第6回　平成14年6月12日（厚生委員会）

厚生委員会（第６回）

日時　　　　平成１４年６月１２日（水）　午前１０時４分～午前１１時５７分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●木内徹　◯鈴木忠文　島崎洋子　清水雅美　鈴木茂雄
　　　　　　黒田せつ子各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　細渕一男市長　小沢進保健福祉部長　柿沼一彦保健福祉部次長
　　　　　　越阪部照男保健福祉部次長　川口勇福祉総務課長　小山信男福祉課長
　　　　　　川合清介護保険課長　長島文夫健康課長　片桐晃生活福祉課長
　　　　　　榎本雅朝保育課長　奥田雅臣子育て推進担当主幹
　　　　　　内田昭雄第七保育園長　石橋茂児童課長　横尾成信第五保育園長
　　　　　　今井和之福祉課長補佐　山口俊英介護保険課給付係長
事務局員　　小林俊治次長補佐　池谷茂委員会担当主査　山口法明主任

議題等　　　１．議案第３３号　東村山市立児童館条例の一部を改正する条例
　　　　　　２．所管事務調査について
　　　　　　３．閉会中の委員派遣について

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４分開会
○（木内委員長）　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　この際、お諮りいたします。
　議案第33号に対する質疑・討論、並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時７分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕議案第３３号　東村山市立児童館条例の一部を改正する条例
○（木内委員長）　議案第33号を議題といたします。
　議案第33号について、補足説明があればお願いいたします。保健福祉部長。
◎（小沢保健福祉部長）　議案第33号、東村山市立児童館条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　新旧対照表の６ぺージをお開き願います。
　この一部改正は、東村山市立児童館条例に新たに第12条の２、育成室の開放を加えることによりまして、児童館施設のさらなる有効活用を行いつつ、いわゆる、子育てグループ等の使用に供することにより、子育て支援施策の充実を図ることを目的に改正するものであります。
　４ぺージにお戻り願います。第７条、及び第８条につきましては、第12条の２に育成室の開放を追加したことによります追加文言でございます。
　なお、附則により、当条例の施行日を平成14年９月１日とするものであります。
　具体的に申し上げますと、児童館育成室を、本来業務である児童クラブ事業で使用していない時間帯であります平日の午前中を開放することによりまして、乳幼児親子で構成するサークル等の交流と学習などの場として活用していただき、子育て不安の解消や児童の健全育成の一助となることを期待するものであります。
　以上、雑駁でございますが、御審査の上、御可決いただきますようお願い申し上げまして補足説明とさせていただきます。
○（木内委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。清水雅美委員。
◆（清水委員）　通告をしてあるとおり、何点かお伺いさせてもらいますけれども、まず６条で「該当する者」という漢字が平仮名の「もの」ということになっていますけれども、この「もの」に変えた理由というのはどんなことだったのでしょうか。
◎（石橋児童課長）　条例６条中の「該当する者」の漢字の「者」を平仮名の「もの」にした理由でございますけれども、一般に漢字であらわした場合の「者」は個人でありますとか法人でありますとか、いわゆる、人格を有する「者」を指すわけでございます。今回の改正案の貸し出し対象は、法人格を持たない、いわゆる、子育てグールプ等と考えておりますので、貸し出し対象の範囲をより広くするために平仮名に改正させていただきました。
◆（清水委員）　２点目ですけれども、12条の２が新たに加わったわけですけれども、今、提案説明の中でもありましたが、「児童クラブの使用に支障のない範囲で、規則に定めるものの使用」という、この「規則に定めるもの」というのはグループというような説明がありましたけれども、その点についてもうちょっと具体的に、個人ではいけないとか、そんな説明をお願いしたいと思うのですが。
◎（石橋児童課長）　12条の２で、児童館の育成室は「規則で定めるものの使用に供すること」といたしました。その規則の内容でございますが、育成室の使用対象は、東村山市子ども家庭支援センター事業に関する規則第２条第１項に規定する、地域組織化活動の活動支援を受けている子育てグループ等を貸し出し対象としたいと考えているところであります。したがいまして、個人への貸し出しは考えておりません。
◆（清水委員）　３点目ですけれども、この使用者に対する児童厚生員とか、あるいは、その職員のかかわり方というのは、どんなふうにかかわるのでしょうか。
◎（石橋児童課長）　使用対象者は、先ほど申し上げましたように子育てグループ等と考えておりますので、乳幼児親子を主とする会員相互の交流や情報交換、あるいは、学習等を行うサークル活動の場に供することとなります。サークル活動は、本来、自発的・自主的・自律的に行われるわけでございますので、基本的にはそのサークル活動に積極的なかかわりを持つという姿勢はとらずに見守りの姿勢をとりつつ、グループからの求めに応じて、あるいは、求めのあったときに積極的なかかわりを持つというスタンスをとりたいと考えております。そのことにより、グループの成熟した活動を期待し、また、尊重してまいりたいと考えております。
◆（清水委員）　今、私は、おひさま広場というのは、どんなふうなぐあいにされているか、よく内容はわかってないのですが、子育てひろばが分室の中でやられています。それとの違いというのはどんなふうになってくるのですか、この今の育成室で行われる、この12条の２に規定した部分と、違いはどんなふうになるのか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１４分再開
○（木内委員長）　再開します。児童課長。
◎（石橋児童課長）　お尋ねの、おひさま広場との違いですけれども、おひさま広場は児童館事業の補完的側面を持ちながら、平成10年６月に萩山分室、青葉分室で開始した事業であります。平成11年５月からは南台、回田で開設し、さらに平成12年５月に野火止分室で行い、現在、５分室で行っている事業であります。
　おひさま広場は、学校休業日を除く毎週火曜日と金曜日の午前中に開設しており、年間では約60日程度の開設となります。今回の育成室の開放との違いでありますが、おひさま広場は地域に密着したミニ児童館活動でありますので、開設時間内であれば個人的に自由に参加することができ、その日たまたま居合わせた参加者相互の交流や職員との交流を持ちながら、子育て情報の交換をするなどの過ごし方をする事業でありますので、いわば、個人への子育て支援であると言えます。
　一方、育成室の利用は、一定の目標や目的を持って組織化された子育てグループが固定メンバーで利用する形態でありますので、グループ支援を目的とした事業であるととらえております。
◆（清水委員）　今、おひさま広場というのは、登録は必要なんですか、児童館なんかと同じような形で。
◎（石橋児童課長）　登録は必要ありません。火曜日と金曜日に開かれている時間帯に自由に出入りできる、そういう事業でございます。
◆（清水委員）　では、確認ですけれども、今回の条例改正の中で、児童クラブの育成室で行われるのは全部登録をしてある団体ということで、おひさま広場の方は自由に個人で行っていいと、全く登録は必要ない、こういうことの違いですね。確認です。
◎（石橋児童課長）　そのとおりでございます。
◆（清水委員）　通告４番に逆戻りしますけれども、この育成室の使用に供することのできる、これを今回のこの条例改正による児童クラブの使用の部分を、いわゆる、分室で今、おひさま広場というものをやっています。こういったところに広げていくという考え方はできないのかというのと同時に、今５カ所でおひさま広場というのはやられているわけです。おとといだったでしょうか、我が会派の渡部議員の質疑の中で、どうして５カ所なんだという質疑に対して、「ほかの分室から応援に行くから、人員がそちらが足りないから５カ所きりできない」、こういう答弁があったと思うのですが、そうすると、おひさま広場というのは、もともとそこのやっているところ以外に応援をするほどの、いわゆる、児童福祉員とか職員のかかわり方というのは必要なのかどうか。結局、近いところに行くということになると、分室は全部で10カ所あるんですか、８カ所ですか。例えば私の近所ですと、化成あたりがないのですが、化成の近くの人が行こうとすると、結局は北山に行くか本町に行くかわかりませんけれども、そういった分室、これはおひさま広場の方の質疑になってしまうかと思いますが、職員のかかわり方と同時に、ほかのないところに対してはどうなのかということをお聞かせ願いたいと思います。
◎（石橋児童課長）　本会議でも答弁させていただいた内容の立場ではあるのですけれども、ここで育成室を初めて開放するというところから、そのグループ貸し出しの成果や評価をして、それから分室への適用を考えていきたいというのが基本的スタンスとして１つあります。
　それから、当面、分室ではおひさま広場という形で、乳幼児親子を対象としたミニ児童館活動を行いながら、おひさま広場の充実に力点を置いて、先ほど申し上げた育成室の利用率や、あるいは、開放の成果などの実態を見ながら育成室開放の評価を行い、分室にも適用していくか否かを判断してまいりたい、さように存じております。
◆（清水委員）　今、私が伺った別な１点は、今行われている分室でのおひさま広場については、ほかの分室から応援が行かなければできないので、５分室きりやってないという答弁がこの間一般質問の中であったと思うのですが、その職員、児童厚生員のかかわり方という部分について、もうちょっと詳しく御説明をいただきたいと思います。
◎（石橋児童課長）　おひさま広場は、先ほど申し上げましたように、自由に出入りができる。したがって、その日その日に来るメンバーが異なったりムードが変わったりという形で、その場勝負の仕事をしているわけです。あるいは、職員の休暇等もありまして、近隣の分室から応援していくという質と量との兼ね合わせで、今のところそういう形でやっております。
◆（清水委員）　そうすると、これとかけ離れてしまって申しわけないのですが、今５カ所開かれているというのは、地域的にちょうどバランスがいいから今の場所でおひさま広場が行われているということなのですか。
◎（石橋児童課長）　残念ながら、児童館構想というのがありながら、現在は５つの児童館があるというのが現実です。その５つの児童館で市内の全域をカバーしたいと現段階では努めております。したがって、市内を５つのブロックに分けて児童館事業の補完的事業として位置づけ、そのブロックに１カ所、おひさま広場を開設している、そういう状態です。
◆（清水委員）　最後ですけれども、これは総体的な、この条例だけではなくて、いわゆる、子育てという部分では福祉行政と教育行政というものは、これは本当に連携をしながらやっていくべきものであろうと思うのですが、一応、教育委員会とこの福祉部門との連携というのは現在どんなふうに行われているか、この件に関してもひとつお伺いしたいと思います。
◎（柿沼保健福祉部次長）　福祉と教育との共同での取り組みという御質疑でございますけれども、今議会の一般質問で、７番議員に教育委員会から答弁を一応させていただいておりますけれども、現在、全小学校の生徒を対象にした放課後の過ごし方について、教育委員会、保健福祉部、政策室で検討会を６月４日に立ち上げたところでございます。その中で、学校施設の活用も含めまして児童の放課後の過ごし方を検討してまいりたい。そうなりますと、当然のこととして児童館、児童クラブの位置づけも再点検をすることが求められる時期が将来的に来るであろう、こう考えております。
　児童の放課後の過ごし方については、さまざまな角度から検討が必要であります。まず、学校、家庭、地域から数多くのメニューが提供され、その中からやはり児童みずからが選択できることが必要ではないか、こんなふうに感じております。その意味からも、福祉行政と教育行政が共同で取り組むことが最重要であると認識しております。
　特に、事例といたしましては、世田谷方式の新ボップ方式がありますけれども、それについては、教育委員会含めまして我々も視察を何回かさせていただき、勉強をしているところでございます。しかし、東村山市の実情を見ますと、世田谷とは若干違う。そのようなところから、当市で取り組みの可能性を探りながら実現できる対策を、今後精力的に教育委員会、福祉、政策室と協議を重ねていって、できれば年内にその方針を出していきたい、こんなふうに考えております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　順次、清水委員とダブらないように質疑させていただきます。
　まず初めに、先ほどの補足説明でもありましたように、今回の条例改正は育成室の開放することが始まりでございます。その中で児童施設のさらなる有効活用、それから子育て支援策の充実、これをさっきおっしゃっていましたし、乳幼児の親子で構成するメンバーの交流だということも言っておりました。とすると、現条例の第３条の、目的達成のための事業というところがあるわけですけれども、これは確認でいいのですが、この育成室を開放することが、この事業の１から４までありますが、どこの部分にかかってくるのか、それを確認したいと思うのです。
◎（石橋児童課長）　児童館条例では、第１条で設置目的を、第３条でその目的を達成するための事業を規定しております。今回の条例改正案は、既存施設の有効な活用を図ることを主な目的として提出したものでありますので、児童館事業の主たる事業であるとのとらえ方はいたしておりません。したがいまして、主たる事業を列記してある第３条そのものに手を加えることなく、第３条１項１号「児童館の施設利用による児童の健康増進及び豊かな情操のかん養に関すること」を適用するものであります。
　児童館育成室が本来の事業である児童クラブとして活用されていない時間帯、及び空間を有効活用し、乳幼児親子同士で組織された子育てグループに開放することによって乳幼児親子の交流を通じ、その活動の中から養育機能の向上や相互扶助、ひいては、子供の健全な育成に寄与することを期待するものであります。
◆（鈴木［忠］委員）　今、課長の御説明だと、第３条の１項、児童館の施設利用による児童の健康増進、及び育成となるわけですけれども、言葉の後ろの方では「乳幼児親子の」という言葉を使っています。そうすると、育成室を開放する、いわゆる、施設を開放することによる今回の改正なんだけれども、乳幼児という言葉が入ってくるわけです。ここのところは今理解できなかったので、いま一度、どうとらえるのか、それを教えていただきたい。
◎（石橋児童課長）　まず、乳幼児というのは児童の中に含まれるというのが１つあります。それから、育成室部門を除いた児童館部門では、いわゆる、児童がいつでも自由に活動できる。しかしながら、いわゆる、子育てグループ等がサークル活動として利用する空間といいますか、独立した部屋というのが今の児童館の中では育成室しかない。そこのところから、サークル活動の場として育成室を提供したいと考えたところです。
◆（鈴木［忠］委員）　しつこいようですけれども、勉強のために教えていただきたいのですが、乳幼児は児童の中に含まれると今おっしゃいました。例えば、児童虐待と幼児虐待という言葉がよく報道で使われる、へ理屈になってしまうかもしれないですけれども、そこのところは根拠はあるわけですか。児童の中に幼児が含まれているという根拠が。
◎（石橋児童課長）　児童福祉法で18歳未満の人を「児童」と呼ぶと認識しております。
◆（鈴木［忠］委員）　大変勉強になりました。
　続きまして、②、第４条の児童館の休館日についてお聞きします。
　ここの中には、児童館の休館日、日曜日、それから国民の祝日に関する法律、それから１月２日から同３日、12月29日、いろいろ書いてあるわけですけれども、今回、先ほど冒頭でもお話ししましたけれども、我々厚生委員会も、日曜日とか祝日に開放する保育園だとか保育所だとかというところを視察するわけですし、今まで私も３年間厚生委員会におりまして、さまざまな乳幼児、それからこういう児童の施設の日曜開館とか祝日開館は、もうそろそろ時代の中では考えなければいけないのではないのですかということをずっと述べさせていただいておりました。
　今回、育成室を開放するわけですけれども、今までの条例どおりに、日曜日、それから国民の祝日に、これは休館日とするのかどうか、まずそれを教えていただきたいということと、もう１つは、先ほど清水委員からもありましたけれども、これは小学校行事なんかで、例えば日曜日に運動会をやったら、月曜日に振りかえの休みになるとかという例、結構多いと思うのです。そういうときに、これは確認で結構ですから、児童館は現状はどのように運営されているのか、その２点をお聞きしたいと思います。
◎（柿沼保健福祉部次長）　休館日の利用と振りかえ休日の現状と祭日の考え方でございますけれども、条例第４条で休館日を日曜日、及び年末年始と規定しております。これは「東村山市立児童館の休館日の取扱に関する規程」を持っておりまして、日曜日に関しても平日と異なる形態で現在では市民の方々に利用をしていただいております。
　利用の仕方といたしましては、各館とも休館日の使用に供する部屋を特定するとともに、管理・指導をシルバー人材センターに委託をいたしまして、休館日である日曜日も開放しているのが現状でございます。この日曜日は、土曜日、平日にはほとんど利用する姿がない父親の利用が大変多く見られます。父親と乳幼児、あるいは父親と低学年の児童が児童館で遊ぶ光景が見られ、楽しそうな光景がしばしば見受けられるところでございます。
　子育ては、現在では父親も担うことは当然でありますが、このような機会の拡大と、最小経費で児童館施設のさらなる有効活用を図ることを目的に、休館日に関する規程を今改正する予定でございます。本年10月を目途に富士見児童館、これは申しわけございませんが複合施設ということで、除く４館を、年末年始を除く祭日、当然、日曜日はやっておりますので、祭日についても、今までの日曜日の開放と同様な形態で開館をするような準備を進めさせていただいています。当然、14年度の当初予算の中で、14年度の見込みでは10月以降７日間祭日があるというつかみをさせていただいて、額的には35万 7,000円の予算を計上させていただき、御可決をいただいているところでございます。
　また、学校行事で振りかえ休日の対応でございますが、これは各校によって多少差異がございます。当然、あるのは学校の創立記念日、あるいは運動会、学芸会などで、大体１校当たり３日間程度がこの振りかえ休日となっております。児童の動向ですが、学校の振りかえ休日は、現実には児童クラブ、あるいはいろいろな部分での利用はそう多くはありません。というのは、ふだんどおり。というのは、児童によく聞いてみますと、日曜・祭日には非常に込んでいて行けないところに、振りかえ休日ですと遊園地等に行きやすいということで、家族で出かけるとかということをよく耳にします。そんなことから、振りかえ休日についても児童・生徒が平常どおりの利用実態なのか、こんなふうに思っております。
　参考までにお話ししますと、現在では学校週休５日制が導入されております。この土曜日の扱いについては大変注目されておりますけれども、元来、児童館、あるいは育成室については土曜日も開放しております。あるいは児童の受け入れもしております。そんなことから、児童の余暇活動の取り組みというのは、児童みずからが選択できるような、あるいはまた、年齢に応じた主体的な参加が望ましいのか、こう考えております。それらの一翼を担うのが児童館であるのではないか。そんなことからも今回、祭日についても開館の予定を立てた。そんなようなところでございますので、よろしくお願いいたします。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３５分再開
○（木内委員長）　再開します。保健福祉部次長。
◎（柿沼保健福祉部次長）　１つ訂正をお願いいたします。週休５日制ではなく週休２日制でございます。
◆（鈴木［忠］委員）　そうすると、10月からは祭日も開放されるということで、今こういう経済状況の中で、大変サービス業に従事する御夫婦が多いです。そうすると当然、日曜とか祭日には、どうしても子供だけを置いて働きに行くという環境が多くなっておりますので、祭日の開放というのは、また１つのうれしいニュースか、このように思います。
　その中で10月から実施すると７日間、日にちが予定されて、14年度予算の中で35万幾らの予算を組みましたということですけれども、実質職員の体制というか、そういうものがどうなるのか、もしわかっていればお伺いしたい。
◎（石橋児童課長）　この事業はシルバー人材センターに管理、及び指導を委託している事業です。職員数の関係ですけれども、栄町、秋津、北山の３児童館については、人材センターの方から各２名を派遣していただいております。本町児童館については、利用者が多いということで３名を派遣していただいて管理・指導に当たっております。
◆（鈴木［忠］委員）　③に移ります。育成室の開放時間は結構でございます。育成室を開放するに当たって、先ほどの補足説明でもあったんですけれども、乳幼児の親子で構成するサークルみたいなものというのが、大体市内にどれくらいの数があるのか、また、どれくらいの利用があると見込んでいるのか、それを教えていただきたいということと、あと児童館の利用に当たっては、お子さんにはおやつ代として月々幾らというお金を徴収しているわけですけれども、無料貸し出しの是非について、もしサークルという、法人格ではないけれども、団体等に開放するんだというところであれば、当然、利用料の論議はあったのかという考え方も私はしているわけですけれども、その辺の経過も含めて御説明をいただきたいと思うのですが。
◎（石橋児童課長）　まず、市内の子育てグループの数はどのぐらいあるだろうかという御質疑ですけれども、この数に関しては50とも60とも耳にいたしております。しかしながら、正確な数字は把握しておりません。ただし、子ども家庭支援センターに登録しているグループは17あると把握しております。
　それから、利用率の関係ですけれども、現在、いわゆる、子育てグループ、乳幼児と一緒にグループとして過ごす活動ができる施設というのは、公民館の保育室が考えられる程度かと思っているのですけれども、そのところから児童館の育成室の開放という発想も出て、場の提供という意味で出てきているわけですけれども、利用率はまだ判然としませんが、今後、右肩上がりに行くようなことは予測できます。
　それから、グループの数も、子育てひろばがここで２カ所開設したということで、その子育てひろばを利用している方たちが組織化されるといいますか、サークル化される予測ができますので、このグループ数もやはり右肩上がりになるのではないかと想像しています。
　次に、使用料の関係ですけれども、使用料につきましても、児童館は児童の健全育成を図り、児童福祉の増進を図るために設置し、その目的達成のための利用、あるいは活動を支援するための今回の開放でありますので、条例９条の１項を適用し、無料で貸し出したいと考えております。
◆（鈴木［忠］委員）　もう１つだけ確認させていただきたい。今市内に大体50から60の子育てのサークルがあるやに聞いておる。17団体が子育て支援のところに登録をしています。今回のこの開放に当たっては登録制だとか、そういうものをとられるのでしょうか、それともサークルであればいつでも利用できるという形をとるのか、それを確認しておきたい。
◎（石橋児童課長）　１つに、子育て支援は窓口を１つにしたいと考えております。したがいまして、５カ所の育成室を開放するわけですけれども、その大もとの窓口としては、子ども家庭支援センターに登録した団体を各育成室で支援していく、そういった形をとりたいと考えております。
◆（鈴木［忠］委員）　そうしますと、子育てのグループがそういうことが始まりますということを、やはりわからないといけないということです。そうすると、前にも子育て支援の方の話もしたと思うのですけれども、広報をどのようにされていくのかお聞きしたいと思います。
◎（石橋児童課長）　当然、市報、あるいはその他の方法でということになりますが、児童館と子育て推進担当とで共同して広報に努めてまいりたいと考えます。
◆（鈴木［忠］委員）　せっかく開放するわけですし、祭日もまた開放するとか、いろいろないい方向に向いているので、ぜひともいろいろな利用ができるように広報していただければと思います。
　④番でございますけれども、これは直接的には今回の条例とは関係はありませんが、関連として、現在の児童館の職員の、もともと児童館というのは、子供が学校終わった後に利用する施設であります。しかしながら職員ということで朝から勤務に張りついているわけですけれども、午前中の職員の勤務状況というのが、どうなっているのか、何をしているのかとか、なかなか私たちには見えないです。またはフレックスというのでしょうか、そういう使い方で今回の条例改正では午前中に育成室も開放するのですから、それは構わないのですけれども、もう少し弾力的な職員の運用があってもいいように我々は思うわけですけれども、午前中に関して、現在の状況がどうなっているのかだけお答え願いたい。
◎（石橋児童課長）　児童課は、児童クラブ部門が16カ所、それから児童館部門が５カ所ある、この前提で答弁させていただきますけれども、16カ所ある児童クラブ部門に正規職員１カ所各２名、計32名の児童厚生員がおります。５つの児童館に各２名、計10名の正規職員を配置しております。
　さらにフリー職員１名を加え、計43名の体制で児童館・児童クラブを運営しております。特に、児童クラブ部門で保護者の就労形態などから開設時間を延長し、サービスの向上を目的に、平成11年度にそれまで８時半から17時15分の勤務体制であったものを、現行の９時15分から18時に変更させていただきました。そのことによって時間延長に対応してまいりました。
　また、土曜日の開設も必要でありますので、変則勤務として土曜日も対応しております。また、職員の週休も不可欠なことから、勤務体制を月曜日と土曜日はそれぞれ１人体制とし、隔週で週休をとることとしております。このように２人体制が成立している曜日は火曜日から金曜日の週４日であります。月曜日と土曜日は１人週休をとっておりますので、２人体制として勤務しているのは火曜日から金曜日の４日という形になります。９時半開館の児童館部門では、本町児童館で子育てひろばが開設されたり、各館とも午前中の利用が多いことから、育成室の職員を含めその対応に当たっております。
　一方、児童クラブ部門では、平常時においては学校終業時から５時45分までが開設時間であるため、午前中問題は古くて新しい課題であります。当市の実態を申し上げますと、先ほど申し上げましたような勤務体制がまずあります。また、児童クラブ２カ所で１カ所、毎週火曜日、金曜日の午前中に、他市では余り例のない事業であります「おひさま広場」を開設し、職員がローテーションで対応に当たっております。さらに水曜日は毎月１回、私たち所管も含めた全体での会議を設定し、全体での意思の統一を図るための会議や、年６回程度の研修、あるいは各課題解決のための会議等に充てております。他の曜日につきましては教材の準備やお便りの作成、おやつの買い物や行事の計画や準備、伝票整理などの業務を行っております。
　以上が平常時の午前中でありまして、年間 170日程度が該当します。この 170日というのは月曜日から金曜日が 170日程度あります。
　一方、学校休業日である３期休業日や土曜日などは朝９時からの開設でありますので、９時から児童の監護に当たっておりますので、14年度児童クラブ年間開設日数 295日のうち、 170日程度の業務を実態として答弁させていただきました。
◆（鈴木［忠］委員）　古くて新しい問題です、本当に。児童館の方は何となくわかりました。児童クラブの方、おやつを買いに行きます、伝票整理します、何しますっていったって、ここの本庁舎にいる職員と比較すれば、そんなに多い事務量でもない、作業が多いわけでもないような気がするわけです。今回の育成室の開放というのは、まさしくここの部分を全部のクラブに午前中に開放できたら、有効な職員の活用が図れるのではないか。あらぬ批判もいただかなくて、一生懸命やっているという評価がいただけるような気がするわけですけれども、その辺のお考えはいかがでございますか。
◎（石橋児童課長）　先ほど清水委員にも答弁させていただきましたけれども、全く同じ立場での考え方を私たちは持っています。したがいまして、育成室の開放の実態や効果をどのように評価するか、その評価の仕方によって分室への拡大を図っていきたいと思っております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　通告に従いまして何点か伺いたいと思います。
　今、大分お二人の委員の質疑で細かいところまで明らかになりましたので、重複を避けながらと思います。今回の児童館育成室の開放ということで、子育てグループの支援策ということで非常に有効な施策であろうと評価をしております。今も質疑がございましたけれども、私もまず市内の今回開放の対象になります子育て支援グループ、ＮＰＯの団体等が対象になるという御説明ですが、この団体数、今、子ども家庭支援センターの方へ登録されているところが17団体、また、逆に課長の方では、一説には市内には50、60の未登録団体がまだあるようだというお話でございました。こういった子育てグループの皆さんにとっては有効なといいますか、有益な事業でございますので、こういった広報等をまた目にされれば、支援センターの方へ新たに登録をされて利用申し込みに来るという団体も恐らくふえるだろう。児童課長おっしゃるとおり、右肩上がりでこれはふえていくに違いないと思います。そこで伺いますが、対象の団体数の町別の登録数というのがわかりましょうか。本町で何団体、栄町で何団体というようなところまで、17団体に限って結構ですが。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　申しわけございません、町別の数字はきょう持参しておりませんけれども、全町的に分散はしております。
◆（鈴木［茂］委員）　登録されている団体ですから、統計とればわかるのだろうとは思うのですが、こんなことをなぜ聞くかというのは、私も今、鈴木忠文委員と同様に、今回、市内まず児童館５館で育成室を開放、残りの分室等については、まだ今後の推移を見てという所管の方の答弁だったわけですが、できれば、この利用団体がやはり多いだろうと予測されますので、近い将来的にこの分室まで広げていただけないかという要望を持っております。そこで、とりあえずまず今、市内市立児童館５館で始めているわけですが、今言ったように登録済みの資格のあるといいますか、団体だけでも17あるというお話で、これが５館の児童館の位置と利用団体の所在地といいますか、活動拠点の場所と考えた場合に偏りがないですか、いわゆる、１カ所に集中して利用が重なるとか、ほかでは余り、例えばこの地域には利用団体の登録が少ない、遠隔なためにほかへ行ってしまうというような形での偏在といいますか、これは大丈夫ですか。
◎（柿沼保健福祉部次長）　児童館の利用実態の数字を見ますと、今までにも各課長からも答弁がございましたように、団体利用の実態はつかんでおりません。今現在、子育てグループ等で登録されている団体は17グループぐらい登録されておりますけれども、市内にこういうグループは多々あるのではないか。今後、これらの推移は当然ふえてくるだろう、こんなふうに考えております。
　ちなみに団体数は、今のところ利用は当然貸しておりませんからゼロでございますけれども、13年度の個人利用の年間数字を参考までに述べさせていただきますと、秋津児童館では年間２万 4,990人、栄町児童館では３万 8,059人、富士見町児童館では５万 3,357人、北山児童館では２万 2,039人、本町児童館では５万 3,512人、合計19万 1,957人と、非常に多くの親子、あるいは子供さんたちが利用しておりますけれども、当然、今御質疑のように、館の立地やキャパによっては相当な開きが数字的にもございます。ですから、単純に推論すれば偏在はあるのではないか、こういう認識はしております。
　それで、そういうことがあるという部分で、育成室への団体貸し出しが可能なような条例を今回提案させていただいたというのが実態でございます。当然、児童館につきましては、現在５館の配置ということでやっておりますけれども、市の方ではある部分では構想を持っております。将来的には萩山、それと青葉、この２館については財政の許す範囲で、７館の児童館について設置をしていきたいというのは常々思っております。その間、当然、偏在という部分で数字的に見ればありますので、その辺を何とか市民に利用させるには、先ほど何度も言っておりますように、児童館の分室的な役割がある児童クラブの一部を開放して、おひさまクラブ等やりながら市民の利便を図っているところでございます。この辺につきましては、当然、本年度からも開設しておりますように子ども家庭支援センターがその中核を担っていくだろう、その辺を柱といたしまして児童館・児童クラブ、あるいは保育園、その辺の連携をとりながら今後の子育て支援に力点を置いていきたい、こんなふうに思っていますので、ぜひ御理解願いたいと思います。
◆（鈴木［茂］委員）　よくわかりました。そういった偏在があるだろうという予測はされているということでございますので、今後の事業の進展を見守りたいと思います。
　今お聞きしまして、もう１点、さらにお聞きしたいのは、この支援グループの皆さんが利用を希望した場合に、先ほども鈴木忠文委員の質疑の中にも出てまいりましたけれども、もう少し具体的に、窓口は支援センターの窓口１本でというお話だったのですが、利用の申し込み方法を、いわゆる、何日前までにとか、前日までにとか、毎月何日だとかいった具体的な利用の申し込み方法について伺いたいと思います。
　また、盛んに私心配をしておりますのは、今言ったように偏在があるのではないかということと、利用間の偏りが出ないかということでございまして、その意味で重複でのグループの使用が重なって、いわゆる、混雑が予想されるといいますか、そういうふうな場合の調整の方法をどんなふうに考えていらっしゃるのか。
◎（石橋児童課長）　まず、登録の窓口を家庭支援センターに一本化するということです。それから、登録された団体がどう予約していくかということですけれども、５つある児童館と第４保育園のパソコンに利用可能日の入力を先にしておきまして、それを見ながら、例えば本町児童館を利用したいというグループが秋津児童館に行っても、そこで予約が可能になるような方法を今考えて準備しております。
　それから予約の関係ですが、使用日の30日前、１か月前から予約を受け付けられるという形にしたいと思っています。
　なお、それはあくまでも予約でございまして、実は児童クラブは、当日になって学校が休校になるということもあり得ますので、申請、及び許可は当日その使う児童館の窓口で行う、そういう方法をとっていきたいと思っております。
◆（鈴木［茂］委員）　よくわかりました。今のインターネット時代に即した非常に合理的な方法だと思います。開放の時間ですが、条例の方を見ますと午前中の開放ということで、児童館の開館時間から午前中ですから正午までということになるのでしょうか。お聞きしたいのは、この利用のグループが子供たちを引率して利用するわけでございますが、正午ですので、園の方へ戻ってとか拠点へ戻ってお食事ではなくて、お弁当持参で来たいという場合の飲食の許可というのはあるのでしょうか。
◎（石橋児童課長）　利用時間は、今言われるとおり９時半から12時を考えております。昼食ということですけれども、昨年から各児童館、部屋を設けて昼食をとっていいですということをやっておりますので、昼食に関してはそちらの部屋を利用していただく、そういう形をとっていきたいと思います。
◆（鈴木［茂］委員）　よくわかりました。
　次の質疑でございますが、今回、今言ったように、育成室の開放の対象団体が子育て支援グループなどＮＰＯの団体を含むということでございますが、これをさらに広げて、いわゆる、市内で私もおつき合いといいますか、交流のあります無認可保育園だとか認証保育園があるわけですが、そこの皆さんもよくそういう声が出るんです。「公共施設をもっと使いたいんだけれども」というような声が。こういった意味で、こういった対象団体をさらに広げるというお考えはないでしょうか。
◎（石橋児童課長）　児童館の利用形態の１つに、保育園の園児が園庭や児童館の中で遊ぶ姿は見られます。それは公立、私立、あるいは認可、無認可を問わず日常的に行われていることであります。さらに障害者の余暇活動でも使われている実態があります。その意味では、児童館はいつでも使えますということになります。しかし、育成室の使用は独立した部屋の使用となりますので、他に本来の活動場所を有している団体への育成室貸し出しは現在考えていないということを御理解いただきたいと思います。
◆（鈴木［茂］委員）　そういう建前といいますか、本来的な今の意味はわかるんですけれども、ＮＰＯの団体等も、逆に栄町の方で発足したグループなんかは私も立ち上がったところを見ているのですが、逆に無認可・認証の保育園並みの立派なそういう育成室といいますか、子供たちの遊び部屋みたいな拠点をお持ちになったグループもあるんです。ですから、その意味で余り大きな差をつけてほしくないという気がいたします。これは要望としてお聞きいただきたいと思います。また、実態に即した事業を推進していただきたいと思います。
　最後の質疑になりますが、このような形で今回開放されまして、いろいろなグループが利用されるようになるわけでございますが、さらにこの児童館事業という目で見た場合に、児童館で行われております、例えば夕涼み会であるとか年末のもちつき大会とか、子供たちが喜ぶような行事がいっぱいあるわけですが、そういったものとの交流、利用団体の皆さんとの交流ということは考えられませんでしょうか。
◎（石橋児童課長）　大いに検討すべきと考えております。現段階、育成室を活用してのグループ支援を行おうという極めて初期の段階でありますので、その推移を見て、次のステップとしてとらえてまいりたいと存じます。
　また、その交流事業につきましても子ども家庭支援センターを中心核として、児童館、保育園、あるいは子育てひろばなどの連携で行うよう留意してまいりたいと思います。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時６分再開
○（木内委員長）　再開します。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　本当に子育て支援センターができてから、随分、この東村山市の子育ての場のあり方というか、それが点だったのが面になって見えてきたというのはつくづく思われるのですが、あそこの場に行きますと資料もいろいろ出されていますし、今まで何かばらばらだったものが取りまとめられてきているというのがすごく感じられるのです。ですから、子育ての福祉センターができたときには、さらにそれが面となって市内に広がっていかれるようなその足がかりを今つくっておられるわけですが、その中での改正となっていると思いますが、まず私は最初に、各児童館における利用実態についてお尋ねしたいと思うのですが、もう既にいろいろと質疑の中で明らかにされた部分もあると思いますが、私は、各児童館のことですので、まず聞いていきたいと思いますが、まず１点目に、１カ月の利用人数につきましては随分大きな数で示されましたが、私は、１カ月の各年齢別の利用実数について、まずお尋ねしたいと思います。
◎（石橋児童課長）　13年度は年間で 293日開館しておりますが、その１カ月平均の利用者数を答えさせていただきます。また、年齢別の統計はありませんので、私どもでとっている統計で答えさせていただきます。
　まず、１カ月平均で、秋津児童館は幼児が 438人、小学校低学年が 403人、同じく中学年が 432人、高学年が 376人、中学生が94人、高校生が２人、そして保護者が 337人で、１か月の平均利用者総数は 2,082人であります。
　次に、栄町児童館でありますが、幼児 906人、低学年 381人、中学年 419人、高学年 434人、中学生が 268人、高校生21人、保護者 743人の計 3,172人でございます。
　富士見児童館でありますけれども、幼児 1,325人、低学年 402人、小学校中学年 609人、高学年が 524人、中学生 332人、高校生 148人、保護者 1,107人、計 4,450人でございます。
　北山児童館、幼児 476人、低学年 346人、中学年 339人、高学年 209人、中学生86人、高校生36人、保護者344 人、計 1,836人でございます。
　最後に、本町児童館ですけれども、幼児 1,408人、低学年 641人、中学年 518人、高学年 422人、中学生299 人、高校生46人、保護者 1,125人、計 4,459人となっております。
◆（黒田委員）　次に、その各児童館におけます、先ほど職員数が申し述べられていましたけれども、その中での児童厚生員、その他の必要な職員を置くとなっておりますが、各児童館における職員配置についてお尋ねします。
◎（石橋児童課長）　児童福祉法40条に基づく国の児童館の設置運営要項、及び東京都の地区児童館設置運営要領により、当市の児童館は北山、秋津、栄町が小型児童館に位置づけられ、富士見、及び本町児童館が児童センターに該当します。児童館には同時に放課後児童健全育成事業、いわゆる、児童クラブ事業も求められ、小型児童館には、４人以上の児童厚生員を配置することを原則に必要に応じて他の職員を置くこととなっています。
　したがって、小型児童館である秋津、栄町、北山児童館には、それぞれ児童厚生員４名と育成室で主に障害児を担当する嘱託職員１名を配置しております。
　また、富士見、本町児童館は小型児童館機能に、主として、運動を通して体力増進を図ることを目的とした指導機能を有する児童センターとしての位置づけでありますので、それぞれ児童厚生員４名、嘱託１名のほかに、その機能を満たす職員として体力増進指導員を各２名、嘱託として配置しております。
　さらに児童の安全管理のために、住所、氏名、年齢、学校名、あるいは緊急連絡先等の把握が求められることから、来館児童の多い富士見、栄町、本町児童館には受付専門の臨時職員を各１名配置しております。
◆（黒田委員）　次に移りますが、先ほどの子育てのサークル数についてもいろいろまだつかまれていない状況もあると思いますが、今現在、各児童館を利用している子育てのサークル数がおわかりでしたらお願いします。
◎（石橋児童課長）　子育てサークルとしての児童館での団体利用の実績がございませんので、把握はできておりません。
◆（黒田委員）　次の質疑ですが、私はここ日曜日としましたが、今、児童館は日曜日は開放されています、済みませんでした。
　祝日の開館については考えられているのかということと、先ほど答弁もありましたが、その中で特に時間延長の問題についてですが、５時45分ということの中で、今、各児童館を利用なさっていらっしゃる児童数を教えていただいた中に、高校生の利用が見られると思うのですが、やはり今、中・高生のたまり場というか居場所というか、その辺での問題が出されている中で、この５時45分の開館時間では何としても高学年の方にとっては物足りない時間なのではないかというところで、開館日についてはいろいろお話伺いましたので、この時間延長についてのところでお尋ねいたしたいと思います。
◎（石橋児童課長）　中・高生、あるいは高学年の子供をターゲットに、押しなべて時間延長するということに関しては消極的な考えを持っております。ただ、それは月曜日から土曜日まで毎日７時まで開館、あるいは８時まで開館、そういうことに関しては消極的な考えを持っています。ただ、例えば週に１回程度、中・高生のための時間帯を設けてもいいのではないだろうかということは検討に値するかと思っています。したがって、先ほど冒頭で言ったように、全体として閉館時間を繰り下げるというのは、今でも、例えば10月になると５時でもう真っ暗です。そこで、園庭で小学生や乳幼児親子が遊んでいるのです。それを私見ながらこれでいいのかとは常々思っていますので、場合によっては、季節によって開館時間を変えてもいいのではなかろうかというようなこともありますので、課題として残させていただきたいと思います。
◆（黒田委員）　開館のところでの問題なのですが、これを見させていただいた子育て情報の中に、ここがわからないのですが、利用案内のところで日曜開放というところの部分がありまして、「使える部屋が限られますが、日曜日もあいています。時間は普通の日と同じです。ただし児童館のお休みの日は使えません」という明記がされているんですが、この意味は何でしょうか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１４分再開
○（木内委員長）　再開します。児童課長。
◎（石橋児童課長）　今までに、あるいはこれからも、日曜日、あるいは祭日の開放は、シルバー人材センターに委託してやっていきたいと考えているわけですけれども、休日の取り扱いに関する規程の中で、児童館の施設全部を開放するのではなく、その日曜・祭日は部屋を特定して開放しております。
　それから、児童館は職員が対応して月曜から土曜日まで開放しているわけですけれども、月末の月曜日の午前中、清掃日として休館の時間帯を設けておりますので、先ほどのパンフレットはそのことを指していると存じます。
◆（黒田委員）　もしそうでしたら、やはりこういう書き方では理解に苦しみますので、児童館の利用案内に書いてある部分に、「児童館お休みの日は使えません」という書き方はないと思いますので、書き方を変えていただきたいと思います。
◎（石橋児童課長）　承知いたしました。
◆（黒田委員）　それに引き続きまして、日曜日はシルバー人材の方が受け持っていらっしゃるということをお聞きしましたが、私もその辺理解していなかったんですが、実は、日曜日に子供を遊ばせに行ったところ、何か「ここのおもちゃは出してはいけないんだ」というところで、何も出せないで、ただの広場というかフリースペースのところで遊んでいたということを聞いたのですが、そのシルバー人材の方に、日曜日の開放についてはこれこれはしてはいけないという、何かそういう取り決めがあるのかどうか。
◎（石橋児童課長）　委託をしておりますので、その委託の範囲の中でさまざまなお願いはしております。ただ、相手が、あるいは利用者が子供でありますので、さまざまな場面がありまして、職員が対応する日常と日曜日の苦労というんですか、それぞれ現場での苦労は耳にしておりますので、若干の開放に関する思いとそごがあるというのは実態としてあると認識しています。
◆（黒田委員）　実は、おばあちゃんが孫を連れて遊びに行ったところ、児童館なので何か道具があるかと思って何も持たずに出かけたところ何もない中で、では、まり１つ持っていけばよかったんだというところで、その児童館のあり方が、日曜日と平日との関係を見きわめられなかったということを訴えられていましたので、その辺では今後、考えに入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎（石橋児童課長）　確かに、平常時と日曜日のそごがあるとは思っていますけれども、日曜日に関してもそこに備えつけられてある遊具等に関しては、「どうぞ御自由にお使い下さい」という立場は同じでございますので、たまたまそういった事例があったかもしれませんけれども、総体としてはそのような対応をしておることを御理解いただきたいと思います。
◆（黒田委員）　条例の本文の改正の方に入るんですが、今回は第12条の２について例記されていますが、そこで育成室の開放という部分で12条の２にした理由についてなのですが、実は12条の１というか、今既存の12条があります、そこに原状回復の義務というか、そういう項目で立てられていると思うのですが、その12条の２にする意味について、私は、育成室の開放となると新たな項目を立てるべきではないかと思いましたので、その点でお願いいたします。
◎（石橋児童課長）　児童館条例は１つの条例で２つの異なる制度、すなわち、対象者であればだれでも自由に無料で利用できますという児童館部門と、入会審査を受け入会決定を受けた者だけが使用料を支払って使用する児童クラブ部門とを同時に規定した条例であります。したがいまして、今回の改正に当たっては、さらに複雑にしないよう留意して12条の２、育成室の開放としたところであります。
◆（黒田委員）　よくわからないのですが、その条例を見る方の立場になりますと、何か項目立てがあった方が、こういうことなんだというのがわかると思うのですが、その辺はいかがでしょう。
◎（石橋児童課長）　その項目立てとして、育成室の開放、12条の２としたところです。
◆（黒田委員）　ですから、私は新たに13条にしてずらした方が、本当により条例を解釈するには読みいいかということですので、その辺は仕方がないことだと思いますので。
　次に、その条例の中の「支障のない範囲」となっておりますが、その支障のない範囲という意味をお願いいたします。
◎（石橋児童課長）　児童館育成室は本来、児童クラブの専用室でありますので、児童クラブとして活用されていない時間帯にその空間を活用しようとするものであります。したがいまして、本来業務である児童クラブとして使用している時間帯は支障がありますので、開放の対象としないこととなります。具体的には、夏休みなどの学校休業日を除く平日の午前中であり、年間 170日程度が支障のない開放日となります。
　なお、先ほども申し上げましたけれども、利用の予約を受け付けましても、当日になって、あるいは前日に利用が不可能になることがまれにあります。具体的には、台風などで学校が突然休業になることがございます。その際は、予約の取り消しが使用日当日でもあることをお含みいただけると幸いでございます。
◆（黒田委員）　それで、さきの委員の質疑の答弁の中にもありましたように、この育成室の開放という項目ができましたし開放されることになりますが、なかなか制約があるんだということをつくづく思いまして、子供たちの生活の場ですので、今おっしゃられたようなことがあることと、予約制でも１日１団体入ればそれでおしまいという状態では、本当に今、育成室の場だけでは数が足りないというのは、明らかにこれから始まればいろいろと出てくると思いますが、一つの突破口としてできたというところでの、これから子育てのサークルがたくさんできてくる中では大変対応できないし、また、先ほど皆さんが申し上げましたように、分室の活用とか、そういうところにもなってくるのかということがつくづく感じられました。
　それで「規則で定めるもの」とありますが、規則の内容については先ほど答弁があったと思いますが、私、こういうときに条例改正を私たちに提案するときには、その規則も述べてというか、書いて出してほしいと思いますので、規則というものがあるのでしたら、私どもにも示していただきたいと思います。
◎（石橋児童課長）　規則の案は手元に持っております。ただ、規則はこの条例が制定されて、この条例に基づいて規則をつくるものでありますので、条例が改正される前に、「これが規則です」と提出することは困難でございます。
◆（黒田委員）　それでも、ここに「規則で定めるもの」とあるとしたときに、規則の内容について私たちが理解していなければ、その規則について審査のしようがないと思うのです。その辺ではどうなのでしょう。
◎（石橋児童課長）　それが今回の改正案であり、その規則の内容としては、先ほど来答弁させていただいているように、家庭支援センター規則第２条第１項に規定する地域組織化活動の活動支援を受けている子育てグループ等と考えております。
◆（黒田委員）　ですから、その規則の案でも示さないと、規則の内容についてということで質疑しなければならなくなりますので、その辺をやはり条例を改正するときには、そういうところまで示されるべきではないかということを思いますので、よろしくお願いいたします。
　最後になりますが、分室の使用については現在どうなっているのかというところで、分室の取り決めがどこにもないというところでは、その取り決めは条例というか、そのものに示さなくてもいいものなのかどうか。
◎（石橋児童課長）　児童館条例12条までに至るところを見ていきますと、括弧の中で「育成室等」という言い方で育成室と分室を規定して、育成室等を除くという形で条例が制定されています。12条の２で初めて「育成室」と出てきますので、育成室等と育成室ということで、その分室の取り扱いを区別しているわけでございます。
◆（黒田委員）　そうしますと、育成室等というところで、育成室が今度孤立というか１つ出てきたわけですから、分室というのは改めてそこに申し述べなくてもいいものなんですか。
◎（石橋児童課長）　育成室等ということで、育成室、及び分室を指しているわけです。「等」を除いた育成室、ですから、12条の２は分室ではなくて育成室ですと言っております。
◆（黒田委員）　それはわかるのですけれども、分室というのが、分室を使用しますということがどこにも書かれないで今、火、金が使われています。そういうことはどこにも示さなくてもいいのですか。
◎（石橋児童課長）　いわゆる、おひさま広場の関係ですね。おひさま広場は児童館分室の主催事業でありますので、貸し出しをしているわけではなくて、火曜日、金曜日に児童館が主催した事業を行っている、そういうとらえ方ですので、この条例の文言の中には入ってきません。
◆（黒田委員）　その分室は、私が望むのは火、金だけではなくて、これから毎週という感じであけられないものかと考えていますので、そうしたときに分室のあり方がどこにも書かれなくてもいいものなのかということが、育成室がこうなってきた中で、その辺はどうなのかということなんですが。
◎（石橋児童課長）　その件に関しても先ほどから答弁させていただいていますが、まず第一段階として育成室を開放する。その利用実態でありますとか、利用効果、あるいは成果、そういったところを評価させていただいて分室の開放に関して対応してまいりたい、第２段階として対応してまいりたいと考えます。
◆（黒田委員）　対応していくのはわかるのですが、そういうものはどこにも書かなくてもいいものなのですか。
◎（石橋児童課長）　したがいまして、「育成室は開放します」という条例でありますので、そこまで条例を１条から読んでいきますと、「育成室等」ということで分室も含んだことを述べています。12条の２で「等」を除いて「育成室」と書かれていますので、もう既にその時点で分室は除かれているという判断です。
◆（黒田委員）　今後、分室の中の、今、おひさま広場がやられていますし、また、そこも本当に今サークルが育成室を使われるということですので、個人の人たちが本当にふらっと行って、そこでお友達を探したいという場が今のおひさま広場だと思うんです、いつでも行かれるという。今いつでも行かれませんから、火、金しかないわけですから、これがいつでも行かれるようなものになるべきだと私なんか思っていますので、そういうことを今後考えていただきたいと思いますので。
◎（石橋児童課長）　ふらっと遊びに来て、そこにいる人たちとの交流を図るというのは日ごろの児童館活動です。ですから、毎日、児童館では、そういうことが行われているというのが１つあります。
　それから、本町児童館と第４保育園で毎日、子育てひろばが開設されておりますので、市民の機会の増大ということに関しては格段の増大があったと思いますし、今後、子育てひろばを増設していく計画でございますので、機会提供の場はますます広がっていくと考えております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　では、最後で少々の質疑をさせていただきます。今まで御答弁の中にもありましたように、大変児童館の利用状況が活発です。私も東京都の方の資料を取り寄せましたら、多摩の支部の方の利用状況というのが出ているんですけれども、東村山は調布と同じ、この２市だけがもう断トツに利用率が高く、特に、乳幼児の利用というのは大変利用しているのだと思います。職員の方たちがそれぐらい力を入れてやってくださっているところに、さらに今回の条例改正でよかったと思っているところです。
　そこで何点かお伺いしたいのですが、改めてですが、今回の育成室の開放、この条例追加に至った経過についてお伺いします。
◎（石橋児童課長）　まず、児童課が抱えているさまざまな課題について検討するプロジェクトチームを職場の中でつくらさせていただきました。そのプロジェクトチームの検討課題の１つに、施設の有効利用というテーマを掲げてやってまいりました。その検討の中で、まず施設の有効活用ということを考えました。市内に児童館が５館あり、そのそれぞれが育成室という独立した部屋を持ちながら使用されていない時間帯があること。
　次に、子育てひろばが本町児童館で開設され、その参加者がサークル化されるであろうと見込まれること。
　さらに、乳幼児親子で構成されているサークル活動の場所が少ないことなどから、子育てグループ等へのグループ支援の１つとして今回条例改正をさせていただいた次第です。
◆（島崎委員）　よくわかりました。そこで、この育成室の開放の利用の仕方ということでは、今まで答弁があったところでよくわかったのですが、子育てグループサークルの学習会とか情報交換などに使いますということだったと思います。この場合、学習会などをするときに、例えば講師をお呼びするだとか、そういったときに、もし料金を設定したとする、学習会参加費用という形で。公民館などでは往々にして教育団体の場合はやりません、社会教育団体として登録している場合には。ここの育成室の開放のところでは、そう使ってもよろしいのでしょうか。
◎（石橋児童課長）　さまざまなケースがあるかと考えますので、そのケース、ケースによって考えていきたいとは思っていますが、基本的には公共施設ですので、営利、宗教、政治ですか、そういった活動のための場としては考えておりません。
◆（島崎委員）　営利ということではなくて、例えば講師をお呼びするのに１万円かかったとする、それを人数割にしたとしても、もう本当にわずかな額かもしれませんが、今、時代の流れで、やはり講師がボランティアだけで来るということではなく、交通費などもかかるかと思います。そういった営利を目的としていないということが明らかなときの参加費という場合はいかがですか。
◎（石橋児童課長）　したがって、ケース・バイ・ケースで考えていきたいと思います。
◆（島崎委員）　ケース・バイ・ケースの中に、私の質疑のような場合は構わないと受け取れました。では、そう考えてよろしいでしょうかの確認をさせていただきます。
◎（石橋児童課長）　名称は参加費、会費、積み立て、さまざまあるかと思います。
◆（島崎委員）　次に移ります。
　先ほどの、利用するときに予約をしておきながらも、さまざまな学校の事情等で当日許可になるという、やむを得ないと私も思っておりますが、特に、乳幼児を連れている方の場合ですと、当然使えると思って集まったときに、そこに来て初めてだめだったというときには大変つらいかと思います。何か、代表の方に電話連絡ができるだとか、そういった柔軟な対応をとっていただけたら、特に、小さいお子さん連れのグループですから、助かるかと思いますが、いかがでしょうか。
◎（石橋児童課長）　今それが想像できるのは２つです。１つは先ほど申し上げた台風、この台風に関しては学校が休みになるぐらいの台風ということです。
　それから、もう１つは、実はインフルエンザが蔓延したときに学級閉鎖になるわけです。学級閉鎖になっても育成室に入っているお子さんが元気な場合、まだ発病していない場合、育成室には朝から来てしまう。本来であれば、恐らく菌を保有しているわけですのでお断りしたいというのが本音としてありますが、その時間帯親御さんの監護が欠けるということで育成室に来る、それを預からざるを得ないという状況があります。
　この２つのことが想定できるのですが、その２番目のインフルエンザの件に関しては前日にわかりますので、当然、代表の方に連絡することはできますし、そのようにするつもりでございます。
◆（島崎委員）　丁寧に対応してくださるようですので、よかったと思いました。
　次に、休日開館のことはもう既に検討されているということでしたので、これもよかったと思っております。
　次の４番についてですが、子育てサークルに対する支援内容についてですが、今はどんなふうに行っているのでしょうか。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　児童館が行っているのとは別に、子ども家庭支援センターとしまして、グループやサークルに対する支援内容でございますが、子育てひろばとの連携や協力の中で、今後、子育て講座の開催通知、あるいは各種の情報提供、また、図書やテープの貸し出し、児童館育成室を初めとします活動場所の提供、それからグループの育成指導、グループ間交流、あるいは、求めに応じましてグループの運営上の相談、子育てひろばやセンター利用者へのグループへの紹介、こういった具体的な支援を実施してまいりたい、そのように存じております。
◆（島崎委員）　児童館においては、団体として利用しているのは先ほども御答弁の中に把握していないということでしたので、私の通告のところでも「サークルに対する支援」という書き方をしましたので、御答弁が子ども家庭支援センターの方に行かれたのかなんて気がついたわけなんですが、サークルではなかったとしても、児童館において、その親子の方たちにどんなふうに支援をしているのでしょうか。
◎（石橋児童課長）　児童館は、例えばサークルのメンバーがこぞって来たとしても受付で、個々に受け付けをして入会してもらっていますので、個人利用というとらえ方をしておりますので、今までは固まったサークルに対する支援という立場はとってないということです。これからは活動の場を提供しますという形で、まず、場の提供があります。そうしますと、サークルという姿が見えてきますので、そこで児童厚生員という専門職員とのかかわりが生まれ、支援の輪が広がっていく、そう考えております。
◆（島崎委員）　そうしますと、個々人のところにはどんなふうに職員はかかわっていらっしゃるのでしょう。
◎（石橋児童課長）　主に軽易な相談業務というのがあります。それから、事業を通じて子供の健全育成にかかわっていく。例えば、御案内かと思いますけれども、本町児童館を例にとりますと、先ほど言った体力増進の指導員が、毎週火曜日に乳幼児対象の体操のようなことをやっているわけですけれども、その日は本町児童館があふれんばかりの参加者になる。そのような形での支援も行っているということです。
◆（島崎委員）　わかりました。
　私は、以前にも児童館における利用者懇談会を開催してほしいという提案をしてきたわけなんですけれども、こうやってサークルがいよいよ活発になってきたところで、サークルの中ではなくてサークル同士の情報交換であるだとか、あるいは、今も催されている健康体操ですか、いろいろなプログラムがあるかと思いますが、そういったものに対する要望だとか、お母さんたちからいろいろ聞いております。そういった点でも利用者懇談会を開いていただきたいと思いました。今まで質疑したときも、これから検討していきますということでしたので、どのように検討なされてきたのか。
◎（石橋児童課長）　児童館の利用者、今この委員会では「乳幼児グループに育成室を貸し出します」という改正案ですので、どうしても話題が乳幼児親子、あるいは子育てグループという形のやりとりになっておりますけれども、児童館の主な頭数の利用者からいいますと、やはり小学生がメーンでございます。次に、最近になって乳幼児親子、あるいは注目を浴びるのが中・高生対応、そういったところでありますので、今の利用者懇談会に関してはその幅広い部分をどうカバーしていくかというのがあります。
　ただ、児童館としてはサークル育成の緒についた段階でありますので、今後、子ども家庭支援センターを中心としたサークル活動支援施策がさらに本格的となり、サークル活動が活発化し定着したときに、サービスを提供する立場と享受する立場が共同して児童館事業の展開に当たるということは十分にあることだと考えております。
◆（島崎委員）　課題のことなども今聞かせていただいて理解いたしました。ぜひもしかしたら３層で、３層というのは、乳幼児グループ、小学生、中・高生といったようなことも必要になるということもあるかもしれませんが、ぜひこれからも検討していただきたいと思います。
　それで、前後してしまうようで申しわけないのですが、この育成室を利用する子育てグループのところに関しまして、先ほどのどなたかの委員に対して、子育てひろばが開かれたので、そこで今後組織化される予測もありますというようなお話でした。そういったときに、職員のかかわりというところなんですが、お母さんがぽつんとというか、いろいろなタイプのお母様がいらっしゃいますから、そういったときに職員の役割として、仲間がネットワークできるようにとか、こんなサークルがありますといったような、そういったかかわりも持っていく、連携をしていくと言ったらいいでしょうか、子育てひろばとの連携、そこは考えていらっしゃいますか。
◎（石橋児童課長）　それが子育てひろばサポーターの役割であると認識しております。
◆（島崎委員）　心強い御答弁でした。
　最後になるのですが、今さっきも児童館のプログラムのことを聞きました。そこで、プログラムだとかイベントはどうやってつくられるのですか。
◎（石橋児童課長）　昨今、子育て支援が叫ばれていますけれども、先ほど申し上げましたように、歴史的に児童館の利用者は、圧倒的に小学生が多いのが現実です。そのことから、プログラムやイベントは地域性や施設の特性を生かした中で小学生の声を反映しながら、さらに小学生をターゲットにしたものを職員中心で組み立てることがどうしても多くなります。また、その事業に参加した当時小学生だった児童が青年となった今、ボランティアで事業の応援をする姿も現実として見かけております。
　一方、年々、乳幼児親子の利用が増加してまいったことから、親子への取り組みや若い母親への取り組みも、直接要望を聞きながら反映させるように今後も努力していきたいと考えております。さらに子育てひろばも開設され、また、グループ活動への支援も開始することなどから、小学生ばかりでなく中・高生、乳幼児親子、母親対象など、バランスよくとらえた事業展開を利用者や参加者の声をより一層聞きながら行っていきたいと考えております。
○（木内委員長）　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第33号を、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、議案第33号は、原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４８分再開
○（木内委員長）　再開します。
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△〔議題２〕所管事務調査について
○（木内委員長）　所管事務調査を議題といたします。
　初めに、所管事務調査事項１、「子ども家庭支援センター事業について」に入ります。
　本件については、所管からの説明はありませんが、各委員からの質疑、意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項２、「児童クラブ・児童館事業について」に入ります。
　本件については、所管からの説明はありませんが、各委員からの質疑、意見等ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　議案と外れていましたので、ここで聞きたいなんて思っていたのです。
　先ほどからも、今後の児童クラブのあり方を検討する委員会ができましたということで御報告があったんですけれども、今の児童クラブは小学校低学年３年生までとなっています。でも延長を望む声も多くあります。そこで、新しくできました検討委員会ですか、プロジェクトですか、その中では学年の延長ということも含めて検討していくのかどうか。
◎（石橋児童課長）　学年延長を望む声が多くあるとの御質疑ですが、私どもに聞こえてくる要望は学年延長というより、次の２つの声です。１つは、入会を申請した希望者全員を入会させてほしいという声であり、１つは、児童クラブ以外の選択肢が欲しいというものであります。前者に対しては、できるだけそのような方向で施設整備を行い、人的体制を整え、毎年対応に当たっていることは御案内のとおりでございますけれども、もう１つの選択肢があれば、真に監護に欠ける児童は児童クラブで、あるいは、その状態の低い児童は新たな選択でとの論であり、当然のことながら児童クラブだけではなく、高学年児童も含んだ検討がなされてしかるべきだと思っていますので、その検討会は言われるとおり、全小学生を対象とした検討会であるという認識です。
◆（島崎委員）　そうですね。学年延長を望まれているのは障害児に限るかと思います。そこが抜けておりましたが、御答弁わかりました。よろしくお願いします。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項３、「介護保険事業について」に入ります。
　本件については、所管からの説明はありませんけれども、各委員からの質疑、意見等ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　施設についてなのですが、青葉の杜が建設されまして、もうお年寄りの方々も入られておりますが、内容的に私もいろいろ、今耳に入ってくることが多くて、市としては、今、青葉の杜に対してはどのように所管の方が接しておられるのか。
◎（山口給付係長）　青葉の杜につきましては、４月１日の開所ということでございまして、その開所当初から入所の予定者のリストをいただくということと、それから、入所者に対する説明が一定されているかというようなところでのお話をさせていただくとともに、施設の方での対応について、正直申し上げまして、措置制度の時代に比べまして短期間ですべての方が入所するという中で、十分注意をして入所作業を進めていただきたいというところでのかかわりをさせていただくとともに、この施設の場合には、食事の減免等の介護保険の中でのほかに制度もございますので、その辺を通しまして施設の入所担当の職員の方とのやりとりですとか、それから実際に開設後にも窓口へ御相談をいただいている中で、早目に受け入れていただいた方がいいというようなケースもございますので、そういったものに関してのお話を施設側とさせていただくとともに、今後、実際に施設が運営される中で、利用者の家族等から苦情といいますか、希望といいますか、そういったお話がありました折には、施設側にこちらから伝えていきたいと考えております。
◆（黒田委員）　苦情の点で、私は、今ここで自分が事実かどうか確かめていませんので、耳に伝わってくることですので、私も調べてからここで申し述べたいと思いますが、やはり大変な状況になっているというところでは、私たちとしては市がやはり援助しているという中では、きちんとした見守りというか、施設が本当に安定して、安心してお年寄りの方々が暮らせる状況になるまで、やはり監視の目というのは変ですけれども、そういうところに気を抜かないようにした方がいいのではないかということがすごく思われるのです。大変な状況になってからでは、もう遅過ぎると思いますので、１つや２つではないので、ここのところ心配をしていますので、事実を確かめながら、やはり職員の教育に対しても口を入れていく部分を市としても、やはりかかわっていかなければいけないということをつくづく思いますので、その辺ではよろしくお願いいたします。要望です。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　介護保険運営協議会が開かれていると思うのですが、いよいよ見直しに向かって１カ月に１回ぐらいのペースで進むのでしょうか。もし日程がわかっておりましたら教えていただきたいと思います。
◎（川合介護保険課長）　大変申しわけないのですが、日程については前回の厚生委員会で申し上げたとおりなんですけれども。
○（木内委員長）　いや、そこでわかっているんだったら答えてください。前回言ったからといって、それは人間だから忘れるから。わかっているんだから、それはすぐ答える。
◎（川合介護保険課長）　大変申しわけございませんでした。介護保険事業計画の運営協議会の日程を申し上げさせていただきます。年９回を予定してございます。第１回につきましては、14年５月16日に既に１回を開催しております。２回目につきましては７月18日、３回目には９月19日、４回目が10月17日、５回目、11月21日、第６回、12月19日、第７回を１月23日、第８回目が２月20日、第９回目が３月20日と、年９回を予定してございます。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、以上で、本日の所管事務調査を保留といたします。
　次に進みます。
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△〔議題３〕閉会中の委員派遣について
○（木内委員長）　閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
　本委員会の特定事件調査のため、議長に対し、委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、日時については６月24日、25日、26日で石川県七尾市、滋賀県近江八幡市、大阪府豊中市の３市であります。派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５７分閉会