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第6回 平成14年9月13日(政策総務委員会)

更新日:2011年2月15日

政策総務委員会(第6回)

日時    平成14年9月13日(金) 午前10時2分~午前11時16分
場所    第1委員会室
出席委員  ●根本文江 ◯田中富造 矢野穂積 渡部尚 荒川純生 川上隆之各委員
      欠席委員……なし
出席説明員 室岡孝洋政策室長 中川純宏総務部長 桜井貞男政策室次長
      岸田法男政策室次長(行政経営担当) 榎本和美総合調整課長
      関根信一政策法務課長 遠藤文夫防災安全課長 宮崎稔防災安全課長補佐
事務局員  中岡優局長心得 加藤登美子議事係長 山口法明主任

議題等   1.議案第40号 東村山市議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例
      2.14請願第5号 「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
      3.14請願第6号 「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
      4.所管事務調査 交通システム運行事業について
      5.閉会中の委員派遣について

                    午前10時2分開会
○(根本委員長) ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
     -----------------------------
△〔傍聴の許可〕
○(根本委員長) 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(根本委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 この際、お諮りいたします。
 議案第40号に対する質疑・討論並びに答弁の持ち時間については往復時間として、委員1人40分。また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(根本委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論の持ち時間を厳守されるようにお願いいたします。
 なお、質疑・答弁の方々に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時4分休憩
                    午前10時6分再開
○(根本委員長) 再開します。
     -----------------------------
△〔議題1〕議案第40号 東村山市議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例
○(根本委員長) 議案第40号を議題といたします。
 補足説明があればお願いいたします。政策室長。
◎(室岡政策室長) 上程されました議案第40号、東村山市議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
 東村山市議会政務調査費の交付に関する条例は、地方自治法第 100条第12項、及び第13項の規定に基づき必要な事項を定めておりますが、このたび地方自治法の一部を改正する法律が施行され、第 100条の第11項の次に1項が加えられました。加えられた内容は、議会は議案の審査または当該普通地方公共団体の事務に関する調査のため、その他議会において必要があると認めるときは、会議規則の定めるところにより議員を派遣することができるというものであります。このことにより、改正前の第12項以降が、それぞれ繰り下げられましたので、条例の改正をするものであります。
 新旧対照表4ページ、5ページをごらんください。
 第1条、目的の中で引用しております地方自治法第 100条第12項及び第13項を、 100条第13項及び第14項に改めるものでございます。そして、附則でございますが、この条例は公布の日から施行するとさせていただくものでございます。
 以上、雑駁でありますが、提案説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
○(根本委員長) 補足説明が終わりました。質疑に入る前に、各委員に申し上げます。
 本案について、発言通告書が各委員から提出されておりますが、これらについては、さきの議会運営委員協議会において協議され、矢野委員の発言通告書記載の質疑については「いずれも議題外ゆえに、答弁は必要ない」との結論が全会一致で出されております。また、そのことについては、矢野委員に、議会事務局からファクス、及び議員ボックスに投函し連絡されております。したがいまして、矢野委員の質疑については、これを許可しない形で議事を進めますので、御承知おき願います。
 質疑に入ります。質疑ございませんか。荒川委員。
◆(荒川委員) 今回、地方自治法の 100条12項が新設されたということでありますけれども、これによって整理がされたわけでありますけれども、この12項の新設の意義と効果についてお伺いしたいと思います。
◎(桜井政策室次長) 今回の地方自治法の一部改正につきましては、平成14年3月に改正され、12項が新設されたものであります。経過としましては、平成12年10月25日に出されました第26次地方制度調査会の答申の中で、地方議会の活性化を図るため、議会の調査機能や議員研修の充実を図ることの重要性が指摘されまして、これを踏まえ、議会が議案の審査や地方公共団体の事務に関する調査等のために議員を派遣することができる旨を、地方自治法上明確にされたものであります。
 御質疑の意義と効果ということでありますが、地方分権や事務の効率化から、今まで以上に地方公共団体の自己決定権の拡大に伴い、住民の代表である地方議会の議員の果たすべき役割の重要性がこれまで以上に高まってきておりますことから、今まで法的な裏づけがなかった議員派遣の制度が法的に担保され、議会の機能の充実が一部図られた、このように理解しております。
○(根本委員長) 以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(根本委員長) 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第40号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(根本委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
     -----------------------------
△〔議題2〕14請願第5号 「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
△〔議題3〕14請願第6号 「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
○(根本委員長) 14請願第5号、14請願第6号を一括議題といたします。
 前回の委員会で質疑等が出ておりましたので、所管より答弁をお願いいたします。防災安全課長。
◎(遠藤防災安全課長) 前回、田中委員の方から調査が4点ありましたので、随時説明申し上げたいと思います。
 最初に、武蔵野市での条例の中での安全会議の設置と防犯協会が二重ではないかという御質疑がございました。これにつきましては、条例上での安全会議は施策に対する関係機関との協議のための組織であって、防犯協会としては、地域安全活動の推進、少年非行総合対策の推進等として活動されており、それぞれ活動されておりますので別組織ということです。
 第2点目は、建築再開発に際し、防犯カメラ等の設備面、侵入防止など、市民に対する束縛になると思うがということでございましたが、これも武蔵野市の方ではどうなのかという調査内容でございました。武蔵野市では、請願、陳情が出されていなく、直、条例の制定という経過もございまして、条例上では細かく制約されておりませんでした。
 第3点目といたしまして、学校や通学路における防犯体制、そこまで条例の中ではうたわなくてもという内容であったと思います。これにつきましては請願として表現されているものでありまして、その是非論は委員会にゆだねますが、事実上、防犯協会では防犯パトロール版を作成し、市内小・中学校のPTA等に配布しております。
 第4点目でございますが、健全に育成するための環境を整備するということが、これも二重構造にはならないかというような御質疑の内容と思いますけれども、これにつきまして武蔵野市の方では、武蔵野市においても青少年問題協議会、青少年対策地区連絡協議会等がありまして、それぞれ独立した組織として活動されております。したがって、先ほど申し上げましたように、安全会議なるものと二重構造ではないと思っております。
○(根本委員長) ほかに、質疑等ございませんか。田中委員。
◆(田中委員) ただいま防災安全課長の方から、私が前回、調査のお願いをいたしましたけれども、いろいろと御調査していただきまして、大変ありがとうございました。
 重ねて伺いますけれども、武蔵野市の安全会議です。私の方で質疑いたしました防犯協会、その他青少年対策協議会ですか。いろいろ各種、東村山市も同様にありますけれども、それは二重構造ではないということですけれども、武蔵野市の場合は平成13年4月1日から施行するということで、現在まで1年半経過していると思うんですけれども、安全会議として、現在までどのような施策の確立を行ってきたのか。その辺御調査までいっているのかどうか、その辺の事情をお願いしたい。
 それから、防犯カメラ等がありましたけれども、その辺は、市でいいますと開発指導要綱ですか。その辺は武蔵野市の方はどうなっているのか。その2点、伺いたいと思います。
◎(遠藤防災安全課長) 最初の生活安全条例につきましては、前回お手元に資料をお渡ししたと思いますけれども、これは14年10月1日から施行ということですので、まだ実際にはこの条例上では、10月1日ということで話は聞いております。
 第2点目の防犯カメラ、これは開発指導要綱等のということでございますけれども、これについては調査しておりません。
◆(田中委員) そうしますと、申しわけない。これを同じクリップしてあったものですから。調布市と武蔵野市、調布市が13年4月1日からということになっています。その辺のところは御調査されているかどうか伺います。
◎(遠藤防災安全課長) これは、私どもでこの4月、5月の段階で調査したところが、実際まだ中身は動いていないという話を聞いております。
○(根本委員長) ほかに、質疑等ございませんか。矢野委員。
◆(矢野委員) 私も田中委員の調査の項目にあわせて、私権制限の問題について調べていただくように言っておいたはずですが、その点について、私権制限にわたる部分が出てくるのではないかという点についてはどう調査されましたか。
○(根本委員長) 休憩します。
                    午前10時18分休憩
                    午前10時19分再開
○(根本委員長) 再開します。政策室長。
◎(室岡政策室長) 条例で私権の制限とか、あるいは権利の規制とか、そういった場合を設ける場合、それなりの公益性がないといけないということになりますが、そういった点で、今回条例で一律の規制を設けることはできないのではないか、そのように考えております。
◆(矢野委員) 今、政策室長言われたとおり、法律、上級の上位法で私権を制限することができるという規定があって、それを引っ張ってきて、条例上ですね、その点に関して限定的に私権制限をするというようなことは可能だろうと思うんですが、こういう建物の躯体とか建築確認の前提の、いわゆる、各課協議等ですら出てこないような問題について条例上の規定を設けるというのは甚だ、かなり詳細に、しかも細部にわたった規定になるわけで、それができる可能性は少ないという視点から前回お聞きして、今、室長が言われたとおり、公益目的だけでもないと思うんですが、無理だというのが常識的な見方だろうと思うんです。
 それで、もう1点、これにあわせてお伺いしておきたいのですが、できないという前提ですから、手続が出てこないのは当たり前なんですが、例えば警察の関係事務として、いわゆる、開発行為とか確認をとった後、工事関係車両を市道を通行させる、ないしは都道もそうなんですが、そういうときには警察の交通課が主になると思いますが、警察署長の関係事務があると思うんです。それについて、例えばラフタークレーンというような非常に重くて大きいもの、こういったものを市道を通す場合、どのような手続になっているか。
 室長は、たしか建設部の関係箇所にもいたと思いますので、市長が許可をした、あるいは確認をしたことについて、警察に回る手続についてどういったことになっているか。おわかりになっているんだったら、言っていただきたいです。
○(根本委員長) 休憩します。
                    午前10時23分休憩
                    午前10時24分再開
○(根本委員長) 再開します。政策室次長。
◎(桜井政策室次長) 今、質疑がありました大型車両につきましては、道路管理者、市道の通行につきましては道路交通課の方に、こういうルートを通るという合議は回ってきております。
◆(矢野委員) 私がお聞きしたのは、市役所の各課で協議して調整するというものを言っているのではなくて、本件の請願に書いていることは、警察のことを書いているわけですから。だから、私は警察署長と市長との関係をお聞きしているわけです。
 いろいろともめたことがあって、今は車両制限令に基づいて、例のあそこの西庁舎の中で各担当所管ごとの調整をする。道路幅員によっても制限がかかってきますから。そういうことを聞いているのではなくて、私が聞いているのは、警察所管の事務と市長所管の事務があって、それについての関係をきちんととるようになっているんじゃないんですかと言っているんです。一例として、ラフタークレーンのような大きいもの、重いものはそれが必ず必要で、そうじゃないと通れないでしょうと言っているんです。それで、わからなければ、次までに調べてください。
 というのは、本件については、私権制限は無理だろうということになっているわけですから、それはあえて細かくいく必要はないかもしれませんけれども、請願者が今後新たに出し直すとか、いろいろな形で出してくるときに、御参考になる点もあると思うんです。聞いていらっしゃらないけれどもね。それを所管でもやっぱりつかんでおいてもらいたいという意味で、ちょっと細かい話になるかもしれませんが、これは常識論でもあるんです、警察と市役所の関係。わからなければ、調べておいてください。
 委員長、手続をお願いします。答弁してもらって、できないんだったら調べてくださいと言っているんです。
○(根本委員長) 矢野委員の件に関しては、所管の方で研究・調査しておいていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 以上で、14請願第5号、14請願第6号を、それぞれ継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(根本委員長) 挙手全員と認めます。よって、14請願第5号、14請願第6号を、それぞれ継続審査と決しました。
 次に進みます。
     -----------------------------
△〔議題4〕所管事務調査 交通システム運行事業について
○(根本委員長) 所管事務調査、交通システム運行事業についてを議題といたします。
 所管より説明をお願いいたします。総合調整課長。
◎(榎本総合調整課長) 東村山市コミュニティバス事業につきまして、1点御報告させていただきます。
 前回の委員会の中で、西武バスの新規計画の件で、市は西武バスと協議をしているということで報告申し上げました。その協議の結果でありますけれども、東村山市コミュニティバス事業につきまして、15年1月から開始する路線につきましては、13年4月に運行プラン策定事業者として選定しております銀河鉄道株式会社と、当市内の既存バス事業者であります西武バス株式会社との共同運行ということで実施をする方向で今進めておりまして、間もなくその方向でまとまるという段階であります。
 共同運行する理由といたしましては、大きく2点ほどございまして、1点目は、前回もお話ししました、西武バスとの新規路線の計画との調整。それからもう1点目は、コミュニティバスの予定路線が西武バスの現行路線と片方の発着地が同じであること、さらに路線も一部重なるということから、双方で調整と協力が必要であること、これが1点であります。
 それから、もう1点目といたしましては、この旅客自動車運送事業は、種別別に国土交通大臣の許可が必要であります。一般乗り合いですとか一般貸し切り、この種別別に許可を取らなければいけません。したがって、今現在は、銀河鉄道株式会社は一般貸し切り旅客自動車運送事業者であります。その貸し切り事業者が、定期バスのような乗り合い旅客の運送をしてはいけないとされております。しかし、特例といたしまして、道路運送法21条でありますけれども、一般乗り合い旅客自動車運送事業者によることが困難な場合として、国土交通大臣が許可を出せば、一般の貸し切り事業者も乗り合い事業ができるということであります。
 その場合の条件としましては、一般乗り合い旅客自動車運送事業者、ですから、現在やっている路線バス、その路線と競合することによって、現行の路線の維持が困難となったりして、著しく公衆の利便が阻害されるおそれのない場合。ですから、法21条によって、特別な場合として路線の許可をいただいて路線にした場合に、現行の路線のお客に影響がないとか、そういうことでありまして、多少なりともお客に影響があり、それでその路線の維持が難しくなる、そのような場合は許可できませんということであります。
 このようなことを考えますと、東村山市では、法21条の申請によってコミュニティバスの運行は難しい状況があるということであります。ということで、一般貸し切り旅客事業者である銀河鉄道は、当市のコミュニティバス事業を実施するために、法第4条による一般乗り合いの許可を受けるために、その準備を進めておりました。これには条件が何点かありますけれども、そのための準備を進めておりましたけれども、市民との約束の時期であります15年1月の運行開始までには、4条の取得が難しい状況が生じてまいりました。
 したがいまして、予定どおり15年1月にコミュニティバスを運行させるためには、現在、市内で唯一の一般乗り合い旅客自動車運送事業者であります西武バスの協力がないとできないという状況があります。こういうことから、15年1月の開始に向けましては、西武バスの協力をいただいた中で、銀河鉄道と西武バスの共同運行ということで実施したい、このように考えております。
○(根本委員長) 説明が終わりました。質疑、御意見等ございませんか。田中委員。
◆(田中委員) 見通しが出たような話でございますけれども、それはそれで結構なんですけれども、何か私、聞いていまして、ちょっと東村山市のコミュニティバスに対する取り組み方、非常に何か、言葉は悪いけれども、極めて無計画というのかな、言っちゃ悪いけれども、ずさんな感じがします。今びっくりしたんです。
 というのは、銀河鉄道は一般貸し切り業で、乗り合い旅客事業ではないわけですよね。そうすると、法第21条の特別許可、それから法第4条の関係で、申請業務とかいろいろあって、ただ非常にいろいろな条件をクリアしなければいけないから15年1月までの許可は難しいという形。そうしますと、我々聞いていたのは15年1月から。14年10月からは、最初はそうだったでしょう。ところが、例の液化天然ガスの関係で1月になりますよ、それは我々認めたわけです。「これは環境に優しい内容ですから大いに結構だ、3カ月ぐらい我慢しましょうよ」ということだったんですけれども、今また新たな困難が出てきて、一般貸し切り業務だと許可がなかなか出にくい。その辺まで読んでいたのかどうかです。
 私が前回質疑したとき、初めて西武バスが路線申請しているということがわかった。それは課長の方も、警察からの情報もあって一応察知していたけれども、正式には聞いていないということだったですよね。その辺のいわゆる準備関係、法21条の関係とか、どう読んでいたのか、その辺具体的に伺いたいと思うんです。
 それで、銀河鉄道と西武バスとの共同運行という形で、どうなるんですか。今、使用するバスの数は3台ですね。すると、それをどういうふうにするのか。
 それから、負担割合というのか、赤字になった場合は市が恐らく負担するわけですよね。それをどうするのか。バスの所有とかはどうなっていくのか。市の所有ですけれども、管理面はどうするのか。共同運営ということになると、何か1つの企業になるのかどうなのか、その辺もうちょっと明確にお願いしたいと思うんです。
◎(榎本総合調整課長) まず、どのように計画してきたということでありますけれども、14年2月の法改正をにらみまして、13年4月に運行予定者としてコンペをやって、結果、銀河鉄道を選定しておりました。この間、国等にもいろいろ指導を受けに行っておりますけれども、法改正による細かな手続ということで、なかなか国の方からもその内容が示されてまいりませんでした。
 21条等の関係につきましては、国の方から示されましたのが13年12月であります。その時点で、原則は4条だけれども、21条でもということでありまして、この間、国の方へも、21条で東村山はバス事業ができるかどうかということで相談はしてきましたけれども、初めてのことなので、国の方もまだ細かいところまで指導できないということで、なかなかその辺の指導をいただけないまま出てまいりました。国の方も、ことしの夏前ごろ、21条と4条の関係を少しずつ整理されてまいりまして、21条でも申請はできる。ただし、12月の時点で出されたあれがありますので、その中で既存のバス路線に影響がないようにということの指導が、その時点でございました。21条で許可された後も、そこに新しく4条免許者が参入されれば、21条は特別な場合なので4条が優先されますよというようなことも、その時点でわかってまいりました。
 そういったところもございまして、西武バスと協議の必要性が生じてまいりましたし、先ほどから申し上げておりますとおり、また、新規路線の西武との考え方というのも確認できましたので、あわせてその辺で協議に入ったわけです。そのようなことで、大分協議には時間を要しましたけれども、現在、この共同運行という方向で最終的な協議に入っておりまして、間もなくその方向で結論が出せるという見通しが立ったものであります。
 それで、この先どのような形態をしていくのかということでありますけれども、今、市のコミュニティバスを予定しています事業は、系統を2系統考えております。1系統は、東村山駅から多摩老人医療センター、その間を往復するバス。それからもう1つは、東村山駅東口から新秋津駅、全線を通るバス。その系統がございますので、今、結果的には系統別に分けるということでやっていきたいと考えております。したがいまして、1社がその1系統を受け持つ、もう1社がもう1系統を受け持つというところで考えております。
 それで、協定を結んでいかないといけませんけれども、協定につきましては、それぞれの会社と市で協定を結んでいくということで考えております。
 バスの所有とか管理でありますが、これはもともと当初から予定しておりますバス3台を市で購入しまして、それを業者の方へ貸し付けまして、バスの管理につきましては、それぞれの貸し付け協定した会社の方で管理をしていただくということで予定しております。
 したがいまして、時間帯等は細かくこれから煮詰めますけれども、1つの系統の東村山-多摩老人医療センターにつきましては、バス1台で可能であります。もう1つは、全線を参りますのは、バス2台を使う予定です。それぞれバス1台を一方には貸す、もう一方にはバス2台を貸すということでやっていきたいと考えております。
 したがいまして、赤字が出た場合には補てんしていくということの事業でありますので、それらについては、それぞれで精算した上で、赤字補てんは市でやっていくということになろうかと思います。
◎(室岡政策室長) 御質疑の中で、市の計画が極めてずさんだという御質疑がありました。結果から見ますと、確かに10月予定が1月になって、しかも、当初、銀河鉄道が、今度は1月に銀河鉄道と西武という形に変わってきておりますけれども、考え方そのものは決してぶれているとか、ずさんということではなくて、市といたしましては、最初から14年2月の規制緩和にかなり期待していたということは事実なんです。
 21条で運行ができるというようなことをそれ以前から聞いておりましたが、細目については決まっていなかったんです。だんだん細目がわかってきたのが6月以降でありまして、やはり規制緩和と言いながらも、既存の4条免許の路線がありますと、そこが優先されるということが結果的にわかってきたわけなんです。そのために、では21条から4条の免許を銀河鉄道が取るためにはどうしたらいいのかということを含めまして、検討してきたことは事実です。
 ですから、計画はどんどん変更してきたんですが、10月に変更してきたことはクリーンエネルギーのエンジン改造ということで、それは御理解いただいたと思うんですが、(「それも怪しいな」と呼ぶ者あり)御理解いただけないですか。いただいていると思うんですが、実際にだから、そういった点でちょっと誤解を受けやすいのは、銀河鉄道が1社だけでなくて西武との共同運行になった、その部分です。その部分の説明については、規制緩和の実際が、やはり既存の路線事業者の方が権益が強かった、簡単に言えば、そういうことだと思うんです。
 そういうことですので、計画そのものがずさんだとか、そういうことはありませんので、それはぜひ御理解いただきたいと思います。
◆(田中委員) 私の言葉が、ずさんだということで、きついかもしれないんですけれども、今までの委員会の中でそういう報告というのか、この所管事務調査の中で全然なかったから、順調に銀河鉄道ということで進んでいると思っていたわけです。前回私が質疑したみたいに、西武バスの路線が突然入ってきたんでびっくりして、それが第4条ですよね。21条では、そういう新規参入については非常に難しいという言葉も一言もなかったから、きょうも突然降ってわいたような感じに受けとめられるわけです。だから、そういう言葉になったんですけれども、その御努力については、私、別に否定はしていないし、評価も含めてぜひ頑張ってほしいということを前回も言っているわけですから、そういう意味で受け取っていただきたいと思います。(「それにしちゃとげのある言い方だな」と呼ぶ者あり)とげがあるかもしれないけれども、ばらの陰にもとげがあるとかいろいろありますけれども。
 それで、今度はと言ってはあれだけれども、この見通しですね。今度は第4条になるんです。間もなくということですけれども、これは大体いつごろ西武バスとの協議がまとまるんですか。それで、今度は正式に路線申請ということになるんですか。
 それから、東村山-多摩老人医療センター1台、東村山-新秋津駅が2台、配分はどちらがどうなるのか、西武バスなのか銀河鉄道になるのか、その路線を。
 そうすると、東村山から新秋津の方に行く部分については、多摩老人医療センターには入らないんですか。その辺もちょっと、路線をお願いしたい。
 それから、多摩老人医療センターのは、市の方には寄らないんですか。その辺のところもちょっと伺いたい。それから、どちらもワンコインという料金なのか。
 以上、お願いいたしたいと思います。
◎(榎本総合調整課長) まず、申請までの見通しでありますけれども、きょうも午後に西武バスとの協議を予定しておりまして、その路線別に銀河鉄道と西武をどのように、どちらの系統を西武バス、どちらの系統を銀河鉄道というところの、ここが一番肝心なんですが、ここがまだ最終的に合意に至っていませんが、これについては、来週中には確定していきたいと思っておりますし、そうなると思います。それで、申請手続をいたしまして、10月初めに関東運輸局の方へ申請をする、申請書が届くということにしていきたいと考えております。
 申請の状況でありますけれども、それぞれで申請をするという形になります。西武バスが4条に基づく申請をする。それで、銀河鉄道は既存のバス会社との協議が調ったということで、まだ4条資格を取れる状況ではございませんので、第21条による許可を申請するという形になります。
 それで、路線の御質疑がございましたけれども、それぞれ停留所は全く同じで、ダイヤも重ならないようにうまく配置して通るわけでありますので、バス停は両方とも共通であります。したがいまして、多摩老人医療センターにも両方が入るという形になります。ですから、役所の御質疑がございましたけれども、それについても、現在のところは役所にも寄るということになりますが、役所の関係につきましては、もう1つ考え方を持っておりまして、土曜、日曜は役所を通らないという、今、1つの考え方を持って検討しております。いろいろ理由としてはありますけれども、そのような路線、走り方につきましては、平日と土日と若干異なるという考えを持っております。
 あと、料金の問題ですけれども、全区間 100円としたいと考えておりますので、どちらも、どこからどこまで乗っても、 100円ということで考えております。
◆(田中委員) 車体は、この間発表になりました、あのデザインで両方とも使うということですか。
◎(榎本総合調整課長) そのとおりです。あのままの状態にして、それぞれに車両を貸すという形になります。
○(根本委員長) ほかに、質疑、御意見等ございませんか。渡部委員。
◆(渡部委員) 大分御苦労があったようでございますが、1つ、これは極論というか、仮定の話をさせていただくと、西武がほぼ同じ路線を申請しているという段階で、市のコミュニティーの方を断念して、西武がやると言うんだったら西武にやっていただいて、ほかに路線があるわけですから、そちらに振り向けるということも検討の余地があったんではないかなと思うんです。
 確かに、市民向けに1月から運行するということを公約にしていましたから、なかなか行政の立場としてというか、姿勢として、そういうことは困難なのかもしれないんですけれども、経費的にはその方が安くというか、1路線は民間でやってくれるわけです。コミュニティーとして運行しようとしていた路線をやってくれるということであれば。その辺も検討の余地があったんではないかなと、後で思えばそういうことも言えるような気がするんですけれども、その辺についてはどういう御見解をお持ちなのか。
 あくまでも、やはり長年進めてきたことなんで、どうしても1月からコミュニティバスとして運行したいという、最終的にそういう決断だったんだろうと思うんですけれども、その選択肢もあったのではないかなということで、検討をされたかどうか、その辺の御見解をお伺いしたいと思います。
 それともう1つは、やはりどうしても、規制緩和になっても4条免許取得の先行事業者が非常に強いという現実があった中で、極力市の姿勢としては、やはり市内事業者を育成したいという考え方もあったんだろうと想像するわけでございます。それで、一昨年、事業者を選択するときに、ほかにも市内の事業者何社か手を挙げて、市の方に提案をされていた経過があるわけです。そういうところに対して、1回は銀河鉄道に決定をしたけれども、こういう経過で「西武との共同運行になりますよ」というのは、やはり市内の事業者の皆さんにも説明して理解をしていただかないと、今後また禍根を残すことになりはしないかなと思うんですけれども、その辺の対応についてお伺いをしたいなと思っております。
 それともう1つ、先般の市報にデザインと愛称募集のことが掲載をされましたけれども、この辺についての市民からの反響、愛称の提案等を含めてどのようなものがあるのか、その辺についても明らかにしていただきたいと思います。
◎(榎本総合調整課長) まず、1点目の極端なお話でということで、西武バスにそこを任せてということですけれども、市としましては、何はともあれ、市民サービスのために発表した新規のコミュニティバス路線を実現したいという考え方もありましたし、そういうわけで、あそこをそっくり西武バスに任せてはどうかというような検討はしておりません。
 それから、あのとき6社ほどあったわけですけれども、応募をした他の事業者への対応はということでありますが、当然、あの時点では1社を選択して、いざ実施になると2社ということになりますので、そこら辺については説明していかなきゃいけないとは考えております。
 それから、愛称募集の状況でありますが、これは17日までということで今、募集をしております。きょう時点では、約 100通ほどの応募がありました。
◆(渡部委員) わかりました。
 愛称の関係なんですけれども、最終的にはどういう形で決定をされるんでしょうか。デザインについては、この間の御答弁だと、完全に広報もしないで、デザイン会社から上がってきた3パターンぐらいを庁内で決定したということなんですけれども、愛称についてもどういうプロセスで決定をされるのか、その辺をお願いしたいと思います。
◎(榎本総合調整課長) 愛称は、先ほど言いましたように、17日までということで募集をしておりまして、今後それを、庁内の推進委員会がございますので、そちらの方で絞った上で、当委員会にも相談しながら、開く機会がないとなかなか相談もできないんですが、基本的には推進委員会の中で集約していきたいと考えております。
○(根本委員長) ほかに、質疑、御意見等ございませんか。川上委員。
◆(川上委員) 今の質疑の中で、予定どおり15年1月から運行ということが確認できたのでよかったなと思っております。いろいろ田中委員からも質疑がありましたけれども、問題は西武バスの参入が、ちょっといろいろな面で影響を受けたと思っておるんですけれども、私も最初、西武バスが新秋津と東村山駅について申請する話聞いたんですけれども、てっきり私は、いわゆる東村山駅と所沢駅東口ですか。あれを廃止したいという西武バスの意向があるということで、てっきりそのかわりに、府中街道を通って志木街道を通って新秋津駅だろう、そう勝手に思い込んでおりました。
 しかし、実際これ、この前の報告では全生園が経由だって聞いてびっくりしたんですけれども、そのときに、特に久米川町1丁目、5丁目あたりは大変交通の便が悪くて、あのバス、非常に市民の皆さんが恩恵こうむっているんです。いろいろ署名運動等も起こったと思うんですけれども、そのときに、市として、所沢と東村山駅のバス路線がなくなるときに、新秋津の路線として、府中街道、志木街道経由の路線をつくってもらう、そういう要望はしなかったんですか。
◎(榎本総合調整課長) 西武バスのあそこの路線の廃止につきましては、当然、市の地方自治体としての意見を国の方から求められますので、それには、廃止されては非常に市民の足に影響があるので困るということの意見は出してあります。また、それ以前より、周辺に住んでおられる方々からはもっとふやしてほしいというような要望もいただいておりましたので、そういったところも西武バスには、市の意見として存続と増発を要望してまいりました。しかしながら、そのかわりというようなことでの志木街道を通った、そういった路線の提案はしておりません。
○(根本委員長) ほかに、質疑、御意見等ございませんか。矢野委員。
◆(矢野委員) 田中委員は、最後、非常に優しくフォローアップされましたけれども、私は、これは物すごい重大な問題だと思います。何で西武にやらせないのかという話を、西武に任せて税金を使わないで、やるんだったらやってもらったらいいじゃないですかという話になるのではないですか。それは結論ですけれどもね。それ幾つかお話ししていきます。
 渡部委員に先にちょいと油揚げとられたので後になりましたが、私はもうびっくり仰天しましたよ、きょうの説明聞いて。いろいろありますが、結論、まずそれね。税金のむだということを証明されたということになるんです、きょうの話は。前回の委員会でこちらに説明があったのとまるで違いますからね。それと、まだバスの予算執行していないと思いますから、いろいろな面で問題になるということを、(「買っちゃったんだよ、もう」と呼ぶ者あり)ちょっと待って。そういう問題もありますから、これは重大な事態に立ち至っているということを先に言ってから、質疑を幾つかします。
 まず、ことし2月の法改正で規制緩和が予測されたので、昨年4月のコンペから始めて、どんどん手続を進めたんだ、6業者でもってやったところ銀河に決まったんだということですが、まず、法21条の特例免許の方が何かできるのではないかということで始めたということですが、これできなかったこと、21条でもって特例免許が取れないということを可能性として考えたことはなかったのかどうなのか。まず、去年のコンペの時点でいいです。この6業者について、1個も法4条免許を持っているところが入っていないのかどうなのかね、これもお聞きしておきます。
 であるとすれば、まるで雲をつかむような話でして、特例免許がおりないということがわかったら、来年1月どころではないんじゃないですか。しかも、ことしのこの9月の時点で特例免許の可能性が非常に難しい、それがわかったし、法4条免許も、銀河が取れる見込みは来年1月には難しい。したがって、西武の言うことをのむしかなかったみたいな話になっているんですけれどもね。
 問題は西武が入る前の話を質疑しているんですが、であるとすれば、何で法改正、規制緩和だということでふわっと乗って、それで見込みも立たないのに市報掲載、業者選定、バス購入、エンジン改造みたいな話をどんどん先に進めたのか。おまけに、ニックネームを募集したら 100人も応募があったと言うけれども、こんなの後じゃないですか。4条免許が取得できるか法21条の特例免許が取得できるか、きちんとはっきり見込みをつけてから手続を進めるんでしょう。何でこれを先にやらなかったのか。
 あと幾つもあるので、まずここから先聞きます。御答弁願いたい。
◎(榎本総合調整課長) まず、当初の段階から21条を取れないとどうして考えなかったのかということでありますけれども……
       (「取れる見込みがどう立っていたかということです」と呼ぶ者あり)
○(根本委員長) きちっと簡潔に言ってください。
◎(榎本総合調整課長) 当初は確かに、先ほど室長が答えたとおり、21条が法改正によって取れるだろうというような考えからスタートいたしまして、バス事業を開始するというのは相当の準備期間がなきゃいけないという考えから、早目早目ということで、昨年4月に事業者を選定して、それで、実施に向けてきちっとその事業者で共同してプランをつくり上げて実施していこうということでやってきましたし、その時点で事業者としては、実施できる体制を確立するということになっていたわけであります。
           (「質問は免許の話だよ。21条免許の話だ」と呼ぶ者あり)
○(根本委員長) お静かに。やりとりしないでください。最後まで聞いて。
◎(榎本総合調整課長) ですから、当初は市の方も、21条の法改正が行われた後は、21条でコミュニティバスができるというような判断からスタートしておりました。したがいまして、そこの時点では、4条云々ということまで考え方は及んでおりませんでスタートしたものであります。
 あと、コンペに参加した事業者でほかの状況はということでありますが、6社ほど応募があったわけですが、そのうちの4条事業者は西武バスのみということであります。
○(根本委員長) 矢野委員。申し上げますけれども、発言はすべて簡明に行ってください。
◆(矢野委員) 聞きたい人もいっぱいいるんだから、黙って質疑させればいいんですよ。
 これ、物すごいおかしな話になっているでしょう、答弁されている方も含めて。私は西武が入っていないのかと、うかつにも思っていたんです。ところが、去年のコンペのときに、4条の免許を持っている西武も入ってコンペやったんでしょう。それで、西武は外れて銀河に決まって、今度また西武になっているんです。その経過というのは何かというと、21条の特例免許で銀河はやろうとした。ところが、どうもはっきりしたことが言えなくて、さっきの御説明では、この夏の前に何か詳細が出てきて、気がついたら4条免許が優先されるという話になったんでしょう。これではコンペする必要も何もなかったということになりますよね。
 私がさっきから言いたいのは、ちょっといいかげんな、そういう言い方はちょっと悪いかもしれないけれども、21条の特例免許が取れる見込みはいつどのように立てて、銀河にいわば指名をして、業者の契約をして、それで進めたのかということを言っているんです。21条免許を取れる確たる見込みがあればやっていいです。車体のデザインとか購入とかエンジン改造とか、やって結構です。21条の免許が取れなくて運行もできる見込みがないのに、何でその後の車体購入とか、そういう話が出てくるんですか。私は、いつ取れたのかと言っているんです。21条の特例免許の取得の見込みがいつ立ったのかと言っているんです。
◎(榎本総合調整課長) 先ほども言いましたとおり、21条というのは、以前は東京都で指定された区域のバスしか許可をされていなかったわけです。例えば、言い方悪いんですが、西多摩の方の山奥とか、そういうところのみ、21条ということで特別の事情として許可されてきたわけでありまして、それが法改正によって、その指定区域外でも21条のバス事業が可能だという法改正がされることがわかりましたので、その考えの中で進めておりまして、国の方にもそういったことで話もずっとしてまいりました。
 しかしながら、先ほども申し上げましたけれども、詳細についてはなかなか国の方のはっきりした考え方がまとまっておりませんで、この法改正に基づく21条の関係の方針が示されたのが昨年12月です。したがって、その時点ではもう既にうちの方はスタートしておりましたので、その後について方針が出されたものについても、東村山市の方は、バス事業としては21条で可能かどうかということで、国の方へ何度も相談に行ってまいりました。その時点においても、東村山市のバスについて21条ではだめだとかできるとか、その辺の判断は国の方でもなかなか出してもらえなくて、先ほど申しましたとおり、その辺の判断を示されたのがことし6月ごろのことだということであります。
○(根本委員長) 休憩します。
                    午前11時10分休憩
                    午前11時11分再開
○(根本委員長) 再開します。矢野委員。
◆(矢野委員) 要するに答弁者も--私も、こういう事態というのはわかるような気もするんです。国の許認可の難しさというのはすごい。行政だからやってくれるだろうなんて、そんな甘いものではないというのは、私、前回の委員会で言いましたよね。これは置いといて、今の答弁聞くと、どうも国がいろいろはっきりした回答をしなかったので、とうとう6月までなっちゃった。そうしたら、6月から始めなきゃだめでしょう。それは言っておきます。そうなのに、何で見切りでどんどん1年も前からやったのか。これは市民に釈明できないですね。
 次の質疑に移りますよ。今の話を聞いて、幾ら言っても答弁が出ないから。
 それで、最初のコンペにもう4条免許の西武バスは入っていた。これはそこへいかなかったんだけれども、今度4条と21条の関係が精査されて国の説明が出てきたら、どうも4条免許の方が優先されることになった。西武が初めから手挙げていたんですよ。そうでしょう、コンペに入っているんだから。手挙げていた西武が、4条免許優先ということでぎゅっと入ってきた。だったら任せればいいでしょう、任せれば。銀河には気の毒だけれども。いいですか。コンペで手挙げて落ちて、それでもなおかつ、自分で自分の考えでやると言ったのは西武なんです。補てんなんかしなくてもやれるという自信があるから、路線の申請しているんでしょう。全部任せたらどうですか。どうしてそれをしなかったのか、まず1発目。
◎(室岡政策室長) 事業コンペをやった段階では、4条免許も21条もできるという判断でやりました。ですから、市の事業コンペの条件は、21条でなきゃだめだとか4条でなきゃだめだとか、そういう条件はつけておりません。それはなぜかといいますと、21条でも規制緩和後はできるというような、そういった国の考え方を確認してきたわけです。ですから、事業コンペをやった段階では4条の西武バスも入っておりました。そのこと自体は何ら問題ないということです。
 それから、その後西武バスが路線の認可したときに任せればいいのではないか、そういう御質疑ありましたけれども、その段階では、市は沿線の自治会にはもう説明してきたんです。スポーツセンターから、秋津文化センター、それから市の3カ所です。説明してきました。市報でも載せてきました。事業の説明と、それからバス路線のルート、それからバス停のおおよその位置の地主さんとの交渉とか、それを進めてきたわけです。
 それから、西武バスがどういう条件で、初乗り幾らで運行間隔は幾らかというのがわかっていないわけです。ですから、必ずしも西武に任せられるかどうかというのはわからないわけです、市民にとって、住民にとって。こちらは 100円のワンコインということで考えていました。ところが、西武バスの普通の初乗りは 170円です。それから運行間隔も、通常は20分間隔ではまずやらないです。それから、時間帯を何時から何時まで運行するのか。そういったことをいろいろ勘案しまして、市は最初から東村山駅東口から新秋津までを走らせようということを市民に表明していましたので、西武バスの計画がわかってもそれをさらに進めた、これが実態であります。
○(根本委員長) 以上で、本件については、本日は保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(根本委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
     -----------------------------
△〔議題5〕閉会中の委員派遣について
○(根本委員長) 閉会中の委員派遣について、お諮りをいたします。
 本委員会の特定事件の調査のため、議長に対して委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(根本委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 なお、日にちは、10月16日水曜日から10月18日金曜日まで。場所につきましては、愛知県高浜市、岡山県新見市とし、派遣委員、目的、経費等の諸手続につきましては正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(根本委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上で、政策総務委員会を閉会します。
                    午前11時16分閉会




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