第6回　平成14年6月12日　（環境建設委員会）

環境建設委員会（第６回）

日時　　　　平成１４年６月１２日（水）　午前１０時１１分～午後３時５１分
場所　　　　第２委員会室
出席委員　　●保延務　◯山川昌子　小倉昌子　清沢謙治　小町佐市
　　　　　　荒川昭典各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　細渕一男市長　沢田泉助役　室岡孝洋政策室長　小島功環境部長
　　　　　　大野廣美都市整備部長　浅見日出男水道部長　野沢勝雄環境部次長
　　　　　　新井至郎管理課長　北田恒夫施設課長　丸田記代元ごみ減量推進課長
事務局員　　中岡優局長心得　加藤登美子議事係長　嶋田進庶務担当主査

議題　　　　１．議案第３４号　東村山市環境を守り育むための基本条例
　　　　　　２．議案第３５号　東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　３．議案第３６号　東村山市アメニティ基金条例の一部を改正する条例
　　　　　　４．１３請願第６号　都市計画道路３・４・２７号線交差点へ交通信号機設置の請願
　　　　　　５．１４請願第８号　廃プラスチックの容器包装リサイクル法による処理を早期実施するための請願
　　　　　　６．閉会中の委員派遣について


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１１分開会
○（保延委員長）　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　この際、お諮りいたします。
　議案第34号から議案第36号の３議案に対する質疑、討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は会派２人の往復時間、合わせて80分の範囲で行うことといたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　委員の方に申し上げます。
　ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１５分再開
○（保延委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕議案第34号　東村山市環境を守り育むための基本条例
○（保延委員長）　議案第34号を議題といたします。
　議案第34号について、補足説明があればお願いいたします。
　環境部長。
◎（小島環境部長）　上程させていただきました議案第34号につきまして、補足説明を申し上げます。
　本案につきましては、環境基本法、及び東京都環境基本条例の制定を踏まえて、当市の区域の自然的社会的条件に応じた、環境に関する基本的な理念、及び目的を定めるために条例化を行うものであります。
　上程するまで環境基本条例策定協議会を設置し、約１年をかけて、当市にふさわしい環境に関する基本理念をさまざまな視点から議論をして、集約された報告書をいただきました。
　条例化に当たっては、このような経緯と報告書の精神を尊重したところであります。
　本条例の構成でありますが、本文の前に当市では初めてであります前文を置き、４章19条からなるものであります。その内容につきまして、順次、説明させていただきます。
　２ページをお開き下さい。
　まず、前文でありますが、約 670字です。前文を一読することで、この条文の本旨が理解されるよう表現しました。
　20世紀が人類の歴史の中でかつてなく飛躍的に生産力を向上させた時代であった一方で、環境にさまざまな深刻なひずみを生み出したのも事実であり、今や私たちの生活や生命の基盤が損なわれるまでに至っています。こうした反省を踏まえて、かけがえのない恵み豊かな良好な環境を私たちが享受するとともに、将来の世代に継承していく、人と自然が共生する環境への負荷の少ない持続的な発展が可能な循環型社会を市民の協働でつくり上げていくことをうたったものであります。
　３ページをお開き下さい。
　第１章１条でありますが、この条例設置の目的を定めるものです。環境の保全、回復及び創造について基本となる理念を、また、環境保全等に関する施策の基本的事項を定めることにより、施策を総合的かつ計画的に推進し、現在及び将来にわたって良好な環境を確保するものであります。
　第２条は、「環境への負荷」、「循環型社会」、「地球環境の保全」とこの条例で使用される用語の定義であります。
　第３条は、基本理念であります。環境の保全、回復及び創造は、市民が快適な生活を営む良好な環境を確保することであるとともに、次世代に継承していくものであります。また、これらはすべての者が協働していかなければなりません。
　４ページをお開き下さい。
　第４条は、市の責務として基本理念に基づき環境の保全、回復及び創造に関する基本的かつ総合的な計画を策定し、実施する責務を有するものであります。
　第５条は、事業者の責務で、事業活動を行うに当たって、環境への負荷の低減や公害防止及び自然環境の適正な保全を図る責務を有するものであります。
　第６条は、市民の責務で、日常生活における環境への負荷低減の努力や市が実施する環境保全、回復及び創造に関する施策に協力する責務を有するものであります。
　５ページをお開き下さい。
　第７条は、市内施設等の利用者の責務として、市が関与できる市内のエリアで行楽者、施設等の訪問者にも環境保全等の責務を課す立場を明記しました。
　次に、第２章８条の基本的施策でありますが、主に４つの施策を明記したものであります。
　第１は生活環境に関する施策、第２は文化的環境に関する施策、第３に自然環境に関する施策、そして第４に地球環境に関する施策であります。これらの施策は、今後、環境基本計画の中で具体化が図られるものであります。
　第９条の環境基本計画でありますが、その計画が定める事項や計画の策定に当たっては、環境審議会の意見を聞かなければならないこと、さらに計画を作成したときには、速やかに公表することを明記したものであります。
　第10条は、環境影響評価であります。市長が環境に著しい影響を及ぼすおそれのある事業について、事前に必要な措置を講じることができるものとしました。
　第11条は、年次報告書の作成及びその公表であります。
　第12条は、環境に影響を及ぼすと認められる他の施策を実施する場合、環境基本計画との整合性や施策推進に当たっては総合的に調整し、必要な措置をとるものであります。
　次に、第３章第13条は、環境基本計画の策定に当たっては、市民及び事業者の意見を反映するように計画等の策定へ参加するものであります。
　第14条は、協働の責務であります。市、市民及び事業者が、それぞれの資質を出し合い、対等な立場で相互に協力して、環境保全等に関する施策を推進するものであります。
　７ページをお開き下さい。
　第15条は、情報の収集及び提供であります。
　第16条は、市が環境学習の推進を図るものであります。
　第17条は、自発的活動の支援として、ＮＰＯ等の環境保全等に関する活動の推進に努めるものであります。
　第18条は、国や東京都、その他の地方公共団体と広域的な協力を推進するものであります。
　次に、第４章第19条、環境審議会であります。環境審議会は、市の環境保全等に関する施策を総合的に、計画的に推進するために設置するものであります。審議する事項につきましては、環境基本計画に関すること、また、環境保全等についての基本事項であります。審議会の委員は、市長が委嘱する12人以内とし、任期は２年であります。審議会の組織及び運営につきましての必要な事項は規則で定めることにします。
　８ページをお開き下さい。
　最後に附則であります。１項は、この条例は可決をいただきましたら、平成14年10月１日から施行していくものであります。２項は、環境審議会の報酬及び費用弁償に関して、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正を行うものであります。環境審議会の会長は１万 1,700円、委員は１万 400円であります。
　以上で補足説明を終わります。本案につきまして、委員各位の真摯な議論と審査を賜り、御可決をいただきますようお願い申し上げます。
○（保延委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　質疑ございませんか。小町委員。
◆（小町委員）　まず、条例の目的と理念についてお伺いをいたします。
　21世紀は環境の時代と言われ、自治体行政の重要な柱であり、環境に関する基本的施策の重要性は増しております。条例制定に当たり、何に力点を置いたのか、目的と理念について伺うものでございます。また、何に留意をしたかについても伺っておきます。
◎（小島環境部長）　条例の目的と理念ということでございますが、20世紀は人類の歴史の中でかつてなく飛躍的に生産力を向上させた一方で、資源を猛烈な勢いで消費することで成り立つ社会でした。このような中で、東村山市も武蔵野の美しい風情を残す農村地域から住宅都市へと急速に発展し、緑地の著しい減少や都市生活型公害も顕在化しています。条例の制定に当たっては、良好な環境は単に自然から与えられたものでなく、現在に生きる私たちが環境の保全、回復及び創造の惜しみない努力が必要であること、その努力によって将来の世代にも良好な環境を継承していくこと、このことを念頭に本条例を創設したものでございます。
◆（小町委員）　２つ目でございますが、条例制定の手法について伺っておきます。
　策定協議会の報告書を尊重し条例が策定されましたが、市民参加の成果物と政策立案をする過程で評価すべき事項や検討すべき課題、今後予定している条例の展望について伺っておきます。
◎（小島環境部長）　本条例は約１年にわたる環境基本条例策定協議会の議論を集約した報告書を尊重しながら、環境行政推進本部で基本理念や基本目的、基本的施策等について最終集約を行ったものであります。この過程でいかにしたら東村山市の良好な環境が守りはぐくまれるのか、そのために条例に明記すべき事項は何なのか、広く市民の意見や考え方や創造性ある発想に接し、新たな教訓となりました。このことから、政策立案は行政の視点のみでなく、できるだけ広範な市民とのコミュニケーションが不可欠であると考えています。
　課題は、市民の創造性と行政の考えを調和し、骨太に推進し、コーディネートできる職員の資質を研さんすることであると考えています。今後、まちづくり条例等の新たな条例の制定に当たっては、行政、市民、事業者等のそれぞれの役割分担と責任を分かち合った上での参加が重要なことと考えます。
◆（小町委員）　３つ目でございますが、条例と環境基本計画について伺います。
　この条例は環境に関する理念条例と言われておりますが、具体的な施策の展開は環境基本計画に集約されるが、環境基本計画のスケジュール、及び今後の展開について伺っておきます。
◎（野沢環境部次長）　本６月議会で本案の可決を賜りましたら、早急に環境基本計画の作成に着手していく予定であります。スケジュールにつきましては、10月に環境審議会を立ち上げます。その前段として、８月１日号の市報で公募市民を募集を行います。環境審議会は、諮問を受けて平成14年度は４回ほど開催予定であります。平成15年２月ごろ市民フォーラムを行い、また、市民シンポジウム等を開催し、環境基本計画の答申を平成15年８月ごろいただきたいと考えております。
　その後、パブリックコメントを行い、１月に計画をまとめ、平成16年３月に計画を策定する予定であります。
◆（小町委員）　第４点目でございますが、条例と罰則について伺います。
　条例は、市、事業者、市民、市内施設等利用者の責務が明記されておりますが、罰則の規定がないようであります。環境を保全し、よりよき環境を将来にわたって継承していくために、罰則の規定が必要と思われますが、どのようにお考えなのか伺っておきます。
◎（野沢環境部次長）　本条例は市民、事業者、及び市が協働して環境を保全し、次世代に良好な環境を継承することを目的とした、いわば理念条例です。したがって、市民や事業者等の責務を規定しつつも、その内容は抽象的にならざるを得ません。罰則は条例上の義務の履行を担保する最強の手段であります。罰則規定を設ける場合には、だれが、どのような行為をした場合に罪が成立するのか、疑義が生じないように、その構成要件を明確にする必要があります。
　市民や事業者の責務に罰則が成立する具体的制限の構成要件を明記していませんので、罰則の規定をしなかったものであります。このことは、東京都の環境基本条例や他市の条例でも同様であります。御理解いただきたいと思います。
◆（小町委員）　最後に５点目でございますが、条例と環境審議会について伺っておきます。
　環境審議会は、今後の環境行政推進の上でどのような役割を負うのか、また、いつごろ立ち上げるのか、人選等は進んでおられるのかどうか伺っておきます。
◎（野沢環境部次長）　環境審議会は、本条例を受けて東村山市が関与できる範囲の中で、良好な環境を確保するための基本的な事項について、調査と審議を行うものであります。文字どおり、市の環境保全等に関する施策を総合的かつ計画的に推進する母体であります。この立ち上げは、本条例の可決を賜った以後の10月に発足する予定であります。人選につきましては白紙の状態でありますが、次世代への継承等もあり、できるだけ若い世代の人選や女性委員の比率にも配慮していきたいと考えております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。山川委員。
◆（山川委員）　議案第34号の東村山市環境を守り育むための基本条例ということなんですが、環境基本条例を、東村山市環境を守り育むための基本条例という長い表題ですが、わかりやすいものにしたことを評価いたします。
　それでは質疑をいたしますが、まず第１点目としては、他市の環境基本条例について実態はどうなんでしょうか、お伺いいたします。
◎（小島環境部長）　平成13年度末で多摩地域の自治体では、14市と１町が条例制定を行っております。また、その条例を踏まえて、環境基本計画は11市が作成済みであります。
　また、立川市や三鷹市は既存にある公害防止条例の全面改正、武蔵野市はみどりの保護育成と緑化推進に関する条例の一部改正をする中で、環境基本条例を制定した市や、また、既存のそういうベースがなくて新たに条例を制定した市と、経過はさまざまでございます。
◆（山川委員）　続きまして、長い前文をつけたわけですけれども、これは当市にとっては初の試みでございますが、長い前文をつけたその効果と特色、また先ほど14市１町が、さらに基本計画を11市というふうに伺いましたけれども、他市の前例というのはどういうものなんでしょうか、お伺いいたします。
◎（小島環境部長）　本条例は当市では初めて前文を設けることにしました。この理由は本条例の趣旨や内容、目的など、前文を一読することで明瞭にし、この条例の持つ意義やエッセンスとしてつかんでいただきたいとした考え方からでございます。
　また、前文を設けることで新しい世紀が環境の時代と言われ、その並々ならぬ決意の表明でもあります。他市の前文は約 500字から 600字でありますが、当市は約 670字で、多少字数は多目でございます。
　その前文でありますが、多くの市は資源を涸渇させた20世紀の反省や、その市の自然的・社会的条件と特筆すべき事項、さらに、環境基本条例が目指す理念や内容などに集約できます。
◆（山川委員）　この前文については、確かに東村山市らしい特色が出ていて、とてもよいと思います。今、部長のお話ですと、うちの市が一番長い前文なのかなという気がいたしましたが、長くて一読しただけで内容がわかるというのは、これはすばらしいと思っております。
　次に３点目なんですが、定義の第２条のところなんですけれども、これは循環型社会ということで環境への負荷、言葉の語句の説明の部分がちょうど今の定義の項目になりますけれども、環境への負荷ということについてなんですが、負荷になるものの想定はどのようなものを想定しているでしょうか、お伺いいたします。
◎（野沢環境部次長）　環境への負荷でありますが、人の活動により環境に加えられる影響でありまして、具体的には人の生産、流通、消費のすべての領域や活動において、生活環境、文化的環境、自然環境、地球環境の基盤が損なわれることと認識しております。
◆（山川委員）　今後、特に生活する上で地球をしっかりと、また、後世に環境を伝えるということで大事な部分だと思っております。
　続きまして第４番目なんですが、事業者の責務というところで、事業者の責任を条文化したことは評価いたします。これについては、小町委員から罰則規定について質疑がありました。問題が起きたときに、今後、市としての指導性はどのように果たしていくのでしょうか、お伺いいたします。
◎（野沢環境部次長）　これは第５条の事業者の責務でありますけれども、「責務を有する。」または、「努めなければならない。」の２通りの表現で規定しております。したがいまして、事業者への具体的な指導に関する規定は明記していませんが、この条項の趣旨は、まずは事業者がみずから率先して、みずからの責任のもとで必要な措置を講ずることが前提であります。その上で、著しいルール違反や責務の放棄につきましては、環境保全の立場からの情報を収集し、その結果公開等に努めていきたい、このように考えております。
◆（山川委員）　小町委員からも罰則規定というのがありましたけれども、今後、指導性というか、そういう部分で例が出ないようにと思っておりますけれども、今後の課題なのかなと思っております。
　続きまして、市内施設等の利用者の責務ということなんですが、これは行楽客とか通過するだけの方への対応、そういうことについて規定している部分ですが、これはどういうふうに内容について規定がされたのか、もう少し詳しくお伺いしたいと思います。
◎（野沢環境部次長）　今、行楽者というお話がありましたけれども、これは市内在住、在勤、あるいは通学する他市市民もおりまして、「行楽」という用語でくくるかどうかを判断したためでありまして、その結果、市内施設等利用者としたものであります。施設等は、府中街道等の道路等の通行も含む、このように考えております。
◆（山川委員）　続きまして、自発的活動の支援というところなんですが、ボランティアやＮＰＯの活動についてどう考えに入れたか、この内容にさらにもう少し詳しくお伺いしたいので、考え方をお尋ねいたします。
◎（野沢環境部次長）　ボランティア関係でありますが、良好な環境を確保するためには、市及び市民、事業者などで構成する団体の自発的活動は不可欠であります。このような自発的な市民活動は、自己責任を持った活動、非営利活動、社会に貢献する活動、継続的、発展的活動の条件を満たす活動と考えております。
　既に、このような活動を展開している環境関係活動団体もあり、こうした活動の促進に努めるものであります。
◆（山川委員）　環境審議会についてお伺いします。
　これも小町委員からメンバーの選任について話がありましたけれども、白紙の状態ということでございましたが、やはりいつも同じメンバーがいろいろなところに入っているというのでは、せっかく新しい審議会でございますので、若い人というふうな御意見もありましたけれども、女性、若い人、また新たな形で選任をしていただきたいと思っておりますが、どのように考えるのか、基本的な考え方、具体的にお伺いいたします。
◎（野沢環境部次長）　審議会の委員でありますが、先ほども申し上げましたとおり、市長が委嘱する12人以内であります。
　選任は、まず公募委員３名は８月１日号の市報で公募する予定であります。また、市の環境関係審議会委員２人以内は、廃棄物減量等推進審議会、及び緑化審議会を想定しております。環境審議会は、10月の発足を予定しておりますので、本条例の可決を賜り次第、具体的な人選や選任を行っていきたい、このように考えております。現在は白紙でありますが、東村山市附属機関等の設置、及び運営に関する要望等を参考にしながら決めていきたい、このように考えております。
◆（山川委員）　最後になりますが、第19条の５、補欠委員ということが書かれておりますけれども、補欠委員の考え方について、これも事前に決めておくものでしょうか。それとも、今までの委員というのはいないわけですので、どのような形で補欠委員を決めるのか、この考え方と、どういうふうにしていくのかをお伺いいたします。
◎（野沢環境部次長）　補欠委員の考え方でありますが、補欠委員は委員が何らかの理由や状況で欠けたとき補充するものであります。したがいまして、あらかじめ補欠委員として選任は行う予定はございません。
◆（山川委員）　この補欠委員のとらえ方なんですけれども、それではあらかじめ決めておかないで、補欠はどのような形で選任していくような予定なのでしょうか。
◎（野沢環境部次長）　万が一そのような状況が生じたときには、その選出ジャンル等からの推薦、あるいは、ほかの方法で選任したい、このように思っております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。清沢委員。
◆（清沢委員）　議案第34号、東村山市環境を守り育むための基本条例につきまして、順次伺ってまいります。
　まず、前文についてですけれども、この前文中の第３段落に、「私たちは良好な環境のもとに、健康で安全かつ快適な生活を享受する権利を有している。」とあります。これはいわゆる環境権をうたったものだと思うんですけれども、この環境権についての所管の基本的な考え方をまず伺います。
◎（新井管理課長）　国の環境基本法の制定につきましても、この環境権はさまざまな議論がされました。環境権につきましては、環境破壊が激しくなった1970年代になって、公害防止、環境保全の立場から主張された経緯があります。企業からの公害の被害を守るための権利として、既に何件かが訴訟されています。この訴訟に対しまして、裁判所は概して好意的な判決を示していないことも私たちは承知しています。特に、憲法25条の生存権の規定との整合性もありますし、いまだ定説がなく、議論が分かれる「環境権」を本文でなく前文で、「良好な環境を享受する権利」とすることにあえてしたものであります。
◆（清沢委員）　そうしますと、これは本文でなく前文にこの環境権を持ってきたということは、それは少しトーンダウンしたというようにもとられるんですけれども、この点についてのお考えはいかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　あえて前文で良好な環境を享受する権利、これを明確に規定しましたのは、本文で規定した場合、先ほども答弁させていただきましたが、定説がなく、特に憲法上との関係もあります。特にこれを目的、本文の中でうたった場合には、この環境基本条例は理念でありますから、それに基づいて環境基本計画を策定しなければなりません。この環境基本計画の一つ一つに良好な環境を享受する権利、いわば、環境権を規定しなければなりません。そのことが現状の中で可能かどうか判断をした上で、特に他市の条例も含めて、本文の規定ではなくして前文で規定をしています。そうしたことも含めまして、東村山市もあえて本文にしないで前文で規定をした、こうした経過と考え方を持っています。
◆（清沢委員）　わかりました。
　次に第４条の１項、「市は、基本理念に基づき、環境の保全、回復及び創造に関する基本的かつ総合的な計画を策定し、」とありますけれども、この基本的かつ総合的な計画というのは、環境基本計画をもちろん含んでいると思いますけれども、そのほかに何か想定していらっしゃるのでしょうか。
◎（新井管理課長）　この条例の規定では、おっしゃったとおり、環境基本計画になります。環境基本計画が中心になりますので、現在のところは他の計画は想定していません。
◆（清沢委員）　了解しました。
　次に、第４条の２項です。「市は、自ら率先して環境への負荷の低減に努めなければならない。」ということにつきましては、条例の制定を待たずに、庁内の方でグリーン購入や温暖化防止計画について既に着手しているとも聞いております。この進捗状況について伺います。
◎（新井管理課長）　昨年７月ですけれども、グリーン購入部会10名、それから地球温暖化防止部会10名、合計20名でエコオフィスプラン東村山庁内検討部会を発足しました。今回まで部会、全体会、それぞれ開催しているところであります。
　現在の進捗状況でありますけれども、既に温室効果ガスの削減目標、環境物品の調達目標の設定、基本方針をまとめ、現在はこの計画の推進体制について検討しているところであります。環境行政推進本部の確認を得まして、ことしの８月には計画をまとめる予定です。これから最終的な詰めと調整を行っていきたいと思っています。
◆（清沢委員）　次に、第４条の３項です。
　市は、基本条例の理念を実現するために「必要な措置を講ずるものとする。」とあります。これは、この後に書いてあります環境審議会などももちろん視野に入っていると思いますけれども、必要な措置とは具体的には環境審議会のほかにどのようなことを想定していらっしゃるのでしょうか。
◎（新井管理課長）　この第４条３項で必要な措置、この規定でありますけれども、環境基本計画の策定の過程で、必要に応じて市民フォーラムや市民シンポジウム、あるいは、ワーキング等を開催して、広く市民の人たちの意見を反映していきたいと考えています。
◆（清沢委員）　続きまして、第５条、事業者の責務につきましてですが、先ほど来罰則規定などについても質疑がありましたけれども、この条文をさらに実効のあるものにするためには、この罰則規定のほかにも事業者に対してＩＳＯ 14001、いわゆる、環境の継続的な改善を目指すことを目的とした環境マネジメントシステム、この取得に向けた指導が必要になってくるのではないかと思いますけれども、このあたりについてのお考えを伺います。
◎（新井管理課長）　ＩＳＯ 14001の取得ですけれども、そうしたことも含めて、まず事業者みずからが環境への負荷の低減や公害等を防止し、自然環境の適正な保全と調和をする事業活動のあり方を模索し、検証することが重要であると考えております。
◆（清沢委員）　これはぜひ実効あるものにするためには、ＩＳＯ 14001の取得に向けた働きかけをぜひ環境基本計画の中で具体的に盛り込んでいただきたいということを要望しておきます。
　続きまして、第５条の３項、事業者は製品が使用され、または廃棄されることにより環境への負荷の低減に資するために必要な措置を講ずるということですけれども、ちょっと具体的な中身に入ってしまうんですけれども、これまでのところ、市内の幾つかの小売店がペットボトルやトレーの回収を行っています。しかし、まだこの店舗の数は限られております。そこで、さらに多くの店舗で回収を進めるように働きかけるべきだと思いますが、この点についてのお考えを伺います。
◎（新井管理課長）　第５条の３項ですけれども、これは「国等による環境物品等の調達の推進等に関する法律」、いわゆる、グリーン購入法を規定したものであります。当市が計画で予定しています環境物品につきましては８分類、13品目であります。直接ペットボトルやトレーは品目に含まれていません。いわゆる、廃棄物は環境物品の対象ではありません。
　しかし、ペットボトルやトレーの廃棄物処理への負担は大きいものがありますので、事業者みずから回収し、リサイクルルートへ転換を図る意義は大きいと考えております。国の廃棄物処理法や資源の有効な利用の推進に関する法律等を踏まえまして対応していきたいと考えています。
◆（清沢委員）　続きまして、第８条、基本的政策の（１）生活環境に関する施策についてですけれども、この中で、車の交通量の規制や車に対する歩行者の安全確保といった、いわゆる、交通公害に関する項目がないのではないかと思います。この点につきまして、今、大変市内でも歩道が非常に整備されていない中で、車の交通公害というものが非常に身近な問題としてあると思いますけれども、この点について、交通公害に対する対策を盛り込むお考えはありませんか。
◎（新井管理課長）　この第８条の第１項の基本的施策でありますけれども、基本的施策は４つの枠組みを踏まえまして、環境基本計画に継承し、さらに具体化されます。その過程で、指摘の点を踏まえまして不十分な事項や内容をもう一度フィルターにかけさせていただきまして、検証して、内容のある環境基本計画を作成していきたいと考えています。
◆（清沢委員）　非常に歩行者の安全というものが脅かされる状況がこの市内には多々ありまして、ぜひ基本計画の中で交通公害の対策ということをきちんと位置づけていただきたいと思います。
　続きまして、第９条、環境基本計画の策定に関する部分です。
　これは、以前本会議でどなたかの一般質問の中で環境基本計画を策定するに当たって、策定協議会の設置を考えているという御答弁があったかと思います。これにつきまして、この策定協議会というのが今までお話がなかったように思いますけれども、この策定協議会についてどのようにお考えでしょうか。
◎（新井管理課長）　平成13年度になりますけれども、環境基本条例を策定する過程で、条例制定以後は環境基本計画策定協議会を設置して、計画づくりを進めるという説明をしてきた経過があります。しかし、本条例を整備する過程の中で、環境審議会に環境保全に関する基本的事項を調査・審議することに重きを置きまして、組織をシンプルにした上で、機動性を確保して、効率的に環境基本計画にアプローチしていく方策へと転換させていただきました。
　したがいまして、環境基本計画策定協議会の設置は現在のところ予定はしていません。
◆（清沢委員）　そうすると、市民参加という面ではやや後退かと思うんですけれども、環境審議会との関係といった点ではどんなふうになるんでしょうか。
◎（新井管理課長）　環境審議会につきまして、規則で別に定めることになっておりますけれども、その構成の中で公募委員３名も規定されております。環境審議会の議論がある程度煮詰まった段階ですとか、ある程度要約された段階で先ほどもおっしゃいましたけれども、適宜に必要に応じて審議フォーラム等を開催して、そういう中で広範な市民の意見を反映させていきたいと考えております。
◆（清沢委員）　続きまして、基本計画の中身につきまして、本条例を実効あるものにするためには、本当に基本計画の策定が大変、その過程が重要になってくると思うんですけれども、基本計画で策定する内容につきまして、２項の（２）では「基本的施策の方向」となっています。この方向というのでは、果たして具体的な内容になるのかどうかというのが大変疑問に思うんですけれども、基本的施策の方向ではなくて具体化こそ必要ではないかと思うんですけれども、この点についてお考えを伺います。
◎（新井管理課長）　確かに、環境基本計画はできるだけ具体的なものでなければならないと考えております。計画を作成した市でも、それぞれの立場で具体的な施策を提示しています。
　当市でも、英知を出し合って環境基本計画の質を高める努力を積極的に行っていきたいと思います。
◆（清沢委員）　まさにそのとおりで、具体化こそ大切だと思うんですけれども、その点でもう一度同じことを伺いますけれども、果たして、この基本的施策の方向ということでよろしいんでしょうか。まさに具体化こそ明文化するべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　具体的な施策につきましては、基本的施策として先ほど生活環境に関する施策、あるいは文化的環境に関する施策、自然環境に関する施策、あるいは地球環境に関する施策、４点で集約を見たところでありますけれども、そのことをさらに具体化していくのが環境基本計画だと思ってますので、その中にできる限り具体化を明示していきたいと思っています。
◆（清沢委員）　ぜひこの環境基本計画が実効あるものになるためにも、きちっと具体化していただきたいと願っております。
　続きまして、第10条、環境に著しい影響を及ぼすおそれのある事業につきまして、環境影響評価、これが定められておりますけれども、これは著しい影響を及ぼすおそれのある事業というのは、どんな基準で選定するんでしょうか。それからもう１つ、同時に東京都の環境アセスとの関係についてはどうなっているんでしょうか、この点について伺います。
◎（新井管理課長）　東京都の環境影響評価条例は、例えば、工場の設置または変更につきましては、建築面積が3,000 平方メートル以上、ごみ処理施設に当たりましては１日 200トンの処理以上、住宅団地の新設では戸数が 1,000戸以上というような形で27項目にわたって規定されております。御指摘の第10条の当市の環境影響評価についてでありますが、このような対象規準を市長が上乗せし、あるいは加算して環境に著しい影響を及ぼすおそれのある事業に必要な措置を講ずることができるものとしたものであります。いわば東村山市長の裁量権で規準を高めて、措置を講じることができるとしたものであります。
◆（清沢委員）　東京都の条例に上乗せや加算ができるということでは、使いようによっては大変貴重な条文だと思いますので、ぜひきちんとした規準を基本計画の中で示していただいて、本当に実効あるものにしていただきたいと思います。
　続きまして第12条、施策実施に当たっての義務ですけれども、この中で、財政的な裏づけというものが盛り込まれておりません。この部分では、ぜひとも財政的な裏づけというものがなければ、この条例が実効あるものにならないのではないかと思いますけれども、財政的な裏づけをきちんと明示する必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　市が施策を実施するためには、当然、財政的な裏づけや保障がなくては施策は展開できません。そういう意味で、わざわざ明記する必要がないと考えたものであります。
◆（清沢委員）　わざわざ明記する必要がないと本当にそのように考えていらっしゃるならば、もちろん結構なことなんですけれども、そこら辺が、財政的な裏づけがきちんと保障されてない、ともすれば逃げ道にもなってしまうので、ぜひそこら辺はきちんと明示していただきたかったと思います。
　次に、第12条の１項ですけれども、「市は、環境に影響を及ぼすと認められる施策を実施するに当たっては、環境基本計画との整合を図るものとする。」とあります。この整合を図るというのが大変あいまいな表現なんですけれども、例えば都市計画決定などと比較した場合に、どちらが優位なのかといった問題が出てくるかと思います。こうした問題で、例えば都市計画マスタープランなどと比較して、どちらが上位計画だとか、そういう位置づけはあるんでしょうか。
◎（新井管理課長）　環境基本計画でありますけれども、これは数多くある基本計画の１つであります。ほかの基本計画のビジョンといわば不都合がないようにしなければなりません。そのためには、単なる調整を越えて、計画のビジョンを調整する必要があると考えます。御指摘の都市計画につきましても同様なことが言えると考えています。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　議案第34号について、順次質疑を行ってまいります。
　環境基本条例策定協議会の15名の皆さんに大変御足労をいただきましてありがとうございます。
　質疑の第１点でございますが、理念条例でございますが、前文の中に空堀川以下これらの記述がありまして、野火止用水ということにつなげておりますけれども、この中で柳瀬川だとか、あるいは出水川が除かれている、欠落していると私は言いたいんですが、どうしてなんだろうか。これは、平成元年９月７日に制定いたしました東村山市民憲章には、東村山市の歴史が述べられております。この前文にも歴史が述べられております。その中には、狭山丘陵のもとや柳瀬川のこと、それに出水川の近くに云々、このように表現をされているわけです。せっかく下宅部遺跡の問題も含めて前文で述べられておりますが、あえて欠落をさせた理由についてお伺いをしておきます。
◎（小島環境部長）　前文で条例制定の背景、考え方をまとめた中で、くくりとしては２番目に東村山の歴史と文化を言っているわけでございますが、その中で、結果として「出水川」の表示はございません。今、あえて欠落したというような質疑でございましたが、前文では限られた字数の中で空堀川、前川、北川、さらに野火止用水を記載する中で、全部網羅しなくても水辺空間を有しているという表現が包含したものだと考える中でのものでありまして、あえてというのではございません。
◆（荒川委員）　今、答弁いたしましたけれども、この文章の流れを見ていて、あえてと言っていないと言いますけれども、文章の流れから見れば、これは東村山市の歴史、あるいは、文化を継承させていきたいという熱意がこの文脈に流れているわけですね。ですから、その点についての説明はもう少し議論のやりとりがあったと思いますので、教えていただきたいと思います。
◎（小島環境部長）　確かに、策定協議会の中ではこの中に柳瀬川を盛り込むだとか、いろいろな論議はありました。結果として、全部盛り込まなくても、例示する中で「水辺空間」という中で表現をしていくということでまとめさせていただいたものでございます。
◆（荒川委員）　次に、環境の保全、回復及び創造の努力、多くの条文にもこういう文言が出てまいりますけれども、最近の報道などを含めまして、自然を再生推進するという法律が国会の中でまもなく議員立法で実現をしようといたしておりますが、この回復と再生の違いについて、どのような解釈をなさっているのか。
◎（野沢環境部次長）　本条例では環境の保全、回復及び創造が各項目で数多く表現されております。それが１つのキーワードでありますけれども、回復でなく再生をというお話でありますけれども、環境基本条例では、環境保全等の表記を一括している自治体、それから当市のように表記しているところ、さらに創造について創出と変更しているところに分かれております。これは、自然再生推進法では、保全、維持管理、回復、創造の一連を包括して、自然再生として定義しておりますけれども、当市の環境の保全、回復及び創造は再生と矛盾するものではありません。そのような過程で表現させていただきました。
◆（荒川委員）　これは言葉のやりとりではなくて、これから東村山市が進んでいく環境保全の中で重要な意義を持ってくると思いますので、回復という言葉と再生という言葉が持つ意味について、十分議論をし、検討をしていただきたいと思いますが、その点はどうでしょうか。
◎（沢田助役）　確かに制定する条文の中に、どういう言葉で表現をしていくかと、このことは極めて大事な問題であります。御案内のとおり、この条例につきましては、東村山の環境について基本的な姿勢を行政、あるいは市民、利用者等々、ともに共有しながら一定の制定をしていく、こういうことになるわけであります。そういう意味では、東村山の前段の文章に書いてありますように、歴史その他地理的条件等を含めまして語っていくものである、こういうふうに思います。
　そういう中で、特に一定の文言の中で明快にしていく必要がある、これは御指摘のとおりであります。そういう意味では、東村山の提案しております条例の中では保全、回復及び創造ということで一定の整理をしながら各条文すべてのこの条文を使っております。御指摘のございました再生という意味では、ある一定の文言を総括して使われている。したがいまして、その総括をされながら使うということも必要であると思います。
　ですが、この条文の中では、それぞれの言葉の持つ意味をわかりやすくというか、割合にこの条文を見る市民にとってわかりやすい、こういう判断をしたわけであります。ただ、御指摘のとおり、回復という問題につきまして、あるいは保全という問題もそうでありますけれども、いろいろな文献の中でさまざまな言葉が使われていることも事実であります。例えば、復元だとか保護だとか復活、蘇生、復帰とか、いろいろな言葉が使われておりますけれども、その条文の成り立ちや、申し上げました考え方の中で使われているというふうに理解できます。そういう意味では、私どもとしては、原案作成に当たりまして、保全、回復及び創造と、こういうことに整理をさせていただいたわけであります。
◆（荒川委員）　次に、本条例は基本条例でございますので、環境にかかわる既存の条例、あるいは新しく条例を新設しなければならないものが出てくると思いますけれども、その点について先ほど議論が若干ございましたが、どういうふうに考えておりますか、お伺いをしておきます。
◎（野沢環境部次長）　本条例は、今言われましたように、環境保全に関する基本的な理念と目的、それから施策を規定をするものであります。環境に影響を及ぼすと認められる施策の実施や展開に確かに影響いたします。したがいまして、他の基本計画や実施計画のビジョンと不都合にならないように、総合的な調整をすることが必要である、このように認識しております。
◆（荒川委員）　環境審議会の関係についてお伺いいたします。
　条例第９条第３項は、市長が基本計画を策定するに当たっては、あらかじめ審議会の意見を聞かなければならない、こういう表現になっておりますけれども、先ほどは答弁の中で諮問をする、こういうふうに答えておりますが、素案を示して諮問をする、こういう解釈でよろしいかどうかお伺いします。
◎（野沢環境部次長）　審議会でありますから、市長が答申をいただくべき事項を諮問して審議をするということであります。市長が計画を策定する場合には、審議会の意見を聞いた上でということになります。
◆（荒川委員）　条例第10条でございますが、環境に著しい影響を及ぼすおそれのある事業について、変更、中止を含めた適正な配慮を求める場合、審議会にその意見を求めるものかどうかお伺いします。
◎（野沢環境部次長）　第10条の環境影響評価では、市長が必要な措置を講ずることを規定したものでありまして、条例の内容では、特に審議会に意見を求めることはないと考えております。
◆（荒川委員）　次に、パートナーシップの精神を第３章で強調しておりますけれども、審議会委員の公募数が３名と、財政的にも問題があるから無制限とは私は申しませんが、他市の例を見ますと、25名もいらっしゃるところも多くあるわけです。もちろん、パートナーシップを強調されるならば、公募３名ということはないんじゃないか。なぜ12名以内にして、なおかつ公募は３名以内にしなければならなかったのか。逆にコーディネーターとしての役割としての学識経験者、これはもちろん私は必要だと思いますけれども、あとは多くの市民から論文等をいただいて、その中に環境に詳しい、関心の強い市民に参加をしていただく、このことが大事だと思いますが、見解をお伺いをしておきます。
◎（野沢環境部次長）　今、公募は３名では少ないではないか、いろいろ御指摘いただきました。委員を予定いたしますのは12名であります。環境審議会、現在と将来の良好な環境について調査、審議するものでありまして、その選出に当たっては、次世代の環境を担う世代や女性委員の比率も考えたいと思っております。
　12人と申しますと、制定された自治体の中では、いわゆる最小人数であります。これは組織が機動性を発揮して、なおかつ効率的な運営が図れる、このようなことを期待したものであります。少数の中での潤沢な、意義深い議論を思考できることが重要と考えたものであります。
　また、多くの市民ということでありましたけれども、お示ししてありますように、環境審議会委員、それから学識経験者、それから活動団体と、あらゆるジャンルの中からの選出を考えておりますので、必然的に公募市民というのが３名、結果的になったと考えております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。小倉委員。
◆（小倉委員）　それでは34号について質疑します。
　持ち時間が40分ですので、単刀直入に質疑に入ります。
　まず１番は割愛させてください。２番、前文の最後の行に「持続的な発展が可能な循環型社会」とありますが、「発展」とはどういう意味か御説明願います。
◎（新井管理課長）　持続的な発展が可能とは、環境への負荷低減に配慮しながら、文字どおり持続が保障される経済社会システムの構築でありまして、環境に配慮した経済活動が適切に担保される社会であると考えています。
◆（小倉委員）　実は、今おっしゃった中で非常に気になるんですが、経済社会システムの中の今まで右肩上がりの、要するに発展していくという概念あります。ただ、今、この21世紀というのは発展を望むというよりも、持続可能な循環型社会を望むものであって、経済社会システムの右肩上がりだと大量消費、大量生産にならないと上がらないわけです。
　だから、私が言うのは発展を求めるということは、要するに廃棄、もしくは循環型社会に逆行する部分が出るんではないかということで、持続可能な循環型社会でも十分意味が通じるんだと思っておりましたので、経済社会システムと環境経済システム、そこの所管の認識をもう一度伺います。
◎（新井管理課長）　当初、持続的な発展という表現よりは持続的な成長という言葉を使っていた経過があります。これにつきまして、国連は1992年でありますけれども、持続的な発展の定義としまして人々の生活の質的改善をその生活支持基盤となっている各生態系の収容能力の限界内で生活しつつ達成すること、このように発展を位置づけています。こうしたことがグローバルな発展の認識でありますので、そのような認識の中で、この条例の具体的な推進を図っていきたいと思っています。
◆（小倉委員）　今、国際的とおっしゃいましたけれども、スウェーデンなんかはもう発展はあり得ない、持続可能、横ばいであるということを一応補足させてください。次に移ります。
　３番目ですが、第１条に環境権を外して、良好な環境を確保するということで、さっき清沢委員も言っていましたけれども、トーンダウンした条文になっているんですが、その理由を伺います。
◎（新井管理課長）　先ほどの清沢委員の御質疑にも答弁させていただきましたけれども、その理由でありますけれども、いわゆる環境権を本文の中で規定した場合、個人の例えば財産権等とバッティングしたときなど、法律や判例でいまだ確定していない環境権を１自治体がどのように保障していくのか、極めて重要な、基本的なことであると考えています。
　また、本文で規定することは単に文面だけ、文字だけのことの問題ではありませんので、市が環境権を具体的な施策として環境基本計画等で保障していかなければなりません。このようなことが、まだ社会全体の中で合意形成が図れていない側面もありますし、そういう状況も配慮して、あえて本文で規定をしないで前文で規定した経過があります。
◆（小倉委員）　実は、先ほど来から１年かけてつくりましたという策定協議会なんですが、策定協議会の最終報告書にも環境権が入っているんです。それから、我々環境建設委員会に出した条例案にも環境権が入っている、事実文章が、ここにあります。そして、助役初め部長は、要するに市民参加でつくったものは尊重すると言ったんです。ここに書いてあるんです、市民がつくったものの中に環境権が入っている。
　それから、今の説明に加えて2001年の８月、国の方ですが、自然環境権の確立を求めた国会請願が採択されているんです。この時点で、自然環境権という言葉が国会で認められているということは、環境省は法整備の検討に入っているというふうな流れがあるわけです。だから、私は先ほど来から個人の財産の責任とか云々の話ではなくて、すべからく市民には環境権があるんだという認識で条例はつくらねばならないと思っているわけです。
　それからもう１つ追加しますが、町田市は本文に入っています。町田市の基本理念の中に、「良好な環境及び環境権の確保を図るとともに」と載っております。それで、策定委員会でこの環境権が本文に出てきているのに、なぜそれを削らなくちゃいけないのか、納得できないのでもう一度答弁をお願いします。
◎（新井管理課長）　この条例は環境権を否定したものではありません。その環境権につきましては、前文で明確に規定しています。ただし、本文でそのことを担保することにつきましては、現段階のいろいろな社会的な情勢の中で、合意形成を図れてない側面もありますし、特に環境基本計画の中で具体的な環境権をどのように担保していくのか、このことを総合的に配慮したものであります。
　確かに御指摘の町田市では、本文の中で環境権を明確に規定されています。しかし、ことしの３月に環境基本計画が策定されましたけれども、環境基本計画の中では、環境権、そのことが一言も明示されておりません。したがって、文言だけになっているということもありますので、そうしたことがないようなことも含めまして、東村山は十分留意しなければいけないと思って、このような形になった次第であります。
◆（小倉委員）　行政サイドの説明はわかりました。ただし、私は市民には環境権があると思っておりますので、あえて言わせていただきます。
　４番目に移ります。
　第２条の２項なんですが、定義があります。循環型社会の定義なんですが、環境への負荷ができる限り低減される社会というふうに書いてあります。私はできる限り低減される社会ということは、最終的に残るものがある。低減ということはゼロではないわけです。最終的に環境への負荷は少なからず残るんだよというふうにこの文章だと逃げられますよね。よって、私はそこのところを物質循環に戻す、要するに、自然環境の物質循環に戻すことのできる社会、要するに物質循環ということは土中の微生物も含めて、そういうものも循環していくんだよという社会にしたいということで、条文を自然環境の物質循環に戻すことができる社会に置き直すことを提案しますが、見解はいかがでしょう。
◎（新井管理課長）　この用語の定義は３つから成っています。特にその３つの中の循環型社会の用語の定義でありますけれども、これは平成12年に制定されました、御承知だと思いますけれども、「循環型社会形成推進基本法」、これに基づいた定義であります。条例上の、いわゆる一般的な用語の定義でありますけれども、これはオリジナル性や独創性を発揮するものではないと考えております。
◆（小倉委員）　実はまた戻ります。
　今の部分で、自然環境の物質循環に戻す、要するにゼロミッションなんですが、この文章は、要するに、課長も含めて策定協議会のときに出された文章と同じなんです。それで、策定協議会の15名の方がこの自然環境の物質循環と言っているのに、それを市長に報告した途端にトーンダウンしまして低減される社会となっているんです。じゃ市民参加でつくったものは尊重する、尊重すると言いながら、どうしてトーンダウン、トーンダウンになっていくのか、不思議でならないんですが、できる限りということはあいまいじゃないですか。できる限りの判断はあなたがするのと私がするのと違うかもしれません。でも、ゼロミッションにいきましょうということはものすごくわかりやすいです。ゼロに持っていこうという話。だから、そこのところを低減される社会ってあいまいな文章にしないで、物質循環に戻すという方がはっきり明らかになるじゃないかということと、策定協議会のメンバーも物質循環に戻すという言葉の方がいいよということで、ここに書いてあるんです。それを何で行政はそういうふうにトーンダウンの方に持っていくのかというのを明確にしてください。
◎（新井管理課長）　トーンダウンという言葉を使われていますけれども、決してトーンダウンしたわけではありません。用語の定義でありますから、国の用語の規定、使い方を含めてそのことをきちんと踏まえて用語の定義をし直した、見直したということであります。
◆（小倉委員）　先ほど来から御自分で言ってらっしゃるんです。地方分権の中に東村山のカラーがついた前文をつけて、独自の条例をつくっていきますよと言いましたよね。それなのに、今、何ておっしゃいました。国のそういうものを見て、話、整合性がとれないじゃないですか、もう一度聞きます。
◎（小島環境部長）　条例を制定するには策定協議会の意見を尊重するという中で、またオリジナル性も盛り込むということは、その精神というんですか、考え方は変わらないところでございますが、殊定義についていかがかなという中で、結果としては定義についてはオリジナル性はいかがかなということで、ここについては循環型社会形成推進基本法にうたわれている文言ということでやらせてもらうところでございます。
◆（小倉委員）　時間の都合で次へ移ります。
　５番のやはり環境権をうたわなかった、なぜこれをしつこく言うかというと、前文よりも条文の方が上であるという認識なんですが、３条というのは特に大事なんです。基本理念なんです。基本理念というのはバイブルです。その中で、環境権をまた外して、３条の１項、「良好な環境を確保しつつ」とまたトーンダウンしたような、要するに権利をうたわない、「確保しつつ」に変えた理由を伺います。
◎（新井管理課長）　先ほど答弁したとおりであります。
◆（小倉委員）　１つ確認させてください。
　先ほど来からの答弁はわかりました。では策定協議会で市民参加をしてつくった策定協議会の報告書もやはりここに環境権が入っているんです。では行政は、市民参加って何だと考えているんでしょう。この後にも出てきますよね、パートナーシップの推進とか。要するに、この条例をつくるときの市民参加というアリバイづくりなのではないかと私は考えてしまうんです。せっかくいいものが出て、行政もいたんですよ、これをつくっているときに。それを行政の手に渡した途端に違うものになっていくというのはおかしいじゃないですか。では市民参加は何だったんですか。15人が合意したわけでしょう、12月25日でしたっけ。それが行政にゆだねると、文言の整理をするとこういうふうになります。では、市民参加を尊重するというのは聞くだけなんですか。それとも、それを重く受けとめたら、こういうところが大事だねというのを入れるという、そのスタンスじゃないんですか。そこを確認します。
◎（沢田助役）　１つの部分をとって市民参加を否定しているやに聞こえますけれども、全くそれは我々の考え方と違います。これからも市民参加という大きなテーマに向かって、またこの条文にもありますように、殊環境については、市民の行動なくして、事業者の行動なくして達成できない、こういうふうに考えております。したがいまして、市民参加という中で12月25日に答申があった文言一句一句が成立した条文と違うから、そのことが市民参加ではない、こういうふうに言われることについては、私どもとしては心外でありますし、これからも制度上の問題として整理すべきものは市民参加があったとしても整理していくつもりであります。
◆（小倉委員）　非常によくわかりました。
　一番大事な基本理念のところの文言が変わっているので、私は部分的に言ったんじゃないです。基本理念のところだから大事にしたいという話をしただけです。それで、あえてお聞きしますが、この策定協議会委員の名簿はここに15名ありますが、ではそこでこの方たちが出した条例案がこういうふうに変更になりましたよと後追いでお知らせになりましたか。
◎（新井管理課長）　当初、私どもはこの条例につきましては３月議会の上程ということで準備してきました。諸般の事情がありまして、３月議会の上程が不可能になりましたので、そのことのために報告集会を持ちました。その中で、経過と条例の内容、変更点も含めて参加されたメンバーにつきましては説明をしていきました。
◆（小倉委員）　参加メンバーでなく全員に配付していただきたかったと思っております。
　それでは、時間の関係で７条の７番に入ります。７条、資産を有する者が条文に入ってないんですが、あえて入れない理由を伺います。
◎（新井管理課長）　資産を有する者、この言葉として表現はされていませんけれども、前段の市民の責務、あるいは市内施設等利用者の責務の範疇で、市が関与できる市内のエリアで、すべての人に環境保全を課す立場を規定したと考えたからであります。
◆（小倉委員）　条文というのは我々が亡くなった後もずっと条例って続いていくので、今の答弁を聞かなければ資産を有する者が入っているのか云々という話よりは明確に条文にうたってほしかったと思います。
　それから、第８条の２に福祉のまちづくりの推進等による安全で快適な都市環境の整備ということで追加すべきと思いますが、見解を伺います。
◎（新井管理課長）　この基本的施策でありますけれども、先ほど申しましたように、４つのジャンルをくくっております。そのことを踏まえまして、これから環境基本計画に着手していきますけれども、その過程の中で御指摘の点を含めて不十分な点等は基本計画の中で反映していきたいと考えております。
　ただし、福祉のまちづくり推進等は福祉のまちづくり条例との関係等もありますので、そうしたことも配慮しながら基本計画づくりを進めていきたいと思っています。
◆（小倉委員）　それでは、環境基本計画に先ほどの交通公害も含めて盛り込んでいただきたいと思います。
　９番、第９条にある環境基本計画を策定の後なんですが、市民に公表するのは当たり前なんですけれども、環境行動指針というものを出すべきだと思いますが、欠落しているのはどうしてでしょう。
◎（新井管理課長）　確かに一般的には環境基本条例があって、環境基本計画、そして環境行動指針ですか、これが一連の組み立てになると思います。しかし、当市では環境基本計画をより具体的にすることにしまして、行動指針も含むものとして作成を目指しまして考えています。切り離して環境行動指針をつくる予定はありません。切り離して環境行動指針をつくっている自治体につきましては、かなり大規模な人口の自治体に限られています。多摩地域におきましても、ほとんど多くの自治体は環境基本計画は作成済みですけれども、環境行動指針、これを別置でつくっている自治体については極めて限られているような状況であります。
◆（小倉委員）　それでは、環境行動指針ですか、これは環境基本計画の中に盛り込んだ形になっていくというふうに理解しましたので終わります。
　それで10番、環境監査、もしくは監視体制というものを設けなければ、理念条例、要するに絵にかいたもちになりかねないんですが、その監査、監視体制、これを盛り込むべきだったと思いますが、見解を伺います。
◎（新井管理課長）　この環境監査、環境監視ですけれども、こうした概念を条例で盛り込んでいるのは、委員御承知のとおり、町田市のみであります。町田市も先ほども申しましたけれども、環境基本計画の中ではこの環境監視、あるいは監視体制ですか、これについて明確に計画の中で位置づけられていません。
　環境管理につきましては、そのこと自身を明確にきちんと整理し、理解することが必要でありますし、現在その環境管理、このことも内容等についてこれから検討していく中で具体的にはこれも環境基本計画の中で触れるべき点があれば触れていきたいと思っています。
◆（小倉委員）　先ほど来から環境基本計画が盛りだくさんになるなというぐらい課題が多いんですが、ぜひよろしくお願いします。
　第11条に入ります。これはここにあえて書いてないんですが、毎年公表すると理解してよろしいんですね。
◎（新井管理課長）　年次報告でありますから、毎年度であります。ただし、その方法や内容につきましては今後、検討していきたいと思っています。
◆（小倉委員）　第12条に入ります。
　先ほど清沢委員だったと思うんですが、この必要な措置というのは財政上の措置はではどうなると言ったら当たり前じゃないかと、わざわざ明記する必要がないよとおっしゃいました。でも、当市は財政危機に入ってますよね。極端な話、退職金が払えるかどうかの当市になっているわけで、優先順位等があると結局お金ないからちょっと先送りとか、お金がないからちょっと見直して、これは優先順位の先の方からやりましょうということになりかねない、そういう財政上の措置をぜひ基本計画の方に盛り込んでいただきたいんですが、見解を伺います。
◎（新井管理課長）　環境基本計画の中であえて財政的措置の盛り込みは考えていません。予定していません。先ほど申しましたけれども、市が施策を実施するためには、財政の裏づけがあるのが、ないし保障があるのは当然でありますので、これにつきましてはこれからの議案等の中で、具体的には36号等を含めて審査したいと思いますので、そういうことの中で御理解をしていただきたいと思います。
◆（小倉委員）　最後になりますが、19条の４の審議会の12人というところなんですが、私が考えるのに、３番の環境関係活動団体等の推薦する者３人以内とあるんです。これと、１番の環境関係審議会委員というのはかなりダブってくると思うんです。というのが、環境関係の活動団体から推薦した方たちが、今度、審議会の方に出ているというダブりが非常にあるので、先ほど荒川委員もおっしゃったように、審議会委員とか、この環境関係団体等の推薦するものとを統合して、公募市民をやはりふやすべきだと思うんです。
　ですから、人数を12人と書いてありますけれども、そこのところを、環境関係団体ということではなく、公募市民の枠として６人、そういう考え方はないでしょうか。
◎（新井管理課長）　ここの19条につきましては、特に審議会の委員の構成等を含めまして５点ほど、その構成される対象者を明記しています。これに基づいて人選をして、環境審議会を設置していきたいと考えていますけれども、特に環境関係活動団体等につきましては、ＮＰＯ団体を含めて、環境に関して熱意を持ってやっている団体、個人を含めてありますので、そうした広範な対象者の中から選任なり人選を考えていきたいと思います。
○（保延委員長）　以上で、議案第34号の質疑を終了します。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４３分再開
○（保延委員長）　再開します。
　ここで、小倉委員より、本案に対する修正動議が出されておりますので、この際、議案第34号と合わせて議題といたします。
　なお、修正案についての提案説明については、10分以内といたします。
　修正案の提案理由の説明を求めます。
　小倉委員。
◆（小倉委員）　議案第34号、東村山市環境を守り育むための基本条例の修正、お手元にあるように修正したいと思います。
　議案第34号、東村山市環境を守り育むための基本条例の基本理念の条文の中に、特に将来の世代に継承していくということを重く受けとめ、再考し、深慮し、その上で提出するものであります。
　それでは、４ページをお開き下さい。
　原案の「資源エネルギー」の部分を「資源及びエネルギー」、それから「処分」の部分を「処理」、それから「環境への負荷ができる限り低減される」というところを「最終的な排出物を低減し、自然環境の物質循環に戻すことができる」。
　それから次に移りますが、基本的施策の中の８条の２項、ア、イの後に「福祉のまちづくりの推進等による安全で快適な都市環境の整備に関すること」の追加。
　以上、修正案として提出いたします。
　それでは、なぜそのように修正するかということで若干説明させていただきますと、まず、この定義の第２条２項の最終的な排出物を低減し、自然環境の物質循環に戻すということは非常に大事なことでありまして、基本理念にかかってきます。第３条２項にもうたわれている循環型社会というところにかかるので、特に強く修正を求めるものです。
　２番目としまして、今回の条例の前文の４行目に、「資源の枯渇や自然の浄化能力を超える環境汚染」ということがあるんです。浄化能力を超えるということは、地球全体がもう汚染されて浄化しない、回っていかない、循環していかないということが前文でうたわれていまして、もし原案のとおりいきますと、やはり循環型社会とはならないわけです。循環型社会となるには、物質循環を本当に物質循環に戻さなければ回らないという、本来の循環型社会というのは、自然環境の物質循環に戻すという社会を言うのではないかということでこだわっております。
　３番、それで条例原案の方なんですが、できる限りということで、あいまいな表現をしております。今、地球を温暖化やオゾン層の破壊が叫ばれているんですが、これをあいまいなものにしないで、全国民が一致しなければみずから破滅に向かうということなので、あいまいな条文ではなく、ゼロエミッションを目指したものにしたいということで、修正をかけました。
　それから４番、これは非常に大事なことなんですが、市民参加でつくって、市の方も尊重するとおっしゃっています。その中の基本理念にかかるところです。一番大事な部分にかかるところが修正された。それが策定協議会で出された最終案に反しているということが１つ。
　それから、先進町田市で述べたように、町田市も前文ではなく、条文の中にも盛り込んでいるという前例がある。
　以上のようなことから、私は修正させていただくものであります。
○（保延委員長）　説明が終わりましたので、修正案に対する質疑に入ります。質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５１分再開
○（保延委員長）　再開します。
　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　なお、討論は原案、修正案を一括で行います。
　討論ございませんか。小倉委員。
◆（小倉委員）　議案第34号の修正案につきましては、先ほど私が提案説明をいたしましたとおりでございます。
　次に、修正案を除く原案について、賛成の立場から討論いたします。
　まず、本条例の前文に環境権を明確にうたい、循環型社会を目指すものとしたことを高く評価いたします。平成10年に策定された秋水園再生計画推進プラン98、この中でも提言していた環境基本条例がようやく制定されるわけで、万感の思いがあります。
　当市は、既に脱焼却、脱埋め立てという極めて環境保全に留意した画期的な政策を打ち出していることから、今後、検討が開始される環境基本計画においても、推進プラン98の基本理念と整合するコンセプトの設定に真剣に取り組むことが、これからの当市の環境行政を高い水準に押し上げ、市内の良好な環境保全に大きく貢献することになると考えますので、今後、大いに期待するものであります。
○（保延委員長）　ほかに、討論ございませんか。小町委員。
◆（小町委員）　修正案に反対し、原案に賛成いたします。
　議案第34号、東村山市環境を守り育むための基本条例について、自由民主党市議団は賛成の立場で討論に参加いたします。
　20世紀後半の50年余りは、予想もしなかった物質文明の時代であった。そこからもたらされたものは大量のごみ、すなわち廃棄物だった。大量のエネルギー消費は地球の温暖化やオゾン層の破壊をもたらし、人類の生存の危機を招いている。世界環境会議での京都議定書によれば、二酸化炭素の削減率は日本は６％の国際公約を課せられた。環境の保全、回復及び創造を定めた本条例は、諸情勢にかんがみて時宜を得たものである。市民の健康で安全かつ快適な生活を享受する権利や、地球環境を守り育てつつ、子々孫々、将来の世代に恵み豊かな環境を継承する責任が我々にある。
　本条例は、市、事業者、及び市民の責務を明確に規定している。良好な環境を守り育てていくために、我々はまさに本気で目的達成に向けて努力せねばならない。
　以上の理由により、本条例に賛成の意を明確にして、討論を終わります。
○（保延委員長）　ほかに、討論ございませんか。清沢委員。
◆（清沢委員）　まず初めに、小倉委員の修正案につきまして、以下の理由で賛成いたします。
　修正前の文言では、環境への負荷ができる限り提言されるということですが、この文言では、結果的に排出物を物質循環のサイクルに完全に戻すことが保証されず、単なる努力目標になってしまいます。これでは、循環型社会の定義としては不十分だと考えます。
　また、第８条(2)ウの追加につきましては、私が質疑の中で述べた交通公害への対応にも通ずるものであります。よって、以上の理由によりまして、小倉委員の修正案に賛成するものであります。
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５６分再開
○（保延委員長）　再開します。
◆（清沢委員）　議案第34号につきまして、修正案を除く原案につきまして、以下の理由で賛成いたします。
　本条例は、当市の環境を守り育むための基本理念を定めた大変重要な条例であり、仮に小倉委員の修正案が否決されたとしても、これによりすべてを否定するものではありません。
　しかしながら、その内容につきましては、大変抽象的でありまして、理念の実効性が担保されたものにはなっておりません。よって、本条例を実効あるものにするためには、今後の基本計画策定の過程が大変重要であると考えます。基本計画の策定の際には十分な議論を尽くして、本当に具体的で実効あるものになることを期待しつつ、修正案を除く本案に賛成いたします。
○（保延委員長）　ほかに、討論ございませんか。山川委員。
◆（山川委員）　議案第34号、東村山市環境を守り育むための基本条例について……
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５８分再開
○（保延委員長）　再開します。
◆（山川委員）　東村山市環境を守り育むための基本条例について、公明党を代表し、修正案に対し反対、原案に対し賛成の立場を明らかにして、討論させていただきます。
　まず、東村山市が目指すところの環境基本条例について、当委員会で質疑してまいりました。新規に条例が提案され、いよいよ今議会に諮られるようになりました。環境基本条例策定協議会の皆様と所管の御努力に対し評価いたします。
　初めに、この条例の表題を東村山市環境を守り育むための基本条例として、市民の皆様に内容をわかりやすくいたしました。特に長い前文をもって、市が目指す東村山市の環境保全、回復及び創造と次世代への継承など、４点にわたって持続可能な循環型社会をつくり上げる内容が盛り込まれていることは、この条例を特色づけるものであり、高く評価いたします。
　さらに、市民ばかりでなく、事業者責任や市内施設等の利用者の責務として、行楽客や通過するだけの方に対する責務や、ＮＰＯ、ボランティア活動者への支援に配慮した条文が入ったことで、市民へのパートナーシップの推進も定義されました。環境基本計画に関して、環境審議会も位置づけられました。
　以上のことを踏まえて、特に５項目にまとめて評価いたします。
　１、易しくわかりやすい表題にしたこと。２、事業者、及び市民の排出者責務を明確にしたこと。３、行楽者や通過者への責務を盛り込んだこと。４、形成すべき循環型社会に向けた市の施策や基本計画を明確にしたこと。５、自発的活動の支援として、ボランティアやＮＰＯの活動に対する支援を明確にしたこと。以上です。
　環境問題については、河川や緑、大気、資源エネルギーばかりでなく、私たちが生活する地球というすべての環境を大切に、後世によりよい状態にして伝えるという重い使命があります。環境についての議論は年々、先進都市や国家により新しい決議がされており、文言の変更もあります。しかし、まず東村山市の東村山らしい環境条例がスタートすることを高く評価いたします。
　以上により、賛成の討論といたします。
○（保延委員長）　ほかに、討論ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　議案第34号、東村山市環境を守り育むための基本条例について、市民自治クラブを代表し、修正案に反対をし、原案に賛成する立場を明らかにして、討論に参加をいたします。
　以下、その理由を申し上げます。
　修正案については、原案審査の折に質疑が交わされ、 100％よしとは言えないにしても、おおむね答弁は理解できるものであります。
　第２として、平成13年12月25日付で、東村山市環境基本条例策定協議会会長・下田博之氏より、東村山市市長・細渕一男氏に対し、東村山市の環境を守り育むための基本条例のあり方について報告がなされたところであります。
　その中で、15名の委員が７回にわたる会議を開催し、東村山市の自然と歴史と文化を次世代へいかに継承していくか。そのために東村山市の環境の保全、回復、及び創造に関して、理念や目的、内容をいかにあるべきかを議論し、その検討内容を協議会として集約したので、市長はこの報告を参考に、環境を守り育むための基本条例案を策定し、議会で決定の上、市民、事業者の理解と協力を求め、21世紀の環境情勢に取り組んでほしいという強い期待を寄せているのであります。
　第３は、修正案は第８条第２項ア、イの次にウとして、福祉のまちづくりの推進等による安全で快適な都市環境の整備に関することを追加すべきであるといたしておりますが、本基本条例にはなじまないものと存じます。環境基本条例は、環境関係の基礎となる理念条例であり、現存する環境関係条例の整備・統合、もしくは新条例の策定にも視野を広げることが重要であります。
　原案につきましては、多くの質疑を行いましたが、大筋、理解をいたしました。要望としては、問題があると考えられる点が発生をした場合は、積極的に研究・検討を進め、是正することを求めるものであります。条例提出権は議員にもありますので、十分学習して提案することもあり得ることを申し添えて、討論を終わります。
○（保延委員長）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　最初に、本案に対する小倉委員から提出された修正案について、挙手により採決いたします。
　本修正案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手少数と認めます。よって、修正案は否決されました。
　次に、原案について挙手により採決いたします。
　原案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１２分再開
○（保延委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題２〕議案第35号　東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例
○（保延委員長）　議案第35号を議題といたします。
　議案第35号について、補足説明があればお願いいたします。環境部長。
◎（小島環境部長）　上程されております議案第35号につきまして、補足説明を申し上げます。
　本案につきましては、廃棄物のさらなる減量とリサイクルを推進させ、廃棄物の排出者責任とごみ処理経費を明確化し、排出量に応じた費用負担を求めることで公平性を確保し、それらのことを通じて、当事者意識やごみ減量意識の高揚を図り、循環型社会の形成を目指して、家庭廃棄物処理の有料化を実施するために、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部改正を行うものであります。
　それでは、７ページの新旧対照表をお開き下さい。
　第32条、計画遵守義務であります。第１項で、「所定の場所」につきましては、現在定められていませんので削ることにしました。
　次に、第32条の２を家庭廃棄物の排出方法として３項にわたり追加するものであります。第１項は、市長が収集、運搬及び処分する家庭廃棄物を排出するときは、市が指定する収集袋の使用を義務づけたものであります。
　第２項は、前項第32条２項を一部訂正し、移行させたものであります。
　第３項は、指定収集袋を使用することが困難な家庭廃棄物を排出するとき、または臨時で排出する場合の規定であります。
　第35条の改善勧告等は、第32条の２の追加による指定収集袋の使用義務が課されたことに伴い、違反した者に対して改善勧告ができるようにしたものであります。
　９ページをお開き下さい。
　第36条の収集拒否は、指定収集袋の未使用者に対して収集拒否をできるように規定したものであります。
　次に、37条の２は、市長が収集する場合の、いわゆる事業系一般廃棄物につきましても、指定収集袋の使用を義務づけたもので、新たに追加するものであります。第２項は、家庭廃棄物の場合と同様に、収集場所の清潔保持等、改善勧告、収集拒否を準用するものであります。
　第43条の準用の改正は、指定収集袋の使用の規定が加えられたことに伴い、当該条項が準用されないように条文を整理したものであります。
　第46条の準用の改正は、市長が収集する場合の一般廃棄物と合わせて処理する産業廃棄物についても、事業系一般廃棄物の指定収集袋の使用義務を準用して、指定収集袋の使用を義務づけたものであります。
　11ページをお開き下さい。
　第47条の廃棄物処理手数料の改正であります。第１項で事業者を追加しました。また第２項では、有料化に伴い全部改正することとし、手数料は特別の理由がない限り還付できないとしました。
　第48条の手数料算定の改正であります。指定収集袋による廃棄物処理手数料につきましては、容量の観点が持ち込まれたことにより、重量のほか容量を規定したものであります。
　第48条の２の指定収集袋の交付は全面的に追加しました。指定収集袋で排出するものが、廃棄物処理手数料をあらかじめ納付した場合は、指定収集袋を交付することになります。なお、交付に関し必要な事項は規則で定めます。
　第49条の手数料の減免の改正です。指定収集袋で減免する場合に、その交付枚数及び方法等についても規則で定めることにします。
　13ページをお開き下さい。
　別表第１の手数料の基準であります。指定収集袋の額を、その容量に応じて定めることにしました。また、市が処分のみをする場合に、指定収集袋で持ち込まれた場合は、手数料の額は当該指定収集袋相当額にすることにしました。
　15ページをお開き下さい。
　別表第２の減免の基準については、全部改正を行いました。従前は「減免対象者」としていましたが、項目がふえたことに伴い、「減免対象事由」としました。
　生活保護受給世帯以外に児童扶養手当受給世帯、特別児童扶養手当受給世帯、遺族基礎年金受給世帯、老齢福祉年金受給世帯に対して免除することができるようにしました。
　さらに、環境保全、または道路、公園等の維持管理のために生じる廃棄物で、規則で定めるものを排出するときにも免除することができるとしました。
　現行では、「市長が特別の理由があると認めたとき」の場合は減額のみでありましたが、指定収集袋の導入に伴い、想定しがたい事由が発生する可能性もあることから、免除または減額としました。
　なお、附則でありますが、第１項の施行期日は可決を賜り、平成14年10月１日としました。また、附則２項から４項は経過措置であります。特に４項で、指定収集袋は施行期日前であっても、手数料を徴収し事前に交付できるものとしました。
　以上で説明を終わります。何とぞ、ごみの減量に効果的な方法の１つである家庭ごみの有料化を実施するために、本案の審査をよろしくお願いいたします。可決を賜りましたら、環境部及び市が一丸となりまして、市民説明会を開催し、説明責任を果たしていく所存でございますので、よろしくお願いします。
○（保延委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。小町委員。
◆（小町委員）　簡潔に何点か質疑をさせていただきます。
　まず、家庭ごみの有料化については、東京都市長会が平成13年10月に結論を出しました。つまり、平成15年度中にすべての市が有料化を行うということであり、当市もそれに沿う形で決断したようでございます。最終処分地の二ツ塚の延命のため、ごみの排出抑制・減量につながる家庭ごみの有料化は、自由民主党市議団としてはやむを得ない施策であろうかと存じます。
　そこで、市民への説明の現状について伺っておきます。現在までの回数、あるいは延べ人数についてお尋ねをいたします。
◎（小島環境部長）　市民への説明でございますが、説明会は１月19日から２月２日までの地域公民館で、市長を先頭とした説明会を５回にわたり開催しました。その後、４月13日から５月19日まで、地域の公共施設での説明会を８回にわたり開催しました。
　さらに、庁内で支援をいただくメンバー15名による対話集会を、５月25日から６月９日まで開催しました。そのほか、自治会等の要請、あるいは依頼を受けた説明会も15回ほど実施しています。
　開催の回数は、合計で33回ほどに上ります。参加延べ人員は 800人程度と把握しているところでございます。
◆（小町委員）　それでは、今後の説明会の予定についてお尋ねをしておきます。
◎（小島環境部長）　今後の予定につきましては、本案の可決を賜りましたら、７月６日より９月１日の期間で、環境部を挙げまして、地域の小学校で、自治会による周知、あるいは広報等を通じる中で、 102回の市民説明会を開催していく計画を立てているところでございます。
　なお、事業者の説明会は、事前に有料化に移行しシステムの変更の通知を行った上で、９月に２回か３回程度実施する予定でございます。
◆（小町委員）　それでは、例の指定袋の量的確保の問題ですが、実は去年、清瀬市がごみの有料化でこの指定袋の購入の点で、いろいろ品不足と申しましょうか、いろいろトラブルがございました。とにかく、そういったことがあったわけでございまして、当市としても、そこらの十分な確保というものが必要でございます。それについての対応をお願いいたします。
◎（野沢環境部次長）　指定収集袋の店頭販売は、８月中旬から予定するところであります。販売する枚数につきましては、家庭用、事業系、ボランティア用を含めて、合わせて約 640万枚を予定しております。このうちの約半数を、有料化実施前に提供できる体制を整える、このように思っております。
◆（小町委員）　では最後に、指定袋の算定根拠、別表第１についての説明をお願いいたします。
◎（野沢環境部次長）　算定方法につきましては、減量審議会の答申を尊重した上での算定でありまして、集積所から廃棄物を秋水園まで運ぶ収集、運搬費と、秋水園で廃棄物を処理する中間処理費、さらに最終処分場で埋め立てる３つのごみ処理経費を合算した直接費、これの12年度決算ベースでの約２割を算定根拠としたところであります。
　なお、事業系につきましては、本年４月１日よりキロ28円を38円と改正いたしました。これをベースに算定いたし、また、各先進市の状況を勘案した中での参考とさせていただいて、算定したものであります。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。山川委員。
◆（山川委員）　議案第35号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例についてですが、これはずっと委員会で審査されてまいりましたので、簡潔にお伺いいたします。
　まず、新条例に向けて議論の中で伺ったんですけれども、最新の近隣市の動向についてお伺いいたします。
◎（小島環境部長）　近隣市の動向でございますが、平成10年10月に、多摩地域では青梅市が有料化の先陣を切りました。平成13年度までは、清瀬市の実施で３市でございます。平成14年４月から昭島市、羽村市も有料化に移行し、現在では５市が実施しております。また、10月からは当市も含めまして福生市も予定しております。各市も昨年10月の市長会の合意を受けて水面下で準備をし、有料化を施行する自治体が一挙に増加する傾向にあるところでございます。
◆（山川委員）　そうすると、昨年の市長会の意向を受けて、次々と近隣市も同じように策定というか、条例が改正されていくということでございますが、それでは市長会で、このことをまた受けまして、どのように協議・検討されてきたのかをお伺いいたします。
◎（小島環境部長）　最終処分場の延命化や確保等の問題は、全国的に逼迫しております。中でも多摩地域では、二ツ塚最終処分場の使用期限が平成24年まででありまして、その危機感から、全国平均の２倍を上回る24.7％の資源化を達成している状況でありますが、このような中で、東京都市長会は昨年10月、「多摩地域におけるごみゼロ社会をめざして」と提言しました。
　この提言をまとめる部会を、当市の細渕市長が務めたところでございますが、市長会では平成15年度末までに多摩地域全市で有料化を行おうとする考えを合意したものであります。自治体の長として最高責任を持つ市長が、各市の事情の違いを乗り越えて、最終処分場の延命化のために、ごみ減量の効果的な手段である家庭ごみ有料化の認識で一致した意義は限りなく大きなものと考えるところでございます。
◆（山川委員）　それでは、市長会でしっかりと全市長さんが賛成したということですので、これをまた当市も受けてやっていくわけですが、具体的に言うと、戸別収集という形になるというお話を聞いていますけれども、集合住宅等の今ある既存の集積所とか、あと場所によっては戸建て住宅でもこのままの集積所を活用したいというような要望がありますけれども、この収集方法と集積場所について、どのように対応していくのか。
◎（野沢環境部次長）　収集と場所でありますけれども、今回の改正では、当面可燃物と不燃物について、ごみの排出責任を明確にするために、基本的には戸別収集となるわけであります。
　しかしながら、集合住宅、及び資源物の収集につきましては集積所を予定しております。個別住宅からの集積所収集の要望がありますけれども、基本的な考え方を説明して、戸別収集への誘導を図っていきたい、このように考えております。
◆（山川委員）　今の件なんですけれども、当然、排出者の責任というか、だれが出したかということがわかるようにするためには、それぞれ戸別収集というのがいいとは思うんですけれども、ただ、中には奥まった路地に何世帯とかという形で、今ミニ開発と言われる宅地造成が進んでおります。つい最近建ったばかりみたいなものもたくさんあるわけです。
　そうすると、もう道路に面しているところは、当然通りがかりにだれかわからない方が置いていってしまうということが考えられますけれども、奥になると、だれが出したものかというのもわかるようなところもあるわけですよね。だからそういうところなんかは、もう御町内でもって、ここはこの場所でいいよというようなことがあった場合には、どのように対応していくのか。
◎（小島環境部長）　戸建て住宅につきましては、基本的には戸別収集ということでやっていますが、その目的が分別の徹底なり、あるいは不法投棄の防止というのが主眼でありまして、車が入れない場合、場所、あるいは既存の集合で集積所がある地域があるわけです。そういうものにつきましても、例えば不法投棄は心配ないんだとか、あるいは地域で分別徹底はしますよというものにつきましては弾力的に考えてまいりたい、このように思います。
◆（山川委員）　それでは、それは個々の問題になりますので、今後の課題として個々に当たっていただきたいと思います。
　続きまして、収集の指定業者なんですが、支払いの契約というのは、当然数が多くなるわけですから変更になるんだと思うんですけれども、算定についてはどのような変化があるのか、お伺いしたいと思います。
　また、これ今後なんですけれども、算定の内容と、それからあと今後、当然10月１日から数がふえるということは予定されるわけですので、このスケジュールと、それから予算の見込みについて、どのように推移していくのか。具体的なところをお伺いいたします。
◎（野沢環境部次長）　本年14年度は、４月から９月までの６カ月間を現在委託契約しております。10月以降の契約につきましては、委員がおっしゃられるように、戸別収集になるわけでありますから、収集方法の変更が予定されております。それにつきましては、算定の変化につきましては、ごみの減量の効果、それから作業時間の増等々を含めまして、現地調査を含め算定する予定であります。
　また、スケジュールにつきましては、当面７月末を目途といたしまして、準備を進めているところであります。
　また、予算見込みについても、算定の中で見込んでいくところでありますので、今はっきりしたことは立っておりませんので、御了解いただきたいと思います。
◆（山川委員）　予算見込みはまだ立っていないということなんですけれども、いつなら立つのか、お伺いいたします。
◎（野沢環境部次長）　当面、私どもは当初予算で算定されました予算の中で計画していくわけでありますけれども、今、申し上げましたように、減量の効果、作業時間の増等々、実は私どもの収集の担当であります方々、それが台数を使っての実際の時間でありますとか、それから特定場所何カ所かセットいたしまして、その辺の調査もしています。
　また、この業者選定が決まった折には、当然、業者の方々にも、業者サイドからの調査のお願いもする予定であります。そこらを突き合わせないと、どの程度かというのが判明できない部分も多々あります。したがいましては、今はできない。
　ただ、聞くところによりますと、青梅市、日野市につきましては、当初に比べまして５％程度の増であろうということは情報として得ております。
◎（小島環境部長）　今、集積所で収集しているわけでありまして、これが 3,500カ所ぐらいあるわけでございますが、これに戸別収集がどのぐらいになるのか、６、４ぐらいになるのかということで、今その実数の掌握の途中でございます。
　また、今、集積所で収集するのに２トン車がおおむね30分ぐらい、満載するのにかかると思うんですが、戸別収集と合わせて２トン車が満杯になるのにどのぐらいかかるかということ。業務量を把握した上で予定価格を立ててまいりたい、こう思うところでございます。
◆（山川委員）　そうすると、10月１日からスタートするのに当たって、算定がまだ白紙の状態というようなことなんでしょうか。そんなことはないのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎（小島環境部長）　業務量の把握が白紙ということではありませんが、まだ明確につかんでいないということでありまして、早くつかんで業者を決定し、戸別収集の指導につきましては、業者にゆだねたいという考えもありますから、なるべく早く業者を決めていきたいと考えているところでございます。
◆（山川委員）　次に、戸別収集になったときのカラスとか猫の対策なんですが、これは今現在集団というか、集合で収集していますけれども、それも、それぞれ網をかけたり、いろいろカラスや猫の対策をしております。これ個々になったときには、どういうことになるんでしょうか。今、町会を通じて、環境部の方へ網を配布していただいたりとか、それからあと、それぞれ町会で何か猫が来ないように、カラスが来ないようにという対策をしているところもあると伺いましたが、今後戸別のお宅になったときに、各戸でそれをやってちょうだいというのもどうなのかなと思うんですけれども、網配布への考えがあるのかどうか。また、予防策をどのようにお考えなのか。
◎（野沢環境部次長）　基本的には、家庭より排出されるごみの管理につきましては、収集が終了するまでには排出者の責任と考えております。しかしながら、創意・工夫していただくわけでありますが、今おっしゃられたように、いろいろな問題があるかと思います。
　先進各市におきましては、情報によりますと、住民が独自にいろいろな工夫をなさっている。バケツでやっているところもあったり、自分で防護策を考えている、このようなこと大分聞いております。基本的にはそういうことで、自分たちの手を考えますが、衛生上の問題もありますことから、柔軟に対応していきたいとは思っております。
　ただし、現在おっしゃられたように、私ども今集積所 3,000幾つが、戸別収集が約何万軒となるわけですから、私どもの今の網の体制、いろいろな問題に対応できるかどうかわかりませんので、そこらは柔軟と申し上げさせていただきます。
◆（山川委員）　実は、近所の立ち話というか、井戸端会議的な話で、我が家がもしそういうことになったら、今町会として使っているというか、10何世帯かで使っている網を切って分けましょうかとか、大分具体的な話も出ているんです。
　これ、個々にやってくださいということになると、バケツに入れるところだとか、昔のような何か箱を考えるところだとか出てくると思うんですけれども、そういうものをまたふたを取って出したりということになると、袋に当然入れるわけですけれども、それだけまた収集に時間がかかるというか、ロスになるわけですよね。個々にやるということは、そういう時間的な長さというか、そういうものも考えなければいけないのかなと思いますので、その辺のところをどうしたらいいのかということが、ここの収集をするということに関しての工夫が必要な部分ではないかな、またさらに時間がかかるということについてどのようにお考えなのかなと思っております。
◎（野沢環境部次長）　排出時の問題でありますから、ただがっちりと固めてかぎをかけるなんてことはしないでしょうけれども、聞くところによりますと、先進市ではバケツ等で対応している方がいらっしゃる、このようなこともあります。
　それから、網の話でありますけれども、私ども先ほど申し上げましたのは、現状での対応では、なかなか対応が追いついておりませんけれども、ゴルフ場等のネットをいただけるところがあるとか、そういうものをいただいてきての対応ということで、個々に切ってお渡ししている現状がありますけれども、これが各戸にやりますと、各戸で皆さん「下さい」というところがどこまで対応できるかわからない、こういうのも現状であります。そのようなことですから、極力自分たちでということを考えております。
　収集の時間でありますが、先ほど部長が申し上げましたように、業者さんと私どもの指導員が、最初は位置決めといいましょうか、一緒になって指導していく考えであります。
◆（山川委員）　続きまして、紙おむつの対策についてお伺いいたします。
　この委員会の審査の中に、紙おむつの対策について、無料で紙おむつを御使用の方に対してはそうしてもいいというようなお話でございましたけれども、この無料袋の配布の方法についてお伺いいたします。
　さらに、今、お話ししましたこの紙おむつの方というのはどこまで、全員というのもどうなのかな。「私はしていますよ」というふうに手を挙げてもらうのか、そこら辺の基準というか、そのはっきりとした線引きをお伺いいたしたいと思います。
◎（野沢環境部次長）　高齢化社会の到来の中で、介護保険制度が12年度に創設されました。14年４月現在で当市の高齢化率17.7％と見るところであります。このような中で、可燃ごみに占める高齢者の紙おむつの増加があります。
　今回の有料化に当たりまして、紙おむつは、「市長が特別の理由があると認めるとき」に該当させる予定であります。申請に基づきまして、家庭用20リットルの袋を交付したいと考えております。
　乳幼児の紙おむつとの混入を防ぐ対処といたしまして、申請システムとしまして、対象者は介護保険の要介護４並びに５としまして、配布方法につきましては、保健福祉部介護保険課でありますが、と、今後協議し整理していきたい。これにつきましては、プライバシーの関係もあり、指定袋の取扱店での交付は考えておりません。
◆（山川委員）　紙おむつの方はわかりましたが、そのほかに無料袋がありますよね。そのほかの無料袋の配布方法についてはどのようにするんでしょうか。
◎（野沢環境部次長）　ほかの無料袋につきましては、現在ボランティア活動に対するもの、それから緑の緑地保全の関係であります。これにつきましても、当然、ボランティアにつきましては、ボランティア活動の申請をしていただきまして、枚数を言っていただいて、それは無料に入る。
　それから、緑の関係でありますが、緑の関係につきましても、申請していただいて、それにつきまして無料交付する。ただし、剪定枝につきましては、現在の60センチ、それから30センチの直径という形で縛っていただいて、それは袋に入れないでただで回収する、このように考えています。
◆（山川委員）　配布の方法というか、申請していただくということなんですが、これは環境部の方へ取りに行っていただくようになるのでしょうか。それともお店で販売いたしますけれども、そちらの方へ何かわかるようなものを持っていけばいいということなんでしょうか。
　特に、今、お話があったのはボランティアと緑地保全ですが、そのほかに年金の方だとか、そういう減免対象になっていらっしゃる方がいますよね。そういう場合の配布の方法はどうなんでしょうか。
◎（新井管理課長）　ボランティア活動に伴う減免の袋につきましては、ボランティア袋としまして、その交付につきましては、必要な枚数、それから必要とする容量を今後提供していきたいと思いますが、これにつきましては、環境部ないしは美住リサイクルショップに連絡していただいて、そのもとで指示、具体的には秋水園と美住リサイクルショップでの交付を予定しています。
　それから、児童扶養手当等の受給世帯でありますが、生活保護受給世帯はプライバシーの関係がありますので、先ほどケースワーカーの人と有効に連携をしながらということで申しましたけれども、児童手当受給世帯につきましては、申請をいただきまして、この申請は秋水園だけではなくして、美住リサイクルショップ、あるいは市民課の地域窓口相談ですか、そこで申請を受け付けまして、一定の形式審査をさせていただいて、交付券をつくります。交付券を持って、これはこれから市内 150店舗ほど取扱店を準備していきたいと思いますが、取扱店に行って、交付券で指定収集袋と引きかえるようなシステムを考えています。
◆（山川委員）　そうすると、環境部へ、また美住のリサイクルショップへ行く方と、それから年金受給者、児童扶養とか、そういう児童手当関係、それから老齢福祉年金、そういう方については市民課へ行って、この交付の券があれば、民間のというか、これから指定される普通のお店へ行って引きかえられますよということなんでしょうか。
◎（新井管理課長）　そういうことであります。
◆（山川委員）　その指定収集袋の販売方法について詳しくお尋ねいたします。
◎（野沢環境部次長）　販売につきましては、10月１日より実施を予定しておりますので、１カ月半ほど前の８月中旬をめどといたしまして、取扱店の販売を考えております。
　取扱店につきましては、７月１日号でありますが、市報特集号で取扱店の募集をしていきたいと思っております。14年度は当面、市内全域で約 150店舗を販売店として予定するところであります。コンビニエンスストアを含め、地域のバランスや均衡性を配慮して決定していきたい、このように思っております。
　また、取扱店の説明会につきましても、７月に、昼間と夜を分けまして説明していきたい、このように思っております。それに伴いまして、取扱店の契約締結を行っていきたいということで考えています。
◆（山川委員）　取扱店に渡る歩合というか、御協力いただくその費用についてはどのぐらいを考えているんでしょうか。
◎（野沢環境部次長）　歩合につきましては、仕入れ額に対する７％を予定しております。
◆（山川委員）　それでは、あらかじめ市民が買い置きしている今のごみの袋ありますよね。そういうものを使えるのはいつまでなんでしょうか。また、猶予期間というのがとられていますけれども、その考え方についてお伺いいたします。
◎（小島環境部長）　先ほど、次長が手数料の関係で定率のことを言わせてもらいましたが、定率と定額と二本立てで考えているところでございます。
◎（野沢環境部次長）　買い置きされた袋でありますけれども、これにつきましては、有料化で市が指定した収集袋が一般廃棄物の処理手数料に置きかわります。指定収集袋で廃棄物を排出することが基本になります。実施直後は混乱を避ける意味で、今、委員がおっしゃられたように、一定の猶予期間、これは約２週間程度と考えております。を設けて、可燃ごみ、不燃ごみの排出指導等をしていく、このように考えております。
　また、買い置きされた袋でありますが、商店の在庫等につきましては周知を行いますが、有料化の対象物以外、いわゆる資源物でありますとかにつきましては、従前どおりの使用は可能であります。
◆（山川委員）　何か東村山市ばかりではありませんけれども、今有料化ということで、各市指定袋が出るということになって、なんか急に一気に「特売でごみの袋が安くなった」というようなお話もちらちらと聞きましたので、これいっぱい買っちゃって買い置きしている分ですよということで出るようなことがないように、また、しっかりと説明会のときにでも、この件についてはよくお話をしていただきたいなと思って、その件については要望いたします。
　続きまして、市民説明会については、先ほど小町委員の質疑に対してありましたので、市民への今の袋の件も含めてＰＲについての考え方と、あと具体的なタイムスケジュール、それからあと説明会でぜひやっていただきたいと思うのはマイバック運動なんですが、やはりごみの袋、レジ袋を持ち込ませないというか、持って帰らないようにするためには、昔は買い物かごを下げてお使いに行ったわけですので、マイバック運動の推進ということがすごく大事になってくるかなと思いますので、その辺のところのＰＲもお願いいたします。
◎（野沢環境部次長）　まず、今後の説明会の話、部長の方からさせていただきましたけれども、あわせまして、実は収集方法の変更に伴う説明というのを、同じ７月１日から予定しているところであります。
　これはどういうことかと申しますと、「私はどこへ出したらよろしいんでしょう」と、実際の話がここに入ってくるわけでありますけれども、そこに実際の袋、現在できておりませんけれども、見本等を持って行ければな、このように考えております。これは主に集合住宅を対象とした内容でありますけれども、また、個別住宅は先ほどもお話しましたが、業者等の連携の中で見本等が示せればと思っております。
　それから、マイバックの話でありますが、今年度、実は美住のショップ事業といたしまして、マイバック運動を大分進めていく考えがございまして、今申し上げましたように、説明会等々を通じまして、この推奨に努めていきたい、このように思っております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。清沢委員。
◆（清沢委員）　議案第35号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、端的に言えば、家庭ごみ有料化条例ですが、この条例につきまして、日本共産党市議団を代表して質疑してまいりたいと思います。
　まず初めに申し上げておきますが、日本共産党は家庭ごみ有料化には反対です。その理由は多々ありますが、これから行う質疑で順次明らかにしていきたいと思います。
　まず初めに、ごみ減量のための基本的な施策のあり方について、我が党の立場を明らかにしたいと思います。ごみを減らすためには、ごみとして出されたものをどう処理するかということに終始するのではなく、ごみになる商品をいかにつくらせないようにするかということが対策の基本になると考えます。
　そして、ごみになる商品をつくらせないようにするためには、生産者に処理費用の負担まで求める、いわゆる、拡大生産者責任によって処理費用がかさむものをつくらせない方向に経済を誘導することが、ごみ減量のための基本的な政策と考えます。まず、この考え方についての所管の見解を伺います。
◎（新井管理課長）　御質疑の内容でございますが、委員も御承知のとおり、平成12年を起点としまして、リサイクル関連法が整いました。とりわけ家電リサイクル法では、リサイクルコストにつきましては廃棄物を処理する段階で、いわばアウトの段階での負担でありますから、これから予定されています自動車では、製品の価格の中に、いわばリサイクルコストの内部化を図る予定であります。特に、製造業者等の処理費用の内部化を課すことは、御指摘のとおり重要なことだと考えております。
　同時に、消費者も必要でないものは買わないなど、ごみの発生抑制・排出抑制などの認識をさらに高めて自覚することも大切なことだと思っています。
◆（清沢委員）　所管の御答弁では、拡大生産者責任については非常に大切なことという御答弁がありました。それから家電リサイクル法につきましても、処理費用を後払いする。しかも、そういう後払いのやり方では価格の内部化が起こらない。それではやはり生産者の責任ということにはつながらないのではないか、そういう問題もあるわけです。
　そうしますと、やはり拡大生産者責任、そして価格の内部化が何よりも重要なことだと考えますけれども、この点、家電リサイクル法でそうはなっていないことについて、どのようにお考えでしょうか。
◎（新井管理課長）　家電リサイクル法も１つの起点でありますけれども、家電リサイクル法では、リサイクルコスト費用につきましては、いろいろ審議会等の答申ですとか議論の中で、外部の段階で負担を課するということでありますけれども、そうした内容につきまして、もう一歩拡大生産者責任が弱いということで反省の上に立って、自動車等につきまして、今２万円ほどの負担を課す、このような形で法律の準備をしているところだと思います。いわば、リサイクルコストを内部化することが製造者責任について重要なことだと考えています。
◆（清沢委員）　拡大生産者責任、そして価格の内部化については、それが非常に大切だということについては見解が一致できたと思います。
　そうしますと、この観点からしますと、ごみ袋の有料化というのは、ごみ問題の根本的な解決とはほど遠いのではないか、つまり、この価格の内部化ということから見ますと、対症療法的な政策と考えますけれども、この点について所管の見解はいかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　拡大生産者責任、確かに重要だと思いますけれども、一方で、これからの廃棄物処理の過程で、特に減量やリサイクルを進めるためには「廃棄物管理」、こういう発想が必要であると考えています。特にこれは製造者、流通業者、消費者、行政がみずから排出した廃棄物にそれぞれ責任を持つことであります。
　有料化は、確かに消費者や市民に、みずから排出した廃棄物に一定の負担と責任を求めることでありますが、そのことで、まず消費者や市民が自分たちの範囲の中で「廃棄物管理」に責任を持ち、製造業者、行政も包括して全体で「廃棄物管理」の一員となりまして、この浸透を通しまして、循環型社会の形成に寄与していくことが必要だと思っています。そういう意味で、新しい発想であると言われていますけれども、「廃棄物管理」、この考え方が重要であると思っております。
◆（清沢委員）　廃棄物管理が重要だということはわかるんですけれども、ただ、このごみ袋の有料化を拡大生産者責任の考え方と比べますと、生産者に対する動機づけが決定的に弱いと思うんです。こうなりますと、やはり根本的な部分にはメスが入らないまま終わってしまうのではないか、このように考えるわけです。この部分について、やはりその場しのぎの対策と言わざるを得ないのではないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　廃棄物責任は、製造者、流通業者のみではありません。当然、消費者、市民、行政も含めて、その三者が、それぞれ問われることでありますから、それぞれが、それぞれの立場と責任を負うということであると思います。
◆（清沢委員）　このその場しのぎで対症療法的だというのは、これまでに有料化を実施した自治体の追跡調査からもデータとしてあらわれているんです。つまり、その場しのぎの対策であるためにリバウンドしてしまうという問題ですね。
　この問題で、次の３番に移りたいと思うんですけれども、この点におきまして、ごみ袋の有料化による減量の効果について、所管が示した資料をもとにお尋ねしたいと思うんですけれども、何度も指摘しておりますので、もううんざりしているかと思いますけれども、平成10年３月に社団法人・全国都市清掃会議が出した、これまでに有料化した市町村の集計です。これによりますと、有料化に実施から５年後も減量が持続している自治体はわずか16％なんです。この数字を見ますと、やはりごみ袋の有料化という対策では、この一時しのぎにすぎない、対症療法的な政策にすぎない、やはりすぐにリバウンドしてしまうのではないかということがはっきりと示されていると思うんです。この点についていかがお考えでしょうか。
◎（新井管理課長）　確かに、有料化の現状に効果的な方法だと思います。重要なことは、有料化とともに他の減量策、これといかに相乗作用し合って、総体的に減量化していくことが継続的に担保されていくかどうか、そうした施策を打ち出すことが重要だと思います。
　とりわけ委員がおっしゃった16％ということでありますけれども、16％の中でも、有料化の全国的な口火を切りました北海道の伊達市につきましては、実施後６年たっても減量化率が25.6％、さらに守山市に至りましては、実施して６年たっても52.9％という高い減量化率を誇っています。こうした自治体につきましては、先ほども言いました有料化以外の減量化策が有効に作用して、いつまでも継続されているということだと思います。
◆（清沢委員）　先ほどから所管は、伊達市で非常に効果があったとか、それから以前は日野市や青梅市でも大変効果があるとおっしゃっていますけれども、しかし、そういう個々の例を挙げてみても仕方がないと思うんです。やはり具体的な 220市町村の統計的な資料として、効果があらわれていないということがはっきりしている、そこはお認めになってもいいのではないでしょうか、いかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　平成12年３月の資料だと思いますけれども、そこで16％ということでありますけれども、問題は、その16％しかないと見るのか、16％もあると見るのか。特に東村山市のごみの収集・処理の状況を考えますと、減量化することは極めて危急の課題としてとらえていますので、そういう面では16％も減量化することによって、全国的には５年たっても継続しているということを前向きにとらえていきたいと思っております。
◆（清沢委員）　いや、５年たっても16％減量しているということじゃなくて、16％の自治体しか減量の効果が続いていないということです。もちろん、それはおわかりですよね。ですから、これはちょっと16％も効果があるというのはいかにも強弁ではないかと思います。そのことを指摘しまして、次に移ります。
　先ほども所管もおっしゃっていましたけれども、有料化と同時に、そのほかのいろいろな施策も兼ね合わせて行っているわけですよね、有料化した自治体では。つまり、私が言いたいのは、有料化と同時に分別の徹底を進めている自治体が大変多いということです。先ほどからお話があります日野市や青梅市でも、有料化の前はダストボックスによる２分別で大変ずさんな排出のされ方がされていた。それが有料化と同時に、戸別収集と分別の徹底が行われるようになった。やはりこのことによる減量効果というのが非常に大きいのではないかと私は考えております。
　ですから、ごみの有料化による減量と一口に言いますけれども、やはりこの分別の徹底による減量効果というものがかなり大きな割合を占めているんじゃないか、私はそう考えるんですけれども、この兼ね合いについて、しっかりと検証していらっしゃるんでしょうか。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　今、御質疑にございましたように、日野市とか青梅市では、ダストボックスからの移行ということで、それにさらに分別をしたということで減量になったということなんですが、実際に、単純に分別だけの効果で減量が図れたかとなると、推測が非常に難しいと思いますので、その辺御理解願いたいと思います。
◆（清沢委員）　有料化と分別の徹底を同時に行った場合には、非常に難しいということですけれども、それでは清瀬市の例を紹介しますけれども、清瀬市は有料化する前の段階で、たしか1990年だったと思いますけれども、分別の徹底を行ったんです。もちろん有料化ではなくて、分別の徹底だけです。そうしましたら、その後５年間で、つまり、５年後も22％の減量を達成している、こういうデータがあるわけです。つまり、これだけ分別の徹底ということが効果があると言うことです。
　ですから、そのあたりは分別の徹底による効果は非常に大きなものと言えると思います。ですから、そのあたりを有料化と分別の徹底をごちゃまぜにして議論すると、さらに有料化の効果というものが必要以上に過大に評価されてしまうと思いますので、その辺を指摘しておきたいと思います。
　続きまして、５点目に入ります。ごみ減量の目的の１つとして、盛んに所管がおっしゃているのが、ごみ減量に熱心な市民とそうでない市民の不公平感をなくすということです。しかし、ごみの減量に熱心な市民の中には、これまでも一生懸命に分別しているのに、この上有料化なんてひどいではないかという声もあります。まずこの声についてどうこたえるのか、伺います。
◎（新井管理課長）　私たち、予定しています有料化の手数料の方法でありますけれども、その手数料の課金は、御承知のとおり、均一従量制を考えております。この方式は、他市でも一番多く採用されていますけれども、この構築によりますと、排出者のごみの排出量に応じて負担を課すものでありますので、少量の排出者には少額に、大量に排出する人は多額の負担になります。つまり、排出量によって負担が異なりますので、応分の負担を基本に考えています。
　また、分別は有料化いかんにかかわらず減量・リサイクルの基本でありますので、日常業務の中でも継続して分別徹底を図っていきたいと考えております。
◆（清沢委員）　この有料化に伴いまして、要するに、すべての市民に対して多かれ少なかれ負担がかかってくるわけです。これは分別を徹底している人に対して御褒美が出るとかという、そういう話ではないわけなんです。ですから、この点については、やはり市民の不満というのは、この部分について残るのではないかと思います。
　さらにもう１つ、負担の公平性ということで大きな問題を指摘したいと思いますけれども、将来的には、資源ごみについても有料化が検討されている、このことは市民説明会で配られた資料にもはっきりと書かれております。そうしますと、これでは分別リサイクルに熱心な市民にとってのメリットがなくなってしまうのではないか。つまり、一生懸命分別して資源として出したとしても、それでもお金を取られてしまう。これでは負担の公平性という大義名分がいずれなくなってしまうのではないか、こういうことが考えられるんですけれども、いかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　10月から実施を予定しています有料化の範囲につきましては、重々御承知だと思いますけれども、可燃物、それから不燃物のごみであります。この２つが対象であります。確かに答申につきましては、資源物、資源ごみにつきましてもリサイクル処理コスト費がかかることから、将来的には負担を検討すべきだという答申をいただいていることは事実であります。そのことにつきましては、これから将来的な期間の中で検討していきたいということで、この場では分けて考えていきたいと思っております。
◆（清沢委員）　現段階では、まだ検討の段階ということですけれども、資源ごみが有料化された場合には、この負担の公平性という大義名分がなくなってしまうということをしっかりと指摘しておきたいと思います。
　続きまして、７番目です。所管は有料化の法的根拠として、地方自治法 227条を挙げております。これは市民説明会での資料でも載っておりますけれども、この地方自治法 227条では、地方自治体は特定の者のためにするものについて手数料を徴収することができる、これを有料化の法的な根拠にしているんですね。
　しかし、この特定の者のためにするものとありますけれども、ごみはすべての市民が出すものではないでしょうか。特定の者ではないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　有料化でありますけれども、先ほどの補足説明の中でも、これはごみ処理手数料、具体的に一般廃棄物処理手数料を徴収することであります。その手数料の徴収がお金ではなく、袋に置きかわったものであります。手数料でありますので、手数料は自治体が特定の人に何らかの便益を与えることにより、特定の人の受益に着目して、自治体が支弁する経費の全部、または一部を負担してもらうことであります。御指摘のとおり、廃棄物でありますので、市民であればだれでも排出すべき性格を持ちますが、あくまでもごみ処理手数料でありますので、地方自治法第 227条及び 228条の第１項に基づいて、有料化を行っていきたいと考えています。
◆（清沢委員）　今のは、傍聴者の方も聞かれていても全く理解できないと思うんです。特定の者のためにするものについて手数料を徴収することができる、これはどう考えても、すべての市民に対する施策に対して適用できないのではないかと思うんですけれども、素直に読みまして。これはいかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　繰り返しになりますが、あくまでもごみ処理手数料でありますので、手数料としての性格、法的な根拠に基づいて実施を行うものであります。
◆（清沢委員）　私の国語能力ではとても理解できません。そのことを指摘して次に移ります。
　続きまして、８番。有料化した自治体では、不法投棄の増加が大変問題になっております。これはもう所管も御存じのことだと思いますけれども。不法投棄の増加をどの程度予測しているのか。また、不法投棄に対して有効な対策があるのかどうか、この点について伺います。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　不法投棄の問題ですが、非常に大きな課題として認識しております。その予測ということなんですが、その実数についてはちょっと不明であります。それから、従来でも整然とごみ出しがなされている集積所と、乱雑な状態で不法投棄ではないかと間違われるような状態のところもありますので、これらをこれからも見きわめていきたいと思います。
　また、有効な対策とのことなのですが、東村山市では減量推進員ということで、市内53丁に各１名という推進員さんを置いておりますので、その方と、また、うちのごみ減量推進員の指導員との連携を密にして、地域の指導をまず第一にやっていくということを考えております。
◆（清沢委員）　53丁に１名ずつの減量推進員さんと力を合わせてやっていくということですけれども、今でももちろんそういうことはなされているわけですよね。それにもかかわらず、今でさえ不法投棄の問題というのは大変多く指摘されております。
　例えば、私、栄町の市民説明会に行ってまいりましたけれども、あそこはやはりマンションや集合住宅が大変多い地域です。そうしますと、今の段階でも大変不法投棄が多い。これに対して、現段階でも対応できていない。それをさらに有料化した場合には、さらに大変な状況になるのではないか。これは多くの市民の方が指摘されていたことは、所管の方もいらっしゃったので御存じだと思います。今でさえ十分に対応できていないものを、有料化したことによって、さらに問題が広がるのではないか。これは当然、どなたでも考えられることだと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　御指摘のとおり、栄町での説明会の中においても、不法投棄が非常に多いということを言われております。それから、その中でも私どもも説明してまいりましたけれども、やはり不法投棄をその場ですぐ撤収していくということは、　　　　というわけではないですけれども、そういう認識をしていただかないといけないので、すぐ持っていっていない状態もあります。
　ですが、その説明会の中でもやはり連絡をいただいて、適宜対処できるようにしていきたいとお答えしましたので、その範囲で御理解願いたいと思います。
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１６分再開
○（保延委員長）　再開します。
　ごみ減量推進課長。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　先ほどの私の発言の中に不適切な発言がありましたので、これについて取り消しをされることを望みます。
○（保延委員長）　ただいまの発言のとおり、発言の取り消しを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。清沢委員。
◆（清沢委員）　引き続きまして、９番に移りたいと思います。
　一般廃棄物処理基本計画の中で列挙されているごみ減量のための14項目、これはもう皆さん御存じのことかと思いますけれども、この中で有料化だけが突出しているという印象は否めないわけです。つまり、ほかの項目についての努力が非常に不十分じゃないかということがあちこちから指摘されているわけです。この点について、行政の責任をいかがお考えでしょうか。
◎（新井管理課長）　これは、一般廃棄物処理基本計画、平成12年３月に作成しましたけれども、この中で「ごみの排出抑制・再資源化計画」として14項目が構成され、明記されていますけれども、確かにその計画の中で既に取り組んでいるものですとか、あるいは取り組まれていない項目、そういうことで進捗の状況に濃淡があることは事実であります。しかし、計画は10年間にわたりますし、さらに当面は平成17年度に見直しをしていく予定であります。したがいまして、これからの期間の中で濃淡の淡の部分につきましては、計画の進捗性が薄まるように、均一な進行ができるような形で推進していきたいと考えております。
◆（清沢委員）　この問題はほかの議員も大変あちこちから取り上げられていますので、余り深入りはしませんけれども、濃淡の淡の部分ですね、つまり、余り進んでない施策、これは私の印象ですと大事なものほど進んでいないという印象を大変強く持っております。例えば、ごみ減量リサイクルのための推進委員会の設置ですとか、それから生ごみ堆肥化の促進ですとか、それから容リ法に基づくプラスチックの分別ですとか、こういった大事な施策ほど進んでいないわけです。そういう中で、このごみの有料化だけが突出されるということでは、行政のごみ減量に対する熱意というものが疑われかねない状況だと思うんです。この点につきまして、やはり市民の納得を得られないんじゃないか、行政の熱意がないんじゃないかととられても仕方がないと思うんですけれども、その熱意のほどについて伺いたいと思います。
◎（新井管理課長）　確かに、14項目ある中で有料化はそのうちの１つです。そういう面では、私たちは突出しているとは考えていません。なおかつ、濃淡の淡の部分でありますけれども、確かにリサイクル推進委員会につきましては、その設置がおくれています。これは組織の選出が個人ということでなくして、選出される母体、組織があって、そこに代表を送り込むようなシステムになっていますので、その周辺の組織整備を固めなければいけませんし、そういうことの中で早急に課題をクリアできる組織もありますし、もうちょっといろいろな角度から検討し、組織を立ち上げて、それから代表を選ぶような組織もありますし、そういうことでリサイクル推進委員会等については設置がおくれていることは事実であります。生ごみ等につきましても、平成９年度から実験を行っていまして、その検証、あるいはその成果を検証しているところでありますので、そういう検証をし終わってからの展開につきまして、これからの実験に役立てていきたいような施策を考えているところであります。
◆（清沢委員）　施策の進捗状況がかなりアンバランスだということは指摘しておかなければいけないと思います。
　続きまして、これは確認になっちゃうんですけれども、有料化による市民への負担増、これは１世帯当たりと総額について、これは市民説明会などでもおっしゃられておりますけれども、確認のために伺います。
◎（新井管理課長）　これは平成12年度の決算の実績ベースになりますけれども、12年度では１人１日当たり可燃ごみと不燃ごみの排出量は合計で 727グラムです。東村山市は今標準世帯が 2.4人でありますので、１世帯当たり１月の排出量は可燃、不燃ごみ合わせまして50キログラムになります。その負担額でありますけれども、１世帯当たり１月の負担額は 430円と推計してます。総額でありますけれども、平成14年度は10月からでありますので、その通常の半年であります。そこの見込みにつきましては、いわゆる、ごみ処理経費の２割程度の負担を予定してますので、14年度につきましては半年間で約１億 8,600万円の手数料の収入を見込んでいるところであります。
◆（清沢委員）　１世帯当たり１月 430円、そうしますと年間で１世帯当たり 5,000円を超える負担増となるわけです。
　そうしますと、これだけ大きな負担を全市民にかぶせるわけです。こういった状況の中で、今、大変不況の中で皆さん大変な生活をしておられます。そんな中で、これだけの負担をかけるにもかかわらず、市民への周知・徹底が大変不十分です。先ほども市民説明会の中での集計がありましたけれども、たったの33回 800人、これはこれまで有料化した各市の状況等を見ましても、大体どこの市も何百回とやってるわけです。この各市の例と比べましても大変市民への周知・徹底が不十分です。とても市民の理解を得たとは言えないのではないでしょうか。よって、来年の選挙で是非を問うのが筋ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　先ほど環境部長からの回答もありましたけれども、私たちは年明けから今まで33回、依頼も含めてですけれども、開催してきました。これは少ないと言えば少ないかもしれません。確かに、33回の開催の過程の中では、委員が指摘するとおり、新たな負担を課すものでありますから、有料化に反対する人もいます。しかし、一方では有料化に賛美を示す市民も少なくないというふうに把握していることも事実であります。これから有料化の実施が正式に決まりましたら、環境部の総力を挙げまして、７月６日から９月１日にかけまして 102回ほどの説明会を行って、そこで新たな負担を求めることでありますので、有料化の目的ですとか意義とか内容を含めまして、きちんとした説明責任を果たしていきたいと考えております。
◆（清沢委員）　いずれにしましても、市民がどういう意向を持っておられるかということは、大規模な意向調査というものは行われてないわけですし、市民の意向というものをほとんどつかんでいらっしゃらないと思うんです。ですから、少なくとも条例を通過させるのであれば、その前に大規模な市民の意向調査などを行う必要があるのではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　有料化につきましては、極めて重要な施策であると思います。したがいまして、その施策の展開、あるいは内容、考え方等につきましては、当然、市が説明責任を課すことが問われてますので、その説明責任につきましては、実施後さらに詳細な説明会を開催して果たしていきたいと考えております。
◆（清沢委員）　条例が通過してしまった後に説明責任を果たしていきたいとおっしゃいますけれども、これでは市民との対等な目線に立った市政ということからはほど遠い内容ではないでしょうか。要するに、決まったんだから了解してくれ、そういうことですよね。これで本当によろしいんですか。
◎（沢田助役）　委員も御案内のとおり、きょうに至るまで、例えば市報においてごみ処理の状況や費用、こういう状況になっておりますよということを数回にわたって市民の理解を得るべく活動しているわけでありますし、また御案内のとおり、東村山市の市政モニターによりまして、何回かの会議の中でその課題について提案し、一定の意見等をいただいております。あらゆる手法を通じながら、きょうに至るまで一定の市民に理解を得るべく行動してまいりました。その上に立ってきょうがあるわけでありますけれども、さらに今後とも、先ほど課長の方から答弁いたしましたように、その理解への努力をしていくつもりであります。
◆（清沢委員）　市報やごみ見聞録などで一生懸命お知らせはしていると思うんですけれども、やはり一方的なんですよね。双方向の市政運営というものがこれからは大切だと思いますので、その点一方的なやり方だなという感想はぬぐえません。
　それでは、次に12番の排出方法、ここからは手段といいますか、プロセスについて伺っていくわけですけれども、まず排出方法につきまして、①として指定収集袋の導入のための経費と、その内訳について伺います。
◎（新井管理課長）　平成14年度の当初予算に計上されました指定収集袋の製造委託料、これは 3,432万 1,000円であります。この指定収集袋を先ほど言いました 150店舗ほどの取扱店に配送する委託料でありますけれども、これが 1,845万 2,000円を計上してます。あわせて、指定収集袋製造、配送料委託関係で 5,277万 3,000円を予定しています。
◆（清沢委員）　それでは、次に戸別収集への移行に伴う問題点ということですけれども、これはこれまでの質疑の中でもある程度一定の御答弁があったわけですけれども、その中で１点だけ車が入れない狭い路地についてはどのように対応していくのか、伺います。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　狭い路地への対応ということなんですが、これは業務を委託仕様の中に定めて戸別に収集していただくというふうに考えておりますので、それで御理解願いたいと思います。
◆（清沢委員）　まだはっきりしたことが決まっていないということなんでしょうか。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　原則は戸別収集ですので、車が入れなければ人が入っていくと考えております。
◆（清沢委員）　収集される作業員の方も大変な御苦労かと思います。
　それから、先ほどの収集車の台数や人数をふやすということでは、青梅市や清瀬市で委託費が５％増などという話もありましたけれども、実際に当市ではやってみなくてはわからない、そのような状況かと、先ほど来の御答弁を伺っているとやってみなくてはわからないという状況かと思いますけれども、その点について、そんな状況で始めちゃっていいんでしょうか、いかがでしょうか。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　先ほど来、部長であるとか次長の方で答弁させていただいておりますけれども、現状では非常に業者からの調査の状況だとか、私どもの状況で、今算定しているところですので、やってみなければわからないという状態ではないと思っております。それなりの答えを出していきたいと思っております。
◆（清沢委員）　そうしますと、大体委託費が何％ぐらい増になるんでしょうか。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　その辺については、先ほどお答えしたとおり、現在、やっておりますので、それで御理解願いたいと思います。
◆（清沢委員）　要するに、やってみなくてはわからないということですね。ちょっとずさんな気もしますけれども、次に移りたいと思います。
　次に、手数料の問題、特に事業系の手数料について伺うわけですけれども、事業系の１袋 420円ですけれども、これは従来のキロ当たり38円と比べた場合に負担がふえるのか減るのか、そのあたりいかがお考えでしょうか。
◎（新井管理課長）　事業系の指定収集袋でありますけれども、これは不燃、可燃とも１種類、容量につきましては45リットルであります。この45リットルの容量を重量に換算しますと、これは平成10年度の冬から平成11年度にかけまして４回ほど春夏秋冬で測定したデータがありますけれども、そこのデータをもとにしますと45リットルは13キログラムになります。この13キログラムが４月１日から、いわゆる事業系認定ごみが１キログラム当たり38円に改正されましたので、これをベースに計算しますと１枚当たりは 494円になります。今回、指定収集袋の 420円でありますが、これは改正前と後の手数料の状況を踏まえまして、さらに実施している自治体の手数料等も参考にしながら決めたものであります。４月１日に改定されした１キログラム38円と 420円では、現行の１キログラム38円の方が負担は大きいです。
◆（清沢委員）　そうすると、少しばかり負担は軽くなるということで理解してよろしいのかと思います。
　続きまして、ごみの少ない業者にとっては45リットル袋というのは大き過ぎるんじゃないかという問題があると思います。生ごみでなければたまるまでずっとそのまま置いておくということもできるのでしょうけれども、そういう生ごみなんかの場合は腐敗という問題もありますから、なるべく早く出さなくちゃいけない。そういうときに45リットル袋だけでは不便じゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　事業系につきましては、指定収集袋は45リットル、この１つのサイズで実施を予定していますけれども、今後、実施した中で、少量排出小売店等から45リットル以外でもう少し少な目の袋が欲しいという声が多数あった場合、それらのことも踏まえまして検討はこれからしていきたいと思います。当面は45リットル１種類でスタートしていきたいと思います。
◆（清沢委員）　次に移ります。
　これも多くの議員からかねてから指摘されている問題ですけれども、事業系ごみの家庭系袋への混入をどう防ぐのか、これは家庭ごみ有料化云々にかかわらずある問題ですけれども、いかがお考えでしょうか。
◎（新井管理課長）　基本的には戸別収集になりますので、事業系の人が家庭用の指定収集袋を使用しづらくなる側面、雰囲気ができてくると思います。しかし、故意に出す場合等、これは委託業者が日々収集してますので、それは実際家庭用の指定収集袋で出した場合、事業系の小売店等につきましては、普通外でありますので、そうした情報等につきまして、環境部に連絡をしていただいて、委託業者と有効に連絡、指示、調整を行いながら、事業系の業者が家庭用収集袋を使用する場合には、そうした形をとりながら徹底を図っていきたいと思います。
◆（清沢委員）　最後の質疑になりますけれども、手数料の減免についてですけれども、第49条の２の規則の中身について伺います。
◎（新井管理課長）　49条第２、規則の中身でありますけれども、これは生活保護受給世帯、児童扶養手当受給世帯、特別児童扶養手当受給世帯、母子福祉年金、または準母子福祉年金受給世帯、これの指定収集袋につきましては、可燃のごみにつきましては年間で 104枚、不燃につきましては52枚であります。これの 104枚は燃えるごみの収集は週２回してますので、52週掛ける２イコール 104枚ということであります。
　それから、老齢福祉年金受給者につきましては、極めて年齢が90歳以上、高齢化されております。したがいまして、１人の高齢者の生活をされておりますので、ごみの排出量が少ないと考えておりますので、老齢福祉年金受給世帯につきましては、燃えるごみにつきましては52枚、燃えないごみにつきましては26枚を予定しております。
◆（清沢委員）　枚数はわかりましたけれども、ちなみにサイズはどのサイズなんでしょうか。
◎（新井管理課長）　原則として、４人世帯までは中袋、いわゆる20リットル袋であります。５人世帯以上につきましては40リットル、大袋を予定しております。
◆（清沢委員）　それでは、本当に最後になりますけれども、減免規定の中で(6)環境保全または道路、公園等の維持管理のために生じる廃棄物は云々とあります。この点について伺うんですけれども、街路樹の落ち葉なんかが自宅の敷地内などに積もってしまうという問題があります。こういった場合は自宅の敷地内の落ち葉などは(6)で対応していただけるんでしょうか。
◎（新井管理課長）　基本的に対応していたきいと思っております。
　先ほど答弁の一部にもありましたけれども、いわゆる、剪定枝につきましては覆土の使用が極めて困難だと思っています。したがいまして、従前どおりに長さは60センチ、幅は30センチ以内に縛っていただきまして排出をお願いしたいと思っております。この束につきましては２ないし３束を１回につきまして予定しています。それから、落ち葉や枯葉につきましては、これは指定収集袋を使っていただくような形になります。
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４６分再開
○（保延委員長）　再開します。
　ほかに、質疑ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　議案第35号について質疑を行います。
　残り時間が23分だそうでございますので、答弁は簡潔にお願いします。
　まず、第１でございますが、家庭ごみの処理費用の負担のあり方についてという諮問を市長はいたしました。その中で廃棄物問題は基礎自治体においては重要な課題である。大量生産、大量消費、大量廃棄社会がもたらすふえ続ける廃棄物、枯渇させる資源という流れ、システムから決別をしたい、こう述べておりますが、本議案はこの点が中心であると考えてよろしいかどうか、一言で答えてください。
◎（小島環境部長）　簡潔にということでございますので、簡潔に答弁させていただきますが、地方自治法第２条第３項において、「清掃」は地方公共団体が行うべき事務とされており、廃棄物処理法第６条の２、第１項で廃棄物の処理は市町村が行わなければならないと定めています。
　ふえ続けるごみ、変わるごみ質、この現実を前に廃棄物問題がますます重要な課題であり、この課題への真剣な対応こそが基礎自治体の真価が問われるものと確信するものであります。また、今日の清掃行政のあり方はさらなる減量、リサイクル、資源化を推進し、大量廃棄型社会から一刻も早く決別して、循環型社会の形成に寄与していくことがすべての前提であると考えております。
◆（荒川委員）　実は５月20日、当委員会では、休憩中ではございましたが、ごみの有料化に反対をする請願とか、あるいは、有料化する前に生ごみの処理をしてほしいという請願がございました。そのときに、大いに意見交換が終わっております。先ほどから質疑が繰り返されておりますが、大体その辺のところでございました。また、私たち市議会は各会派が市民団体の皆さんと５月16日、たしかこの場所でございましたが、会合を行いまして、１時半から５時近くまで意見交換をいたしました。そういうものを含めまして、今、お伺いいたします。
　先ほど市民に対する説明が不十分ではないか、これから数多くやっていく等の話がありましたが、当然この答申の中では、さらなる資源化を進めること、市民の理解と協力を積極的に行うことが答申の中で書かれております。これからは廃棄物管理という新しいシステムの構築が不可欠であり、平成６年度から始まった８分別をさらに積極的に取り組むと同時に、プラスチックの処理方針の明確化、家庭ごみの50％を占めると言われる生ごみの堆肥化について、平成12年３月に発表された計画の見直しなどについての見解をお伺いしたいと思います。
◎（野沢環境部次長）　循環型社会を形成していく上で、廃棄物管理の発想は御指摘のとおり不可欠と考えております。その上で、一般廃棄物処理基本計画の14項目の推進、とりわけ急がれる廃プラスチック類の処理につきまして、分別の後のソフト面と施設整備のハード面をいかなる方法で対応するのか、また生ごみの堆肥化についても成果物の需要ルートの確立など、重要課題を一般廃棄物処理基本計画で予定されている平成17年度の見直しの中で明らかにしていきたい、このような必要があると認識しております。
　以上です。
◆（荒川委員）　家庭ごみの有料化の是非について、賛否が分かれていることは、これはやむを得ないことだと思います。ただ、課題の中心は日の出町にあります二ツ塚の最終処分場が満杯になってしまう、それも平成25年３月31日限りである。それも割り当てをした配分量を超えないでそのとおりになると言われております。ですから、市民との認識の一致を図るためには、３つ目の最終処分場はできない、このことを繰り返し市民に理解を求めるべきだと思いますが、お考えをお伺いしたい。
◎（野沢環境部次長）　二ツ塚最終処分場の期限でありますが、御指摘のとおり、平成24年まで残り10年間であります。この状況を認識している市民の大多数の方々はこのような状況を知らないというのが現状かと、このように思います。御指摘のように、間違いなく第３処分場の建設は不可能と考えております。したがいまして、広域処分組合と連携しながら、市民のＰＲに努めていきたいと思っております。また、私どもでは百聞は一見にしかずとの例にあるように、最終処分場の見学等についても実施を市民に訴えております。バスの都合等によりまして限られますが、この秋にも３つの自治会が行う予定になっております。また、これとあわせて処分組合ニュース、市報等であわせてＰＲを行っていきたい、このように思っております。
◆（荒川委員）　先ほど有料化しても減量の効果は期待できない、あるいは二、三年後にはごみの量はリバウンドしてしまうのではないか、こういう主張もございました。確かに、ごみの有料化のみに力点を置いた場合にはそのとおりになるのではないか、それは否定できないと思いますが、先ほど管理課長の方は資源化、いわゆるリサイクルとの問題を並行して行っていくことが大切である、このように述べておりましたが、きょうはせっかく市長が出ておりますので、市長としてこのごみの有料化が目的ではなくて、減量化が目的であるということを内外に鮮明にしていただきたいと思うんです。
◎（細渕市長）　まさに今、委員御指摘のとおりでございまして、第３の最終処分場はできないと思っております。
　そんな観点から、今、二ツ塚の処分場も埋めた灰を掘り起こしましてエコセメントにしよう、そしてさらにまた10年延ばそうということで最大限努力しておりますけれども、莫大なお金がかかるわけでございます。るるいろいろ勘案しますと、まさにごみをつくらない、生産者拡大責任ももちろんでありますけれども、消費者としてもできるだけごみを買わない方策、それによってまた生産者もいろいろ考えるであろうといろいろ考えておりますけれども、総合的な判断に立って、行政の今の立場としては、ごみを減量していただきたい。もし最終処分場ができなかったとき、三多摩 380万の市民の皆さんがごみの中に埋まってしまうことは明白であります。ぜひそんなことも考えて、大変この有料化というのは、まず三十数億かかる全体を有料化のお願いであれば、有料化ということも言えるでありましょうけれども、指定袋制ということで、ぜひ20％の減量施策の有効な手段と考えてお願いをしているわけでございますので、その辺を間違いなく市民の皆さんにもこれから説明してまいりますし、今までもしてまいりました。ぜひそんな思いで御指導いただければと、こんなふうに思っております。我が東村山市のこの環境行政の適正な運営というのは、私に課せられた大きな責務でございますけれども、あるときは現状をはっきり市民に訴えて、そして市民の皆さんにも担っていただくことは担っていただこう、そんな思いで今回は提案しておりますので、ぜひよろしく御指導いただきたいと思います。
◆（荒川委員）　家庭ごみの有料化についての反対の意見の中に、今日の経済状況、リストラによる家計の中心を担っていた人が 103万人以上失業していると言われていることはだれしも否定できないと思います。したがいまして、十分市民の生活実態を把握をしていただいて、そして減免、あるいは減額の措置を十分とっていただきたいと思いますが、見解をお伺いをいたします。
◎（野沢環境部次長）　先ほどもお答えいたしましたが、減免の基準を設けておりまして、全面的に今回は改正させていただきました。従前は生活保護受給世帯のみでありましたが、有料化に伴いまして新たに児童扶養手当受給世帯、特別児童扶養手当受給世帯、老齢福祉年金受給世帯、母子または準母子福祉年金受給世帯が対象になります。さらに、ボランティア活動により排出されたごみや緑化保全のために排出されたごみにつきましても対象としております。
◆（荒川委員）　本市は市民協議会が努力をいたしまして、脱焼却、脱埋め立ての高い理想を持った方針を確立をし、市としてもその方向に向かって努力をしていることは認めておりますけれども、平成13年10月時点で先ほども話がありましたが、８分別にまだ協力をしていただけない方が33％も残っておると言われております。したがって、脱焼却の問題につきましては、何といっても、いわゆるダイオキシン問題、重金属問題等の解決を図りながら、今、東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合が計画をしておりますエコセメント化計画は17年度から稼働すると言われておりますが、この点についての情報を明らかにしていただきたいと思います。
○（保延委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５９分再開
○（保延委員長）　再開します。環境部次長。
◎（野沢環境部次長）　エコセメントの関係でありますけれども、平成14年度から造成工事に着手の予定であります。17年度末から日量 430トンの生産量で公設民営方式によって供用開始の予定であります。
◆（荒川委員）　政府は本年５月24日、閣議で循環型社会への３つのシナリオを決定をいたしました。もちろん御承知と思いますが、その３つのシナリオのうちのいろいろな意見を、これを募りまして、多数の意見を基本にした政策を策定すると、それも2003年の３月、このようになっていると思いますが、この点についての所見を伺いたいと思います。３つのシナリオ、御存じですね。
◎（野沢環境部次長）　３つのシナリオの中でシナリオＡ、技術開発推進型、高度な技術を駆使して循環型社会を目指すものであります。また、シナリオＢにつきましては、ライフスタイルの変革型で地域の中で環境に配慮した経済社会を志向したものであります。シナリオＣにつきましては、環境産業発展型でありまして、経済構造の核に環境関連産業のものであります。循環型社会という経済が停滞し、内約的な生活を強いられる社会を思い浮かべる人が多いという中で、政府が３つの選択肢を示したことは重要なことである、このように考えております。また、国民アンケートなどを踏まえて循環型社会の基本計画を作成するということは大変意義深いものであると考えております。
◆（荒川委員）　後の通告いたしました内容につきましては、既に３人の委員の方が質疑を交わされておりますので、省略をいたします。終わります。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。小倉委員。
◆（小倉委員）　答弁者にお願いがあるんですが、私は17分しかないので、簡潔に明確にお答え下さい。
　まず、１番、32条２項１、指定収集袋について詳しく聞きたいと思うんですが、まず種別、容量と重量、３、品質、４、形態、お答え下さい。
◎（新井管理課長）　種別ですけれども、今まで回答させていただきましたけれども、家庭用指定収集袋と事業系指定収集袋の可燃ごみと不燃ごみ、それぞれ２種類です。容量でありますけれども、家庭用指定収集袋は20リットルが標準サイズになります。この標準サイズをもとに特小の５リットル、小袋の10リットル、大袋の40リットル、事業系指定収集袋につきましては45リットルのみであります。３の品質でありますけれども、品質につきましては、外見上の体裁、厚さや材質が均一かどうか、また、包装用のポリエチレンフィルムの性状や品質の規格でありますＪＩＳ規格２種のＢに準拠したものであります。形態につきましては、ロール状でありまして、上部で結ぶものであります。
◆（小倉委員）　もう一度確認します。種別なんですが、家庭系、事業系、可燃、不燃、これは色別ですか、それとも何か文字があって分かれているのか、それを確認するのとともに、品質の問題です。我々は委員会の中で随分言いましたよね。品質がＪＩＳ規格云々ではなく、成分は炭カルを使ったような環境に負荷をかけない土に戻るようなものを選んでほしいということを再三お伝えしているんですが、ＪＩＳ規格であればいいというものではなくて、土に戻るというところが大事だったんですが、いかがでしょうか。
◎（新井管理課長）　可燃と不燃、これにつきまして色は、それぞれ別であります。今、そのデザインも準備していますけれども、デザインの中で市民の人に親しみを持てるようなデザインとして、今、作成を予定しております。それから、品質につきましても、当然これは燃やせるよう全体で 640万枚指定収集袋になりますので、これにつきましてはダイオキシン類等環境基準をクリアしていくこと、これはすべての前提に置いております。
◆（小倉委員）　それは可燃の話であって、不燃の場合は埋め立てております。そのときに土に戻るのかという話をしているわけで、可燃ではなく不燃も対象にした場合どうですか。
◎（新井管理課長）　不燃につきましては、すべてそのごみ自身が土に戻りませんので、袋につきましてはダイオキシン等基準につきましては、配慮しましたけれども、土に戻るその材質につきましては、今回の指定収集袋の中では考えていません。
◆（小倉委員）　再度検討していただきたい課題として述べておきます。
　それで２番に移ります。この条例の中には、持ち出しておく場所とありますが、これは玄関先なのか、もしくはドア前なのか、道路なのかというところで、非常に判断がつきにくいんです。収集する方も大変な話になって、やはり現場を知らなければ話ができないわけですから、どのようにお考えでしょうか。
◎（新井管理課長）　これにつきましては、これから具体的に委託業者が収集する形になりますので、その置く場所も個人個人さまざまだと思います。敷地の中とか、あるいは道路に面したところ、さまざまだと思いますので、委託業者の人と、市も指導しますけれども、私のところはここに置きたい、こういう働きかけを含めまして、これから実際やってまいります。
◆（小倉委員）　それには非常に時間がかかるということを申し添えておきますが、もう１つ、環境部だけの問題じゃないと思うんです。例えば門扉が道路に面したところであれば、その前に出すということは道路の側溝に出すということです。例えば台風が来る、大水が出る、何か不測の場合、道路の問題にもかかりますので、道路課とも検討を願いたいんですが、見解は。
◎（新井管理課長）　当然、そういう所管と調整していきたいと思っております。
◆（小倉委員）　それで、ずっと割愛させていただきますが、１つ、最終的に確認したいのは、当市の年間の手数料収入とお聞きしましたが、先ほど半年で１億 8,000万、ほぼ１億 8,000万とおっしゃったんですが、年間だと３億 6,000万と考えてよろしいんでしょうか。
◎（新井管理課長）　これはあくまでも12年度決算ベースでありますけれども、12年度の決算ベースでありますと、およそ３億円程度が年間になります。
◆（小倉委員）　そうしますと、製造、搬送、販売、販売店手数料というのが先ほど計上されているのが 5,270万、ということは年間が１億と考えるんでしょうか。
◎（新井管理課長）　必要経費だと思いますが、今回まだ先ほど再三指摘していますけれども、委託収集コストにつきましてまだ未整理の部分があります。それを除きますと、指定袋収集関係につきまして約 5,200万、それから初年度はどうしても市民説明会等、消耗品ですとか、そういう立ち上げるための費用が必要であります。そういうことを含めますと通年の年では約１億円程度が見込まれるのではないかと推測しています。
◆（小倉委員）　それでは、ずっと割愛しまして、７の項目に入っていきたいと思いますが、その中で、導入に当たっての課題がかなり残っているわけなんですが、そこで明確に答えていただきたいんですが、まず事業系のごみを民民契約へ指導しているということでおっしゃっておりますが、その進捗状況は。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　民民の関係ですけれども、現在、認定制度に判明している業者はそのまま継続していただくことになります。
　それから個別に移行する、新たに発生した事業者については、先ほども管理課長がお答えしましたように収集業者さんとの情報を参考に逐次民民に切りかえていきたいと考えております。なお、進捗状況なんですが、おおむね終了しております。
◆（小倉委員）　３番、４番に移ります。
　販売店が絡んでくるわけなんですが、そのときの手数料納入方法なり販売店の棚卸しの管理など、要するにお金が動くんです。それで販売店のお金をじゃあ行政はどういうふうに収集するのかとか、非常に事務手続というものが複雑というか、ふえるんですね。その辺はどのようにお考えになっているか、簡単にお答えください。
◎（新井管理課長）　小売店全納方式の採用を予定していますが、これは市が当該月翌日の10日までに手数料の納付書を送付します。その送付に基づきまして該当月の翌月の20日までの期間に指定金融機関に手数料を納付することになります。
◆（小倉委員）　それでは質疑というよりも課題として残しますので、ぜひ施行までに課題を解決する方向でやっていただきたい。
　車が入れない住宅地の収集ということがありましたが、とにかく人力でこれをやるということになると、収集委託料に跳ね返るということがあるんですね。そのところの調整をどう行うかということが１つ、それから私道の場合、今車は入れない、また入れたとしても 100メートル、 200メートル細切れで入るというのがシミュレートできます。ここの収集をどうするかということ。それから、今ある集積所への不法投棄、それをそこに置きっぱなしなのか、それとも行政がやる仕事なのか、業者がやる仕事なのか、その辺のところでも非常に深い検討が要ると思います。
　それからワンルームマンション、団地、集合住宅の問題で、現地でヒアリングしますと、結局、行政が何回説明会をやっても、この人たちは来ないんです。この人たちは寝に帰るだけの方なんです。ですから、この人たちをどうするかという問題がありますので、ぜひこれは検討して、体を動かしていただきたい。
　それから公的施設への生ごみの堆肥化の推進を進めていただきたい。生ごみ剪定枝の資源化、トレー牛乳パック拠点回収の推進と店頭自主回収、マイバック運動、美住リサイクルショップも絡めて啓発運動を起こしてほしい。そういうことと、先ほどの協力しない方への周知・徹底をどうするかということを課題としてというか、ぜひお願いしたいということで言っておきます。
　次に、戸別収集方式の問題で、ここ深く入りたいんですが、戸別収集ということになりますと、先ほど２トンパッカーが大体いっぱいになるのに30分だとおっしゃったんですね。現状では。そうすると、これは現状が２トンで30分ですから、戸別収集の場合は、１時間から１時間半と言われている。雨が降ればもっとかかります。そういうときに、今現状で加藤、東光、千葉という３業者がやっているんですが、台数が15台という計算で委託しているわけです。私なりに一応シミュレートしてみました。そうしますと、加藤が約４台、それから東光が最低２台、千葉が最低１台、これをふやさなきゃならないだろう、これは私素人ですが、シミュレートしただけでもこれだけの数字が出てきます。そうしますと、うちの契約は１台契約、 170弱ですか、低くて140 です。そうしますと、７台ふえて 150というと、これも１億ぐらいかかるんではないかと思うんです。先ほどおっしゃったのは、清沢委員にお答えだったと思うんですが、今、３億の委託料の約５％増しぐらいでできるんじゃないかなというようなお話をしました。５％、３億の５％というと 1,500万ですね。私がシミュレートしただけでも１億近いお金がかる、その辺の考えをきちんと行政はもう持っていなきゃいけないと思うんです。なぜこう言うかというと、もし財政難であって、そこを抑えたいと思うんであれば、不法投棄とか分別の徹底を市民に徹底的にやるんです。そしたら今の集積所のままでもいいわけです。逆に言うと、不法投棄だ、分別徹底が難しいんだから、戸別収集にするというんであればそれだけお金かかる。だから、その辺の考え方をもう一度確認したい。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　ただいまの御質疑で、小倉委員のシミュレーションで全部で７台ということなんですが、私どもも今シミュレーションをいろいろやっております。ただ、単純に計算をすると、確かに時間は30分から１時間というようなお話もありますけれども、実質的にはごみの減量もあります。それから集合住宅の部分もあります。変わらないところもあります。そういうのも総合的に今勘案して、いろいろな方面から当たっているのが現状です。
　実際的には幾らまでふえるのかというようなお話ですけれども、それは今現在当たっておりますので、今しばらくお待ちいただきたいと思います。
◆（小倉委員）　私、ここで提案しておきたいんですが、業者さんの話を聞くのはもちろんのことなんです。ただし、あなた方もちゃんとパッカーに乗って、手で集めてみてください。どこかブロック決めてやってください、実行する前に。そうすると、どれだけの時間がかかって、どれだけでその季節によっては、というのが出て、実際業者が言っていることが正しいとか、間違いだとか、もっと能率のいい方法があるだろうかとか、だから現場ですよ、現場。頭の中でとか、机の上でやっている場合じゃなくて、現場に行って現地調査、それをぜひやっていただきたいということを要望します。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　現場ということなんですが、私どもの方の指導係の収集係を含めまして、問題のあるところについては、既に何箇所かシミュレーションして、実質的にどれぐらいかかるだろうということをやってございます。
◆（小倉委員）　お言葉を返すようですが、シミュレートしているんでしたら、車が何台ふえるかとか、要するに時間がどれだけかかるかと出てくるわけでしょう。さっきの話と違ってくるじゃないですか。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　それは、数カ所やったので、今現実的には全戸調査をしておりまして、それが６月末に完成する予定ですので、それをもってやりたいと思っております。
◆（小倉委員）　私も地図上だけなんですが、私道がたしか 400本ぐらいあると思うんです。車が入れないところも細部にわたればもっとふえるわけです。そうしますと、結局、市民は有料になったのに夕方まで玄関先にごみがあるという状態だけは避けてほしいんです。有料になって、サービスは低下するといったらだれも納得しませんよ。そこをしっかり行政は考えて、市民の苦情が来ない、要するにゼロを目指してやっていただきたい、それは要望で結構です。
　それから、10月１日に向けてのスケジュールの中で、先ほどの答弁で気になったのは７月６日から１日まで102 回の説明会をやるんだよということをおっしゃったんですが、これはどういう説明会になるのかお聞かせ願えませんか。
◎（新井管理課長）　これはこの６月議会でこの関係する条例を可決をいただきましたら、有料化の実施策、これを全面に掲げた、先ほど委員がお話ししました戸別収集に変更しますから、そういうことも含めて、詳細な説明をもっていきたいと思っております。
◆（小倉委員）　場所です。ターゲットはどのように入ってくるか。
◎（新井管理課長）　基本的には、地域の小学校を会場として考えていますが、自治会単位、あるいは何々町、何々丁までという形で地域の範囲を指定してもっていきたいと考えております。
○（保延委員長）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。清沢委員。
◆（清沢委員）　議案第35号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例につきまして、日本共産党市議団は以下の理由で反対いたします。
　ごみの減量が大変に重要な今日的課題であるということに、異を唱える方は恐らくいらっしゃらないのではないかと思います。
　焼却炉や最終処分場の延命化、良好な環境の保全、限りある資源を大切にするという観点からもごみの減量に向けて市民の総力を発揮し、生ごみの堆肥化や分別の徹底など、今まで以上に進めていかなければならないと考えます。
　しかし、このように、ごみとして出されたものをどう処理するかということに終始していたのではごみ問題の根本的な解決はあり得ません。ごみ問題の解決の基本は、ごみになる商品、処理困難な製品を市場から排除するためのシステムを構築することだと考えます。そして、そのためには製造者に処理費用の負担まで求める、いわゆる、拡大生産者責任によって、処理困難なものをつくらせない方向に誘導することが決定的に重要です。この観点に立ったとき、ごみ袋の有料化は処理困難なものを市場から排除するという根本的な解決につながらないことは明らかです。ごみ袋の有料化では、製造者に対するごみ減量、リサイクルへの動機づけが弱く、肝心な部分にメスが入らないからです。つまり、対症療法的で、一時的な効果しか期待できないのです。既に有料化した自治体の例を見ても、有料化実施から５年後も減量が持続している自治体はわずか16％にすぎません。このことを見ても、ごみ袋の有料化によるごみ減量への効果は極めて疑問です。
　さらに、有料化によって、ごみの減量に努力している人と、そうでない人の不公平感をなくすともおっしゃっておりますが、将来的には、資源ごみにつきましても有料化が検討されております。これでは分別や資源リサイクルに熱心な市民にとってもメリットがなくなり、負担の公平性という大義名分もなくなってしまうのではないでしょうか。
　さらには、生ごみの堆肥化や容器包装リサイクル法によるプラスチックごみの分別収集も遅々として進まない中で、ごみ袋の有料化だけが先行するのでは、ごみの減量に対する行政側の熱意が疑われても仕方がありません。このほかにも、有料化の法的根拠があやふやであることや、不法投棄の増加に対する有効な対策が示されなかったことなど、問題は山積しております。このような中での有料化の強行は到底納得できるものではありません。長引く不況とリストラ、医療と介護の負担などで、市民の生活は今でも大変厳しくなっています。このような社会情勢のもとで、新たな負担を全市民にかぶせるにもかかわらず、市民への周知・徹底は全く不十分で、とても市民の理解を得たとは言えません。これまで行われた市民への説明会でも、有料化に批判的な声が圧倒的でした。このような市民の声をしっかり受けとめるならば、当面有料化は見合わせて、来年の一斉地方選挙で是非を問うのが民主主義の基本ではないでしょうか。市民の納得も得られないまま、この不況下に新たな負担を全市民に強いる家庭ごみの有料化に強く抗議しつつ、議案第35号に対する反対討論といたします。
○（保延委員長）　ほかに、討論ございませんか。小町委員。
◆（小町委員）　議案第35号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党東村山市議団は、賛成の立場で討論に参加いたします。
　広域処分地である西多摩郡日の出町谷戸沢処分場は、既に満杯になりました。２番目の二ツ塚処分場もあと10年の命となってまいりました。当然ながら第３の処分地の建設のめどは全く立っておりません。ごみの排出抑制以外に打開の道はなく、事業者、生活者、市民のごみ減量に向けての認識が今、問われております。
　東京都市長会は、平成13年10月、多摩地域におけるごみゼロ社会を目指して、家庭ごみの有料化について平成15年を目途に全市において家庭ごみ有料化を進めることに合意いたしました。ごみ減量意識や、ごみ問題への関心の高まりはあるにもかかわらず、ごみ減量が進んでおりません。そこで、ごみ処理費用の一部を直接負担していただくことにより、排出抑制、リサイクルの増進の機運が醸成され、減量効果が進むものと確信するものであります。第２に受益者負担の適正化も重要であります。処理費用をすべて税金で賄われてまいりましたが、27億円にも及ぶ財政支出は東村山市の危機的な財政を圧迫しております。
　第３に責任と費用負担の明確化が重要であります。ごみに対して発生、排出、処理の３者それぞれがごみ減量やリサイクルに責任を持ち、役割分担と費用負担を明確にし、協力関係を確立する必要があります。
　いずれにせよ、指定収集袋による収集及び戸別収集により、一層のごみ減量が達成され、不名誉な三多摩ワーストワンの汚名返上がなされるよう、所管の一層の御努力と市民各層の御協力をお願いいたしまして、賛成の討論といたします。
○（保延委員長）　ほかに、討論ございませんか。小倉委員。
◆（小倉委員）　議案第35号に反対の立場から討論いたします。
　本議案の条文改正の部分は了承いたしました。しかし、家庭ごみの有料化を実施する上で、綿密な計画を立て、実施に当たってのシミュレーションをしてみました。減量資源化の推進及び市民サービスの問題など、多くの課題が残り、本年10月１日の実施は危ぶまれます。当市は有料化実施に当たっては戸別収集にすると言っているのですから、生ごみだけの収集は容易にできるのであります。大義名分のごとく、最終処分場の延命化を言うのであれば、有料化、戸別収集実施と同時に、50％も減量になる生ごみ堆肥化を行うべきと考えます。それから市民、事業者に対して分別の徹底指導、加えて減量資源化の推進など、理解と協力を得ることが先決であります。よって、10月１日スタートは先送りにすべきだと考えるところから、本議案には反対いたします。
○（保延委員長）　ほかに、討論ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　議案第35号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例について、市民自治クラブを代表し、賛成の立場を明らかにして、討論に参加をいたします。
　本件につきましては去る５月20日の当該委員会の中で13請願第10号、家庭ごみ収集有料化に反対する請願、並びに13請願第15号、家庭ごみの有料化をする前に生ごみの堆肥化、完熟化を取り組んでくださいという請願の採決の前に行いました討論で申し上げましたが、改めて申し上げます。
　１つは、東京都三多摩地域廃棄物広域処分組合最終処分場の２つ目であります日の出町、二ツ塚処分場は構成団体25市１町が持ち込み配分量を守っても、平成25年末日には満杯となり、新しく最終処分場を求めることは全く困難であることをすべての市民が認識をすることが重要であろうかと存じます。
　第２は、当市は他市に先駆け、ごみの資源化に取り組み、平成６年度からは８分別のごみ排出取り組み方法に取り組んでいただきましたが、13年10月現在、33％に上る市民に、さらに御協力を求めざるを得ないというのが現実であります。
　第３に、最終処分場に持ち込む配分量を当市は守ることができず、残念ながら制裁金を支払っているという実態であります。第４に脱焼却、脱埋め立ての高い理念に向けて努力をしているものの、その埋め立てをしようとしている脱埋め立ては、場所そのものがありませんから、論外といたしましても、、この10年間の期間の中で、排出ごみのゼロに向けて、全市民が立ち上がることが求められているということを明らかにすべきである、焼却灰のエコセメント化の問題につきましては、取り組んでおりますけれども、ダイオキシン問題、重金属のゼロ化問題などについて、十分な検討が進み、次世代プラント及び燃えるごみの50％を占めると言われている生ごみの堆肥化に向けた分別、及び完熟化に至るプラントの設置を収集体制などを含め、検討に速やかに入るべきであります。また、容器包装リサイクル法に基づく廃プラ処理の促進、減量につながるあらゆる方策を追求してこそ、今、求められている問題であります。
　よって、家庭ごみの有料化もその１つの方策として、市民の理解を求めたいのであります。
　現在の経済、社会保障の状況など、十分配慮した政策の実施を強く求めるものであります。
　なお、市民が納付したごみ袋代金の収納支出は、ガラス張りとした明快な処理を強く要望して、賛成の討論といたします。
○（保延委員長）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　議案第35号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手多数と認めます。よって、本案は、原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題３〕議案第36号　東村山市アメニティ基金条例の一部を改正する条例
○（保延委員長）　議案第36号を議題といたします。
　議案第36号について補足説明があればお願いいたします。環境部長。
◎（小島環境部長）　上程させていただきます議案第36号につきまして、補足説明を申し上げます。
　本案につきましては、従前からの市民の協力により分別排出された資源物の売却金の有効な活用に加えて、家庭廃棄物の有料化に伴う一般廃棄物処理手数料につきましても、必要な経費を除いた相当額を市民に有益になるように積み立てるため、東村山市アメニティ基金条例の一部を改正するものであります。
　それでは４ページの新旧対照表をお開き下さい。
　第１条の設置につきましては、全面改正を行うものであります。
　天然資源の消費の抑制及び廃棄物の再資源化を図り、循環型社会に寄与するための基金として、アメニティ基金の設置目的を明確に位置づけたものであります。
　第２条の積み立ては、資源物の売却金とともに一般廃棄物処理手数料の一部に相当する額として、毎年度一般会計の歳入歳出予算に計上するものであります。
　次に、第６条の処分は、第２項の秋水園周辺対策施設整備基金条例への一部を処分する規定につきましては、秋水館改修の実現で役割が終わりましたので、全面削除するものであります。
　その上で、処分につきましては、新しく全３項を追加しました。第１項は、環境の保全、回復及び創造の推進の援助並びに育成に関することに対して、第２項は廃棄物の発生の抑制及び循環的な利用の推進に関することに対して、第３項は廃棄物の再使用及び再生利用等に必要な処理施設の整備に関して、全部、または一部を処分することができるものとしたものであります。
　次に、附則でありますが、施行につきましては平成14年10月１日としたものであります。
　よろしく御審査のほど、御可決賜りますようお願いいたします。
○（保延委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。小町委員。
◆（小町委員）　議案第36号につきまして、簡潔に何点か質疑をさせていただきます。
　東村山市アメニティ基金条例は、平成２年３月に制定され、12年が経過いたしました。今回の条文整理で環境の時代に沿う条文となったことは大変喜ばしい限りでございます。そこで、家庭ごみの有料化によって、基金会計は潤沢になるはずでございますが、今後５年間の基金残高の見通しを伺っておきます。
◎（小島環境部長）　現行の基金は、瓶、缶等の資源物の売却金による積み立てで成り立っています。その歳入調定額の平成14年度の見込みは 2,673万 7,000円でございます。今回の改正で、一般廃棄物処理手数料、いわゆる、家庭ごみ有料化の手数料収入の一部に相当する額が積み立てられます。この一部に相当する額は有料化に伴う必要経費、例えば指定収集袋製造費、配送費、戸別収集の切りかえに伴う委託料のコスト増等を除いた額を予定しています。したがいまして、基金の原資はかなり潤沢になると考えています。
◆（小町委員）　２点目ですが、第６条中２項、３項はまさに秋水園再生に向けた次世代プラントを整備への貢献となるはずでございますが、秋水園再生に向けた前倒しの考えについて、この際伺っておきます。
◎（野沢環境部次長）　計画の前倒しの考えとの御質疑でありますけれども、これに関しましては、まず今年度手がけております秋水園の都市計画区域の変更と、し尿処理をコンパクトな下水道への希釈放流施設に変えることによって、次世代プラント整備のための用地を生み出すことに全力を上げていきたいと考え、努力しております。次世代プラントの具体的整備につきましては、第４次実施計画の中で検討していきたい、このように考えております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。清沢委員。
◆（清沢委員）　議案第36号につきまして、簡潔に伺ってまいります。
　まず第２条についてですけれども、基金として積み立てる額として、一般廃棄物処理手数料の一部に相当する額とあります。この一部に相当する額というのが大変あいまいだということが多くの議員からも言われているわけです。共産党市議団としましては、その手数料の徴収そのものに反対なわけですから、どうこう言う立場にはないわけですけれども、全額積み立てるべきという声もあるわけです。この点についていかがお考えでしょうか。
◎（新井管理課長）　条例につきましては、全部という表現か、全部でなければ一部という表現になります。そのもとで、今回一部に相当する額ということでありますが、先ほど、小町委員の質疑に対する環境部長からの回答にありましたけれども、この一部に相当する額は、いわゆる、有料化に伴う必要経費、例えば指定収集袋製造費、配送費、それから戸別収集の移行に伴うコスト増、これらを除いた額を見込んでいるところでございます。それを一部相当する額として考えています。
◆（清沢委員）　それ以上突っ込まないことにしておきます。
　次に第６条（１）から（３）についてですけれども、それぞれ具体的にどのような施策を想定しているのか、伺います。
◎（新井管理課長）　今回、処分の改正でありますが、全面的に改正させていただく予定であります。
　このことの趣旨につきましては、廃棄物関係だけではなくして、環境基本条例の制定も視野に、環境保全の関係にも対象を拡大したところであります。具体的には、環境関係活動団体へ市が行うべき、必要とする援助や育成、市民が環境へ配慮したエネルギー活用への必要とする支援や、あるいは環境学習等であります。環境基本計画の中で具体的に盛られている、そうした事項につきましても、処分の対象として考えているところであります。
　また、廃棄物関係でありましては、市民の分別、リサイクル、資源化等の活動やごみゼロを目指す活動への必要な支援や秋水園の、例えばリサイクルセンター等の施設整備に関して処分を考えているところであります。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　議案36号について、２、３質疑したいと思います。時間がありませんので簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　第１条でございますが、天然資源という難しいお言葉を使っておりますが、旧条例の方はまた市民にわかりやすい文言を使っておりますが、私の理解では、資源とは産業に役立つ、自然界の物質と理解しておりますけれども、天然資源ということをわざわざ使った理由について、お伺いいたします。
◎（小島環境部長）　資源は人の生産活動に役立つ資源から、自然界から得られるもので、産業のもとになるものと理解しています。したがいまして、荒川委員の御指摘と、相違するものではございません。天然資源は、化石燃料や鉱石などの地下資源、水深水資源、海洋資源などの総称で自然から得られるものと考えております。
◆（荒川委員）　積立金の関係でございますが、先ほど管理課長は、全部という言葉か、一部という言葉しかない、お役所の発想でございます。先ほども、説明の中では申しておりましたが、有料ごみ袋の手数料に必要な経費を差し引いた額、この相当額という言葉だってよろしいのではないか。全部または一部この言葉しかないということは、市民にとっては全くわかりやすく、常識で言えば、例えば 100万円の場合は、１万円は一部かもしれないけれども、99万円も一部だ、こういうことにはならないのではないか。だから余りお役所的な発想で条例をつくるべきではない。環境条例、基本条例は前文までつけて、世にもまれなる条例をつくったばかりではないか。ちょっと矛盾しておると思いますので、説明をしてください。
◎（新井管理課長）　先ほど、私から申したのは、条例上、一般的には全部という表現か、一部という表現しかありませんということを申したまででありまして、今回、この一部相当額につきましては、繰り返しになりますけれども、有料化に伴う必要経費を除いた相当額という形で具体的な内容は担保していますので、そのように御理解をお願いしたいと思います。
◆（荒川委員）　苦しい答弁のようでございます。いずれにいたしましても、大事なことは、今度は処分の問題です。（１）は環境の保全、回復及び創造の推進の援助、並びに育成に関すること、こうなってしまいますと、アメニティ基金という言葉そのものを管理課長の答弁を聞けば、名前そのものを変えておく必要があるのではないか。それから緑の基金条例にも匹敵をする内容になっている、こう思うんです。よく残高が10億円近いと私は思っておりますけれども、そういうふうになぜアメニティという言葉で残しておくのか。あなたが言っているさきの御答弁の中では、環境の関係については処分を全部、または一部したい、こう言っておって、（１）はそのとおりになっているわけですから、むしろその辺について、どんな御議論をして、アメニティの基金の一部を改正する条例にしたのか教えていただきたい。
◎（沢田助役）　御指摘の点につきましては、この条例を策定検討する内部会議等の中で、御指摘のとおり、題名そのものも変えてみようか、こういう発想もあったことは事実です。しかしながら御案内のとおり、平成２年につくられましたアメニティ基金条例そのものは東村山のオリジナルでありますし、東村山のごみ問題について多くの議論をした延長上にあります。そして、このことを題名を変えないでこの継続をし、アメニティという基金条例を残すという方がより現実的だ、こういうように理解をして現在に至っております。
○（保延委員長）　ほかに、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。清沢委員。
◆（清沢委員）　議案第36号、東村山市アメニティ基金条例の一部を改正する条例につきまして、日本共産党市議団は以下の理由で反対いたします。
　本件は、家庭ごみの有料化を前提とした条例改正案でありますので、家庭ごみ有料化に反対の立場から、本件にも反対いたします。
○（保延委員長）　ほかに、討論ございませんか。小町委員。
◆（小町委員）　議案第36号、東村山市アメニティ基金条例の一部を改正する条例に対しまして、自由民主党東村山市議団は賛成の立場で討論に参加いたします。
　本条例の一部改正の主たる目的は、第６条の改正にあろうかと思います。すなわち、第６条第１表を次のように改めることにあります。（１）環境の保全、回復及び創造の推進の援助並びに育成に関すること。（２）廃棄物の発生の抑制及び循環的な利用の推進に関すること。（３）廃棄物の再使用及び再生利用等に必要な処理施設の整備に関すること。
　以上の定めにより、明らかに処理施設への基金充当が明確に規定されたことを喜ぶところでございます。よって、第６条改正を評価し、賛成の討論といたします。
○（保延委員長）　ほかに、討論ございませんか。小倉委員。
◆（小倉委員）　議案36号に反対の立場で討論いたします。
　旧条例の６条２項の基金は前項に定める場合のほか、東村山市秋水園周辺対策施設整備基金条例第２条に規定する積立金に充当するときは、その一部を処分することができるとあります。この条文を削除することに強く反対いたします。なぜならば、迷惑施設である秋水園を抱える秋津町地域の周辺環境整備は、新秋水館の建設だけ行えば終了するのではなく、１つにプールの整備、将来的にはプールの整備、またグラウンドの整備、また、周辺道路を交通改善を考えた道路整備などがあり、この条文は残すべきであり、削除する必要は全くないと考えます。
　よって、本議案には反対いたします。
○（保延委員長）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　議案第36号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手多数と認めます。よって、本案は、原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
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△〔議題４〕13請願第６号　都市計画道路３・４・27号線交差点へ交通信号機設置の請願
○（保延委員長）　13請願第６号を議題といたします。
　本日は、13請願第６号を、継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、13請願第６号を、継続審査と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題５〕14請願第８号　廃プラスチックの容器包装リサイクル法による処理を早期実施するための請願
○（保延委員長）　14請願第８号を議題とします。
　なお、本請願につきましては、今回が初めてとなりますので、事務局からの朗読をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局朗読）
○（保延委員長）　朗読が終わりました。
　本日は、14請願第８号を、継続審査としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、14請願第８号を、継続審査と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題６〕閉会中の委員派遣について
○（保延委員長）　閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
　本委員会の特定事件の調査のため、議長に対して委員派遣承認要求をしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　なお、日にちは７月２日・火曜日から７月４日・木曜日まで。場所については岐阜県多治見市、福井県大野市とし、派遣委員、目的、経費等の諸手続については正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
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○（保延委員長）　以上で環境建設委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５１分閉会