第5回　平成14年8月21日（政策総務委員会）

政策総務委員会（第５回）

日時　　　　平成１４年８月２１日（水）　午後１時３３分～午後３時４３分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●根本文江　◯田中富造　矢野穂積　渡部　尚
　　　　　　荒川純生　川上隆之各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　高橋　眞議員（請願紹介議員）
　　　　　　室岡孝洋政策室長　中川純宏総務部長　桜井貞男政策室次長
　　　　　　岸田法男政策室次長（行政経営担当）　高草木健次総務部次長
　　　　　　榎本和美総合調整課長　関根信一政策法務課長　遠藤文夫防災安全課長
　　　　　　宮崎稔防災安全課長補佐　原文雄調整担当主査
事務局員　　中岡優局長心得　加藤登美子議事係長　池谷茂委員会担当主査

議題等　　　１．１４請願第５号　「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
　　　　　　２．１４請願第６号　「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
　　　　　　３．所管事務調査　交通システム運行事業について


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３３分開会
○（根本委員長）　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔傍聴の許可〕
○（根本委員長）　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（根本委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば適宜、これを許可いたします。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３５分再開
○（根本委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕１４請願第５号　「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
△〔議題２〕１４請願第６号　「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
○（根本委員長）　14請願第５号、14請願第６号を一括議題といたします。
　前回の委員会で、各委員より質疑等が出ておりました。この際、お諮りいたします。本件については、審査の必要から紹介議員の説明を聞きたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手全員と認めます。よって、紹介議員の説明を聞くことに決しました。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４０分再開
○（根本委員長）　再開します。
　最初に「安全安心なまちづくり条例」の他市の制定状況、文書等の用意とのことでございました。ただいま事務局より、お手元に資料を配付いたしましたので、ごらんいただきたいと思います。
　配付資料の説明と世田谷区の条例の経過等について、及び他の自治体で未成年者が社会的に影響のある事件を起こした例。その取り扱いについて、どのように各自治体は処理をしてきているのか。言葉等も含めまして防災安全課より説明をお願いしたいと思います。防災安全課長。
◎（遠藤防災安全課長）　生活安全条例制定状況の各市の状況の一覧が掲げられていると思いますけれども、これに基づきまして説明をさせていただきたいと思います。
　25市調べましたところ、条例制定市が２市ございました。１市は武蔵野市。武蔵野市につきましては、平成14年６月27日に可決、14年10月１日から施行日並びに14年11月１日から運用開始ということになっております。別紙に生活安全条例が添付されていると思いますけれども、２番目が調布市でございます。調布市が平成13年３月に可決しております。平成13年４月１日から施行、これも同じく生活安全の保持に関する条例が添付されていると思います。
　また、陳情提出市が５市がございまして、１市が昭島市。これにつきましては、平成11年12月議会に提出されております。これは、不採択で平成12年８月21日でございます。次に西東京市。西東京市につきましては平成13年８月議会に陳情が提出されております。採択は平成13年９月に採択されてございます。条例上程については未定ということでなっております。
　続きまして、東大和市。平成11年９月議会に陳情提出されております。採択につきましては、平成11年12月でございます。これも同じく条例上程につきましては未定ということで聞いております。
　次に、武蔵村山市。これにつきましては、平成11年９月議会に陳情提出されております。採択につきましては、平成12年９月、条例上程につきましても未定ということで聞いております。
　次に、東久留米市。平成14年２月議会に陳情提出がされております。これにつきましては、継続審議ということで平成14年６月議会にて継続審議となっております。
　そのほか陳情・請願未提出が18市ございまして、この表のとおり、八王子市ほか17市でございます。
　続きまして、世田谷区の条例の経過でございますけれども、世田谷区の条例経過につきましては、お手元に「世田谷区安全安心まちづくり条例」が添付されていると思いますけれども、世田谷区につきましては、平成13年２月に請願が出されまして、当時のオウム真理教の関係もございまして、１年強で条例の制定となっております。条例の制定－－議決日が平成14年６月20日に議決されまして、翌日21日に施行・公布となっております。
　次に、他の自治体での未成年者が社会的に影響のある事件といたしまして３件、情報として押さえております。
　１件につきましては、平成14年２月に、これは多摩市でございます。多摩市で少年らによる路上強盗事件、これにつきましては被害者が会社員－－45歳の会社員、また、被疑者につきましては16歳～17歳の少年と聞いております。
　２件目が、平成14年３月にこれも調布市でございますけれども、調布市で非行助長集団、これは暴走族ということなのですけれども、非行助長集団による強盗事件、被害者は男性－－32歳の男性、被疑者につきましては16歳の少年４人が被疑者ということで聞いております。
　続きまして、平成14年６月１日から深夜にかけまして、立川市の柏木町、ごく最近まで新聞等で賑わせておりますけれども、この事件が少年らによる駐車場内障害致死事件ということで、被害者が16歳の男性２人、被疑者が17歳の少年ほか十数名ということで聞いております。
　また、最後になりましたけれども、事件についての各自治体での処理ということでございますけれども、近隣市において中学生が社会的影響のある事件を起こした例についてですが、ないということで聞いております。また、事例についても事件として取り扱っております。
○（根本委員長）　ただいまの資料に基づいての担当所管より説明がございましたが、ただいまの説明について質疑ございませんか。
○（根本委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４６分再開
○（根本委員長）　再開します。矢野委員。
◆（矢野委員）　安全条例の関係ですが、不採択になった理由です、まず。
　それから、説明がはっきりしない部分もあるのですが、一番最後のを、まず聞いておきますけれども、中学生によるものはないということでした。事件として取り扱っているというのは、これはこの文言の関係でいろいろ議論があったわけですが、事件として取り扱っているということの意味合いですけれども、もうちょっと詳しく言ってください。
◎（遠藤防災安全課長）　不採択になった理由につきましては、詳しい内容につきましては、私ども調査しておりません。
　あと、中学生の事件は－－今、委員から言われた事件はないということで認識しております。
　事件としての取り扱い、これも事件というような形の中で聞いております。
◆（矢野委員）　私がお聞きしたのは、事件として取り扱っているというのは、事故とか何とかというのと、事件と文言の差というのは、ある程度前回、議論したのですが、これは事故というような呼び方をするようなケースではなかったということでよろしいわけですね。
◎（遠藤防災安全課長）　今、私、３件言ったのは中学生は絡んでございませんので、一応、事件という形の中で取り扱っていただければと思います。
◆（矢野委員）　要するに義務教育のはいないから、それについては義務教育の過ぎた年齢については事件として取り扱っているのだという、要するに例がないということですね。
◎（遠藤防災安全課長）　例がないということです。
○（根本委員長）　ほかに、質疑ございませんか。
　次に、紹介議員の高橋議員より以下の３件について説明をお願いいたしたいと思います。
　１点目は、請願の受理後に書きかえをさせたことについて。２点目は請願の文面を部分的に一部変えただけで同じものを出してくるということについて。３点目として、不良外国人組織について。
　高橋議員お願いいたします。高橋議員。
◆（高橋議員）　今、３点の説明をということで委員長からお話がございましたので、説明させていただきます。
　まず、今回、請願で書きかえたことについてというお話でございますが、これは請願人本人の要請によるものでありまして、書きかえはないということであります。
　２つ目の、請願の一部を変えて別請願として提出したことについてでありますが、これにつきましても、東村山市議会の運営マニュアルどおりの指導をした結果ということであります。
　３つ目の不良外国人組織についてということでありますが、この不良外国人組織とは、外国に本拠地を置いて来日する外国人の犯罪組織、及び不法滞在外国人などによって構成された外国人の犯罪組織、または犯罪グループ、こう理解しております。
○（根本委員長）　説明が終わりましたが、ほかに高橋眞議員に対して質疑ございませんか。矢野委員。
◆（矢野委員）　それぞれ、今、御回答いただいたのですが、いずれも趣旨がよく伝わらないので、もう一度お聞きしたいのです。
　第１点の、事件を事故と書きかえた件に関しては、書きかえていないとおっしゃっているのですが、というのは本人の意向であるというような措置のようですが、書きかえていないのではなくて受理した後、受け付けをされた後、我々にも配付されている請願書の文言が－－文言については事件と書いてあるわけです。ところが、その後、事故と訂正がされているので、これについては請願本文自体の文章が書きかえられた事実はあるわけですから、それが書きかえてないという御説明はちょっと事実にそぐわないのではないかというのが１つ。その辺も否認されるのかなということで、お答えいただきたいのが１つ。
　それからもう１つは、本人らの意向だという、つまり、請願人本人の意向－－請願者ということですか、請願人本人の意向であるということですが、その意向の中身です、それは形式的には御本人たちが事務局か何かに伝えられて変えたいと申し出たのかどうかわかりませんけれども、もう少し意向であるという内実、どういった考え方に基づいて、提出した後、御決定をされた後－－受理されたと言っていいのでしょうけれども、変えることになったのかを、聞いている者がわかるようにお答えいただきたい。
　それから２点目の－－大きい２点目の、２件の請願が出ているわけですが、その中で１ページ目の４段落ぐらいですか、あたりに一部防犯協会という文言から始まる部分と、女性－－青少年健全育成のための母の会、この部分から始まる部分、以下を除けば全く同じ文章になっているわけですから、実際に同じ立場で、同じ請願の趣旨で提出をされる場合であれば、請願人の中に共同でやることもできるわけですが、一部の文章だけ取りかえて、新たに別の請願としてお出しになったということは、マニュアルどおりであるという御説明があったのですが、いかにも何か別のところで同じ文章をつくった人がいて、一部だけ変えて２つの提出者で請願として出したとしかとれないのです。
　どうしてこんなことにせざるを得ないのか－－したのか。その辺がわからないのでお答えいただきたいのが２つです。
　３点目ですけれども、こちらが－－これ私が指摘した分なのですが、不良外国人組織という文言というのは、不良外国人という言葉と組織というのがくっついて不良外国人組織となっているわけですが、言葉としては不良と外国人と組織が３つ一緒になっている言葉としてできているわけですけれども、今の御説明だと外国人の犯罪組織を意味しているのだとおっしゃっているわけです。そうすると、それはそれとしてもっと具体的に書かないと日本に来ている外国人の中で、いい外国人と悪い外国人みたいなあいまいな言い方になるのではないかと思うのです。不良と不良でない程度の分け方で、外国人を区別するのは、やはり、日本人がよその国に行っても、同じようなやり方をやられても、不良日本人と言われたときに、やはり気持ちのいい問題ではないと思うので、もっと的確な表現をされた方がいいのではないかという趣旨で質疑したわけなのですが、外国人の犯罪組織という趣旨だそうですから、どうしてそういうふうに外国に本拠を置く犯罪組織、もしくは外国人の犯罪組織というような具体的な表現をどうしてしなかったのかを、教えていただきたいと思います。
◆（高橋議員）　今、３点お話いただきましたが、いずれにしましても、第１点目の本人の要請によってという、書きかえはないという、これは答弁申し上げたとおりでございます。
　２番目の、一部を変えて、おかしいのではないかと、一緒にしたらどうかということでございましたが、それも、最初答弁させていただいたとおりの内容でございます。
　それから不良外国人組織にという意味合いにつきましても、先ほど説明したとおりでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
◆（矢野委員）　委員長に整理をしていただきたいと思います。
　質疑はくり返す必要ないと思いますから。答弁されてないです。
○（根本委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３分再開
○（根本委員長）　再開します。
　委員長といたしましては、ただいまの高橋眞議員の答弁がございましたので、ただいまの答弁について了解をいたしましたので、高橋議員の説明については、以上で矢野委員の質疑を打ち切らせていただきます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５分再開
○（根本委員長）　再開します。ほかに、質疑ございませんか。田中委員。
◆（田中委員）　高橋眞紹介議員が出席してくださいましたので、この際、本文につきましてどのように解釈したらよろしいのか伺いたいと思うのですが、４つほどこの「安全安心なまちづくり条例」（仮称）制定していただきたいという内容が書いてあると思うのです、具体的に。
　この中で、例えば１つ目には生活安全協議会を設置してくださいと－－設置してください、設置するとなっているわけですけれども、これは防犯活動に取り組めるようということで、請願人が東村山防犯協会の林先生ということですけれども、この辺が組織がダブるという感じがする－－屋上屋というのかな。この辺がどういう関係でそうなってくるのか、防犯協会も詳しく知りませんけれども、地域住民や事業者とか、もちろん、自治体形勢が一体となった組織活動されているのではないかと思うのだけど、その辺、具体的に請願に至った、その辺の経過を伺いたいというのが１つ。
　それから、再開発や新たに建築されるビル、マンションなどについて防犯カメラの－－防犯カメラ等の設備面です、これは警察の生活安全担当官と相談することを義務づけるということですね、何て言うのでしょうか。自由とあれをかなり侵害というか、侵入するというか、かなりの文章になってしまっているのですけれども。それから防犯灯の設置、夜間照明の照度、これは特別この「安全安心なまちづくり」生活安全協議会がなくてもできることではないかなと思うのですが、それから少年の健全育成の環境整備です。今も各中学校ごとに健全育成協議会ですか、１地区～６地区ありますけれども－－７地区か、いうことありますけれども、何かかなり組織的にも、それから行政的にもダブっているのではないかなと思うのだけれども、その辺どう理解してこれ出ているのか。
　これきょう、たまたま配付された武蔵野市生活安全条例を見ましても、そこまで立ち至っていない、警察が建築に対して義務付けるとか、その辺までは、深みにははまっていないような気がするのだけれども、かなり組み込んだ条例を求めているのかなと思うのだけれども、その辺はどう高橋眞紹介議員としては理解しているのか伺いたいと思います。
○（根本委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時８分再開
○（根本委員長）　再開します。高橋眞議員。
◆（高橋議員）　今、田中委員からの質疑でありますけれども、まず、新たな突然の質疑ですので、必要があればまた調べ直しておきたいと思います。
　したがいまして、質疑はお聞きしておきますという形で受けたいと思います。
◆（田中委員）　いきなり質疑でなかなか答えにくい、請願人の趣旨もあると思うので、ですからその辺のところは、次の機会に今質疑した内容については、どういうふうに既成の組織とか、既成の条例とか、そういう点での、それからより一層踏み込んだ内容になっていないかなという権限を、踏み込むような形にならないかなということがありますので、今、私が言ったことをぜひ、請願人との調整で次回にでもお答えいただけたらと思います。
　きょうすぐに答弁と言っても無理でしょうから。
○（根本委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１３分再開
○（根本委員長）　再開します。高橋眞議員。
◆（高橋議員）　ただいまの田中委員からの質疑につきまして、先ほどの答弁に対しまして、訂正させていただきたいと思います。
　答弁内容の撤回という形で御理解いただきたいと思いますが、いずれにしましても、これを紹介議員として、させていただきました内容という重みの考え方をまず述べさせていただきます。
　まず、この東村山市の「安全安心まちづくり条例」これは必要でしょうと考え、紹介議員となったわけですが、それにはまず市民の生活安全に関する意識の高揚を図るとともに、地域における犯罪等を未然に防止するための活動推進市です、安全で安心して暮らせる住みよい地域社会の実現を図りたい、こういう思いの中で紹介議員とならせていただきました。
　なお、先ほど４点ほどいろいろお話がございましたが、それに関しましてはこの請願の内容を御理解いただいて、やっていただきたいと思っております。
　以上で、私の考えについて説明させていただきました。
○（根本委員長）　以上で、高橋眞議員に対しての質疑を終了いたします。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２１分再開
○（根本委員長）　再開します。
　最後に防犯協会のあり方についてとありましたが、この件については、請願審査の内容に直接関係がありませんので、答弁は要りません。
　以上、前回の質疑に対しての答弁ですが、ほかに質疑等ございませんか。
◆（矢野委員）　さっき言ったことについて、ちょっとおさらいを。本当はここでやりたかったのですが、この丸がついた４つの項目がありますけれども、今、主権制限か否かなんて議論になっているので、政策室長も、いわゆる建設の関係、建築確認ではなくて、建設課長ですか、あるいは都市計画の都市建設部、都市整備部の正規キャリアをお持ちのようなので具体的に明らかにしておきたいと思うのですが、特に、この常に指摘されているダブリになっているのではないか、組織が防犯協会等と生活安全協議会が重複になるのではないかということ、これは見ればわかることなのですが、２番目の丸のついた、今後、新たに再開発や建築される一般ビル、マンションなどの集合住宅や店舗、こう書いてあります。これが対象となって建築計画の段階においてという、これは建築計画というのは、いわゆる確認申請の前段のプロセスということだと思いますが、その中で例えば、さっきも議論になりましたけれども、一定規模以上の集合住宅等については、当時の助役がたしか庁の開発審査会があって、そこで審査をするわけですが、その中で各課協議が全体になってくる、いろいろなこの市役所内での所管が、この建築計画について是か非かとか、問題がないかということを、検討するわけでありますけれども、そういう一定規模のと言っているわけです。
　そういうものと似たような、類似のどうも行為を義務づけるということが書いてあるわけです。建築計画の段階において、防犯カメラ等の防犯設備面や外部からの侵入防止などの防犯対策について、建築主が警察の生活安全担当官と相談することを義務づける。これは建築主が警察の所管と相談することを義務づけると書いてあるわけですから、これは建築計画の段階ということは、建築確認をする前段の手続として条例上の義務づけをすべきであるという、つまり相談することを義務づけるか、あるいはこういう防犯対策、あるいは防犯設備等を設置を義務づけるかは、これは議論する必要がないので、警察の所管と相談する。その手続を建築確認の申請の前段の手続として、いわば、開発審査会の審査のプロセスの中で出てくる各課協議、類似手続です。
　そういうものを義務づけると理解しますが、どうなのですか。これが現実的な、そういう前段手続となり得るかどうか、法制的にです。こんなものはできる可能性はないと私は思うけれども、できるかどうかは別として、そういう類似行為ではないかと見ますが、どうですか。どのように理解していますか。
◎（室岡政策室長）　質疑の趣旨がはっきりわからないところがあるのですが、プロセスとしては、確認申請を出す前には、いろいろ計画的なことをプロセスとしてはやるわけです。それは確かに御質疑のとおりだと思うのです。
　だけれども、そのことと、この義務づけを生活安全担当官との相談をするということは、それは別なことなのです。建築をつくるために必要な建築を－－計画をいろいろ練ることと、それから防犯上その建物ができた後のいろいろな建物を利用する、防犯的な、犯罪的なことを防ぐためにやる、生活安全担当官との相談は、これはそれを一連のプロセスに結びつけること自体が、それは発想としては、ちょっと私としては無理があるのかな。あくまでもこれは、別々な目的とした、それぞれの作業ということで、建築計画では建物を完成するまでの１つのプロセスであると理解してください。
◆（矢野委員）　室長が今、答弁したのは、ここに書いてあることは現実的には不可能だというのと同じなのです。いいですか、私はこの相談することを義務づけるということが、現実的にこれはどういう意味があるのかということを聞いただけで、別段今、開発審査会の審査のプロセスの中で出てくる各課協議みたいなものと、これは連動させるべきだとは言っていないのです、何も。こんなものできるわけないと言っている、そういう前提で言っているのです。いいですか。私がお聞きしたのは、建築計画の段階においてと書いてあるのです。つまり、確認申請をする前にこの請願によれば、建築計画の段階において、しかも一般ビル、マンションなどの集合住宅、店舗です、大規模なビルとかマンションを考えているのではないですか、これを見ると。
　つまり、開発審査会が対象としてるような、そういう集合住宅等です。そういうものの建築計画の段階において、確認審査をする前に防犯カメラ等の設備の設置とか侵入防止の防犯対策を建築主が建てた後の話しをしているんだ。
　政策室長、建てた後なんて言っているけれども。これ、建てる前に建築主が警察の生活安全担当所管と相談することを義務づけると言っているのです。義務づけたらどういうことになるのですか。これは、いわゆる開発審査会の審査のプロセスに連動させろと言っているようなものではないですか、こんなことできるわけないじゃない。だから、こういうことは何を言いたいかわからないけれども。
　そこがわからないって、あなたが理解していないのだもの。
　これはどういう位置になるのかと、それぞれの関係が。
　どうなのですか。あなたは建てた後の話しだと言っているけれども、ここに書いてあるのは建築計画の段階においてと書いてあるのでしょう。話しが違うじゃない、さっきの話と。
　つまり、想定しているのは、今、開発審査会の対象になっている－－審査の対象になっているのと同じような建築物の確認申請の前の段階と同じようにやれと言っているのでしょう。あなたの言っているのが違うから、訂正するなり、勘違いしたなり、いいようがないじゃない。
○（根本委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３９分再開
○（根本委員長）　再開します。
　ほかに、質疑ございませんか。田中委員。
◆（田中委員）　私の方から要望ということで、次回の委員会までに調査をお願いしたいということは、きょう武蔵野市生活安全条例というのが参考資料として提出されまして、この安全安心のまちづくり条例というのも大体このような方向をお願いしているのかなと察知いたしますけれども、この請願の本文の中に４点ほど具体的な、求める条例の中での内容として４点ほどまとめているんですね。それを、今、東村山市の中に、それぞれ団体、組織があって、それらと二重構造にならないかなということが、私、素人なのでそう理解できるので、その辺の、武蔵野市ではどうなっているのかお願いしたいということで、御調査をお願いしたい。
　その１つは、請願では生活安全協議会を設置するとなっていますが、武蔵野市の方は安全会議となっていまして、これは東村山防犯協会と二重構造になるのかなと思うのですが、武蔵野市の方ではどうなっているか。
　それから、建築再開発に対しまして、防犯カメラ等の設備面、それからこういう侵入防止などについて、建築主が警察の生活安全担当課と相談することを義務づける、これは条例にうたうんだと思うんです。そうなりますと、かなり市民に対する一定の束縛になると思うんですが、この辺について、武蔵野市の方ではどうなっているのか。
　それから、学校や通学路における防犯体制。これは、わざわざ条例の中にうたわなくても現行の刑法とかいろいろと、軽犯罪法とかいろいろありますけれども、そういう法規で対応できないのかどうかということです。それが３点目。
　それから、健全に育成するための環境を整備するということで、これは７地区に、それぞれ健全育成協議会、青少年対策地区協議会ですか、そういうのがございますので、それとの二重構造にならないかということで、武蔵野市の方ではどのように対応しているのか。この４点の御調査をお願いしたいと思います。
○（根本委員長）　ほかに、質疑ございませんか。矢野委員。
◆（矢野委員）　私は、条例化をしてほしいという４つの項目のうちの２番目の建築計画の段階で防犯設備、それから防犯対策等について、建築主が警察と相談することを義務づけなさいというのが条例の中に盛り込まれる内容として入っているんですが、これは既に一定規模以上の建築物、集合住宅等について、当市でも開発審査会の審査の手続、その前段として各派協議という事前審査のプロセスがあるわけですが、それとの類似行為を要求しているかのように受け取れます。既に御承知のとおり、こういう大規模建築物の建設については警察の交通課との協議が必要的手続として既に建設の面でも法制化されているわけでありますので、同じようなものを条例化して建築主に義務づけるのは主権制限をみだりにやっていくことになるのではないかと思いますので、この点についてどのように把握して、こういうことが可能なのかどうなのか。その辺について教えていただきたい。
　あと１点だけ、これは防犯の、その総務部の所管だけにとどまらないのでありますが、先日、私は廻田公民館で、未成年が公民館の中で、長いすに寝そべってたばこを吸って酒を飲んで、何人かで赤い顔して寝そべっておったので注意したわけですが、そうしたところ、逆に暴行を受けそうになったわけで、もうやむを得ず、「そういうことをすると警察を呼ぶよ」ということで、結局は呼んだんですが、20分くらいかかりました。そうすると、大体この間に、ああいう場所でもなければ殴られるなりけられるなりして、この間の１月の鈴木さんと同じようなケースになることは明らかであって、公民館を利用している人たちも結構いたんですが、大人の人、ホールも利用していましたし、集会室も利用している人がいたわけですが、７時から８時の間ですから。いわゆる、公民館の嘱託の女の方と職員、それからシルバーから来ている年配の、高齢の男性、１回注意したらしいですが、もう全然お話しにならなくて、恐れおののいて後ろに控えているというようなことになっていて、私が注意し始めると、シルバーの警備員の方は私をとめようとするんです。危ないから。「もうやめておいた方がいいですよ。」こういうのが公共施設の中であって、こういう条例をつくってくれという請願が出ているわけですけれども、これは直接的には教育委員会の所管で、教育委員会に注文をつける格好になっているのは非常に残念なんですが、廻田公民館はもう既に問題がなくて鎮静化している。さんざん私とか朝木議員が本会議でもあそこは問題があるよと言っていたところです。印刷を終えて出てきて、それでそういう場に、看過して通り過ぎてもよかったんですが、立場上、指摘をし続けた側ですから、放置できないので注意したら、もうそっくり返って、１回私も95年にやられたことがありますけれども、未成年に。そのことは置いておきますけれども、酒も飲んでいるし、仲間の子供たちがいるものですから、格好がつかないですね、１回やり出すと、とことんやってしまう。ところが、ホールを利用しているとか集会室を利用している人たちは知らん顔です。
　そういう状況を公共施設の中で現実にそういったものを実際に放置しているような格好になっていますから、この点について、一体どう考えて、こんな条例をつくってくれと言う前に、政策室も含めて総務部含めてお伺いなのか。協議会云々をつくる前に、公共施設内での管理というのはきちんとやるべきではないかと思うんです、少なくとも。だから、不測の事態が起こらないためにも、どんなことをお考えになっているのか。この際ちょっと聞いておきたいです。条例化が必要だという、これは１月の事件について出てきた声でしょうけれども、実際に私は体験したので、これはやっぱりほっておけないなという、これからも指摘し続けたいと思いますけれども、室長、部長、２人いらっしゃいますから、御意見承っておきたいと思うんです。
○（根本委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４８分再開
○（根本委員長）　再開します。
　ただいまの質疑は請願と関係ございませんので、以上で質疑等を終了します。
　本日は、14請願第５号、14請願第６号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（根本委員長）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５９分再開
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題３〕所管事務調査　交通システム運行事業について
○（根本委員長）　再開します。
　所管事務調査事項、交通システム運行事業についてを議題といたします。
　本件について、所管より資料が配付されておりますので、説明をお願いいたします。総合調整課長。
◎（榎本総合調整課長）　東村山市コミュニティーバス事業にＣＮＧ車を導入することにつきまして、燃料別の比較表を出させていただきました。これにつきましては、２トン積みのトラック、トヨタダイナという車ですが、それによる測定値であります。ここに４項目ほど物質を比べたものを表としてありますけれども、これらはいずれも光化学スモッグとか酸性雨とかをもたらしたり、また、健康にも影響を与えるような物質として、大気汚染の原因となっている物質についてであります。燃料別には、ガソリン車、それから軽油（ディーゼル車）、それからＬＰＧ、これは液化石油ガスであります。それから、今回導入を考えております天然ガスということで、ＣＮＧということで、それぞれ比較してございます。
　まず、炭化水素につきましては、このように軽油の約10分の１にＣＮＧ車は数値が出ている。それから、窒素酸化物、これについても、それぞれガソリン、軽油、ＬＰＧに比較して0.49という数字でありまして、これも軽油に比較しますと約10分の１。それから粒子状物質、ＰＭでありますけれども、これニルと書いてあります、ＮＩＬ、これはゼロではありませんが、測定しても数値としてあらわれないということで理解していただきたいと思います。軽油以外は粒子状物質は発生いたしません。ゼロではありませんが、ほとんど発生しないということで御理解いただきたいと思います。
　それから、最後に黒鉛、発がん性等が言われておりますけれども、これは上の粒子状物質の一部でありますけれども、これも同じく軽油以外はほとんど測定されないという数字であります。
　このように、ＣＮＧ、天然ガス車におきましては、その他の燃料と比較して、いずれも環境に優しいということで、今、盛んに方々で導入の促進を図られているところであります。
　それからもう１つ、下に米印で書いてございます二酸化炭素、これは地球温暖化の原因と言われておりますけれども、これにつきましては、燃料別に比較したものがございませんで、オーソライズされた確定値ということは、今ありません。しかし、これについては、次に一般にＮＧＶと書いてありますが、これは天然ガス自動車のことでありまして、この中の１つとして、先ほどの導入を考えているＣＮＧ、圧縮天然ガスというのが含まれております。ですから、ＮＧＶは天然ガス自動車全般ということでありますけれども、これはディーゼル車とほぼ同じで、ＣＯ2 についてはほぼ同じですけれども、ガソリンとかＬＰＧ車に比べると約30％削減されると言われております。
　それからもう１つ、大気汚染の中でＳＯX 、硫黄酸化物、これについては、天然ガスはもともと硫黄分が全く含まれておりませんので、これは発生しないということであります。これが燃料別の比較した数値でありまして、当市のコミュニティーバス事業につきましてはＣＮＧ車ということで、環境に配慮したバスを導入していきたいと考えております。
　それからもう１枚、資料といたしまして、デザインしたバスの図を本日お配りさせていただいております。子供からお年寄りまですべてに好かれるようなデザインということを意識いたしましてデザインを外注いたしまして、このように決めさせていただきたいと思っております。カラーコピーですので全体的に白目ですけれども、もう少し車体そのものは薄い緑、黄緑の薄いような感じになります。
　もう少し全体に黄緑の薄い色になりまして、今、緑が濃く写っているところはもう少し薄い緑になるような感じですけれども、カラーコピーの関係でうまく出ておりませんので、大変申しわけありません。全体に緑を意識し、なおかつ、わかりにくいんですが、車体の一部には鳥を意識したような図がところどころに描かれております。
　こういうことで、これは庁内の推進委員会で決定いたしまして、これをデザインとしていきたいと考えております。なお、これにつきましては、９月１日の市報でこのデザインを掲載し、なおかつ、これのデザインにふさわしい愛称を募集していきたいと考えております。
　デザインの関係は以上です。よろしくお願いいたします。
　なお、今後の予定ですけれども、15年１月の運行開始に向けてバスの車体の関係と、それから国土交通省への申請の準備がほぼ、もう最終段階にきておりまして、近々には申請の方を行っていきたいと考えております。
○（根本委員長）　説明が終わりましたので、各委員、質疑等ございませんか。田中委員。
◆（田中委員）　15年１月運行ということで、国土交通省、これはいつごろ運行許可というんでしょうか、出るのかということが１点。それから、このＣＮＧ車ですか、これの補助申請が国土交通省の関連機関からの補助ということですけれども、それが６月定例会の所信表明で市長の方から明らかにされましたけれども、その進行状況というんでしょうか、その辺を伺いたい。
　もう１点は、私はこれは桜井次長、それから榎本課長にも事実を、事実経過というのかな、私もわからないものですからお話ししたことあるんですけれども、７月24日に西武バスの利用者懇談会ということで、これは主に障害者の方々なんです。清瀬の方でありまして、私も出席したんですけれども、ここで西武バス株式会社ですが、独自に同じ路線を運行申請しているという話が正式にあったんです。というのは、東村山駅東口から郵便局のところを左折して、鷹の道、それから恩多街道、全生園、そこを左折して所沢街道、そして武蔵野線の側道を入って往復する。多摩老人医療センター、それから市役所に入るということはないようなんですけれども、ほぼ同じ路線です。それは国土交通省の方に正式に申請しているという話があって、私も初めて聞いた話なので、所管の方からもそういう話が今出なかったですよね。
　ですから、一体全体どうなのかなと思って、それが本当なのかなということと、この東村山のコミュニティーバスの運行にどういう影響があるのか。西武は西武、東村山市は東村山市でやるのかどうなのか。そういうことならば、西武の方は朝早くから、６時ごろから９時ぐらいまで運行したいような話をしていましたので、市民から見れば便利になりますので、値段は別として。いいことだと思うけれども、ただ、こちらの方の、今度は売り上げというのかな、利用というのもまた、今度は減ってくるということも考えられるので、どういう調整になっているのか。その辺３点を伺いたいんです。
◎（榎本総合調整課長）　まず１点目の申請の許可の件でありますけれども、申請してから許可をいただくまで約３カ月ほどかかると国土交通省の方から指導されております。したがいまして、今月中、あるいは９月ごろには申請をしていきたいと考えております。
　それから、ＣＮＧ車導入に伴う補助金の関係でありますけれども、申請を４月にいたしまして、先月、７月18日付で補助金の交付の決定をいただいております。
　それから、３点目の西武バスの同じ路線の計画があるという関係でありますけれども、これにつきましては、計画の段階で市の方へ話があったわけではございませんで、承知していなかったんですけれども、ことし６月ごろ、バス路線を申請するに、事前に警察への相談とか、関東運輸局の相談とかというのがありますので、市の方は東村山警察署より、そういう情報をいただきました。西武バスも同じような路線で、先ほど田中委員からお話ありましたとおり、東村山駅から新秋津駅の計画があるということであります。市の方も、それについて確認をしなければいけないということで、西武バスの方へ出向きまして、そこら辺の確認はさせていただいて、西武バスとしてもずっと以前から、将来のバス路線の計画の中で、もともと考えていた路線である。それを今回新たに申請していきたいというお話であります。
　この間、国土交通省、関東運輸局からの指導で、まだ実際に西武も国の方へ申請をしているわけではなくて、相談とかそういう段階でありまして、この時期に関東運輸局の方からの指導もございまして、同じ路線では申請も受け付けることはできないということで、市の方もまだ相談している段階でしたので、両方とも申請しているわけではございませんので、「双方でよく協議をして申請しなさい」という話になっておりまして、したがいまして、先月あたりから西武バスと東村山市の方で、積極的にどうやったら実現できるかという方向で協議をしている最中であります。
◆（田中委員）　そうしますと、１つは９月の段階で申請する。そうしますと、11月ぐらいには正式に許可がおりるということですか。それとあわせて交付決定があったということですと、９月定例会の補正予算にその辺の補助金の上程があるのかどうかというのが２つ目です。
　それから３つ目がちょっと気がかりなんですけれども、「同じ路線では申請を受け付けられない」ということで、西武の方にも国土交通省が指導しているようでありますけれども、これは、西武が「わかりました」ということで路線申請を取り下げるんだったらいいけれども、どう言ったらいいんでしょう、「いやうちの方はおろさない」ということになった場合、これはどうなるのか。せっかく補助金を受けながら、１月実施がまた先に延びるような、そういうことにならないのか。これだけ市民に周知・徹底していますので、10月実施が１月になって３カ月延びて、またぞろ先になってしまうようなことがないのかどうか、ちょっと心配しているんですけれども、その辺は市としては９月１日の市報でまた愛称まで公募するわけですから、その辺の確たる決意は変わらないと思うんですけれども、その辺は、何か西武もあの話を聞くと意地になっているような感じなんです。意地と言うと変だけれども、西武としては東村山市にかなりノウハウを差し上げたのに、何かそういう感じです。だから何か意地になっているような感じで、私もちょっと意外だなと思って、それで東村山駅東口から所沢の東口、あれを廃止するかわりにこっちなんだということなので、かなり西武は西武で確たる決意があるような感じがするんですけれども、その辺はどういう調整をしていくのか。西武にはじかれるようなことはないんでしょうね。その辺ちょっと心配なもので、１月実施なら１月実施。本当に決意が固まっているのかどうか。あるいは、利用路線も関心ですよ、市民とすれば。ただ、行政の方は補助金の関係もあるからなかなか大変だと思うので、その辺いかがでしょうか。御回答をお願いしたいと思います。
◎（榎本総合調整課長）　まず１点目の許可の関係ですけれども、９月初旬に申請すれば11月いっぱいぐらいまでには許可をいただけるものと考えております。
　それから、エンジンの改造に伴う補助金の補正予算の問題ですけれども、９月に予定されております補正予算の方に計上予定であります。歳入歳出補助金の歳入と改造費の歳出であります。
　それから、最後の西武バスとの関係でありますけれども、市としても昨年11月に市報で市民に公表をし、それに向けて準備をしてまいりまして、今のＣＮＧの関係で３カ月おくれますけれども、１月に実施するということで、議会等にも市長の所信表明等で報告をし、その予定を組んでおります。したがいまして、西武バスとうまく協力していただけるという方向で、最善の努力をしています。したがいまして、今の状況からいけばコミュニティーバスは１月には運行開始できると確信をしております。
◆（田中委員）　最後の問題なんですが、１月実施の決意という、ぜひそういう方向でお願いしたいんですが、ただ、西武が譲歩するかわりに何か……みたいなものは、何て言うんですか、市から何か引き出すようなことを考えているのかなみたいな、私のよからぬ考え方なんですけれども、そんなことはないんですか。ただ、もともとのこういう鷹の道ルートがあって、西武も考えていたんだから、たまたま一緒になったんだという、こういう単純な発想なのか、あるいは、東口と所沢線のバスを廃止するので、その生き残りで何か考えているというのかな、補助金の関係とか、そういうことがあるのかどうか。その辺はどうなんですか。
◎（室岡政策室長）　西武は２月の規制緩和以来、やはりバス事業者としての、ある意味ではいろいろ存続をかけた運営の見直しをやってきていると思うんです。それで、東村山に関して言いますと、２路線を廃止にして、また新たに路線を考えている、そういったことは確かに動向としてはあると思いますが、御質疑にあったように、７月24日に清瀬での利用者懇談会で確認したということなんですが、正式に市として西武バスが東口から新秋津までを予定しているということを確認していないんです。ですから、そのために西武と、西武の具体的な計画がまだわからないんですが、少なくとも競合する部分は、その部分はあるわけです、その計画どおりでいきますと。そうしますと、当然、それぞれの営業に対する、運営に対するいい意味の競い合いでしたらいいんですが、多分、それほどその需要があるわけでないですから、お互いに、逆に言うと運営についての大きな負担になるということが予想されますので、それからもう１つは料金体系です。田中委員は、利用者から見れば便利になるということなんですが、市は一応ワンコインということで 100円で見ております。普通、初乗り料金は 170円です。ですから、そういった関係を同じ路線の中でそういったものが果たして市民の足を確保する公共の交通機関としてどうなるかということがありますので、その辺は西武と率直な話し合いをこれからして、それで何とかコミュニティーバスの路線の運行については確保していきたいということで、今、西武との具体的な交渉に入っている、そういった段階であります。
○（根本委員長）　ほかに、質疑ございませんか。渡部委員。
◆（渡部委員）　デザインの関係で１つ質疑をさせていただきたいと思います。
　側面図で真ん中のところの扉なんだけれども、真っ白になっているんだけれども、これはこのままなんですか。
◎（榎本総合調整課長）　ここは、御承知のとおり扉になっていまして、ほぼ全面がガラス状なんです。ガラスというか透明で、若干色のついた、よくありますね。そういうので、ここにはデザインというか、模様は入りません。
◆（渡部委員）　どこかの業者に委託して、デザインしてもらったというような説明だったかと思うんですが、デザインの場合は好みの問題があるので、「いい」とか「悪い」とかという判断はなかなか難しいところがあるんですけれども、当初いろいろな声として、例えば東村山の場合は、例の宮崎駿氏のトトロのモデルになったとかということで、「ネコバスを走らせたらどうか」とか、そういう声もあって、非常に話題づくりには「そういうのもおもしろいね」という話がありました。議会でも、どなたか、高橋議員かだれかだったと思いますが一般質問されていたこともありましたので、もう少しそういう宮崎さんがオーケーするかどうかはかなり難しいとは思うんですけれども、そういう方向も追求されたのかどうなのか。非常にあっさりしたデザインですよね。どうなんでしょう、その辺、せっかくまちにコミュニティーバスを走らせるんだったら、多少まちおこし的な観点でデザインも、先ほど言ったような「ネコバス」みたいなものを追求するとか、そういうことがあってよかったのではないかという思いもあるんですが、その辺についてはどのように御検討されたのでしょうか。
◎（榎本総合調整課長）　確かに、今、おっしゃられたような御意見もいただいたりしておりましたけれども、実際にそういった宮崎駿さんにそういうのをお願いしてどうなのか。交渉の難しさとかいろいろなものを考えまして、そこら辺は当初は検討しましたけれども、最終的にはその辺の働きかけはしてこなかったということであります。
　それで、今回は、一応基本構想、将来都市像等の「緑あふれ、くらし輝く都市」というような部分とか、走るところが東村山、青葉地域、新秋津というようなところで、そういった、いわばどちらかというと閑静な住宅街というようなイメージとか、それから、先ほども言いましたけれども、「大人も子供も親しみやすい」というようなことも、ひとつそういった要素も取り入れたデザインということでお願いしてきました。
　それで、デザインも、もっといろいろなデザインを書いていただきまして、最終的に庁内のコミュニティーバス推進委員会の中でこのデザインを選んだということでありますので、御理解いただきたいと思います。
◆（渡部委員）　デザイン会社から何種類か出てきているとすれば、もしあれだったら役所だけで決めるのではなくて、愛称は公募するわけでしょう。市報に３つぐらい掲載して市民に選んでもらうという手もあったのではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがなんですか。
　というのは、バスのデザインというのは意外と重要でして、おもしろいデザインだと遠くから乗りに来たりする方もいらっしゃいますから、好みの問題ですけれども、ある意味で非常にいいデザインであるんだけれども、「無難だな」という印象がどうしてもするものですから、もう少しいろいろ仕掛けを考えていただいてもおもしろかったのではないかと思うのですが。
◎（榎本総合調整課長）　おっしゃるとおり、そういった方法もあったかと思いますが、今回は時間的な問題とか、その辺でそのようにしてこなかったということでありまして。バスは事務局としましては、遠くから見ても、「あれが東村山のコミュニティーバスだ」と市民が思っていただけるようなデザインであればいいかなと、そんなふうに考えております。西東京市の花バスというのが最近走っていますけれども、あそこのデザインも、濃い青い車体に人間の形をしたのがデザインされたりしていて、なかなか遠くから見ても、「ああ、あれが花バスだ」というようなことがわかるということでありまして、今回も市では初めての事業ということで、できるだけ市民の皆さんに覚えていただけるような、そういったものをデザインとして選んだということでありますので、御理解いただきたいと思います。
○（根本委員長）　ほかに、質疑ございませんか。矢野委員。
◆（矢野委員）　田中委員が質疑されていることに関してですが、先ほど室長が西武の具体的な態度については、まだ十分確認していないみたいなお話をされたんですが、先ほどの課長の答弁では、西武に出向いて確認をしたというお話がありました。大体、許認可、こういう関係は３カ月、審査を経て処分されるということでいうと、１月を予定しているとすればもう余り時間がない、そういう中で、どうも西武がおろさない場合に、国はこの１路線については２業者を入れるつもりはないとお話をされているとすれば、調整がつかなかったら、見通しはどういうことになるのか。そういえばおろすつもりだということを内々に確認したということなのか。今、全然そういうことではなくて、双方対立したままであるということなのか、その辺まず１点伺いたい。
　それから、申請前の国の許認可に関する事柄というのは、正式の申請が受理される前の相談期間というのがすごく細部にわたって、いろいろなこと聞かれます。そういう場合に、西武と当市の場合と、どちらから先に、具体的にどうなっているのか、それは国に確認したのか、その辺も教えてもらいたいです。
　こういう環境の問題を考えて、いろいろと手当てをした、急に何か方針を変えたみたいな感じで前回の審査の中でもお話があって、どうしてそうなったのということがあったんですが、そのことと、今回のこういう競合関係に立つことに至ったことと関係はないのか、見通しはどうだったのか、これが２点目。
　３点目は、これは前回お聞きしていることなんですが、環境部にＥＶ車を入れた経過があって、それについての総括はどうなっているのか、それを教えてくれという話を前回しました。
　この３つ、とりあえずお答えいただきたいんです。
◎（室岡政策室長）　西武との関係の１点目で、例えば具体的なルートがどうなのかです。出発点、東口から新秋津までというのはわかっているとしても、具体的にどういうバスで、どういうルートを走るのか、バス停がどう設置されるのかとか、運行間隔はどうなのか、そういったことは全然こちらはわからないわけです。西武側でそれは計画していることですので、西武から正式に東村山市に対してそういった説明はなかったということですから。ただ、西武はそういうことを計画しているらしいということは、先ほどの田中委員のようなお話は、市にも入ってきていたわけなんです。ですから、そこで主体的に、１つは実際の陸運局に申請を出した場合に、もし申請文を出していればそこで一定の調整がされるわけです。１路線について、２業者というのはないわけですから。その段階で陸運局に行った段階では、西武もそういうことを計画しているというようなことは聞いたんです。それで具体的に、お互いに調整したらどうなのかということがありますので、今、調整をしているという、そういった段階です。
　それから２点目も今の質疑に関係してくるわけですが、申請を出してきた場合に、当然、西武が既存のバス路線事業者です。今、もう久米川駅から新秋津まで走っているわけですから。ですから、それは、いわゆる既存路線事業者としては当然一定の、そこでの実績があるわけですから、当然、新しいコミュニティーバスと競合する場合は、西武バスの意向というのはかなり認可上は強く働くんじゃないかということは想定されます。ですから、そこで市の基本的な考え方としては、西武と競い合って、これからのコミュニティーバスをあくまでも競争してやるということではなくて、一定の西武との整合性を図りながら、西武と具体的な話し合いを進めながらやっていきたい、そういうことを今考えております。
　それから環境部の電気自動車です。これは環境部に確認したんですが、１つは充電です。充電に大変時間がかかる。それからそれに対する走行距離が比較的延びない。それで営業路線の場合はとまったり走ったり停車したりと、そういうことが大変頻繁に起きますし、コミュニティーバスを電気自動車でやるということは、現状の技術からいくとかなりバッテリーを搭載するスペースがかなり多くなって、スペース的に、お客を載せる部分が少なくなるということで、それは現実的な選択としてはかなり実現性が低いんじゃないかということで、そういう総括をしております。
◆（矢野委員）　最初の方からなんですけれども、室長は調整ということについて、許認可の申請が受理された後に、双方受理があって、その後に調整があるというようなお話があったんですが、それはどこからお聞きになったのか。つまり、国は申請を１路線について複数受理するということを先例としてもやった経過があるのかどうなのか。私の理解ではどうもそうではなくて、事前の申請前の調整になるんじゃないかと思うんですが、このことは１月運行開始というのがあるとして、調整に時間を食ったらとてもじゃないけれども、そこから受理をして３カ月の審査をして処分をするということになると、西武がうんと言わなきゃとても許認可の手続に入れないんじゃないかと思うんですけれども。課長でもいいですけれども、どうですか。
◎（室岡政策室長）　調整そのものは両方あると思うんです。申請する前の調整は当然ありますよね、相談に行くわけですから。コミュニティーバスを東村山市で走らせたいということで陸運局に相談に行く、西武も路線バスを走らせて、新たな路線バスを開発したいということで相談に行けば、そこで申請する前の情報というのは陸運局はわかるわけです。それから具体的な申請後も、それは仮にお互いに東村山市で今の予定どおりでいきます、西武もやりますということになれば、お互いに申請した後の調整というのもあり得ますよね、理論的には。
　そういうことで、それは、両方の意味の調整を含めて答弁したということなんです。
◎（榎本総合調整課長）　そういう意味で、今回は国の方の指導はまだお互いに申請前ですので、「事前に調整をしろ」という指導であります。
◆（矢野委員）　「事前に調整をしろ」と、１路線も複数は受けないという話を国はしているという答弁ありましたね、さっき。そうすると、申請は１本だと国が指導しているととれるんですよね。許認可の場合、多分そんなに複数受けて、こうやってバッティングしたまま両方審査して、両方ボツにするんだったらいいんだけれども、１つだけ挙げるというのは、それはやはり普通の手続じゃないと思うんです。私も経験はなくはないんですけれども、許認可の場合は申請前の手続というのはすごく事前審査、大変だろうと思うんですよ、国の許認可は。その場合に、今みたいな「１路線に１本でまとめないと受けない」と言われているとすると、生半可な構え方ではこれずっと、どんどん調整に時間とられるんじゃないかと思うんだけれども、いつごろまでにめどをつけるつもりで、調整に入っていらっしゃるようだけれども、でも余り一生懸命入っているように受け取れないですけれども、どのぐらいをめどに西武とは話をつけて申請を実際にするつもりなのか、それだけとにかく言っていただけませんか。
◎（室岡政策室長）　できるだけ早く、あくまでも１月中のスタートから逆算して、それでタイムリミットというものを想定してやっていきたいと考えております。
◆（矢野委員）　１月ということは、審査期間３カ月は、普通、国の許認可必要ですから、そうすると12、11、10。
　１月中であろうと、12月末、11月末、10月末と、９月いっぱいには出しておかないと。つまり、申請ができる状態にしておかなきゃいけません。そうすると、きょう、もう８月の21日ですよ。そうすると１カ月ないじゃないですか、１カ月ちょっとしか。この期間に西武ときちんと調整をして、一本化できるという自信がおありで、その１月というのはもう変わらないんですねということをお聞きしたんですが、いかがですか。
◎（室岡政策室長）　そのとおりであります。
◆（矢野委員）　このことについては、とにかく１月に運行を開始されるという決意をおっしゃっているようですから、よもやそれが狂うようなことはないと思いますので、そのときには大変なことになるだろうなと思いますけれども、そういうことのないように御努力いただきたいんです。
　最後の質疑ですけれども、さっき環境部の件に関しては、ＥＶ車というのは充電時間がかかって走行距離が短い。それから大型の車両の場合はバッテリーが大きくなるので実用化にはちょっと時間がかかりそうだということで今回はやっていない。私がお聞きしたのは、環境部が使ったＥＶ車について、どういう扱いをして、今、どういうふうになっていてオシャカにしたのかという話を、どうなっているんですかという総括なんですよ。今回ＥＶ車を使ってコミュニティーバスを走らせろとは言ってないですよ、私は。
○（根本委員長）　質疑は簡潔に。簡潔に質疑してください。
　ほかに、質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（根本委員長）　以上で、本日の所管事務調査を保留といたします。
　次に進みます。
　以上で、政策総務委員会を閉会します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４３分閉会