第4回　平成14年6月13日（政策総務委員会）

政策総務委員会（第４回）

日時　　　　平成１４年６月１３日（木）　午前１０時３分～午前１０時５５分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●根本文江　◯田中富造　矢野穂積　渡部尚　荒川純生
　　　　　　川上隆之各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　沢田泉助役　室岡孝洋政策室長　中川純宏総務部長
　　　　　　桜井貞男政策室次長　岸田法男政策室次長（行政経営担当）
　　　　　　武田猛秘書課長　榎本和美総合調整課長　遠藤文夫防災安全課長
　　　　　　原文雄調整担当主査
事務局員　　中岡優局長心得　加藤登美子議事係長　市川功主任

議題等　　　１．１４請願第５号　「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
　　　　　　２．１４請願第６号　「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
　　　　　　３．所管事務調査　交通システム運行事業について
　　　　　　４．特定事件の継続調査について

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３分開会
○（根本委員長）　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（根本委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時９分再開
○（根本委員長）　再開します。
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△〔議題１〕１４請願第５号　「東村山市安心安全なまちづくり条例」の制定を求める請願
△〔議題２〕１４請願第６号　「東村山市安心安全なまちづくり条例」の制定を求める請願
○（根本委員長）　14請願第５号、14請願第６号を一括議題といたします。
　事務局より朗読をお願いいたします。事務局長心得。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局朗読）
○（根本委員長）　朗読が終わりました。本件について、御意見等ございませんか。御要望等がございましたら。渡部委員。
◆（渡部委員）　安全安心なまちづくり条例の他市の制定状況とか東京都の方等の案件があれば、次回までに条例の文章の用意をお願いできれば。なければしようがないんですけれども、私も他市の状況がよくわかりませんので、よろしくお願いします。
○（根本委員長）　ただいま、渡部委員より御要望がございましたので、担当所管の方でよろしくお願いしたいと思います。
　田中委員。
◆（田中委員）　今、渡部委員から資料請求がありましたけど、追加で、これ多分、各市議会に一斉に出てるのかなみたいな感じもするんですけど、多摩関係市議会がどういう状況なのか、その辺も含めてお願いしたいと思います。
　それから、世田谷区でしたか、この種の条例案が、今６月定例会で審議されていると思うんですけれども、その辺の条例案というんでしょうか、その辺の経過も含めてわかりましたら、渡部委員の資料請求に追加ということで、あわせてお願いしたいと思います。
○（根本委員長）　では、所管の方でよろしくお願いいたします。
　矢野委員。
◆（矢野委員）　内容と形式について、それぞれ資料を出していただくということもありますので、調べておいていただければという点で１つですが、この間いろいろと言葉の問題があれこれと議論になっていて、この請願の文言が２カ所、受理した後、変えたということになっているわけですが、この際、特にこの殺害事件関係で、１月25日の事件の関係でこういうことが出てきたというふうにも受けとれるので、過去に当市はなかったわけですが、他の自治体関係で未成年、とりわけ中学生というのは余りないかもしれませんが、たしか中学生も含めて、このような事件を、社会的にかなり影響のある事件を起こした例、そしてその取り扱いについて、言葉も含めて、どのように過去、各自治体としては処理してきているのかという事例を、できれば未成年、特に中高生関係の事例を整理して、警察関係には資料があると思うので、協力要請するなりして調べていただきたいと思います。それが１点です。
　理由は、きのうもほかの委員会でもこれを使ってはいかんという言葉の問題があったようで、私に言わせますと、特に差別用語ということで、マスコミからは、これは不適切、不適性ということで使ってはいけないという言葉があるのは我々も承知しているわけですが、ただ、それについてどういうふうに使っていけないのか、いいのかというのは議論の対象になってきているわけです。この言葉を使っていい、この言葉は使っては悪いというような意味で言うと、その基準なしに言葉狩りをする、それは憲法の表現の自由ということとも密接に絡んできます。
　この問題は形式の問題を今言っているわけですけれども、請願書の、議会事務局で受理した後、こちら側で一般の民間に対して、この言葉は使ってはいけないということで書きかえをさせるというのは、極めて言論の自由そのもの、あるいは、表現の自由そのものに引っかかってくる重大な事態だと私は受けとめております。この辺のことについて、安易に一職員が自分の私見で、これはいい、悪いなんていうことを言っているとすれば、とんでもないことだと言わざるを得ないわけですので、その基準の問題に関しても、この際、私は問題にしていきたいと思っております。先ほど資料として集めていただきたいと申し上げた趣旨というか、考え方の基礎にあるところでありますので、安易に言葉狩りをしてはいかんということを、憲法の問題も含めてあるということで申し上げたので、過去の事例に関して、各自治体の取り扱いについて、どのようにしているかということを資料として集めていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、内容についての問題なんですが、どういう言葉を使うかというのは、本来個人の、あるいはそれを発する側の自由でありますが、この文面、２件の請願が同じように出ているわけですが、これは内容的な問題ということでもないんですけれども、請願の文面を部分的に一部変えただけで同じものを出してくるというのは、やっぱり議会に対する考え方を少しお聞きしたいと思いますので、これは委員長にお願いしておきたいんですが、ぜひ請願者に出てきていただいて、御意見を伺ってみたいと思います。
　その際に、言葉の問題としては、不良外国人組織という言葉が使われているんですが、このあたり、不良外国人組織というものが何か私もよくわかりませんが、具体的に、蛇の頭と書いた組織が中国の香港とか台湾で活躍している、日本でいうと暴力団組織と同じだというようなことを聞くことはありますが、一般的に外国人に不良をつけて、不良外国人組織というような言葉でもって文面をおつくりになることについては、やや国際化時代の中で疑問があるので、この点も来ていただいたときに具体的にお聞きしたいと考えております。内容については、どういう意図で、防犯協会というものもあり、なおかつその上で生活安全協会、協議会というものを何げにつくっていくのか、あるいは、条例というものが何でさらに必要なのかということについて、御本人の、請願者の直接の御意見というものを聞きたい。
　安全で安心して住めるまちというのは、これはだれしも否定するものではないんですが、これが警察の音頭取りで各市一斉にというのは、何か少し違うのではないかと思います。特に当市は１月25日の事件があっただけに、もうちょっと市民の、下からの具体的な発露というのがあるような形で、そういうふうなものが条例とか組織が必要であればいいんですが、やや何か少し疑問が残るので、これも先ほど申し上げたように、ぜひとも来ていただいてお伺いしてみたい。
　最後に、その理由の最後ですが、防犯協会のあり方については若干の疑問を持っておりまして、各町内会、自治会へ呼びかけている、お金－－出捐金を出せというような内容の文面が毎年来ているわけですが、かなり半強制に当たるような文言表現があるので、これについてもお聞きしたい。
　そういうことも含めて、請願の趣旨については一部を除いて、いけないという趣旨ではないと思うんですが、内容について幾つか疑問点もあるので、ぜひ２番目にお話したように、請願人の方を呼んでいただきたいということでお願いしておきたいと思います。
○（根本委員長）　ただいま矢野委員の方から、請願人のぜひ出席というような私の方に意見、要望がございましたので、これは正副委員長で協議をさせていただきたいと思います。
　それでは、14請願第５号、14請願第６号を、それぞれ継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手全員と認めます。よって、14請願第５号、14請願第６号は、それぞれ継続審査と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題３〕所管事務調査　交通システム運行事業について
○（根本委員長）　所管事務調査、交通システム運行事業についてを議題といたします。
　所管より、初めに説明をお願いいたします。総合調整課長。
◎（榎本総合調整課長）　コミュニティーバスにつきまして、本日は特に資料を用意してございませんけれども、コミュニティーバスにクリーンエネルギー自動車を導入することについての報告をさせていただきます。
　御案内のとおり、ディーゼルエンジンの排気によります大気汚染等が深刻な状況となっております。それらを踏まえて、環境問題に積極的に取り組むため、クリーンエネルギー自動車を導入したいという考えであります。
　導入を予定しております自動車につきましては、圧縮天然ガスを使用するＣＮＧ車であります。低公害車の中には何種類かございますけれども、一番環境に優しいと言われておりますのが電気自動車でありまして、ＣＮＧ車はその次でありまして、問題とされておりますＰＭ－－粒子状物質あるいは窒素酸化物、これらをほとんど出さないエンジンであります。
　このため補助制度がございまして、新エネルギー産業技術総合開発機構－－ＮＥＤＯと呼ばれておりますが、こちらに補助制度がございます。地域新エネルギー導入事業補助ということでありまして、これについて、本年４月に補助申請をいたしております。この補助の予定といたしましては、本年８月上旬に交付決定という運びになります。
　補助が交付決定されましたら、その後、エンジンの改造をいたしてまいります。エンジンの改造をするのに約２カ月ちょっと時間がかかります。そのため、当初予定しておりました10月の運行開始、それを変更せざるを得ない状況となってまいりました。したがいまして、運行開始を15年１月と変更させていただきたいとするものであります。
　また、単年で東京都の状況を申しますと、13年４月より施行されました、いわゆる環境確保条例、この中でディーゼルエンジンの規制が強められておりまして、東京都の基準に満たないディーゼル車は、15年10月からは都内を運行できない、そのような状況になっております。
　当然、これから市で購入するバスにつきましては、国の基準以内でありますので、15年10月から走れないというわけではございませんけれども、こういうことなども踏まえて、環境問題に積極的に取り組んでいく考えであります。
○（根本委員長）　説明が終わりました。質疑、御意見等ございませんか。田中委員。
◆（田中委員）　大気汚染防止ということで大変結構なことだと思うんですが、若干伺いたいのは、この新秋津－東村山の１号路線です。たしかバスが３台でしたですよね。これは既に購入の手配がしてあって、そしてそれに改造を加えるということでしょうか。
　それで、新聞等の報道によりますと、排ガスを浄化する機器があって、それを装置するような形になるのかどうか、それが２つ目です。
　それと、１機どのくらいの補助制度なのか、そして市の持ち出しというんでしょうか、その辺を含めて、財政面での内容についてもお答えいただきたいと思います。
◎（榎本総合調整課長）　まず、バスの購入でありますけれども、このＮＥＤＯの方の指導によりまして、バスの契約その他は、交付決定以後にしてくれということがございまして、まだバスの購入についての契約等は一切しておりません。
　あと、バスの改造ですけれども、エンジンそのものをＣＮＧ適用に変えるということで、事務局の方で調べた限りでは、１台当たり 870万ほどかかるということを確認しております。
　補助の内容ですけれども、車両を含めその改造費、車両本体プラス改造費の２分の１、あるいは改造にかかる経費、そのいずれかの低い方が補助金額となっております。バスはもともと車両本体は千四、五百万になりまして、それに改造費を加えれば 2,300万以上になります。その２分の１ということになりますと 1,100万から 200万、それと改造費の 870万を比べれば、低い方は 870万ということで、この改造にかかる費用は 100％補助金としていただけると考えております。
◆（田中委員）　そうすると、バスの本体は構造が変わらないとしても、エンジンそのものが機器の追加ではなくて、エンジンそのものをそっくり変えてしまうというのかな、それに適合した、ということでしょうか。
◎（榎本総合調整課長）　エンジンについてはそのとおりです。
　あと、ガスを貯蔵するタンクが必要になってまいりますので、これを屋根の上に取りつけるようになります。
◆（田中委員）　それで、今、この車両、全国的にはどのくらい普及しているんですか。
◎（榎本総合調整課長）　全国で、このコミュニティーバスに関して、近隣では西東京市のはなバスで１台、それから杉並区のすぎ丸君といいますけれども、こちらで１台導入しております。
　この補助は、新しい補助でありまして、モデル的に新エネルギーの導入普及の促進に寄与する事業ということで、ですから東村山市でコミュニティーバスに導入することによって、これが他の自治体にも波及して、新エネルギー事業の促進事業がますます図られる、そういうことでいただける補助でありまして、その辺についての審査を、今受けている最中ということであります。
◆（田中委員）　それで、天然ガスということで、その辺の燃料補給は、老婆心ですけれども、大丈夫なんでしょうか。余り聞かないんですけれども、どうなんでしょうか。
◎（榎本総合調整課長）　燃料補給のスタンドでありますけれども、確かにまだ数的にはそれほどなくて、その辺がなかなか普及されてこない要因の１つになっておりますけれども、去年あたりに、この近くでは東大和市の仲原、そこにスタンドができました。あとは所沢市、西東京市、近いところで言えば、その３点であります。ですから、東村山市は東大和市のスタンドまで行くということになろうかと思います。
○（根本委員長）　ほかに、質疑等ございませんか。川上委員。
◆（川上委員）　今、機種変更があって、10月から来年１月に実施が延びたんですけれども、この件の市民へのＰＲとか周知・徹底はどのように考えていますか。
◎（榎本総合調整課長）　このＰＲにつきましては、今、予定しておりますのは７月15日号の市報で市民にはお知らせしていきたいと思っておりますし、あと、この事業の計画の段階で、沿線の方々、自治会長さんに、約 110自治会ありますけれども、通知を出しておりますので、同じように自治会長さんあてに、説明した文書をお送りしたいと思っております。
○（根本委員長）　ほかに、質疑等ございませんか。渡部委員。
◆（渡部委員）　当初、購入するバスについては、たしか今までの説明だと、日野の何という車種だったか名前は忘れてしまいましたけれども、比較的同じバスでも環境に負荷が少ないというような説明だったような記憶があるんですけれども、改造しないで、もともとこのＣＮＧ車というのは、ああいうタイプのバスは市販というか、最初からそういう車は売ってないんですか。もし、そういう場合には、今度逆に補助が受けられないとか、そういう制限があるのか、その辺を明らかにしていただきたかったんです。
◎（榎本総合調整課長）　バスについては、日野のリエッセというバスを予定しておりまして、今の段階では、市販の段階でＣＮＧ対応にはなっていないということでありますので、これを導入するには、購入した後にエンジンの改造が必要ということであります。
◆（渡部委員）　ほかのメーカーとかでも、ああいうコミュニティーバスタイプの車では、まだＣＮＧ車というのは市販されてないんですかということです。
◎（榎本総合調整課長）　ほかのメーカーでもございません。
○（根本委員長）　ほかに、質疑等ございませんか。矢野委員。
◆（矢野委員）　３つぐらいお伺いしたいんですけれども、まず、こういう東京都の条例というか、ディーゼル車の規制というのは、最近わかったことではないですよね。
　このコミュニティーバスについては、こういう形で運行させようという話がずっと長く議論されて、実施しようという段階に来ているわけですが、その当初から、東京都の規制の関係とか、そういう動きというのは御存じだったはずでしょうから、そういった事情を踏まえて、例えば、10月とかに始めようという計画をお立てになったと思うんですが、何でこんなふうにエンジンを取りかえるということで10月から１月になるというような変更が、急遽だろうと思うんですけれども出てきたのか、まずそれからお伺いしたい。
◎（榎本総合調整課長）　確かに、都条例は13年４月施行ですので、その中のことは承知しておりました。
　また、このエンジン改造にも多くの予算が必要ということもありましたし、先ほどスタンドが13年中に東大和にできたということもありますし、それまではそういうスタンドの問題、それと予算の問題がございまして、このＮＥＤＯの補助金の要件が14年度に大幅に拡大されまして、市で考えているコミュニティーバス事業がその補助要件に見合ってきたということもございまして、環境問題を考えていくためには、補助金を導入できるものなら導入して、そういったエンジンにしていきたいということが、ことし３月末ごろの動きでございます。
◆（矢野委員）　そうすると、ＮＥＤＯの補助対象、補助要件というのが緩和されたので、４月から活用してみようかと思われたというのはわかるんですけれども、その前はディーゼル車対策というのをやるつもりはなかったんですか。
◎（榎本総合調整課長）　バスに限っては、これから導入するバスにつきましては、東京都の基準を大きく下回る国の最新基準に見合ったものですので、バス事業としては、この先このバスにおいても成り立つということがありましたので、当初はそのような考え方でおりました。
◆（矢野委員）　東京都の条例の規制値よりもはるかにクリアできたものが入る予定だった。それと、当初予定した機種、リエッセとかいう、これと今回エンジンを取りかえて、ＣＮＧ車にしようということを決めたとすると、この両者の違い、その辺条例の説明をしてください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「違いですか」と呼ぶ者あり）
◆（矢野委員）　要するに基準値をクリアしてるという話でしょう。
　委員長、追加して先いきます。
　基準値をクリアしているという当初導入するバスの性能より、さらにＣＮＧ車にした場合に、どの程度の東京都の条例の趣旨に沿った改善がなされていくのか、こういう趣旨です。
◎（榎本総合調整課長）　東京都の15年から適用される基準というのは、0.25という数値なんです。これが、国の基準ではもっと低くて0.15ぐらいだと思います。それに比べ、ＣＮＧ車は粒子状物質についてはほとんど出ない、それから窒素酸化物については、従来の約１割に減るということであります。
◆（矢野委員）　ちょっと細かい話をしているのは、私も電気自動車を使ったことがありますから、後でお話するスタンドの問題も含めて、なかなかやっかいな事情にあるわけです。先駆的な事業というのは、どうしても環境整備というか、条件整備ができてないので、使う側というのは非常に使い勝手が悪い、そういうマイナス要因も背負ってながらやるしかないということがあるんですが、まず御説明していただく場合の説明の仕方についての注文なんですが、要するに、ディーゼル車というか、従前のエンジンとこのＣＮＧ車というものの出す排気の中身が違うわけでしょう、要するに。それを説明しなければまずいじゃないですか。今さっき粒子状のものについてはゼロだとか、あるいはＮＯⅹについては１割程度であるとかいう説明をされてますけれども、排気する内容がまず違うのではないかということについて、もうちょっと整理した説明をした方がいいのではないかということが１点。
　それから、こういう先駆的事業をやることについては、大いに結構だと思うんです。非常にお金もかかるし、なかなか不便－－スタンドまで持っていかなければいかんとか、いろいろ不便がある。それを承知でやっていくわけですから、多少お金がかかっても先駆性をとろう、そして広がっていくことを期待したいという国等々の考え方に沿ってやるのはいいんですが、電気自動車も含めて、いろいろな問題点があるんだけれども、１点それとあわせてお聞きしたいのは、過去に環境部で電気自動車を入れたことがありますね、１台だったか、あれどうなったのか。その後話が全然出ないんですが、ＰＲ用に使うということで、１台だったか小さいのを入れたと思うんです。その辺のことについても、こういうときにあわせて、こういうふうなことを入れてみた。したがって、こういう効能があった、あるいは効果があった。したがって、今回についても、いわゆる排ガス基準だけを東京都の条例を大きくクリアするだけではなくて、いわばＮＯⅹも、それから粒子の問題も含めて、ゼロに限りなく近い環境対策を考えたんだという流れで説明していただく必要があるだろう。
　そしてもう１つは、電気自動車について、ＣＮＧよりももっといいんだ、完璧に近い－－電池から若干出るものを除けば、完璧なわけですが、これを使わなかった理由というか、こういうものにするという動きが、今ないのか、あるのかも含めて、まとめてお聞きしました。
　最初の説明の仕方について、排気の中身が全然違うエンジンになるんだよという説明をもうちょっと整理していただきたい。
　２点目は、電気自動車を過去に入れた経過を踏まえて、今回の導入についてはどうするのか。
　最後に、電気自動車を使った、蓄電池を使ったエンジンというのは、今、バスについてはどうなのか、この３つです。
○（根本委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５４分再開
○（根本委員長）　再開します。総合調整課長。
◎（榎本総合調整課長）　ただいま矢野委員のお話にあった、大体そのとおりなんですけれども、これらを踏まえて、次回までに整理して、資料をお出しして説明したいと思います。
○（根本委員長）　本件については、本日は保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題４〕特定事件の継続調査について
○（根本委員長）　特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
　本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　以上で政策総務委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５５分閉会