第9回　平成14年10月17日（厚生委員会）

厚生委員会（第９回）

日時　　　　平成１４年１０月１７日（木）　午前１０時４分～午前１１時
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●木内徹　◯鈴木忠文　島崎洋子　鈴木茂雄
　　　　　　黒田せつ子各委員
　　　　　　欠席委員……清水雅美委員
出席説明員　小沢進保健福祉部長　柿沼一彦保健福祉部次長
　　　　　　越阪部照男保健福祉部次長　川口勇福祉総務課長　小山信男福祉課長
　　　　　　川合清介護保険課長　長島文夫健康課長　片桐晃生活福祉課長
　　　　　　榎本雅朝保育課長　奥田雅臣子育て推進担当主幹
　　　　　　内田昭雄第七保育園長　石橋茂児童課長　今井和之福祉課長補佐
　　　　　　高橋富行介護保険課長補佐　山口俊英介護保険課給付係長
事務局員　　中岡優局長心得　池谷茂委員会担当主査　山口法明主任

議題等　　　１．１４請願第２２号　都立多摩老人医療センターの公社化に反対し、高齢者専門病院としての存続・拡充を都に申し入れることを求める請願
　　　　　　２．所管事務調査について

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４分開会
○（木内委員長）　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時６分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕１４請願第２２号　都立多摩老人医療センターの公社化に反対し、高齢者専門病院としての存続・拡充を都に申し入れることを求める請願
○（木内委員長）　14請願第22号を議題といたします。
　なお、本請願につきましては今回が初めてとなりまですので、事務局からの朗読をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局朗読）
○（木内委員長）　朗読が終わりました。
　本件について、各委員からの質疑・御意見、あるいは資料請求等がございましたらお願いいたします。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　この請願についてですが、東村山市としては東京都の病院改革のプランについて保健所の問題、そしてまた、さきには清瀬の小児病院の問題などが出されていますが、どのように把握して、現状と、それから１点につきましては、広範にわたるかと思いますが、利用者の状況をつかんでいましたらお知らせいただきたいと思います。
◎（小沢保健福祉部長）　１点目の、現状をどうとらえているかということの御質疑ですけれども、これは御案内のとおり、東京都の病院改革という中で、改革会議というものが都民を代表した中での会議が設けられておりまして、これは平成12年９月11日に石原知事より会議に諮問され、13年７月13日に石原知事に報告されたという、それが１つの大きなきっかけとなっているところでございます。これは、基本的にここで述べられていることに対しましては、今後、病院のあり方をどう検討していくか、特に、都立病院としてどう民間病院とリンクさせながらあり方を検討するかという、大きな命題の中で報告が出されたという状況になっております。
　これを出された以降、各市、特に八王子、清瀬の小児病院を絡むところにつきましては、市長が遺憾ということの中でコメントを出したと、新聞でも報道されているところでございます。
　あと、関連の地域の市町村、この地区でいいますと５市になろうかと思いますけれども、５市連携市長名で都知事にこれについての計画の見直しということについての要望は出している。八王子地区でも関連する町村部も入れた中で、同じく東京都に要請をしているという状況でございますので、現状の中では、具体的な各市の取り組みという中では、今そういう形の中で東京都の方につきましては、マスタープランが出た以降について動きということで、現状はそういう状況でございます。
　あと、利用状況については、今突然の御質疑ですので、把握しておりませんので、もし資料請求ということであれば次回という中でお出ししていきたいということで考えております。
○（木内委員長）　鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　私も１点伺っておきたいんですけれども、今の都立病院の病院改革の計画の一環ということで理解はしているんですけれども、１つは、当市の地元の医師会の反応といいますか、御意見等がもし届いておればどんなものが来ているか伺いたい。
　それからまた、都立の病院改革というのも概要というか、そういったプランを私も目にしたことがあるんですが、将来的には、今回、公社化を図った後には民営化、そして、いわゆる、総合病院を目指しているというような計画になっておりました。武蔵村山市の病院誘致の例でも見るように、多摩地域も、各市によってベッド数や何かの割り当てがございましたでしょう。ああいう関係で、あれだけの医療センターの建物の規模から見て、総合病院化とはできるものなのかどうなのか、その辺の見解というのはどうなんでしょうか。
◎（小沢保健福祉部長）　医師会の動きということでは、これは具体的に市としても情報についてとらえておりません。特別、医師会から市の方に申し出があったということも現実の中ではないということでとらえております。
◎（越阪部保健福祉部次長）　今回のこの病院改革の中で、多摩老人医療センターにつきましては、ほかの３病院と同様に、区部の西部、大久保病院、区部の南部の荏原病院、それから多摩北部の老人医療センターということで、この３つの病院が地域医療の病院ということで位置づけられて、それぞれ公社化、その後は完全な民営化という計画になっております。
　現状の中では、タイムスケジュールとしましては、大久保病院が一番先のケースになっておりまして、14年度から健康局の内部に検討会が設けられて、準備作業が進められておる。多摩老につきましては15、16で検討ということであります。そのような形でタイムスケジュール的に進んでいるというように、健康局の方からのお話を聞いているところです。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　なければ以上で、本日は、14請願第22号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、14請願第22号は保留と決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題２〕所管事務調査について
○（木内委員長）　所管事務調査事項を議題といたします。
　初めに、所管事務調査事項①「介護保険事業について」に入ります。
　本件について、所管より、説明があればお願いいたします。介護保険課長。
◎（川合介護保険課長）　本日、お手元にお配りしました、第２期介護保険料の推計という資料によって説明させていただきます。これにつきましては、本日、夜間７時より開催する第４回運営協議会に使用する資料でございます。そこで協議・検討し、御意見をいただく予定でおります。
　まず１ページですが、前回の推進本部、及び運営協議会にてサービス目標量の検討をいただきました。そこで、６月中間値で都に報告した保険料、運営基金残高などについても協議をいただいてまいりました。ここに、６月中間推計値基準保険料 3,581円とありますが、その後、国より保険料算定に必要な諸係数の改訂の指示が、右枠のようにございました。財政安定化基金の拠出率の減、全国後期高齢者の割合、要介護等発生率の増加、また、第４段階、第５段階の境界の所得基準が 250万から 200万に変更となってまいりました。基本的には６月、10月中間値のサービス量等につきましては大きな変化はなく、諸係数改訂をした結果の基準保険料がここに記載してあります 3,515円と算出されております。今後、第２期保険料の推計に当たり、さらに詰めていくためには、政策的目標１として、保険料の大幅な変化の緩和とここにいたしました。
　しかし反面、右側にございますが、今後の給付費の増加要因を考慮する必要もございます。
　１つには、給付費の自然増加要因として、後期高齢者、及び要介護者・認定者の伸びであります。今回、サービス量の見込みでも一定の伸び率を見込んでおりますが、見込み以上に伸びる可能性も考えられます。
　２つ目には、給付費の不確定増加要因として、介護療養型施設の転換が介護報酬改定によってふえる可能性、また、有料老人ホームの新規・新設等が考えられております。
　３つ目には、サービス利用率では制度の周知により利用の促進が図られ、見込みよりも利用率が伸びることが考えられております。この対応のため、政策的目標２として、運営基金の活用とし、第３期の保険料激変緩和を視野に入れて検討するとしてまいりました。
　基金の活用では、右側でございますが、１億円取り崩した場合、第２期では保険料が 100円程度、第３期では90円程度の減額が見込まれております。
　第２期の保険料の推計ですが、中間のくくってあるところですが、基金の取り崩し額によって保険料が変わってまいります。また、決まるものでもあると思います。基金の取り崩し額を検討する上では、先ほどの給付費の自然増加要因等も考慮する必要があります。また、第３期の保険料の緩和分として、基金を残す必要もございます。
　以上のことを協議・検討した結果、第２期における給付費に対する不確定要素が大きいと考え、推進本部では基金の１億 5,000万円を取り崩し、基準保険料を 3,364円、現行よりも 218円アップの数値と考えたところであります。この結果、基金残高を３億 5,000万円残しまして、残高は第２期給付費の増加要因に対する対応と第３期保険料の緩和分と考えたところであります。
　この基金を活用した基準保険料 3,364円を、10月の中間推計値としてこのたび東京都に報告してございます。あくまで最終決定ではなく、10月時点での試算数値でありまして、厚生省の方もこれを取りまとめ、12月ごろにはまた全国平均的な保険料を発表していきたいと、都の方も報告がございました。最終決定までには都とのヒアリング、介護報酬の改定、他市の動向等を総合的に判断しまして詰めていきたいと思います。また、議会にもいろいろお世話になるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、左側ですが、政策的目標３として、給付費の増加を防ぐために介護予防に努力してまいりたいと考えております。
　以上により、介護保険事業の安定運営、第３期以降の保険料の大幅変化の回避を図りたいと考えております。これが第２期の保険料の推計の現況の報告でございます。
　次に、２ページ目になります。ここにおきましては、介護保険制度の仕組みということで、１号保険者の給付費の負担の考え方でございます。介護保険料の負担割合についての記載ですが、第１号保険者の負担割合は保険者の人数割の増減により変動がございます。図にございますが、第１期では17％の負担割合が、第２期では18％となります。円グラフの中の右上の方であります。第３期以降も負担割合は変動があるかと考えられます。また、給付費の総額の50％を１号被保険者、第２被保険者の保険料で負担しているため、給付費の増加が保険料の増加になることとなります。
　次に、３ページでございますが、今まで報告してまいりました資料の中の一部抜粋なんですが、６月中間値以降、数値の見直しをしたものでございます。東京都とのヒアリング、また、現況把握した点で少し変えております。痴呆対応型共同生活介護グループホームは14年１月の数値を現在の実数値に計上し直してございます。
　Ｃ３の中間でございますが、14年１月では現状では市民が６戸入っていたわけですけれども、近日調査のところ市民の方がふえているということで、このような数値に変えております。
　また、特定入所者生活介護は、東村山駅前にできた、別紙でＡ３のコピーしたものでございますが、駅前に40床の有料老人ホームができております。問い合わせたところ、昨日オープンしたという情報を得ております。そこにおきましても、10床分を見込み数値をふやしてございます。
　６月推計値を出したものから、10月推計値におきまして変更のあった部分をここに記載させていただきました。
　次に、４ページですけれども、４ページにつきましても各種数値の変更に伴いまして保険料の推計をし直したものでございます。この中で、下段の２の所得段階別加入割合補正後被保険者数の表ですが、ここでは４段階と５段階の境界基準所得が 250万から 200万円になったことにより、６月中間値より４段階の保険者 6,154人減っております。また、５段階につきましては 4,942人ふえております。変わった部分ですけれども。
　次に、５ページですが、ここにおきましても国の後期高齢者割合等が改訂されましたが、当市につきましては調整交付金の交付見込みですが、実態に近い額で補正していたため、影響は特にございませんでした。また、４番の保険料収納必要額のところでは、財政安定化基金拠出金を 0.001に変更がありましたのでそれで計算し、また、運営基金を１億 5,000万円の取り崩しをしたと仮定しまして、ここに計算例を出してございます。
　保険料の結果としましては、６ページに、このたび東京都の方に報告してございます10月値の保険料、第３段階におきまして 3,364円というのが出てございます。また、基金等加えない場合には 3,515円ということで報告してございます。
　２期保険料につきましては、以上でございます。
　続けて、７ぺージの方になりますが、東村山市高齢者生活支援助成に関する規則、この助成ですが、これについては介護保険料が13年10月から本来の保険料全額納付となったことに伴いまして、この規則、目的にありますように、介護保険料の支払いが著しく困難な第１被保険者に対し、その生活を支援するための助成を行うことにより、高齢者の福祉の増進を図ることを目的とするとし、13年10月から施行されたものでございます。しかし、14年末で失効となる規則でございます。これにつきましても、運営協議会に御意見を伺い、今後の参考にしてまいりたいと考えております。ちなみに、13年度の実績につきましては、次ページに掲載させていただいております。
　次に、10ページですが、東村山市介護認定審査状況の報告でございます。これにつきましては、毎回報告しておりますので省略させていただきまして、ここに記載されておりませんが、14年９月末の計で 3,171人が認定者の実数でございます。
　以上で、介護保険事業計画の関係につきましての報告、終わらせていただきます。
○（木内委員長）　説明が終わりました。各委員からの質疑・意見等に入ります。
　質疑・意見等ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　何点かですが、保険料のところで、４段階、５段階のところでは 250が 200万になったというところで、町中での様子ではとても１段階と２段階と３段階のあたりの方たちが大変な状況でいるというところでは、東村山市では13年度に高齢者生活支援の手当の支給が行われたといいますが、その中での枠づけがとても厳しくて、そこから外れた方、そしてまた、さらに御夫婦でいらっしゃると、御主人の方が課税者であり、奥さんが非課税者ですと、そうしますと課税者の方に合わされるんです。そうしますと奥さんの方も課税者並みの扱いをされていて、とても介護保険というのが国の制度でもありながら、お１人お１人のサービスの需給でありながら、保険料のそうした形なのに、保険料の試算の中では課税者に扱われていくのは本当に心外だというところで、とてもその部分の、そうしますと３段階になるかな、その方たちが大変な状況でいらっしゃるというところでは、この高齢者の生活支援の手当てのところで、東村山市としては国が縛りをかけているような３原則があるということですが、その中でも１段階、２段階の 232人が今申請されているというところで、この部分から膨らましというか、今、国の方は４段階、５段階でそういうような基準を設けておりますが、３段階以降に対しての、それで私は６段階、６段階という意見を出すんですが、その辺での東村山市としてはどう考えているかという点と、それから、いまだにまだ高齢者の方々が申請方法もわからずに暮らしていて、先日も80歳の方が病気になられて初めて、介護保険を申請してなくて、自分は今まで動けたからそういうものは申請しなくても大丈夫なのかというところでいて相談に乗ったわけですが、自分が倒れた状況のもとで介護保険が申請されていないと大変なんだということでその方が慌てて窓口に行かれたんですが、そういう人たちへの周知・徹底というか、最初からそうですけれども、この時期に来ますと周知・徹底させる人たちも、これからの方たちですのでそれほどの数にもならないと思いますが、そういう方たちに対しては、今どのように手当てをしていらっしゃるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
◎（小沢保健福祉部長）　１点目の、生活支援ということで、市として一定の単独での事業をやってきました。今回、確かに、４段階、５段階についての所得の改正区分が変わるということで、そういう意味では、かなり５段階に移る、先ほど 4,000人ぐらいが４段階から５段階に移るというような、そういう人員の異動も報告させていただきました。これはまた運営協議会でもいろいろと御意見はあろうかと思いますけれども、市として、従来から基本的な考え方といたしまして、基本的には介護保険法にのっとって準じてやるのがまず原則であろう、そういうことの中に１段階、２段階について最低必要な方々について支援していこうということが現在行われている生活支援の制度でございまして、そういう意味では、３段階以上にその辺を拡大するということは、基本的には考えてないということ。それと６段階にするということの問題につきましては、これは現に委員もよく御存じだと思いますけれども、５段階においても最低と最高では３倍の格差があるということと、さらに現状、制度が発生したときに、やはり苦情が多いのは５段階、４段階、高額を払っている方々が負担が大きいということでのかなり苦情があったということと、さらにそれが今回また４段階、５段階が所得の区分によって４段階の方が５段階に行くという負担増となるという、そういう大きな絡みの中では基本的に６段階に拡大するという、市は今考えてない。ただこれは、運営協議会にもいろんな意見をいただいておりますので、その辺はその辺として否定するものではございませんけれども、市の考えとしては、今、負担に対する考え方としては基本的には５段階でいく。それから１段階、２段階の今ある程度についても、現状ここで一定の期間終わりますけれども、今後については運営協議会の意見を聞きながら、議会に提案し、議会に提出していくかという、そういうことで現状おりますので、やるやらないという判断には立っていない。制度については、現状の拡大については基本的に考えていないということで、基本的な姿勢は従来一切変わっていないというような形で市は対応していますので、その辺ぜひ、今制度の中で基本的にやっていきたいという基本の中で考えておりますので、御理解願いたいと思います。
◎（山口介護保険課給付係長）　周知方法についての御質疑についてお答えさせていただきます。
　従来から説明をしてきておりますが、地域におります民生委員、この方が老人相談員も兼ねていただいているということで、地域の中での周知に関しましては、この方々に対する制度周知ということ、それから市としまして在宅介護支援センター、５地域整備が終わっておりますので、この在宅介護支援センターを使いまして地域内に対する周知活動の徹底を図るような形でやってきております。
　今後でございますが、この地域の民生委員と在宅介護支援センターの連携をさらに強める形で、できるだけすべての高齢者の方に制度周知が徹底できるようにということで、何らかの形でお話しをする機会にはしていくということで考えております。また、ひとり暮らし高齢者等に関しましては、戸別に民生委員の方で訪問をしていただくという形で、その中でもお話しをしていただいておりますので、その際にも今委員からおっしゃられたような、ある種誤解ですか、制度の十分な御理解いただけてない分に関して、さらに御理解していただけるような形で進めていきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○（木内委員長）　よろしいですか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　盛り沢山でしたので、とりあえず何点か質疑したいと思います。
　第２期の保険料の推計というところなんですけれども、これはどういうふうに読むのかというのがわからないんですが、右側の２つ目の括弧のところで、サービス利用量推計のところに、利用率を64.7％から75％にしたときの基準保険料が 3,688円となっています。これはこのことの出ていることからして、どんなふうに読みかえていくんでしょうかというのが１点と、それから、運営基金の活用の考え方です。確かに、基金を活用しないときには大幅に増加してしまうということを緩和するという考え方も当然ありますし、だからといって、ここで使い切ってしまったら後世に大きな負担がいってしまうとも考えられるわけです。
　そこで今回１億 5,000万を使うと今お考えになっているようなんですけれども、ここら辺の考え方と基金をどのぐらい手元に置いておくというような、金額的な判断といいましょうか、そこら辺をどんなふうに考えたのか、まずそこを教えてください。
◎（山口介護保険課給付係長）　まず１点目の、利用率の関係でございますが、基本的に利用率が上がりますと、当然、給付費が増加する形になります。先ほど説明させていただいた中でも申し上げておりますが、給付費の増加というのは本来的には保険料にはね返る形になります。現行見込んでおります給付費がそれ以上に仮に伸びた場合というのは、その部分を、当然、保険料を補てんする部分が出てきます。この部分を仮にこういう形で伸ばすと現行 3,515円という、とりあえず１回推計をしているものが 3,688円まで上がるという仮置きの数字として出しております。
　考え方としては、これだけ伸びてしまうという増加要因がないわけではない。あくまで現行見込んでおりますのは、これだけで一応足りるという計画ですので見込みをしておりますが、ただし、あくまで見込みでしかございませんので、こちらの見込みを大幅に上回る形で動いた場合に給付費がそれだけ増加する。ここの四角の中というのはすべて給付費の増加要因という形で御理解いただければよろしいかと思いますが、そうしますと保険料にはね返る。逆にその分を見ていかなければいけないという形で御理解いただければと思います。
　それから、もう１点の、活用の考え方でございますが、基本的には、２番目の四角の中で申し上げておりますような形で給付費が増加した場合に、現行の見込みの保険料では対応できない部分になりますので、この部分に関して基金の中で補てんをせざるを得ない。これを補てんしない形で、仮に、島崎委員１つの選択肢としては全部使うという選択肢もあるけれどということでおっしゃられましたが、仮に全部を使っていて予定よりも非常に大幅に伸びてしまった場合というのは、これは借り入れを受ける形、貸し付けを受ける形になります。この貸し付けを受けた分について、すべて次の第３期の保険料で返還する形になりますので、第３期の保険料の増加要因になります。通常で考えましても、要介護高齢者の伸びというのは高齢人口が伸びていく中でまだ伸びるという推測が適当かと思います。
　ということは、給付費が伸びるということで、３期の保険料というのは一般的に考えればさらに上がる要因の方が非常に強うございます。下がる要因というのは、はっきり申し上げまして、今のところはございません。そうすると第２期で借り入れを仮につくってしまいますと、当然、３期の上がり幅がさらにふえてしまうということで、そういった中では安定運営という考え方から全部の取り崩しは適当ではない。
　その中で、今回３億 5,000という数字を出しておりますが、仮に、上の四角の中で出しております療養型医療施設、これが 100転換すると考えますと、１カ月当たりの給付費に直しまして大体 4,000万ぐらい給付費として伸びてしまいます。年間で約５億です。そうしますと、これに対して負担率の20％で考えると１億です。そういったところから考えますと、おおむねこのぐらいの金額を残していてもいいのではないか。逆に言いますと、事務方とすると、さらにそれが少し残って、第３期の激変緩和まで進めばそれが一番安定運営という観点からは好ましいのではないかと考えております。
◆（島崎委員）　難しいですね。ただ、１点気になったのはサービス利用率のあたりなんですけれども、これは何の関係といったらいいんですか、利用率は十分にあってほしい、でも余り使っちゃうとどんどん保険料にもはね返ってくるしというところで、難しいところではあるんです。あるいはまた、施設整備に関しても同じことが言えるわけなんですけれども、確認なんですが、そうしますと、今回の基準保険料 3,581円ですか、基金を使わないときの。それに対しましての利用率の平均は、64.7％と見込んだと解釈してよろしいんですか。
◎（山口介護保険課給付係長）　今回の 3,515円の方です、10月の中間報告、これに対して使っております64.7％という数字を一応使わせていただいて、それに基づいて給付総量を計算しているという形になります。それに対する給付費の積み上げという計算ということで御理解いただければと思います。
◆（島崎委員）　もう１点。そうすると、現在の利用率はどのぐらいでしたか。
◎（山口介護保険課給付係長）　区分支給限度に対する利用率という回答でよろしいでしょうか。基本的には利用率の平均をとる段階では、現行の利用率を若干伸ばしている形です。申しわけございません、手元に数字を持っていないので、正確な数字が申し上げられないのですが、現行の利用率を若干伸ばした形で見ているということで御理解いただければと思うのですが、ただし、その利用率の伸びというのが実際に全体で利用者数がふえている中で、それほど伸びてきていない、一定の水準で動いているということで、その辺も勘案してこの辺の数字をつくっております。
○（木内委員長）　ほかにございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　確認だけさせてください。
　まず、保険料の算定に必要な諸係数の改訂というところで、財政安定化基金拠出率が 0.005から 0.001になる、これがどう財政的に影響が出てくるのかということがまず１点。
　それから、右の箱の下の給付費の自然増加要因というところがありますけれども、後期高齢者の伸びが大体ここに示されているわけですけれども、その下の不確定増加要因として、今こうやって配っていただいた有料老人ホームの新設とかということも含めているんでしょうけれども、今の時点で把握されている中でここ一、二年の有料老人ホームの新設予定がどれくらい所管でおつかみになっているのか、その２点だけ教えてください。
◎（山口介護保険課給付係長）　まず１点目の、財政安定化基金の拠出率でございますが、給付費に対する割合になりますので、きょうお配りをいたしました資料の中でいいますと、５ページのところで保険料収納必要額ということで４番という表をつくってございますが、この中で財政安定化基金の拠出金、 1,720万円という形で計算をさせていただいておりますが、ここが結局、従来の 0.005ですとこの５倍になるということで、逆に言えば、その分保険料での負担割合が減ったということで御理解いただければと思います。これに関しては、恐らく１期の事業計画のときにも拠出をしておりますので、返してもらうお金という概念でいけば、新しいものを少し積み上げただけと理解できるのではないかと思います。
　次に、もう１点の、有料老人ホームの新・増設でございますが、具体的にここ一、二年ということで有料老人ホームをつくりたいということでのお話は所管の方には特にいただいておりません。ただし、今回の有料老人ホームの説明のときにも申し上げましたが、基本的に所管に届け出義務がございませんので、ある日突然という形になってくるということで、その辺がございまして、基本的には不確定要素ということでここに取り上げさせていただいております。
◆（鈴木［忠］委員）　今の有料老人ホームの話なんですけれども、届け出義務がないというのは確かなんですけれども、結果的には介護保険の運営の方にもいろんな形で響いてくるわけです。それで、当市の住宅事情を見ても、今、まちの中で、若干、非常に古いマンションとかアパートの空きが目立つんです。そうすると、大家とか地主の考え方のところにそういう営業というんでしょうか、非常にアプローチが多いということを聞いております。届け出義務はないんだろうけれども、何か防ぐという言葉も適当ではないのだと思うんですけれども、そういう方法みたいなものというのはないものでしょうか。
◎（山口介護保険課給付係長）　基本的に防ぐ方法というのはなかなか難しいのかなというのが実感でございます。実際にこの整備に関しましては、東京都が東京都全体としての整備計画、この程度の戸数までは指定をしましょうというのをおつくりになる中で、多摩地区としては地域偏在型になっては困るという話で課長会等でもお話はさせていただいておりますが、そういった形で一定のところまでで東京都の指定をとめていただくという方策が１点かと考えられます。それ以外の方法になりますと、新聞報道で読んだ記憶がございますが、町田市が従前に建築確認の段階でストップをかけたところ、これに関しては違法だという形で東京都から指導が入っているというような事例もございますので、現実的なところとすると、東京都の指定を行う中で権益を考えて指定を行っていただきたいという働きかけをしていくというところぐらいしか今のところはないのではないかと思います。
○（木内委員長）　ほかにございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　先ほどの推計保険料のところで、私、９月議会の議案審査のところでも少し述べさせていただいたかと思うんですけれども、市の方のアンケート調査によりますと、保険料を上げないでおくれというのが圧倒的に多かったです。サービスを向上させなくてもいいから、上げないでほしいといったアンケートだったと思うんです。この間、運協の傍聴をしていまして、そういったところでは非常にバランスよく全体を皆さん考えながら進めておりまして私も大変参考になったんですが、でも、そういったアンケートの結果というのは無視できない実態があるかと思うんです。
　先ほど、黒田委員の方からは介護保険の周知が云々というような、もっとしてほしいといって要望が述べられましたけれども、この考え方ということに関しましては、市報など使ったりとか、あるいは、今何がいいのか思いつき程度で申しわけないのですが、自治会がふさわしいのか説明会がふさわしいのかわからないんですけれども、丁寧に、こういうわけだから、仮に今、基金を全部使ってしまって保険料の上げ幅を狭めたとしても次のときに大変なことが来るんだとか、全体の流れといいましょうか、そういう説明をする必要があるのではないかと思います。それといいますのも、今回、家庭ごみ有料化のときに、市の方では約１年半たっぷり時間をかけて、「有料化が来る。どう思いますか」という説明をしていたと思うんですが、市報にあれだけ載せていてもなかなか気がつきにくかったです。また、市報の見出しのつけ方といったらいいでしょうか、市民にピンと危機感がもたらされるような書き方でなかったのかという気もするんですけれども、そういうことも考えますと、丁寧にやっていかないと市民には負担ばかり来るというような誤解といいましょうか、そういうことになりかねないという危機感を持ちますので、丁寧な理解を求める手法をとっていただきたいと思うんですが、具体的に何か考えてらっしゃいますか。
◎（小沢保健福祉部長）　この制度は国制度ということで、ごみの問題とは多少違うかなということを私はとらえています。国制度ですので、全国の中でのこの制度の趣旨というのは何らかの形でできている。それから、開始答申を踏まえて制度の普及については、かなりの時間を割いてエネルギーを使ってやってきたという経過がございます。
　そういう中で、特に保険料の問題については、今いろいろ議論の中では介護保険運営協議会の中でも、いわゆる、保険料と基金という今後の安定運営をするためには、一定の基金も必要であろうというような、それと保険料をどう水準していくか、そういう議論がありましたので、そういうことを踏まえながら、当然、アンケートのことも踏まえながら、基金を活用しながら安定運営できるということの中で保険料の水準を決定していきたいという、そういうことがあります。
　それと同時に、今言ったその議論について、やはり何らかの、市民に当然知らせる必要があるということは重々承知しておりますので、ただこれ、こちらから導入当初やったみたいな形の日程を定めて、すべて職員が行っていくというのは、かなりそれについては困難な状況がございますので、求められたら当然説明会に行くということと、あと、あらゆる機会を得て市としては述べていきたいということです。
　具体的には１つは市報、当然、伝達の機関としては市報がございますから、市報等もそういうものを利用しながら、保険料の問題、介護保険制度のその後の問題、今後、安定運営していきたいというような、そういうことをぜひ理解してもらうような形のことについては徹底していきたいということは当然考えております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　最後ですが、今お話を聞いていますと、私も「周知・徹底、周知・徹底」と言っていますが、周知・徹底して利用者がふえて給付がふえると保険料にはね返るという、何かこの小さな自治体の中であくせくしているような、何かおかしな状況だと、この介護保険思うんですが、そうしますと、東京都とか国に対しては、東村山市としてこの介護保険の矛盾なことをどのように日夜働きかけているのか。もしそういう中で問題点があれば、東村山市でも介護保険のことでは厚生省に行ったりしていますので、私ども議員たちも一緒に行きながら、何がどこをどうしたらいいのかということはもうちょっと声を上げていかないと、話を聞けば聞くほど、全部住民にしわ寄せが来ているのかなと。保険料のしわ寄せが来るというところではとても何か矛盾を感じるんですが、その点ではいかがでしょうか。
◎（小沢保健福祉部長）　制度そのものについては、矛盾ととらえるかどうかはいろいろと議論あると思いますけれども、制度そのものは、やはり、これからの高齢化社会をどう担っていくかという大きな前提の中での制度ができたということでございますので、当然、これは行政としては認知した中での周知・徹底ということでしております。ただ、個々のいろんな、委員も御案内のとおり、住所地特例ですとか、法の特別の中でのある程度の改正を要求するものについては、介護保険導入当時におきましてもそういう働きかけはしておりますし、その辺については、当然、議会等ともそういうこともあろうかと思いますけれども、それは行政とも共に進むということの形の中で、継続的な要請については当然していかなきゃならないだろう。そういう部分的なものについては、継続していきたいという考えは市長も当然持っているところでございますので御理解願いたいと思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項②「子ども家庭支援センター事業について」に入ります。
　本件については、所管からの説明はございませんので、各委員からの質疑・意見等がありましたらお受けしたいと思います。
　質疑・意見等ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　一時保育の利用状況が今わかりましたら。ここに、子ども家庭支援センターで、ちょうど一時保育を御存じですかと出ております。園によってかなりばらつきがあるみたいなんですけれども。
◎（榎本保育課長）　突然の御質疑で、今具体的な数字は持ち合わせておりません。各保育園の方からの数字は毎月上がってきております。その数字を積み上げていけば報告できるかと思いますが、現状といたしましては、１つ、公立保育園、第四保育園をとりまして申し上げますと、「子育てひろば」の開設を同時にしております。そういうところを御利用される保護者の方が一時保育の利便性というんでしょうか、お知りになられて登録をされて御利用なさっている方が多いと聞いております。また、つぼみ・久米川保育園につきましても、一時、一挙に最終的に５カ所になっているわけですが、その中で多少一時落ち込みがございましたが、やはり徐々に数字がふえてきているということは伺っております。
○（木内委員長）　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がございませんので、次に、所管事務調査事項③「児童クラブ・児童館事業について」に入ります。
　本件については、所管からの説明はありませんが、各委員からの質疑・意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、以上で、本日の所管事務調査を保留といたします。
　次に進みます。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時閉会