第8回　平成14年9月17日（厚生委員会）

厚生委員会（第８回）

日時　　　　平成１４年９月１７日（火）　午前１０時～午後零時１６分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●木内徹　◯鈴木忠文　島崎洋子　清水雅美　鈴木茂雄
　　　　　　黒田せつ子各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　小沢進保健福祉部長　柿沼一彦保健福祉部次長
　　　　　　越阪部照男保健福祉部次長　川口勇福祉総務課長　小山信男福祉課長
　　　　　　川合清介護保険課長　片桐晃生活福祉課長　榎本雅朝保育課長
　　　　　　奥田雅臣子育て推進担当主幹　石橋茂児童課長　今井和之福祉課長補佐
　　　　　　山口俊英給付係長
事務局員　　中岡優局長心得　加藤登美子議事係長　山口法明主任

議題等　　　１．所管事務調査について
　　　　　　　(1) 介護保険事業について
　　　　　　　(2) 子ども家庭支援センター事業について
　　　　　　　(3) 児童クラブ・児童館事業について

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時開会
○（木内委員長）　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕所管事務調査について
○（木内委員長）　所管事務調査事項を議題といたします。
　最初に、所管事務調査事項①「介護保険事業について」に入ります。
　委員派遣についてお諮りいたします。
　本件調査のため、議長に対し「委員派遣承認要求をいたしたい」と思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日、これより休憩をとりまして、厚生委員全員で東村山市内の青葉の杜、そしてグループホームを視察したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４５分再開
○（木内委員長）　再開します。
　本件について、所管より、説明があればお願いをいたします。介護保険課長。
◎（川合介護保険課長）　先日９月11日に事務連絡として配付いたしました資料について、説明させていただきます。
　これにつきましては、来る９月19日に運営協議会を開催する予定となっております。そのときの資料でございます。内容につきましては、前回も説明をさせていただきました、今後のサービス量等利用料、そういうところの推計のプロセスを、再度、資料として出す予定でございます。
　１枚目の推計のプロセスということでサービス需給量、保険料の推計に関しましてこのような形で推計してきたということをまとめてみました。
　以下、前にお出しいたしました資料と変わりございません。そして、お配りしました４ページ目に居宅サービスの今後の見込みということをまとめてございます。訪問介護については充足可能とか、また、リハについてはやや困難とか、そういうようなところを見込んだところを出してございます。その裏に施設の関係を載せてございます。
　それと、前回までは、やはり需給量・需要量、また、サービス量等の見込みに関して検討してきた経過によりまして、保険料については具体的には示しておりませんでした。また、そのあたりは議会等でも、大体、厚生労働省が発表いたしました１割ぐらいとか、また、基金を利用すると幾らぐらいが保険料に影響してくるとか、そういうお話を議会等でもさせていただきました関係で、そろそろこの保険料も示して、運協の方でも検討していきたいということで、このような資料を出させていただきます。
　今までは、そのようにサービスと需要・供給の方の検討を強くいたしました。今回も再度それらを検証し、検討してまいりたい。
　その他、最後の方のページになりますが、ページを振ってなくて申しわけございません。資料としまして後ろから４枚目になりますけれども、保険料に影響するものとして、基金の状況、まだ来年の上旬の方になりますけれども、診療報酬の改定によりまして、施設としましては医療から介護施設の方への転換、これによってまた保険料が非常に変わってくるということ、また、有料老人ホームも新聞等見ますと、広告等で入っておりますように、駅前にもできるとか、そういうものが今後どのような状況になってくるかというところも考えていきたい。そういうところで、保険料を明らかに示して検討してまいりたいということでございます。
　最後の３枚につきましては、先日、厚生労働省の方で新聞等発表いたしました状況を添付させていただきました。
　最後の、一番後ろですけれども、東村山市の 3,581円というところも、全国的な、非常に割合の多いところに当たっているというところでございます。
　以上のような状況で19日に検討していく。また、運協の皆さんの意見をいただいていくという状況でございます。
○（木内委員長）　説明が終わりました。各委員からの質疑・意見等に入ります。
　質疑・意見等ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　ページ数がないのですけれども、サービス種別需要量の推計というところで居宅サービスの表が書いてあるんですが、その中で、とてもこれは需給のバランスを見るには表に二重丸とかいろいろ書いてありましてとても見やすくなっているんですが、その中で、フル供給は困難というところが２カ所あって、訪問看護と訪問リハ、そして、その下の方にいきますと短期入所生活、療養の合計の困難のところでの今後の対策についてはどのように考えておられるのか。
◎（山口給付係長）　訪問看護・訪問リハに関しましては、どちらもフル供給は困難という形でここで示させていただいておりますが、従来から、まず訪問リハの方なんですが、介護保険に関しましては参入事業者が少ないということで、これはうちの市の状況ということではなくて、東京都全体の中で、事業者の参入が非常に少ないという状況になっております。ただし、これに関しましては訪問看護の中のＯＴ、ＰＴ派遣、理学療法士、作業療法士の派遣によってかなりの補完がされているといったところで現実的な苦情としては上がってきていないというところが１点ございます。今後につきましても、各事業所、訪問看護の事業所に、特に積極的にＯＴ、ＰＴの派遣はお願いしたいということで、個別に依頼をしてきているところでございます。
　訪問看護につきましては、医療系での訪問看護の提供というのが一定数ございまして、そういった中で、こちらで見た形でのフル供給まで人がなかなか満たないという推計が現状出ておりますが、現実的には、医療での訪問看護の提供と介護での訪問看護の提供というのが、訪問看護しか利用しないような方の場合には選択がある程度可能になっておりますので、そういった中でクリアされていく部分と、それから各事業所に、当然、訪問看護師の増員の要請というのは保険者としてしていかなければいけないことだと認識しておりますので、その辺は、増員の要請は今後も続けたいと考えております。
　また、短期入所生活介護・療養介護でございますが、こちらにつきましてはベッド数としては足りているという認識をしているんですが、利用月がかなり偏るところがございまして、この利用月が偏ったときの調整がやはり課題だろうということで、ここのところを施設側、それからコーディネートをするケアマネジャー、この両者にうまく調整をしていただいて、実際に不便ができるだけ出ないような形での調整を図っていきたいと考えております。
　実際の稼働率が半分程度という事業所が実際には出ておりまして、そういった中でこれ以上それをふやしてくれというのは、経営的な観点からなかなか難しいと思いますので、ベッド数をふやすことよりも実際の運用の仕方の中で利用者の不便の解消をしていきたいと考えております。
○（木内委員長）　ほかに、質疑等ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　その次の次のページのところに、サービス種別需給量の推計一覧表の注のところなんですけれども、きょうもグループホームを見学させていただいたところなんですが、この計画の中に18年度に１棟新設とありますけれども、きょう見たのは民間企業の経営のところだったと思うんですけれども、もう１棟新設予定が出ているところではどんなタイプなんでしょうか。
◎（山口給付係長）　これはあくまで途中経過ということでお出しをしているわけなんですが、実際にグループホームに関しまして、今後の計画の中で建てる、建てないというのは、正直言いまして、今の段階ではまだ決まっておりません。ただし、中間集計を東京都へ上げる関係で、東京都の方が、今、グループホームを「建てろ、建てろ」ということで、非常にその辺のところはぜひとりあえずは載せてほしいという要望がございまして、現行、とりあえずという形で載せてあると御理解いただければと思います。計画そのものは、最終的に３月議会での御承認をいただいた上で完結するものでございますので、あくまで途中経過ということで御理解いただければと思います。
◆（島崎委員）　もう１つ、この訪問介護・訪問看護の、いわゆる、訪問ヘルプサービスについてなんですけれども、国の方で報酬単価を見直しているかと思うんですけれども、このことによる事業者の参入の影響というのはどんなふうに考えられるのでしょうか。
◎（山口給付係長）　基本的には、今回の見直しの中で、居宅サービス全般について報酬単価を引き上げる方向で国は考えております。そういった意味では、参入移行が進むことはあっても減退することはないと所管としては考えております。なお、現状でも、介護保険が始まりましたこの２年半ばかりの間に、新規の事業者として市内で年間に２事業者から３事業者がオープンしている状況でございますので、所管としては今後の参入もまだ進むような方向でこの報酬改定は進むと考えております。
◆（島崎委員）　そうしますと、先ほど黒田委員も質疑していましたけれども、訪問看護のところでも、今、報酬単価の見直しによって見通しが明るいと考えられますか。
◎（山口給付係長）　訪問看護に関しては 100％というお約束はできませんが、単価がアップすることによって、当然、求人はしやすくなるという環境は整うかと思いますので、そういった中で供給量がふえる可能性は十分にあるとは考えております。
◆（島崎委員）　もう１つ、その単価がアップされたものが、保険料といいましょうか、その中にどんなふうに影響するのでしょうか。保険料の枠とは別なところで、私たち市民の方には、今、単価がアップされたものがはね返るということはないんですか。
◎（山口給付係長）　基本的には国の考え方は居宅のサービス費の単価を引き上げて、施設のサービス費の単価を少し引き下げる、それによって全体のバランスをとるというのが現状の国の考え方のようですので、実際に保険料へのはね返りが非常に大きくなるとは考えておりません。当市の場合に、給付費の割合が施設が約３分の２、居宅が３分の１という比率になっております。区部等ですと逆転しておりまして、居宅が３分の２ぐらいある自治体がございますので、こういった場合には保険料への影響というのがかなり見込まれるのではないかと思うのですが、当市の場合におきましては、逆に、給付費として見た場合に２対１の割合ですので、それほど大きな影響はないのではないかと推測しております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　私わかんないので教えてほしいのです。今の話なんですけれども、先般の補正のときにも質疑させてもらったんですけれども、居宅のサービス料の単価を上げなさい、それで施設の方は下げなさいという話ではないですか。そうすると、居宅で受ける人は、当然、自己負担割合１割の部分も上がるわけですよね。今のでよろしいですよね、上がりますよね。それで施設に入っている方は、当然、サービス料が下がるということは自己負担も下がるわけですよ。そうすると、私は、当然、居宅の方のサービス料が上がれば事業者が参入する意思は出てくるだろうけれども、利用者の側からいえば、居宅よりも施設に入った方が自己負担が少ないわけだから、施設の方にまた多く人が流れるような気がするんですけれども、その辺いかが見ていますか。
◎（山口給付係長）　もともとの設定の中で、施設の場合には最初から単価設定が高くなっておりますので、居宅と施設という比較をした場合には、自己負担の金額とすると、居宅より施設が安くなるということは基本的にはあり得ないと思います。一例をとりますと、要介護１であれば約１万 6,000円ほどが上限の自己負担になりますけれども、施設へ入って１万 6,000円の自己負担で入れる施設はどこもございませんので、そういった形で考えますと、単純比較なんですが、居宅と施設で逆転するということはあり得ないです。ただし、委員がおっしゃられましたように、自己負担の割合として少しずつでも上がれば居宅での自己負担が若干上がるというところは否めないと思います。
◆（鈴木［忠］委員）　もう１つだけ、施設の方のサービス料が下がったときの施設の運営はどうなるのでしょうか。
◎（山口給付係長）　現行までの国の方の集計の中では、居宅の事業者に関しては赤字がかなり出ている、それに対して施設系の事業者に関しては基本的に若干であるけれども黒字が出ているという、その辺が多分、今回の報酬改定の１つの引き金になっている部分かと思います。ただ、現場としましては、引き上げ、引き下げの幅が全然今まだ見えておりませんので何とも申し上げられないのですが、施設の経営が立ちいかなくなるところまでの引き下げというのはないのではないか。
　ちなみに、今回の推計の中で１つ懸念しております、医療から介護への転換、ここが図りきれないというのは療養型がどの程度動くのかというのが、これが全然読めない形で皆さんが足踏みをしているので、その分が見えていないというところがございます。ただ、いずれも現状やられている施設の経営ができない形での引き下げというのは通常考えられないと思います。
◆（鈴木［忠］委員）　今回の来年見直しに当たって、特養なんかもできるだけ個室化しなさいという指導も出てます。個室化するに当たっては個室に対する自己負担分というんでしょうか、そういうものをちゃんと取って運営しなさいということになっていますけれども、その辺はどのように認識されていますか。
◎（山口給付係長）　実際に、個室化が進んで自己負担分が膨らんでくる形になりますと、利用者の負担がそれだけ膨らむ。保険財政的に見ますと、現行とそれほど大きな差が出てくる、あくまで保険財政ですけれども、その部分で考えれば大きな影響というのはないのではないか。ただし、利用者の負担がふえるという形になりますので、お入りになる方にとっては考えなければいけない部分が１つふえますので、逆にひっくり返すと、居宅がふえる可能性はあるのかなというふうにも受け取れると思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑等ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　１点確認だけなんですけれども、４ページ目ぐらいでしょうか、サービス利用者数の推計というのが出ています。ここの平成15、16、17年のことなんですけれども、今回、例えば本町都住の第４期建てかえ計画が中止になったりとか、むさしの園養護老人ホームもなくなるとかで、それらのことを加味した数字になっているのかどうか、確認させてください。
◎（山口給付係長）　基本的には諸条件は加味していると御理解いただいていいと思います。伸び率に関しましては、実際に各自治体のシミュレーションの仕方がかなりばらつきがございます。制度開始直後ということで、単純に利用者の伸び率を使いますと、今回の計画の最終年度、実際には19年になっておりますが、19年度に30％という利用率が出てきてしまうというのが、ある程度、各自治体いろんな形、ただ、伸ばしちゃうと非常に伸びてしまうというのは出ておりまして、うちもそこまではいかないんですが、そういった使い方ができない中でのシミュレーションをしておりますので、一定の環境はこの中で収容できるとは考えております。
○（木内委員長）　ほかに質疑等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項②「子ども家庭支援センター事業について」に入ります。
　本件については、所管からの説明はありませんが、各委員からの質疑・意見等ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　子ども家庭支援センター事業に入るのかどうか、大きくくくれば入るかと思うんですけれども、新聞報道などで、国の方が少子化対策に１兆円、来年度の重点予算配分４項目の中の１つなんて言われておりますけれども、それに１兆円に対してうちもきっといろんな事業やっていくということを提案していくと思うんですけれども、そのタイムスケジュール的なことというのは、もう国から来ているんですか。いつまでに言っていくこととか。
◎（小沢保健福祉部長）　確かに、そういう情報、国の来年度予算に向けての子育て支援というのは、新聞でもいろいろ情報は流れて、行政としても具体的にそれをどう、スケジュール的なものについてはまだ資料収集しておりませんので、今後、具体的にそういうものが示されれば、当然、うちの方も子ども家庭支援センターを中心にしながら子育てということを載せておりますので、そういうものと国の制度と載るものがあればそういうものを検討することもあり得るだろうという、そういうのがありますけれども、現状の中ではまだ具体的には、行政としての中に示されていません。そういうことで御理解下さい。
○（木内委員長）　ほかに質疑等ございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　これも確認ですけれども、東村山駅東口に保育園ができました。無認可ですか、拓銀の斜め前のところに。あそこの状況は、この間通って初めて確認したもので状況がわからないんですけれども、わかれば教えていただけますか。
◎（榎本保育課長）　あそこは名称をキンダナーサリーといいまして、国、それから東京都の方で言っているところの認可外保育室に当たります。東京都の方では一定の行政、市の方も含めて補助金等を出している施設につきましては市の方でも把握をしておるんですが、あそこにつきましては、いわゆる、新聞報道等で言うところの無認可保育室ということで、行政の補助金が全然入っていないところの施設になっております。ですので、基本的には国、及び都が監督・指導している施設ですが、こちらとしましては何か情報等があればそれを東京都の方に上げているという状況です。
◆（鈴木［忠］委員）　ということは、いわゆる、東京都がずっとやっている駅前保育、結果的には認証保育にあそこはなりそうなんですか。
◎（榎本保育課長）　市の方の方針といたしましては、現状、認可外保育室が今11ございます。昨年９月から当市の方も認証保育所が２カ所出てきておりまして、いわゆる、認可外保育室は13ございますので、市の方としてはそちらの方、認可外保育室が手を挙げたところが認証保育所の方に移っていただくということは考えておりますが、新たな認証保育所を誘致することは、今のところ考えは持っておりません。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時１３分再開
○（木内委員長）　再開します。
　ほかに質疑等ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　子育てのことが続いていますので、その関連で。ショートステイが利用者の呼びかけをというので市報に載っていました。それで、通学も可能というか、小学生の場合には通学もオーケーですと書いてあるんですけれども、小平ですからどうやって通学できるのか、方法は。１人で子供が行くのでしょうか、それともバスが出るというやり方なのか、どういう形なのかと思いまして。
◎（奥田子育て推進担当主幹）　むさしが丘学園につきましては、まだ通学を実際にやった経験がございません。それで、施設の車を使う、あるいは、契約タクシーで職員が同乗する、あるいは、駅の至近の学校であれば職員が付き添って行く、いずれにしましても、責任を持って学校と連絡を取り合いながら実施をしていきたいということです。
○（木内委員長）　ほかに質疑等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項③「児童クラブ・児童館事業について」に入ります。
　本件について、所管より説明があればお願いいたします。
◎（石橋児童課長）　児童館の祝日開館について報告させていただきます。
　市長の所信表明でもありましたけれども、10月から富士見児童館を除く４館を、日曜日と同様にシルバー人材センターに委託する方式で、祭日も開放いたすようになりました。開放時間は、10月から３月の間は９時から５時を予定しております。なお、今年度は９日ほどが対象となります。また、富士見児童館の関係ですけれども、11月３、４日につきましては文化祭が富士見公民館で開催されることになっておりますので、それをより一層協力するといいますか、盛り上げるように、11月３、４日について富士見児童館は特例的に開館する所存でございます。
○（木内委員長）　説明が終わりました。各委員からの質疑・意見等に入ります。
　質疑・意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、以上で、本日の所管事務調査を保留といたします。
　次に進みます。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時１６分閉会