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第4回 平成14年11月6日(決算特別委員会)

更新日:2011年2月15日

決算特別委員会(第4回)

日時    平成14年11月6日(水) 午前10時7分~午後6時12分
場所    第1委員会室
出席委員  ●罍信雄   ◯高橋眞   山川昌子   小倉昌子   島崎洋子
      矢野穂積   渡部尚    勝部レイ子  荒川純生   清沢謙治
      福田かづこ  鈴木忠文   川上隆之   田中富造各委員
      木村芳彦議長 荒川昭典副議長
      欠席委員……なし
出席説明員 細渕一男市長 沢田泉助役 中村政夫収入役 小町征弘教育長
      室岡孝洋政策室長 中川純宏総務部長 高橋勝美市民部長
      小沢進保健福祉部長 小島功環境部長 桜井貞男政策室次長
      生田正平市民部次長 柿沼一彦保健福祉部次長 越阪部照男保健福祉部次長
      野沢勝雄環境部次長 木下進財政課長 久野務管財課長
      桧谷亮一国保年金課長 市川守産業振興課長 川口勇福祉総務課長
      小山信男福祉課長 川合清介護保険課長 長島文夫健康課長
      片桐晃生活福祉課長 榎本雅朝保育課長 奥田雅臣子育て推進担当主幹
      石橋茂児童課長 新井至郎管理課長 北田恒夫施設課長
      丸田記代元ごみ減量推進課長 川嶋保下水道課長 岸文男福祉総務課長補佐
      今井和之福祉課長補佐 高橋富行介護保険課長補佐 中島芳明健康課長補佐
      小山孝手当給付係長 山口俊英給付係長 小原一吉計画係長
事務局員  中岡優局長心得   小林俊治次長補佐   池谷茂委員会担当主査
      山口法明主任

議題    1.議案第57号 平成13年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定について
      2.議案第58号 平成13年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
      3.議案第59号 平成13年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
      4.議案第60号 平成13年度東京都東村山市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
      5.議案第61号 平成13年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
      6.議案第62号 平成13年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について

                   午前10時7分開会
◆(高橋副委員長) ただいまより、決算特別委員会を開会いたします。
 本日、午前中は、私が委員長職を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◆(高橋副委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                   午前10時8分休憩
                   午前10時9分再開
◆(高橋副委員長) 再開します。
 質疑・答弁者の方に申し上げます。
 本日、決算特別委員会が3日目となりましたが、審査の進みが遅くなっておりますので、質疑・答弁につきましては簡潔にお願いいたします。特に、答弁者の方につきましては、昨日までは答弁時間がかかっておりますので、御協力をお願いいたします。
 答弁者の方に申し上げます。
 先ほどもお願いいたしましたが、答弁につきましては簡潔にお願いいたします。
--------------------------------
△〔議題1〕議案第57号 平成13年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定について
◆(高橋副委員長) 議案第57号を議題といたします。
 本件につきましては、前回は、鈴木忠文委員の民生費の途中で終わっておりますので、本日は、鈴木忠文委員の質疑の続きから入ります。鈴木忠文委員。
◆(鈴木委員) 昨日に続きまして、民生費の質疑をさせていただきます。
  249ページの老人福祉費でございますけれども、老人福祉に関しては委託料、いわゆる、委託をしている事業が、何千万円単位で結構ございますので、なかなか、我々にも目に見えないところがございます。そこも含めて簡潔に、今、委員長からも注意ございましたので簡潔に質疑させていただきます。
 ①は飛ばしまして、②、高齢者住宅事業費の具体的事業内容と内訳、これはシルバーピアだと思うのですが、現状どうなっているのかをお伺いしたいと思います。
◎(小山福祉課長) 高齢者住宅の具体的内容とその内訳ということでございますのでお答えさせてもらいます。
 当事業は高齢者の住宅の確保として、市が民間アパートの借り上げ型であるピア美住の建物全般と、都営住宅内に設置されたシルバーピアの団らん室の管理に大別されます。ピア美住は、65歳以上の単身者で10名の方が入居されており、管理については建物管理全般、安否確認、緊急時対応等をシルバー人材センターに委託しております。また、都営住宅内シルバーピアは、60歳以上の方で38世帯の方が入居されており、ワーデン、要するに、管理人2名と委託契約し、安否確認、緊急時対応と情報提供、並びに団らん室の管理・運営を行っております。
 内訳としまして、ピア美住につきましては賃借料 1,127万 7,000円、委託料が 661万 2,000円、諸経費46万2,000 円、計 1,835万 2,000円となっております。本町シルバーピアにつきましては、委託料が 240万円、家賃補助が 190万 5,000円、諸経費が24万 6,000円、計 455万 2,000円。総合計いたしますと 2,290万 4,000円となっております。
◆(鈴木委員) ピア美住の方の家賃補助の件を。
 これ、前にも1回聞いたかと思うのですけれども、ここに入られている方の収入実態というのでしょうか、1,000 万円以上の家賃補助をされているわけですけれども、その辺がどのような状況になっているかだけ確認しておきたいと思います。
◎(小山福祉課長) この家賃補助といいますと、賃借料という形で大家の方に出しております。12室ございますので、1部屋7万円、ことしから7万円という形になっております。
◆(鈴木委員) ③、高齢者配食サービスの利用者経年変化とその評価についてお伺いしたいわけですけれども、これも、単価がたしか 1,000円まで下がってそのままなのかどうか。社会的な環境からすると、食の価格の崩壊だとか、そういう事情もありますし、効率的な配食ができれば今少し価格が下げられるのでないかという、昨年度の課長の答弁もございましたので、その辺が、どう努力され、どう変わってきたのかお伺いしたいと思います。
◎(川合介護保険課長) 初めに、経年的変化についてでございますが、13年度配食数では3万 3,487食で、前年実績2万 7,642食と対比して約21%の伸び率でございました。この数年間の配食数の伸びは前年対比で20%を大きく超える高い伸び率で推移してきております。
 それと、配食の単価でございますが、平成12年度 1,156円と、もう1件 1,100円でございます。13年度につきましては 1,000円。本年度14年につきましては 980円という経緯で来ております。
◆(鈴木委員) これは委託料で 3,400万円ぐらい出しているわけです。20%も配食率が伸びる。飲食業にとって昨年対比20%も伸びたら、これはえらい景気な話になるわけでございまして、 1,000円が 980円、この辺が、配食率が伸びれば伸びるほど、当然、企業努力もされなければいけないわけですから、単価の方ももっともっと下がってもいいような気がするわけですけれども、その辺は、所管としては、今後、どのような対応をされるのかお伺いしたいと思います。
◎(川合介護保険課長) この件につきまして、給付係長から答弁させていただきます。
◎(山口給付係長) 配食数の伸びにつきましては、在宅介護支援センターの整備、それから、介護保険制度の開始ということで、地域での制度周知が進んだことによりまして、約20%という高い伸び率を示しております。
 これにつきまして、今の御質疑にございましたように、一般的に考えますと、食数が伸びればコストがそれだけ下げられるというところがあろうかと思いますが、従前、市内全域を対象としながら市内全域をなかなか配食しきれていなかったという、1法人に委託していた関係でその辺がございましたものを、法人数をふやすことによって、完全に全市対応をやってきた経過がございます。その中で、1事業所当たりに関しての配食数という形になりますと、もともとありましたものを分けてきた関係がございまして、そのまま20%、1事業所として伸びているという状況ではないところから、コストダウンについてはなかなか思うように進んでいないというところが1つございます。
 それと同時に、この配食事業が安否確認という1つの目的を持っておりますため、1軒1軒、手間がかかるというところも含めまして、所管としてはコストダウンの努力は今後も続けていきたいと考えておりますが、その辺のところ、事情を御理解いただきたいと考えております。
◆(鈴木委員) やはり指導はしていくべきだと思うのです、これは。これからも、多分に伸びる要素はまだまだあるわけでございますので、効率的な配食の中で安否確認をして、さらにコストダウンを心がけていく、そういう指導をしていただければ、このように思います。
 ④は飛ばしまして、⑤でございます。昨年度、13年度、青葉憩の家の用地取得をされました。5億 9,000万円のお金を使って用地取得しました。この用地取得が、今後、どのように展開されるのか。どのような考えをお持ちなのか、まずそれを先にお伺いしたいと思います。
◎(桜井政策室次長) この青葉憩の家の用地取得につきましては、中期基本計画、平成13年から17年度の中に位置づけまして、15年度で買い戻す計画が当初ありました。今、委員が申し上げましたとおり、13年度12月で資金手当てが確保できまして用地取得ができましたので、今後の第4次実施計画の中である程度の検討をしてまいりたい、そのように考えております。
◆(鈴木委員) 本来、15年度に買い戻す予定を13年度に買い戻した。それで、17年度までの計画の中で何かをしなければいけない、それはわかるのです。ただ、やはり5億 9,000万円もかけて買い戻した用地が更地で、きのうもどなたかの質疑でありました。更地でそのままあることがいいことなのかどうかです。もう買ったのであれば有効活用をやはり図るべきだと思いますので、その辺は早急に考えてみなければいけない問題か。私も余り詳しくはわかりませんけれども、有効活用は図るべきかと思います。
 さらに、これに合わせて、青葉町の憩の家の計画があるわけですけれども、ほかにまだ、私も質疑していますけれども、集会所、久米川の集会所もここで立ち上がりますけれども、その辺の計画はどのようになっているのか、関連としてお聞かせ願いたいと思います。
◎(桜井政策室次長) これからの地域の要望としたら、憩の家というのは、余りこれからは望まなくて、できれば集会所、集会施設、こういうものを望んでいる地域がありますので、その辺は、地域集会施設整備方針が定められておりますので、それに基づいて地域の集会施設、これも検討していきたい、そのように考えております。
◆(鈴木委員) ぜひとも、13町、バランスのとれた施設整備をお願いしたい。
 続きまして、児童福祉費の1番は結構でございますので、2番の本町都営住宅跡地の変更に伴う市立保育園建設計画の見通しと、今後の保育行政のあり方について。
 また、あわせて、待機児解消がどうなるのかの策についてお伺いしたいと思います。本町都営建てかえ計画協定第4期の位置づけで、 800平米ぐらいのところで保育園の建設計画があったわけでございますので、その辺も含めまして、今後どうされるのかお伺いしたいと思います。
◎(榎本保育課長) 保育園や老人施設など、今後、予定している施設もあり、これらの対応につきましても十分配慮しながら、当市のまちづくりなど、総合的な観点から新たな土地利用を検討する必要がありますことから、今後、市の将来にとって何がふさわしいか、考え方をまとめ、東京都と協議していくことになっております。御案内のとおりでございます。
 でも、広大な本町都営北ブロックに住宅ができるとすれば、保育園は当然必要になりますが、また、商業系が誘致されるならば、人口の大幅な増は考えられませんので、計画の見直しも考えられます。なお、本町、恩多町、及びこれらに近い町におきましては待機児童が多いことから、現在の社会情勢や当市の厳しい財政事情等から、見直しの際にも、民間活力によります民設民営の保育園の新設は必要と考えております。
 次に、今後の保育行政のあり方についてであります。あと、待機児解消策についてでございます。
 まず、待機児解消策についてでありますが、これまで、多様化する保育ニーズにこたえるべく、種々、延長保育等を取り組みまして、待機児対策としても、規制緩和によります民間企業の保育園の認可化の推進等、解消に取り組んでまいりました。今年度におきましても、花さき保育園の増築や市立第四保育園の建てかえに伴います乳児枠の拡大を初めといたしまして、定員の拡大、また同じく、第四保育園の一時保育の実施、また、保育ママの増設、さらに、認可外保育室や認証保育所が当市としまして、特殊な事情の中で待機児童の受け皿という形で役割を担っておりますことから、保護者の軽減を図るため入園金の補助等も行うことになったことでございます。今後につきましても、平成8年より実施しております、弾力的運営によります乳児枠の拡大、及び定員緩和の継続を初め、保育ママの充実、認可外保育室、及び認証保育所の充実、また、これら施設の認可化の検討など、さらなる保育園待機児童の解消と保育内容の充実に努めてまいりたいと考えております。
 今後の保育行政のあり方でございますが、近年、子供とその家庭を取り巻く環境は、核家族化や少子化の進行を初めといたしまして、さまざまな要因により大きく変化しております。これまでのような、子育てを介しての家庭や地域の結びつきが希薄となり、その結果、保護者の子育てに伴う不安感や負担感、そして孤立感などが問題となっております。したがいまして、保育園に入所している子供たちだけではなく、安心して子供を生み・育てることができ、健やかに成長できる環境をつくることが求められております。そのために、子育て支援を社会全体で支え合う必要性が高まってきております。児童育成計画の諸施策の推進を基本といたしまして、子育て支援の整備につきまして総合的に推進を図ってまいりますが、これらを、より実効性のあるものにするため、組織の見直しや地域での子育て支援を連携・協力してできる方策について、現在、検討を重ねております。御理解をいただきたいと思います。
◆(鈴木委員) 今の御答弁にもあったのですが、確認の意味で1つだけ教えていただきたいのですが、今13町ある中で、市立保育園、また、認可保育園、無認可保育園も含めて、どの地域が、一番、今、保育園を必要としているのか。または、待機児が一番多いのか。それがこの場でわかれば教えていただきたいと思います。
◆(高橋副委員長) 休憩します。
                   午前10時26分休憩
                   午前10時27分再開
◆(高橋副委員長) 再開します。
 保育課長。
◎(榎本保育課長) 待機児童の多い地域でございますが、先ほども答弁させていただきましたように、恩多町、及び本町、その周辺が、待機児童が若干ほかの町と比べますと多いという状況になっております。
◆(鈴木委員) 民生費最後の質疑をさせていただきます。
 生活保護費でございますが、当市生活保護受給者は確実に毎年伸びているわけでございますけれども、それに対して、それのワーカー、いわゆる、ケースワーカーです。ケースワーカー1人当たりの担当件数と保護受給者との関係についてお伺いしたいということと、職員の負担感みたいなものはあるのかどうか。それをお伺いしたいと思います。
◎(片桐生活福祉課長) ケースワーカー1人当たりの担当件数でありますけれども、平成13年度末ですと、被保護世帯 1,203世帯、ケースワーカーが10名で、1人当たりの平均担当件数が 120.3世帯であります。それで、直近の数字ですと、平成14年9月末現在になりますと、被保護世帯が 1,278世帯、ケースワーカーが11名でございます。1人当たりの平均担当件数が 116.2世帯となっております。
 あと、保護受給者との関係、及び職員の負担感についてでありますけれども、ケースワーカーは利用者の生活問題、あるいは、課題解決のため利用者の生活全体にかかわっております。利用者の生活困難が少しでも解決し緩和されるよう、側面から支援することにあります。懇切丁寧に被保護者にかかわることにより、お互いに信頼関係が築かれ、ワーカーの成長にもつながってくるものと認識しております。利用者の生活を少しでも改善することを職務としているケースワーカーは、利用者の生活需要と利用できる社会資源とのギャップに絶えず悩み、対人援助業務の特徴といたしまして、これでよいということはなく、ある意味では、きりがないと感じることもあります。そのような負担を少しでも軽減するために、職場のワーカー、査察指導員などと話し合う機会をできるだけ多く持つこと。それと、自分の行っている業務には限界があるということを認識するようにしております。
 生活保護世帯の増加に伴いまして、精神・高齢・多人数世帯・障害・母子特有の問題を重複して持っているケースも増加しておりまして、その対応に苦慮しているのが実態としてございますけれども、生活保護実践はワーカー個人に任されているのではなく、福祉事務所職員全体が利用者とともにつくり上げていくものであることを絶えず念頭に置いて職務に取り組むとともに、生活保護の適正な実施と懇切丁寧な支援の面から、ワーカーの充実をしていく必要があると認識しておりますので、御理解をお願いいたします。
◆(鈴木委員) 先ほど、 1,203世帯、13年ですけれども1人当たり 120.3世帯、この数字が多いのか、少ないのかわかりませんけれども、国とか東京都などからの指導だとか、一定の1人当たりの担当基準みたいなものがあるのかどうか。
 また、1人当たりこれだけの世帯を持っているとなると、かなり職員の負担もあるのではないかと思うのですが、その辺で、そういうケースワーカーの仕事について、休職とか、または退職とかされる例もあるのかどうか。それをお聞きしたいと思います。
◎(小沢保健福祉部長) ケースワーカーの業務ということの中で、先ほど私どもの課長が答弁した中では、かなり精神的ないろいろな負担を伴う業務ということで、十分理解しております。
 それから、法的な根拠ということで、従来、社会福祉事業法で平均1人当たり80世帯という基準がありましたけれども、これは2000年4月に地方分権一括法に伴う社会福祉の改正があって、その辺の法的な配置基準が見直されております。従来は、法定で1人当たり80ケースと求められましたけれども、その改正後におきまして、法定数が標準ということで改められております。そういう意味では、若干、基準の取り方が違っておりますけれども、ただ、依然として80名という、ひとつの標準数は示されておりますので、そういうことについて、その辺は常にやはり置いておかなければいけないだろう。ただ、ケースの中に長期入院というケース--いろいろ、居宅で指導しなければいけない、それから、長期的に入院しているケースがございますので、そういうもろもろの、いろいろな比較の仕方、それと、事務所によって相談者、ケースワーカーが直接相談を担当し地域でやる場合と、私ども市の場合は相談係を、直接、担当と設けているというのがございますので、その辺の比較論がなかなかできないということがあります。
 ただ、実態の中で、今、ケースが 120ということについては、これはかなり大変な業務だろう。そういう中では、都の指導・検査、厚生労働省の監査の中においては、若干、その辺については、意見として是正ということの中では言われております。その辺は十分認識しながら、今後の対応については十分していきたいという形で考えております。
◆(鈴木委員) これは助役にお聞きしたいのですけれども、今、所管からの話で、大体、法定80人のところを1人120 人ちょっとぐらい持っているわけです。行政の中では、片方では行革という中で職員の削減もしなければいけない、ところが、毎年確実にふえ続ける、生活保護の受給者の人たちは多くなってくる。1人当たりの負担がどんどんどんどん多くなるわけです。そうすると、当然、ワーカーと受給者との信頼関係がやはり希薄になってくるようなところがあれば、さらに受給者の自立みたいなものがまた私は立ちおくれるようなところにも出てくるのか、そんな感じもするわけですけれども、この辺の関係は、理事者の方はどのように見られているのか。お答えだけいただきたいと思います。
◎(沢田助役) ただいまの御指摘の考え方で私どもも対応しております、と申し上げますのは、特に、昨年、13年度にかかる生活保護の国の監査があったわけですけれども、今御指摘のあったようなことを含めて、特に、私にその席に出席しろということでキャッチボールいたしました。私の方の考え方といたしましては、先ほど答弁にございますように、標準80というのは、入院から自宅から全部を含めて80ケースですから、あくまでも標準ということです。ただ、数がそのままストレートで実態かどうかという点がありますから、実態に応じて対応していくということです。特に14年、あるいは来年も含めて、その対応に苦慮しておりますし、また、解決に向けて努力をしているところです。
◆(高橋副委員長) ほかに質疑ございませんか。山川昌子委員。
◆(山川委員) 民生費、大分削れていきましたけれども、まず、1番目の 229ページ、社会福祉総務費の行旅病人・死亡人取扱経費、これは平成13年度は何件、何名だったのでしょうか。こういう時代ですので、何か、うちに住んでいらっしゃらないというか、大分いらっしゃいますけれども、無縁墓地に納骨された方というのは何名だったのでしょうか。痛ましい事件もありましたので、実態についてお伺いいたします。
◎(片桐生活福祉課長) 平成13年度の発生、行旅死亡人でございますけれども、1件で1名でございます。現在、身元の照会をしておりますが、まだ判明できておりません。
◆(山川委員) 1件1名の方というのは、そうすると、市の方でどちらかのお寺で保管しておくという形でお骨をお預かりするようになっているのでしょうか。余り大事なことではありませんけれども伺っておきます。
◎(片桐生活福祉課長) 納骨場所でございますけれども、今、正福寺の方で遺骨をお預かりしております。
◆(山川委員) 続きまして、3番目になります。
  233ページ、生活福祉課運営経費なのですが、この委託料の内訳についてお伺いします。平成13年度はひとり親家庭の実態調査などもありましたし、そういう内容の内訳についてまずお伺いいたします。
◎(片桐生活福祉課長) 委託料の内訳でございますけれども、これは東村山市に在住するひとり親家庭の父母で児童育成手当を受給されている方につきまして、郵送によって配付して、郵送によって回収いたしました。調査対象数といたしましては 1,025世帯です。回答数が 604、回答率が58.9%でございます。報告書につきましては、作成部数として 450部作成いたしました。
 それで、委託料の内容でございますけれども、まず、調査表作成、あと、封入等の作業、あと、督促の作業です。それと、集計、報告書作成という内容になっております。
◆(山川委員) 今後は、今、この実態調査がなされまして私どもも報告書をいただきましたけれども、今後、どのようにこれを活用していくのか。この結果の今後についてお伺いいたします。
◎(片桐生活福祉課長) 今後の活用につきましては、ひとり親家庭福祉施策検討の基礎資料とするとともに、子育て支援計画施策、子育ての相談業務にも活用できるものと考えております。
◆(山川委員) 1点、再確認させていただきます。
 このひとり親家庭の実態調査の中には、外国籍の方のひとり親の方は含まれているのでしょうか、いなかったのでしょうか、確認いたします。
◎(片桐生活福祉課長) 外国籍の方については含まれてないと確認いたしております。
◆(山川委員) 了解いたしました。比較的、外国籍の方でひとり親もいらっしゃるので、今後、どうしていったらいいのかということもあるので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、 237ページ、心身障害者タクシー料金助成事業費なのですが、これについては私も何回かやりましたし、皆さんからも質疑が出ている内容なのですけれども、まず、窓口での現金支払いの方法についてどう検討されたのか。現状と今後の見通し、それから可能性について。都の方の内容が変わると、変わるような話を前に聞いているのですけれども、その後どうなったのか。この辺のところ、現状をお伺いいたします。
◎(小山福祉課長) タクシー料金の助成事業ということでございますが、これは議会の皆様方に多くの御意見をちょうだいしております。
 今まで、事業費が膨大になるというようなことで検討・見直しをできなかった、実現できなかったということがございますが、現状につきましては、対象者が心障手帳1から3、愛の手帳1から3という形で、領収書に基づき、年4回、市役所の窓口で請求をしていただいて支払いを行っております。
 前回の見直しの際のアンケートにおきましては、利用者の希望は「窓口での現金払いの方が簡単でよい」というお答えがあった関係から、窓口での現金払いをしております。今回、見直しの課題の1つとしておりまして、私たちの所管としましても、この問題につきましては、事業費の問題もありますが、福祉課内部におきまして検討会を今立ち上げております。次長、部長含め検討会を立ち上げております。懸案事項でありますガソリン費の補助との整合性も含め、現在の方式にかわる案としまして、口座振替、タクシー券、クーポン券、手当方式等、何度も検討しておりますが、対象者の不利益にならないことを念頭にいたしまして、財政的な視点を含め、検討してお答えを出したいと思っております。
◆(山川委員) この件については、いよいよ、そろそろ話も煮詰まってくるのかというところだと思いますので、ぜひ、検討の方をよろしくお願いいたします。窓口で、要するに、領収書を出すためにまたタクシーで来るという、二重にかかるような、市としても財政が大変なときにもったいないと思いますので。そのほかに、また諸手続もかかるのではないかと思いますけれども、ぜひお願いいたします。
 次に、2点目としては、病院の移送についてなのですけれども、介護保険になりまして、また対応が図られているところでございますが、この件についてもお伺いいたします。
◎(小山福祉課長) 病院の移送についてでございますが、介護保険で対応できるかとの御質疑でございますが、現行の介護保険法ではタクシーによる移送は対象となっておりません。
◆(山川委員) 対応となっていないのはわかっているのです。そこをだからどのように……
◎(小山福祉課長) タクシー料金の助成につきましては、タクシー以外の移送サービスにおいて利用した場合でも、領収書を添付していただければ助成の対象としております。タクシー料金の方では対象としております。
◆(山川委員) 続きまして 249ページ、高齢者施設整備事業ですが、これは負担金、補助金、及び交付金なのですが、老人介護福祉施設整備補助金の 4,974万 9,948円、老人介護福祉施設の整備の工事の内容についてと、それから、これによるベッドの増床の内訳について、詳しくお伺いいたします。
◎(川合介護保険課長) 老人福祉費施設整備費補助金についてお答えします。
 この補助金は、地域高齢者の福祉増進のため、特別養護老人ホーム施設の建設費等の補助であり、債務負担を組んで毎年交付しているものでございます。
 工事の内容等でございますが、4件ございまして、ハトホーム、平成8年増築80床、既存部分と含めまして計 180床となっております。ひかり苑につきましては、平成9年新築50床、白十字ホームにつきましては、平成12年増築50床、既存と含めまして計 170床、青葉の杜、平成14年新築 110床となっております。
◆(山川委員) 続きまして、 251ページの高齢者緊急通報・火災安全システム事業費。こちらはまず1点目としては、協力する方が3人必要なのですが、近所で3人探すというのは難しいと思うのです。これも今まで何回か私も話してまいりましたけれども、2人にするとか、検討があったのでしょうか。また、3人が確保できずに断った方がいたのでしょうか。何か、なかなか、民生委員とあともう1人、2人という形になるみたいで、民生委員も大分抱えているという話も聞きましたが、この辺のところもお伺いいたします。
◎(小山福祉課長) 協力員の3名ということでございますが、緊急時に協力員がいませんという事態を起こさないために、原則としては3名としております。ただし、協力員が3名探せない方には、地域の民生委員の方に協力員になっていただき、それでも3名に満たない方につきましては、後日、協力員を探していただくようお願いいたしまして、1名、2名の協力員での設置も行っております。協力員の人数が満たないということで設置を断ることはありません。
 また、東京都のアンケート等がございます。これを踏まえ、東京都では、消防庁のアンケートの結果におきまして、協力員について現行どおりとか、除外するとか、いろいろ見直しを行っている形になっております。これらは、東京都としましても、協力員の関係につきましては必要であるというところもありますので、今後、制度を変えてくるという形で東京都のアンケート結果では出ております。
◆(山川委員) この緊急通報システムなのですが、緊急通報システムの方法の変更については検討されたことがあるのでしょうか。最近のニュースでは、横須賀市で、ボタンを押しただけで消防署にすぐ通じて、そして、そちらの方から、データもすべて、今、コンピューターのこういう時代ですので、相手の方の地図が出て、そして、その上で地図上に相手の方のデータも出る。そのようなものをつけている市もあるわけです。今後、今の状況だと、ぐあい悪くてやっと声を出している人から「どこのだれですか」と聞いて、そしてまた連絡をする。こういうことがありますので、システムの方法の変更についても今後の課題としていくべきではないかと思いますので、今の考え方をお伺いいたします。
◎(小山福祉課長) 緊急通報システムの方式につきましては、消防庁で全国統一的にされている方法をとっております。それに沿って運用しておりますので、民間の緊急通報システムの検討も行っておりますが、消防庁のシステムよりも、緊急時の対応等に時間がかかることや、運営経費が現在よりも増加してしまうということで利用しておりません。ただし、先ほど言いました、委員から発言ある検討事項につきましては、あくまでも、消防庁で行っている全国で統一的なものでございますので、それに沿って今後も進めていく考えでございます。
◆(山川委員) 次に3点目ですが、誤って押して緊急車両が出動したことがあるのでしょうか。そういうことがあったかどうかお伺いいたします。
◎(小山福祉課長) 昨年の誤作動での出動は5件と聞いております。誤作動の場合でも、まず、消防署職員が電話で安否確認をいたしますので、誤作動、即、出動というわけではございません。連絡のとれない場合はその安否を確認して出動しているものでございます。
◆(山川委員) 続きまして、7番は割愛させていただきまして、8番の北山児童館運営経費なのですが、これは各館、休日や祭日の児童館利用者への対応についてお伺いいたします。
 特に、北山児童館の玄関前というのは、私も近所に住んでおりますので、一直線の道で見通しがよく感じるためか、大分スピードを出して門の前を通過する車が多いので事故もあるわけです。でも、子供たちの入り口を庭側に変更するとか、どちら側に変更するとかしたらどうかという話も前々から出ておりますので、交通安全対策についてお考えをお伺いしたいと思います。
◎(石橋児童課長) 御質疑の日曜・祭日の指導・管理体制ですけれども、シルバー人材センターに委託しておりまして、その人的体制は、利用者の多い本町、富士見児童館が3名、他の3館は2名で行っております。
 次に、北山児童館の北側玄関前の関係ですが、北山児童館は平成8年4月1日に開館しました。建設に当たって、門を道路境界線から1メートル20センチ下げる、門扉を斜めにする、囲いをさくにして道路から敷地内が見えるようにするなどの工夫をしておりますが、ただいま御指摘をいただいたように、児童館建設時にとった安全対策をさらに強化した対策として、北側の門を閉め、西側に通用口をつくり、日ごろの利用をそこで行う、あるいは、北側道路のカラー舗装についても、関係所管と協議しながらその方向で取り組みたいと考えております。
◆(山川委員) 今の、西側通用口というお話が出ましたけれども、そうすると、西側の通用口をつくると、今後は、細い道からさらに出てくるようになるのです。だから、そこら辺の、例えばミラーをつけるとか、何か、安全対策についてお考えをお伺いいたします。
◎(石橋児童課長) 北側の門を閉鎖して南側の門を利用するというのも1つの考えなのですが、実際やりますと、自転車で来た子供たちが南側の庭で遊んでしまって、なかなか、駐輪場の方に自転車を持っていかない、あるいは、帰るときも同様なことがある。さらに、自転車で飛び出すということも十分考えられます。そこで、北側の門は閉めて、西側に車いすが通れるぐらいの広さの通用門をまずはつくるということと、カラー舗装して、そこに児童施設があるということを車の運転手に目立つようにする。さらに、西側の畑が若干高くなっておりまして、そこにドウダンツツジが植わっているのですが、地主の協力を得て、それの高さを低く切らさせていただきました。子供の姿は自分の目で確認するのがまずは第一だと考えておりますので、第1段階として、今のところ、対策としてはそこまでにしておこう。さらに、まだ子供の目が運転手から現認できないような場合については、カーブミラーをつけよう、そういう考えでおります。
◆(山川委員) 特に、北山児童館については近所で年中通りますので、何か、真っ直ぐ見えてきれいでいいと思うのですけれども、車で通ると本当にすっと真っすぐ行けるところなので、突然、自転車で出てきたり、子供は帰るときに本当に群がってふわっと出てくるのです。だから、やはり何か対策が必要ではないかと思っておりましたので安心いたしました。
 続きまして、 290ページの扶助費なのですが、これについては、ただいまの鈴木委員の方から、ケースワーカーの1人の担当する世帯数とか、そういうのは今お伺いしましたので、やはり長引く不況で多くのリストラによって、高齢化社会の中、思うような就職先がない、こういう方も多くて、生活保護援助事業費が年々増加しておりますけれども、受給者の内訳はどうなっておりますでしょうか。高齢者・障害者・母子家庭・単身家庭などいらっしゃると思うのですけれども、おわかりのところをお伺いいたします。
◎(片桐生活福祉課長) 受給者の内訳でございますけれども、平成13年度末現在で、高齢者世帯が 346世帯、障害者が 203世帯、傷病者が 327世帯、母子世帯が 145世帯、その他の世帯として 182世帯、合計で 1,203世帯となってございます。
 直近の平成14年9月末現在で申し上げますと、高齢者が 359世帯、障害者が 207世帯、傷病者が 351世帯、母子世帯が 151世帯、その他が 210世帯、合計で 1,278世帯となってございます。
◆(山川委員) 本当に、大きな会社も倒産したりする中で、そういうしわ寄せが、市のこちらの方に来ているのかな。でも、大変な家庭をまた守っていくというか、そういうことも大事なので、痛しかゆしというところもありますが、心を込めてやっていただきたいと思います。
 以上で、私の質疑は終わらせていただきます。
◆(高橋副委員長) ほかに質疑ございませんか。福田かづこ委員。
◆(福田委員) 民生費についてお尋ねいたします。
 まず初めに、総括的に伺いたいのでありますが、扶助費、それから、補助事業について総括的にお尋ねいたします。
 13年度で対前年度から削減された事業数と対象人数、それから、何人から何人になったのか、影響額。それから、あわせてお尋ねしますが、拡充された事業数と対象人数、何人から何人かということを含めて影響額をお尋ねいたします。
◎(小山福祉課長) 民生費の総括ということでお答えさせていただきます。
 扶助費等につきましては、保健福祉部では生活福祉課、福祉総務課、福祉課、介護保険課の対象でなっております。平成12年度では40事業、総額でいきますと18億 6,027万円でございます。13年度におきますと44事業、17億 2,542万円でございます。そのうち、都の動向、及び社会情勢の変化によって見直しをした事業といたしましては、援護費で4事業、老人福祉費で3事業、計7事業でございます。対象人数、並びに影響額でございますが、年度ごとの比較としましては 2,421名から 2,025名でございます。事業費の総額としましては、12年度6億 3,380万 3,000円から13年度3億 8,378万 4,000円でございます。
 2点目の、拡充された事業数ということでございますが、老人福祉費の2事業でございます。対象人員は282 名から 708名、事業総額は12年度 822万 5,000円から13年度 1,596万 2,000円となっております。
◆(福田委員) 今の、拡充された2事業についての事業名をお尋ねいたします。
◎(小山福祉課長) 答弁は、福祉課長補佐からいたします。
◎(今井福祉課長補佐) 拡充された2事業につきましては、高齢者生活支援手当と介護保険ホームヘルプサービス特別対策事業費、この2つでございます。
◆(福田委員) 社会福祉費について、次にお尋ねいたします。
 各事業ごとに幾つかお尋ねしたいのですが、まず、ガソリン費補助でございます。
 制度変更がありました。ありましたけれども、以前と同じ条件で支給するということもしていただいておりますので、その件で、制度変更以前と同じ補助を受けている人の数と金額、それから、変更された方々の人数と金額についてお尋ねいたします。
◎(小山福祉課長) この件は、手当給付係長より答弁させていただきます。
◎(小山手当給付係長) 平成12年8月の制度改正で、認定対象者数約 1,600名のうち、制度変更以前と同じ補助を受けている者は 554名であります。一方、変更を受けた受給者は 1,051名で、そのうち 207名が1カ月の補助量、上限が80リットルから40リットルへ変更となり、残りの 844名は制度改正後に対象にならなくなりました。
 なお、上限緩和認定80リットル者の数は12年度が 103名、13年度が 108名であります。決算額は11年度が3,001 万 4,545円、12年度が 2,337万 8,172円、13年度が 1,767万 3,976円となっております。
◆(福田委員) 次に、障害者、それから、老人自己設置福祉電話料の助成事業についてお尋ねいたします。
 今までの対象者の要件、それから、収入源と年収分布についてお尋ねし、これが廃止されましたので、その廃止の理由についてお尋ねいたします。
◎(小山福祉課長) この答弁につきましても、手当給付係長より答弁させていただきます。
◎(小山手当給付係長) この事業の対象となるのは、18歳以上の外出困難な心障手帳1級から3級所持者で、非課税世帯に属する者で既に電話を持つ場合、または65歳以上の高齢者か65歳以上の高齢者世帯が非課税で既に電話を持つ場合でございます。
 対象者の収入源と年収の分布については、全世帯が非課税世帯であり、具体的な内訳は、生活保護世帯が約3分の1、非課税世帯3分の2と把握しております。
 当事業の廃止理由は、電話会社間の価格競争の激化で電話料金が値下げされ、多様なサービスの出現と選択肢の幅が広がったこと、また、市内の電話設置台数が世帯数以上になっている社会情勢を踏まえ、安否確認が主であった基盤整備の開始時の役割を終えたとして廃止した次第です。
◆(福田委員) 収入分布は非課税だとおっしゃったわけですけれども、年収がどの程度とかという分布はとっておられないのでしょうか。
◎(小山福祉課長) 今の収入の分布につきましては、それ以上のことは把握しておりません。
◆(福田委員) これは把握できないということですか。それとも、私は通告を出してもうかなり長い時間たっているわけですから、把握する対象物がないということなのでしょうか。
◎(小山福祉課長) 把握する対象物がございません。
◆(福田委員) そうすると、非課税世帯ということですので、収入について、生保の方はともかくとして、それ以下の方にかなりな低収入の方がいらっしゃるということも考えられます。そこのところを、幾ら選択肢が広がったとは言っても、そのことも含めて調査をされた上で廃止ということにしたのでしょうか。
◎(小沢保健福祉部長) 先ほど、廃止の理由ということで申し上げましたとおり、収入源ということではなくて、安否確認とか、当初の目的が十分達成された、それから、あと、選択肢が広がったということですので、そういう形の中で廃止させていただきましたので、収入との問題についてはリンクしていませんので、そういうことでぜひ御理解願いたいと思います。
◆(福田委員) 安否確認と同時に、自己設置目的というのは、基本料金の補助ということでございましたから、自己設置の電話のその部分をやはり補助するということも受給者にとっては大変に助かった中身だったわけです。そこら辺が、本当は収入のことも含めてお考えいただくべきだったのではないのかと思っておりまして、そのことを指摘して、次に移ります。
 障害者・高齢者・ひとり親家庭の住みかえ家賃助成、事務報告ではゼロ件です。障害者1人を外しゼロ件です。制度が変わったことは承知しておりますが、その制度がどのように変わって、それはどうなったのかというところについてお尋ねいたします。
◎(小山福祉課長) 課長補佐から答弁させていただきます。
◎(今井福祉課長補佐) 平成13年度末におきまして、居住安定支援事業の助成を受けている障害者世帯はゼロでございます。東京都は平成12年度までに、それまでの住みかえ家賃助成事業を居住安定支援事業へと改正いたしました。その理由として、この事業はバブル期の住宅施策として、民間アパートの立ち退き要求に迫られ困窮している世帯に対する制度として位置づけをしておりました。しかし、近年の経済情勢の影響で立ち退きを要求されている世帯が激減していると現状では推測されます。一方、住宅施策の拡大で公営住宅での受け入れが比較的進んでいる影響も一方ではあると考えられます。平成13年度に立ち退きを要求されている障害者からの相談につきまして1件御相談がございました。申請の手前まで進んだのですが、本人の希望により「他市の好条件の賃貸住宅に入居したい」ということで申請までは至りませんでした。
◎(榎本保育課長) ひとり親家庭でございますが、やはり状況的には、先ほど福祉課長補佐から答弁申し上げましたように、社会情勢の関係、地価の下落で立ち退きを要求されるというケースが全くございません。それで、現在のところもこの制度、所管といたしましてはゼロという形になっております。
◆(福田委員) 次に移ります。
 人工肛門装具購入費、事務報告には載っておりませんで50%減になっておりますけれども、この理由についてお尋ねいたします。
◎(小山福祉課長) この件につきましても、福祉課長補佐から答弁させていただきます。
◎(今井福祉課長補佐) 当事業は人工肛門、人工膀胱の受術者、手術を受けた方に対し、装具購入費の一部を助成する事業でございます。この事業は東京都の事業でありましたが、平成12年度末に、急遽、東京都で事業廃止となったものでございます。
 したがいまして、平成13年度の申請は、手術を行ってから約半年間の手帳取得期間等を考慮し、心障手帳取得で補装具制度移行までの6カ月間を移行期間として設け、同年11月分までで終了した次第です。事務報告につきましては、制度は12年度末で東京都が廃止したということで記載いたしませんでした。
 また、予算減になったことにつきましては、当初予算作成時には都の事業廃止が示されておらず、事業継続で予算を見込みましたが、結果的には、東京都の事業廃止となり、経過措置者分の支出だけになったものでございます。
◆(福田委員) 当初では廃止が予定されていなかったという御答弁でありましたけれども、東京都から示された廃止についての理由について、私、お尋ねしておきたいと思います。
◎(小山福祉課長) この制度につきましては、先ほども申し上げましたが、法内事業という形で補装具の方に給付の対象が変わりました。という形で、まず、制度の、東京都の方は、手術をしていただいてお持ちの方が、手帳が取れることが容易になったという観点から制度が廃止になったという形になっております。
◆(福田委員) 老人福祉手当に移ります。
 東京都の制度が廃止に向かっておりますので減額になってきているというのはわかります。私は、ここでは、不況が今大変深刻なわけでして、それから、介護保険の一部負担金もかなりな負担に家族にとってはなっていると私は思えてなりません。
 そこで、せめて、市の単独分だけでも復活ができないのかということと、またもしくは、入院見舞金制度とか、おむつ代とか、そういうところに変えて創設ができないのかと思っておりますが、お考えをお尋ねしておきたいと思います。
◎(小山福祉課長) この件につきましても、福祉課長補佐から答弁させていただきます。
◆(高橋副委員長) 休憩します。
                   午前11時16分休憩
                   午前11時17分再開
◆(高橋副委員長) 再開します。
 福祉課長補佐。
◎(今井福祉課長補佐) 当手当につきましては、平成12年度4月より、介護保険制度との政策目的の重複等により、平成15年度4月期の振り込みを最後にこの制度は廃止になります。
 この廃止の関係で、65歳前には身体障害者手帳の取得を促進し、年齢到達者、及び手当ての廃止後の手帳取得者に対しては、東京都の心身障害者福祉手当、及び市の障害者手当を受給していただくよう行っております。したがいまして、激変緩和策を実施してきた経過の公平性、及び東村山市の財政事情などを考慮すると、市の単独分の復活、及び入院見舞金制度の創設につきましては現在考えておりません。
◆(福田委員) 今の、手帳を取得して障害者手当を受けるように進めているという御答弁でしたので、そこに変更された方々がどの程度というか、新たにそこの手当てを受けた方々がどの程度いらっしゃるかおわかりでしょうか。
◎(小山福祉課長) その答弁につきましても、福祉課長補佐からいたします。
◎(今井福祉課長補佐) 65歳前に手帳を取った方で1級から2級の方、こちらの方は 179名。それから、3級、4級の方、こちらは合計 108名ほどいらっしゃいます。
◆(福田委員) 幾つか割愛させていただきまして、児童福祉費の児童措置費のところでお尋ねしたいと思います。
 児童手当は扶助費の大幅増になっております。それから、特例給付費が 2,000万円の減ですし、児童扶養手当、それから特別児童扶養手当が、これ、事務費だけで3万 6,000円という記帳でした。そこの理由と、制度変更があったりとかしているわけですから、その内容についてお尋ねします。
◎(榎本保育課長) まず、児童手当でございますが、平成13年6月に所得制限限度額の枠拡大がございました。所得制限額の例といたしまして、児童手当の場合ですと、扶養親族がゼロの場合 170万円から 301万円へ、また、特例給付の場合ですと、扶養親族ゼロの場合で 361万円から 460万円とそれぞれ拡大されました。それに伴いまして、児童手当につきましては、受給者数は平成13年5月末の 734人から6月末は 1,640人とふえました。一方、特例給付につきましては、平成13年5月末の受給者数 1,116人から6月末には 522人と減少いたしました。結果といたしまして、所得制限の変更による児童手当対象者の増、及び改正前に特例給付として受給されていた方が児童手当被用者へと移行いたしまして、児童手当扶養費の増、特例給付の減となりました。また、特例給付が 2,000万円の減となりましたことは、今申し上げました理由とともに、就学前特例給付、これは3歳以上、就学前の方が対象になりますが、につきましても、所得制限額の拡大により対象者がふえたことにより増額となりまして、結果といたしまして、相殺され 1,957万円の減となったものでございます。
 また、児童扶養手当の関係でございますが、本年8月より東京都より事務移譲されました制度でございます。扶助費として市より助成するのは実質的には12月支給分となります。それまでは、取扱交付金、市町村分としての事務事業費のみの計上となっております。
◆(福田委員) それで、私、この問題で、つい先日、「ホームページが誤りである」という指摘を市民からいただきました。その改善に取り組んでおられると思うのですが、それをいつ、どのように更新されるのかお尋ねしておきたいと思います。
◎(榎本保育課長) これにつきましては、早速、ホームページの方につきましては修正させていただきました。
 それと、シングルマザーというフォーラムの方からメールを私どももいただいておりますが、それにつきましては回答申し上げまして、おわびを申し上げております。あと、市報等にも掲載いたしまして、その辺のところもまた周知を図りたいと考えております。
◆(福田委員) これはわかればで結構なのですが、これによって、本来、受けるべき方が受けられなかったということがあったのでしょうか。それに対して策はどのようにされるのでしょうか。
◎(榎本保育課長) ほとんどの方が受けておりますので、ないと確信しておりますが、万が一のことがございますので、市報等によりまして、その辺のところは周知したいと考えております。
◆(福田委員) 生活保護費に移ります。
 内容については事務報告にすべて載っておりますので、それについてはわかりますから。私はこの中から、時間がありませんので、若年世帯の失業が多くなっていて生活困窮になっている部分があるというふうに私思っておりまして、その生活支援が、今、大変重要だと思っているのですが、相談状況や、それから、給付の開始についてはあったのか、なかったのか。それから、これは13年度の決算状況についてお尋ねしたいのですが、あわせて、14年度の状況もわかればお答えいただきたいと思います。
◎(片桐生活福祉課長) 若年世帯の相談の状況なのですけれども、一応、30歳以下の年齢の方で構成されている世帯につきまして13年度は28件ございました。その中で失業してというのは該当がありません。要するに、失業というのは、この不況により失業という判断できるものはございませんでした。14年度につきましては、今、手元に統計というか、資料がございませんのでお答えできません。
 それで、ちなみに、13年度の年代別の申請世帯数を申し上げますと、10代で相談された方が2名、申請に至った件数が1名です。20代になりますと相談が29件、申請が18件。30代でございますと相談が69件で申請が49件。40代になりますと相談が71件、申請が48件となっております。
◆(福田委員) 私は、御答弁を伺いまして、最初の総括的な質疑の中で、かなりの方々が削減された影響を受けておられるということで、この不況の中で、やはりもう少し、削減をしたり廃止をしたりすることについては、市民の収入分布、その他を含めて十分に配慮をした上で事務事業の見直しというのは行っていただきたいですし、こういう補助費や扶助費のところについては、見直しは今のところはもうしないでいただきたいということを指摘して、質疑を終わります。
◆(高橋副委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 民生費につきまして、通告に従いまして質疑いたします。
 1のふれあい喫茶設置事業費につきまして、これは昨日のさきの委員の質疑の中に、勤務体制、メニュー等、具体的な答弁があったわけですが、私はまた違う内容で伺いたいと思います。
 障害者の就労の創設ということで大変関心が高い事業でございます。一般の喫茶などと違いまして、福祉の触れ合いという、そういうオリジナリティーを持っていると思いますので、その新しい価値の創造といいますか、それから、喫茶店の中の雰囲気づくりについてどんなふうに具体的に取り組んだのか、この点について伺います。
◎(柿沼保健福祉部次長) 非常に難しい質疑なのですが、「公共施設内にふれあい喫茶コーナーなどをつくる会」の会則にもございますが、働く1人1人の基本的人権を尊重して、障害を持つ人、持たない人も、ともに地域社会の中で互いに助け合い、共生し、自立した生活ができるよう努めることを基本理念としております。こうした理念を前提に、すばらしい環境の中で意欲を持って親しめるお店づくりに努めております。
 そんなことから、ここのお店のコンセプトが「イタリアンテイストのシンプルカジュアルなカフェ」と、こういうことで進めさせていただいています。
◆(勝部委員) そういう新しい価値の創造がどんどん地域の中に広がっていくように期待をしつつ、②に移りたいと思います。
 伺いますと、基本方針は自主運営ということでございますけれども、大変望ましいと思いますが、初年度でありますし、市として何らかサポートする内容があったのではないかと思いますけれども、具体的にあったとしたら、どんな対応をしたのか伺っておきます。
◎(柿沼保健福祉部次長) 今、御質疑者の言うとおり、この事業につきましてはすべて自主運営ということになっておりまして、14年度以降の補助金等は一切出しておりません。そんなことからも、当然、行政として、これは保健福祉施策ではございません。教育委員会の生涯学習部、そことの連携を密にしながらやっております。
 特に、13年度から14年にかけましてオープンするまでに、名称の募集の市報の掲載ですとか、店員募集の関係ですとか、ありとあらゆることに、協力できることについては行政にかかっておりますが、基本的には、この運営についてはやはり障害者団体すべての中で自主運営ということになっておりますので、なるべく、行政から口を出さないように努めております。
◆(勝部委員) この会の中にも大変専門性の高い人たちもいらっしゃると伺っております。あくまでも自主運営ということは踏まえておりますけれども、行政のまた知恵で、適切なサポートも今後必要なのかと思いますので、今後の要望としておきます。
 次に移りますが、2につきましては、見直しについて先ほど一定の答弁がございましたので、議会の陳情でしたか、採択されてから時間がたっておりますので、早期の改善をお願いしておきます。
 3ですが、老人福祉費です。
 入所希望者に対しまして措置数、及び待機者数はどのようになっているのか伺っておきます。
◎(小山福祉課長) 老人ホームの13年度当初の待機者数は16名でございました。13年度中の新規の待機者数、要するに、申し込みでございますが、56名ほどあります。13年度中での入所の措置数につきましては23名でございます。14年3月末現在での待機者数は46名となっております。なお、13年3月末では5カ所の養護老人ホームでは77名の方が入所しております。
◆(勝部委員) この待機なさっている方の入所について、何か、なかなか、解消していくというのは難しいかと思いますが、対応がございましたらお聞かせ下さい。
◎(小山福祉課長) 待機者の方が、先ほど、数字が大幅にふえたという形だと思います。これはむさしの園の関係でございまして、その方々がふえております。一般の在宅の方につきましては、13年当初は16名でございましたが、現在12名という形になっております。ただ、入所につきましては、むさしの園につきましては廃止までの間、順次、協議しながら入れております。ただ、在宅者との公平性がありますので、受け付けている申請者の方を、順次、入れております。順番どおり入れている形でございます。
◆(勝部委員) 4番ですが、これ、窓口でいただいてきましたので、時間の都合で割愛させていただきます。見させていただきました。
 5番に移りますが、憩の家等整備事業費につきまして、先ほど来、質疑が交わされておりますが、5億9,000 万円で買い戻したということは評価しつつ、早期の事業化を望むものです。地域の方も大変期待をしておりますけれども、私は、補正予算だったと思いますが、この活用について、市民会議のような市民を中心とした、行政との協働作業として計画を進めていくための市民レベルの会議の設置を求めましたけれども、これについてどのように検討なされたのか、あるいは実施されたのか、また、聞くところによりますと、近隣の自治会長レベルでも2回ぐらい集まりをもって、所管も出席したように聞いておりますが、この具体的な内容についてまず伺っておきます。
◎(桜井政策室次長) 議会の中で市民会議等の進め方というのは、私承知はしておりませんけれども、この憩の家、あるいは、集会施設を建設していく中では、地元と十分調整を図って進めていくことは承知しております。また、会議ではなくて、そういう機会を持つことによって、それは可能になろうかと、そう考えております。また、今御質疑にもありました地元の会合の席に呼ばれまして、5月中ごろ一度出席しました。その中で、取得した経過、また、建設の今後の進め方等の説明を求められまして、また、その会合からの意向とか、要望等も聞いてまいりました。そのときにも申し上げたのですけれども、これからも、地元の希望するような内容、あるいは、必要とするような施設を話し合いの中で詰めていきたい、このような回答でその会合は終わっております。
◆(勝部委員) 異動もありましたので、承知していないということは、きちっと申し送り等お願いしたいと思います。市民との話し合いというのはとても時間がかかって、粘り強い取り組みが必要だと思いますし、そういうスタイルで今後進めていきませんと、立ち上がった施設が有効に活用されないのではないかと心配しております。そこで、市民との連携を図るということですので、いつごろ、具体的に、同じテーブルにつく準備、市民会議等の具体化を図るのか、これは政策室長に伺っておきます。
◎(室岡政策室長) たしか13年12月議会で補正を組ませていただきまして、東京都の振興基金を活用して土地を買い戻してきた、そういった経過があるわけなのですが、そのときの議会でのやりとりの中では、市民会議をつくってはどうかという御提案が、たしか、委員からありました。私どもは市民会議までは想定しておりませんで、たしかそのときの答弁でも、地域の住民の人たちの意見は聞かなくてはいけないとは承知しておりますが、組織的なそういった市民会議的なものは、現段階では考えておりませんということで答弁申し上げました。それで、14年度の中で、それらに対して地域の方の意見を聞いていかなければいけないということは承知しておりますが、地域施設ということでありますので、地域の概念をどの程度にとらえたらいいのかということは1つございます。直近の自治会からは確かに呼ばれて、次長が行って説明しているわけなのですが、秋津、青葉等の周辺の自治会の人たちの意見も今後は参考には聞いていくということで、その作業は14年度中に進めてまいるつもりでおります。
◆(勝部委員) 手法は問いませんので、市民との連携を十分に図っていただきたいと要望しておきます。
 ②、憩の家等となってございます。先ほどの答弁の中でも、憩の家は余り期待をしていないということで、集会施設などが主な要望になっているように伺いましたけれども、私は、障害者の施設として考えられないかという要望も受けておりますので、この「等」とは具体的にどの範囲までを示すのか、具体的にお考えを伺っておきます。
◎(桜井政策室次長) 当初から、憩の家と集会施設をあわせた施設計画、こういうことでスタートしておりますので、憩の家等というのは、集会施設、あるいは今、久米川等でつくっているああいう施設がこの「等」の中に、大まかには集会施設、そう考えております。
◆(勝部委員) 私はもう少し柔軟に考えておりまして、先ほど政策室長が、秋津町など地域を一定範囲を絞った中で、市民の要望なり、市民とのキャッチボールをしていくということですので、福祉的な発想も要望をしておきます。
 次に6ですが、児童福祉費について、①、保育園の入所希望者数と入所者数、待機者数はそれぞれ13年度はどのようになっていたのか伺います。
◎(榎本保育課長) 13年4月1日の入所希望者は合計で 567名でございました。入所者は合計で 338名となっております。また、待機者につきましては 229名でございました。さらに、14年4月1日をつけ加えさせていただきますと希望者は 563名、入所者は 382名、待機者は 181名となっております。ただし、今年度より待機児童のカウントの方法が変わりましたので、この新たな方法で国の方にも報告しておりますが、それに基づきますと、14年4月1日では合計で 121名が待機者となっております。
◆(勝部委員) カウントの仕方につきましては、③でまた伺いたいと思いますけれども、待機児解消につきまして、大変難しい問題かと思いますが、どのように具体策を考えているのか伺っておきます。
◎(榎本保育課長) 13年度の中では、対策といたしまして、保育所の整備をいたしております。9月に設置認可の規制緩和に基づきます民間活力の導入によりまして、90名定員のわくわく保育園の開園をいたしました。さらに、4月には、少人数で家庭的な雰囲気での保育の経験ができます保育ママ制度の実施、また、東京都の新たな制度によります認可外保育室のレベルアップを図りました認証保育所につきましても、9月よりA型、B型それぞれ1カ所認証されたところでございます。さらに、14年度につきましては、花さき保育園の増築、及び市立第四保育園の建てかえに伴います入所枠の拡大を初めとする定員の拡大というところで待機対策を図ってまいってきております。
◆(勝部委員) 子育て支援、まだまだ、施設も足りないかなということで今後の課題かと思いますが、次に進みたいと思います。
 ②ですが、認可、あるいは認可外保育園、保育ママ、認証保育所とか、さまざまな形態の保育園があるわけですけれども、同列に希望に沿った形で選択ができる状況にあるのかどうなのか。何年か前に、措置から選択という形で保育制度が変わっているわけですけれども、その辺についての見解を伺っておきます。また、保護者負担はそれぞれどのようになっているのか、格差があるとすればどうなのか伺っておきます。
◎(榎本保育課長) 認可保育園の申請につきましては、委員今おっしゃいましたように、措置から選択と変わっておるわけでございますが、御案内のとおり、まだその方向につきましては、保育の実施という中で、入所が措置と同じようなイメージの中でやられております。これは御案内のとおり、保育課で申し込みをしていただくようになります。認可保育園を希望される方が多く、保護者の保育に欠ける要件をもとに選考会議を行い、入園を決定しておる次第でございます。
 一方、認可外保育室、認証保育所や保育ママ、家庭福祉員につきましては、選考基準がございません。施設への直接申し込みとなっております。常勤の方や既に仕事をしている方は、認可外保育室等を利用された上で認可保育園を申し込まれてお待ちいただいているというような状況でございます。また、休職中の方は、認可保育園に申し込みをした上で認可外保育室等に申し込みをされる方もおります。つまり、同時に申し込みをすることは可能となっております。これは、認可保育園を第1希望と見た場合でございますが、このほかにも、最初から認可外保育室の保育方針に賛同され、認可保育園を希望されない方や、集団保育よりも家庭的な保育を望まれる保育ママを利用される方も実際にはいらっしゃいます。
 次に、保護者負担についてでございますが、認可保育園につきましては、保護者の前年分の所得税額をもとに保育料を決定しております。3歳未満児が最高で4万 8,400円、3歳以上児につきましては2万 4,200円となっております。認可外保育室につきましては、3万 5,000円から4万 7,000円となっております。また、認証保育所では3万 5,000円から5万円でございます。家庭福祉員につきましては、どの施設も同額でございまして3万 5,000円となっております。また、認可外、それから認証保育所につきましては、御案内のように、今年度から入園金の半額補助をさせていただいているところでございます。
◆(勝部委員) また今後の取り組みといたしまして、③の待機児数の把握について、変更があったと聞いておりますが、以前は、民間内に入っている子供を待機児の中に含めてカウントしていて、その辺が見づらいというようなこともあったのですけれども、どのようにカウントの仕方が変わったのか伺っておきます。
◎(榎本保育課長) 待機児のカウント方法につきましては、平成14年4月1日より、第1希望の保育園のみを希望される場合と、もしくは、公的に実施している認証保育所、保育室、保育ママ、及び市町村が単独補助施設で保育を受けている児童につきましては、待機児のカウントから外すこととなりました。これは、国の方の通知でございますが、ただし、当分の間は、国への報告につきましては、旧のカウントの方法も併記するこになっております。
◆(勝部委員) 時間がありませんので、これはまたじっくり考えてみます。
 障害児保育の充実、大変、希望者が多いように聞いておりますが、どのように取り組んだのか伺っておきます。
◎(榎本保育課長) 障害児保育につきましては、13年9月に新たにオープンいたしました私立わくわく保育園におきましても、障害児の枠を2名分増という形で実施させていただきました。結果といたしまして、公立、私立保育園合わせて38名の枠となっております。言葉のおくれや、軽い発達のおくれの児童から、ダウン症候群や精神、運動発達遅滞など、さまざまなお子さんがいらっしゃいますが、そのお子さんたちを保育するためには保育士も手厚くしなければなりませんが、障害のある乳幼児の受け入れに当たりましては、その子の障害の程度を考慮いたしまして、また、他の児童との統合の中で保育をしております。健常児で入所したお子さんも、低年齢から成長のおくれも見られる、いわゆる、ボーダーのお子さんも入所しているということも実態でございます。入園後のフォローといたしましては、通園している園の看護師、担任の保育士や幼児相談室、保育課保健師など、適宜、連携をとりながら、対象園児のその後の園での生活や成長を追っております。また、毎月行われております東村山市の心身障害児ケア担当者連絡会議の中でも、入園後の児童について話し合いを持ち、保育内容の充実にも努めております。
◆(勝部委員) 次に進みますが、幼児教室ポッポの狭隘対策について、かねてから要望してまいりました。先ほどの、障害児の早期の適切な対応という部分では大変実績を上げているわけですが、現場では何とか狭隘の対策を望んでいますけれども、なかなか結果が、学校の施設も利用できないということがございました。これまでの経過の中で、どのように13年度検討されたか伺っておきます。
◎(小山福祉課長) 幼児訓練ポッポというところでございますが、これは社会福祉法人山鳩会が運営して、障害児の通所訓練事業としての補助対象として行っております。以前より、これは課題事項で、10名のところを12名のお子さまが入っていて、約30平米のところでございます、非常に狭いところでやっております。それらにつきましての、法人の方からの御要望も出させていただいておりまして、種々協議させていただいております。13年度におきましても、やはり病院、あるいは学校等の問題で協議させていただいたのですが、やはり設備、構造の問題とか厨房が必要です、あるいは、子供用のトイレが必要ですといった設備的な改善の構造上の困難性から、まだ現実に至っていない状況でございます。今後についても、また検討していきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
◆(勝部委員) 引き続き研究していただきたいと思います。
 8番の市立児童館費でございますが、この児童館分室を活用しまして、おひさま広場を開いたということですが、利用実態とPR等をどのように努めたのか、あるいは、成果についても伺っておきます。
◎(石橋児童課長) 現在、5つの分室で行っているおひさま広場の13年度実績でありますけれども、青葉が61回開催、 654人の利用、萩山の利用者が他の分室の倍近く、63回の開催に対して 1,454人の利用であります。次に多い利用が回田でありますが、61回の開催で 857人。南台の利用者が他の分室に比べて若干少ないのですが、61回の開催に対して 410人。野火止が61回の開催で 623人の参加となっております。
 PRですけれども、各分室で、担当する児童館が毎月発行する児童館だよりで必ず日程をお知らせしておりますし、各分室の掲示板でもお知らせしております。南台、青葉に関しては、施設的にもう少し利用があってもよいかとは思いますが、既に地域に密着し、根づいた事業との認識を持っております。
 成果でありますが、1つには、先ほど申し上げた参加者数であると思います。これをどう評価するかですが、参加者同士の交流、あるいは、職員との交流を通して情報の提供や交換、啓発的な側面などから生まれる内面の成長が期待できるものと評価しております。
◆(勝部委員) 施設の有効活用という部分で評価しておきたいと思います。
 次に移ります。
 児童クラブ費ですが、時間の都合上、①、②、③とあわせて伺っておきます。
 児童クラブ入所希望者数に対し、入所者数はどのようになっているのか。入所者数はこの事務報告にも書いてございますけれども、伺っておきます。
 ②、障害児枠について、具体的にどのように希望にこたえたのか伺います。
 ③、本町児童館で試行として、ランドセル組の取り組みがあったように記憶していますけれども、その辺の成果についてどうであったのか、あるいは、評価について伺います。
◎(石橋児童課長) まず、1番目の御質疑ですけれども、13年度は 914人の入会児童で出発しました。その内訳は、継続希望児童が 565人、新規入会者が 349人であります。新規の入会希望者は合計で 388人。その後の申請取り下げや入会辞退があり、最終的に25人のお子さんが4月1日の入会が不可能でありました。また、この25人の方ですけれども、申請期間後に転入した方や申請忘れなどの理由により、締め切り後の申請であり、4月1日入会について保留扱いになったものであります。その後、退会等にあわせて、順次、入会してまいりました。
 次に、2点目の、障害児の関係でありますが、13年度の障害児の申請は新1年生が13名、新2年生が3名の計16名でありましたが、うち1名が家庭の状況が変わり申請を取り下げました。また、4年生の延長希望が7名ありましたので、新規の希望者15名、延長希望者7名となります。それに対して14名の児童が4年生に進級しましたので、入会可能者数は14名でありました。したがいまして、新規入会希望者のうち14名が入会したところです。また、新規入会希望者のうち1名は、13年度入会決定後の転入者でありましたので、4年生への延長希望はかなえられませんでしたが、事実上、新規入会希望全員が入会したことになります。また、その1名の児童についても、14年度中に入会したことを申し添えます。
 3点目の、本町児童館での試行でありますけれども、13年度、本町児童館育成室に関しましては、継続、新規入会希望を含め55人を受け入れの予定のところ、合わせて70人の入会希望がありました。継続希望を優先しての入会決定を行いますので、結果的に入会保留者15名となり、その中から希望を募り、児童館の中で育成室機能の一部を取り込んだ、いわゆる、ランドセル組で対応したところです。10月までには全員入会し、解消しましたが、その成果としては、本町児童館においては限度はありますが、入会枠に余りこだわらず、臨職を配置するなどしながら可能な限り受け入れを行うこととし、14年度は申請者全員が入会し、58人でスタートしたところです。
◆(勝部委員) 実態はわかりました。大変、入所の希望がふえていまして、受け入れ決定まで、大変、話し合いを密に行いながら、所管も保護者も大変御苦労をしている状況が続いているわけですが、そこで、放課後対策の新しい展開について検討されてきた経過があると思いますが、13年度についてはどんな内容になっているのか伺います。
◎(石橋児童課長) さきの6月議会一般質問で、自民党渡部議員に教育委員会生涯学習部から答弁させていただいた内容と重複いたしますが、小学生の放課後対策事業として先進事例である世田谷方式を、政策室、学校教育部、生涯学習部、保健福祉部の関連4部で視察を行いました。その結果、子育て家庭への支援と子供たちの放課後における健全育成という、今日的な重要課題に対する1つの政策的手法であるとの認識に立ち、関連4部で構成する「放課後児童のすごし方検討会」を立ち上げ、検討を行っております。検討内容としては、世田谷区と大きく異なる当市の学校の実情に見合った学校施設の活用の方策と、職員体制を含めた児童クラブのあり方について検討しているものであります
◆(勝部委員) 期間というか、具体化の見通しをどの辺に区切っているのか伺います。
◎(石橋児童課長) ただいま申し上げましたとおり、世田谷区の先進事例を見ていきますと、当市と実情が相当大きく違っております。したがいまして、東村山市に見合った、あるいは、東村山市の独自の健全育成事業を立ち上げるということが必要になってまいりますので、現段階ではなるべく早くという言い方しかできないのが実情であります。
◆(勝部委員) 次に進みます。
 生活保護費です。対象者の伸びが、先ほどの答弁の中でもございましたけれども、これは生活保護法の支給基準が決められておりますので、それに従った認定をしているわけですが……
◆(高橋副委員長) 休憩します。
                    午後零時休憩
                    午後零時1分再開
◆(高橋副委員長) 再開します。
◆(勝部委員) 生活保護費について伺います。
 こちらの方は、先ほど、世帯数、具体的にありましたけれども、国の生活保護法の基準に従って認定されるわけですが、対象者の伸びが大きいわけです。しかし、一方で、収入がなくても資産があることで、この基準に合わない、生活に困っている方が実際にいると相談も受けているわけですけれども、そこで、資産を担保にして資金貸し付けを受けるリバースモーゲージ制度について検討すべきだということで、過去にも、我が会派の荒川純生議員が質疑を行ったケースがございましたので、これについて検討すべきと思いますが、どう取り組んでいるのか、検討したとしたらその内容についても伺います。
◎(片桐生活福祉課長) 御質疑の資産とは、土地、家屋を指すものと理解いたしております。生活保護法における資産の活用でございますけれども、例えば、土地、家屋につきましては、まず売却して、その売却代金を生活費に充てていただくことが原則でありまして、保有は認められませんが、しかし、生活保護を受ける上での保有の要否につきましては、一定の判断基準がございまして、地域の住宅事情や世帯の状況も含めて判断するものとされております。
 それと、リバースモーゲージにつきましては、老後の生活費調達手段としては、有効性があると認識はしております。しかし、資産価値に見合う融資額の問題ですとか、相談が、相続人を含めた手続上の問題など、いろいろ、積極的に取り入れるには難しい状況にあると聞いておりますので、厚生労働省では生活福祉資金貸付制度の1部門として、今年度予算で居住用の不動産を有する低所得者の高齢者世帯を対象に長期生活支援資金制度の創設を盛り込んでおります。これは都道府県の社会福祉協議会を通じて、市町村の社会福祉協議会が実施主体となって全国に普及を図ることとしております。現在、東京都の社会福祉協議会、あるいは東京都に問い合わせをいたしましたら、今のところ、東京都では具体化しておりません。今後、国等における動向を見ながら、この制度について多方面からの学習を重ねていく必要があると考えておりますので、御理解をお願いいたします。
◆(高橋副委員長) 休憩します。
                   午後零時3分休憩
                   午後1時11分再開
○(罍委員長) 再開します。
 島崎洋子委員。
◆(島崎委員) 老人福祉費について伺います。
 緊急通報・火災安全システム事業費についてですが、報告によりますと、新規設置が17件で、利用件数55件となっております。そこで、申し込み者数と実際に設置された数の関係はどうなっているのか伺います。5年ぐらいの推移でお願いします。
◎(小山福祉課長) 緊急通報システムの関係で答弁させていただきます。
 申し込み件数は高齢者世帯や単身世帯が増加しており、不安解消のための安全確保も含め、近年、増傾向になっております。設置数につきましては、保有台数58台の中から、申請順に緊急度の高い方等を加味しながら設置をしております。
 申し込み件数と設置数の5年間の推移でございますが、平成9年度から申し込み数と設置数を読み上げさせていただきます。9年度16件に対して16台、10年度13件に対して13台、11年度10件に対して5台、12年度は13件に対して11台、13年度は20件に対して17台。
◆(島崎委員) そうしますと、取り下げの理由というのはどういったことでしょう。
◎(小山福祉課長) 取り下げ理由という形にするのですが、主に取り下げ理由といたしましては、転出や施設入所の方が取り下げとなっております。
 また、取りつけまでに時間が、待機者が多いという形がありますので、待ち時間等がありますので、家族がいる同居の方を、対象にはなっていない方が相談に多数来ております。そういった方々の相談時におきまして、民間の緊急通報も必要に応じては紹介させていただいております。
◆(島崎委員) そうしますと、待機者という形での把握はしていらっしゃいますか。
◎(小山福祉課長) 13年度末の待機者は16名でございます。
◆(島崎委員) これはひとり暮らしか、あるいは高齢世帯の方で、発作等の慢性疾患を抱えていらっしゃる方が使うというものです。今の御説明の中にも優先順位の必要度ですか、それに応じてということがありましたけれども、命にかかわるというところでは、決算の数字で見ましても大きな金額ではないわけですから、ここはもっと充実させるべきではないかと思いますけれども、そのお考えはいかがですか。
◎(小山福祉課長) 今、委員の言われているとおりと存じますが、緊急度という方が、今申し込みをなさっている方とお話し合いしますと、安全というところで確保、私ひとり暮らしですからこれから不安になってくるというような方が多いようなのです。ですから、そういった点で、私の方の中で、ケースワーカーと申請される方が窓口でよく相談しながら対応させていただいております。ということは、先ほども申し上げましたが、申請順をまず基本として考えておりまして、その他、緊急の方が、高い方を加味した中で、順次、設置を進めているわけでございます。
 あと1点につきまして、設置台数がまだ足りないではないかという御指摘でございますが、それらも財政的な部分も含めまして検討させていただく部分だと思います。
◆(島崎委員) 割り返してみますと1台につき6万円ちょっとでしょうか。そうですか、確認です。
◎(小山福祉課長) 委員のおっしゃるとおり、6万円から7万円の間でございます。
◆(島崎委員) 財政困難なことはわかりますが、このことで安心を高齢者の方に、特に、ひとり暮らしで大変心細いわけです。そういったときに大変重要な施策だと思うのです。ぜひ、この決算特別委員会には理事者の方たちも出席なさっているわけですから、ここのところは充実させていただきたいと思いますが、その方向の御回答いただきたいと思います。
◎(沢田助役) 今、所管から答弁しておりますように、その実態と緊急度を見て対応しているということについては、今までどおりやっておりますし、これからもやっていきたいと思っています。
◆(島崎委員) 介護予防という視点から考えましても、かえってお金がかからなくなる。もっと重大な事態になったときを想定しますと、医療費などもかからないわけですから、もっと前向きに努力していただきたいと要望を述べまして、次に移らさせていただきます。
 保育園関係について幾つか聞いてまいります。
 1の待機児の現状、年齢別内訳を尋ねていたのですが、女性プラン推進市民会議の資料として出ておりましたので、了解しましたので、そのことについては結構です。
 そこで、②の一時保育の利用状況、利用別を含めた実態はどうなっているかということについて伺います。
◎(榎本保育課長) 平成8年より久米川保育園で実施してまいりましたが、平成13年10月よりつぼみ保育園で開始いたしました。
 一時保育の利用状況でございますが、平成13年度におきましては合計 2,941人となります。具体的に申し上げますと、久米川保育園で延べで 2,044人、つぼみ保育園で延べで 897人。理由別では、勤務形態によるものが 2,007人、緊急一時によるものが 394人、私的理由等によるものが 540人でありました。さらに、14年度におきましては、4月に第八保育園、及びわくわく保育園、またさらに、6月よりは第四保育園がそれぞれ10名程度の受け入れ体制で新たに一時保育を始めましたが、本年9月まででの利用状況といたしましては5園合計で、延べ 2,946人となっております。これを理由別に見ますと、勤務形態によるものが延べ 1,966人、緊急一時によるものが延べ 668人、私的理由等によるものが延べで 312人でございます。
 傾向といたしまして、6月より5園での実施になったことによりまして、久米川保育園、及びつぼみ保育園の利用者が昨年と比べますと減っております。しかしながら、地域的に5園が分散しておりますことから、現在は各園とも平均した利用状況となっております。
 また、本年度の上半期におきまして、昨年度1年間の利用数を上回りましたことから、一時保育制度は順調に進んでいるものと考えております。
◆(島崎委員) よくわかりました。
 そして、理由別のところを見ますと、勤務によるものが大変多くて、保育園に入れなかった人たちの補完的な要素が強いのかと思いますが、そう理解してよろしいですか。
◎(榎本保育課長) 保育に欠けるということではなくて、勤務形態が、パート等は1週間で日数の少ない方がいらっしゃいます。そういう方が勤務形態等という中に入ってまいります。
◆(島崎委員) そうしますと、待機児の現状というところの、①番の私の通告に戻ってしまうかもしれませんが、入れなかった方たちはどこにいるのでしょう。
◎(榎本保育課長) 今申し上げましたのは一部でございまして、当然、待機児の中で一時保育を利用されている方もいるかと聞いております。ただ、それだけではないということでございます。
◆(島崎委員) 待機児解消計画はあるのかどうか伺います。
◎(榎本保育課長) これまで、多様化する保育ニーズにこたえるべく、延長保育や産休明け保育の実施、一時保育の充実に取り組むとともに、今、待機児対策としまして、規制緩和による民間企業の保育園の推進等、待機児童の解消に取り組んでまいりました。今年度におきましても、花さき保育園の増築や市立第四保育園の建てかえに伴います入所枠の拡大を初めとする定員の拡大、また、市立第四保育園や第八保育園におきます一時保育の開始、及び保育ママの増設、さらには、認可外保育室や認証保育所、そういう施設が待機児童の受け皿としての役割を担っておりますことから、入園金の補助等も行ってまいりました。今後につきましても、平成8年より実施しております弾力的運営によります入所枠の拡大、及び定員枠の継続を初め、保育ママの充実、認可外保育室、及び認証保育所の充実、また、これら施設の認可化の検討など、また、民間の創意と工夫によります民間活力の活用によります認可保育園の設置など、さらなる待機児童の解消すべく内容の充実に努めてまいりたいと考えております。
◆(島崎委員) ということは、大変難しくて、計画はいまだつくれていないというか、今後もつくる予定がないと解釈していいですか。
◎(小沢保健福祉部長) 解消体制につきましては、今、課長が申し上げた状況の中で、従前から現在も対応してきている。具体的な計画については、特に、今の実施計画上の中には都営住宅の建てかえの第九保育園ということが位置づけられている状況がありまして、他については具体的な計画はありません。ただ、規制緩和という動き、認証保育所化という状況がございますから、そういう状況を見ながら、市の財政の運用に入る中で、なるべく認可化、認証化ということに対しては、減少した時点で市としても対応してきている、今後もしていきたい、そういう考え方でございますので御理解を願いたいと思います。
◆(島崎委員) 大変、状況も流動的ですし、財政もないというところで、計画を立ててというのは難しいことだというのはわかりながら、計画がないとそちらに向かって実現はできないのではないかということから、ぜひ、計画をつくっていただきたいという視点で質疑通告させていただいたところです。
 ところで、先ほど申しました、女性プラン推進市民会議の資料によりますと、15年度は待機児ゼロとなっております。その理由というところを見ますと、入所率を 110%ととして見ているようですけれども、これは各園は了承しているのでしょうか。
◎(榎本保育課長) 定員の規制緩和と国の方でも示されておりますが、その中で、園の方とも、当然、相談をしながら、最大限努力できるところまでは定員枠を拡大して入所を実施していく現状でございます。
◆(島崎委員) 数日前の新聞のところで、そういった定員を増員、上乗せしているという実態に対して警告が発しておりました。そういったところでは、入所率 110%というのは国が認めている範囲なのですか、確認をさせてください。
◎(榎本保育課長) 国の方はもっと規制緩和しておりまして、たしか「25%まで許す」ということを言っております。
◆(島崎委員) 何か、国の政策は少し乱暴なような気がいたしますが、わかりました。
 先ほどの待機児解消策の中に、認可外保育室の充実というのも挙げておりましたが、これから、3歳未満までの補助率というのは、東京都の方が下がってくるところで、認可外保育室では経営が大変厳しくなって、「やっていけるだろうか」と危惧もしているような声を聞きますけれども、この充実というのは具体的にはどんなことを指すのでしょうか。
◎(小沢保健福祉部長) 認可外保育室については、東村山市として、これは画期的な子供の受け皿として従来ありますので、当然、従来から財政的な支援ということの中ではしてまいりました。御案内のように、昨年度で保護者軽減ということの中で、少しでも保護者に対して保育料軽減をしようということの中では、そういう政策もしてきた。そういうことの中で、ただ、今、東京都が、いろいろ、補助制度の要綱の見直しをしているという経過の中でも、昨年度まで、いろいろ、施設長と話をしながら、市の許される限界の中で、一部、都の補助分の肩がわり分もしてきた現状ございます。
 ただ、市といたしましては、今、認証化という1つの大きな、東京都が制度を移行しておりますので、できましたら、やはり東京都は、今、認定外に対して補助制度の大きな見直しをしている、認証保育所の方に移行しているという状況がありますから、そういう制度の方に、なるべく市が施設整備しながら移行してほしいという、そういうことも踏まえての充実ということでございますので--そういうことの充実ということで言っておりますので、御理解願いたいと思います。
◆(島崎委員) ぜひ、認可外保育室の方にもそういった市の意向を伝えて、サポートというのですか、どこを、どうしたら認証化ができるのかというアドバイスなどを行って援助していただきたいと思います。
 次の質疑ですが、病後児保育、トワイライトについての検討は13年度どんなふうに進めてきたのか伺います。
◎(榎本保育課長) 多様化する保育ニーズにこたえるべく、延長保育や産休明け保育の実施、地域を考慮した一時保育の充実に取り組むとともに、子育て支援を一層進めるために、子ども家庭支援センターの開設を初め、本年10月よりショートステイを実施してまいりました。児童育成計画にあります病後児保育、及びトワイライト保育につきましては、子育て推進担当、保育課、並びに保育園の3部署において、今後、なお研究・検討していく課題ととらえております。
◆(島崎委員) 積極的に検討していただきたいという要望を述べまして、次の質疑です。
 民間社会福祉施設サービス推進費補助についてですが、A経費、B経費、それぞれ幾らなのか伺います。
◎(榎本保育課長) 職員増配置等、東京都加算事業のA経費につきましては、13年度におきまして、つぼみ保育園を初め5園合計で約2億 5,500万円でございます。また、公私格差是正事業のB経費につきましては、13年度におきまして総額で 9,390万円ほどとなっております。
◆(島崎委員) これが、今、東京都の方で、社会福祉サービス提供主体経営改革というものの中間答申が出ているようなのですけれども、そうなったとき、A経費、B経費、それぞれどのぐらいになってしまうのでしょうか。
◎(榎本保育課長) 久米川保育園の13年度運営経費を例にとってお話しさせていただきますと、定員 120名で園長ほか職員が26名ほどおりますが、その中で、収支は約1億 8,700万円余でございますが、そのうちA経費が4,880 万円、総体で26.1%の割合になりますが、B経費が 1,580万円、 8.5%となっております。
 これらの補助金は、施設の運営に当たり大きな比重を占めておると考えられますことから、サービス推進費の抜本的見直し、並びに廃止は、施設運営にとりまして重大な影響をもたらすものと考えられるところでございます。
◆(島崎委員) 保育園連絡協議会の方たちが都や市の方に要望書を出しているようですし、私たち議員も話し合いの場面にも参加したところなのです。現状、これは来年度どんなふうに、本当にこのまま実施されてしまうのか、どういった状況にあるでしょうか。
◎(榎本保育課長) 先般の、東京都の子育て推進課長の話ですと、今、懇談会を立ち上げてお話し合いを進めているということでございますので、15年度から、即、実施とはならないと聞いております。
◆(島崎委員) これに関連しまして、ベテラン職員について見解をお伺いしたいのですけれども、東京都は「勤続年数が長ければいい保育をするとは限らない、その確証がないんだ」という見方をしているようです。それでB経費を削除するとも伺っているのですが、子育てを経験した親といいましょうか、そういった立場から見ると、やはり経験者がいるということは大変な安心になると思います。いろいろな年代の経験の方がいてほしいと思うわけですが、所管の方ではどんなふうに受けとめていらっしゃいますか。
◎(榎本保育課長) 委員がおっしゃるように、やはり、職員構成というのはいろいろな方がいらっしゃった方がいいと私も考えております。
◆(島崎委員) ぜひ、東京都の方にそこのことを主張していただきたいと思います。
 次の質疑に移ります。保育園の関係であと2つあります。
 給食にアレルギー対策に対応している園もあると聞いているのですけれども、実態はどうでしょうか。
◎(榎本保育課長) 実態でございますが、具体的に申し上げまして、第一保育園では、1歳の男の子の場合、卵アレルギーで、生卵、及びマヨネーズの除去をやっております。そのかわりにマヨドレを使っております。また、第二保育園では、やはり1歳の男の子なのですが、卵アレルギーで、卵の完全除去と卵を使用した料理、菓子類の除去を行っております。また、4歳の男の子の場合はそばアレルギーのため、そばの献立の提供はしておりません。さらに、第四保育園では、1歳の男の子の場合、卵と、あわせて、小麦粉のアレルギーで、卵、及び卵を使用した料理、菓子類の除去を行い、小麦粉の中でもパスタ系はもともと食べられていましたが、最近では他の小麦粉製品も週2回程度食べられるようになったと聞いております。また、第五保育園では、2歳の男の子の場合、卵、牛乳、大豆、小麦粉のアレルギー除去を行っております。第六保育園では、卵、青み魚のアレルギー除去、また、第七保育園では、4歳の女の子の場合、卵アレルギーで、卵を使用した料理、菓子類の完全除去を行いまして、マヨドレを使用しております。
◆(島崎委員) 大変丁寧に対応していただいていてありがたいと思います。
 時間の関係で少し割愛させていただきます。
 子ども家庭支援センターについてですが、請願が出ておりました。ファミリーサポート事業に向けて講習会を開いてくれというのがありまして、議会では採択しました。そこで、その準備は進んでいるのか伺います。
◎(奥田子育て推進担当主幹) 保育サービス提供者を養成いたします研修会、あるいは講習会につきまして、基本的には、ファミリーサポートセンターの実施を前提といたします一体の事業として考えています。財団法人女性労働協会を実施主体といたします講習会の実施を東村山でと考えてまいりましたが、平成15年度の実施につきましては、やはり、厚生労働省の財団に対する予算削減などが伝わる中で、大変厳しいという協会側のお話を伺っております。このような状況を踏まえまして、平成15年度におきましては、女性労働協会の指導をいただき、そのカリキュラムに従い、協会の実施する講習会と同じ内容の保育サービス講習会を市独自でもって開催いたしていきたいと存じております。
 また、平成15年度の保育サービスの講習会の実施による保育サービス提供者の養成を、センター開設の準備作業としてとらえまして、平成16年度にファミリーサポートセンターの開設を目指してまいりたい、今はそのように考えています。
◆(島崎委員) 大変努力なさっていただいてありがたいと思います。16年を楽しみにして、次の質疑に移ります。
 児童クラブ事業では申しわけありません、②のところに移ってしまいますが、児童クラブ入会審査基準指数表、保育所保護者会の方からの要望があったようですけれども、この作成はできましたか。
◎(石橋児童課長) 児童クラブ入会審査基準の作成はできたかとの御質疑でありますけれども、入会審査基準は従来より策定しており、12年度の入会審査に当たり、平成12年2月1日にそれを改正いたしました。その改正した東村山市児童クラブ入会審査基準に基づく、児童の看護に欠ける状態を指数化し、入会審査に当たっております。
◆(島崎委員) ぜひ、市民の方にもわかるような形で配付といいましょうか、見える形にしていただきたいと思います。
 9番の保育ママに移ります。これは毎月1回、市の職員たちが巡回しているようですが、実態把握の結果はどうだったでしょうか。
◎(榎本保育課長) 待機児対策と家庭的な保育の提供を目的に、平成13年度よりスタートいたしました保育ママ制度でございますが、平成13年度は5施設、定員24名に対して延べ 185名の方が利用されました。スタート当初は、本制度が一般に知られていないためか定員にあきができてしまいましたが、徐々に浸透してまいり、満員でお断りする施設があるなど、好評を得ているものと考えております。
 今、委員からもお話がありましたように、市の支援体制といたしまして、毎月1回、担当職員、保健師、栄養士が巡回指導を行い、適切な保育がなされるように相談、助言を行っております。
 保育園との関係では、音楽会や七夕、クリスマス会、豆まき等の子育て支援事業に参加したり、園庭やプール開放の利用、また、クラスに入って園児や地域の児童と一緒に遊んだり、保育士や看護師によりますアドバイスを行っております。
◆(島崎委員) 保育ママ制度、私たちも、多様な保育というところで進めていっていただきたい政策の1つなのですが、とかく密室保育になりがちだというところで、巡回をしていただくというのが市の責任の果たせる大事なことだと思っております。そこで、今の御答弁の中に助言などをしたとありましたが、例えば、具体的にどんなことがあったのでしょうか。
○(罍委員長) 休憩します。
                   午後1時40分休憩
                   午後1時41分再開
○(罍委員長) 再開します。
◎(榎本保育課長) 相談の助言の内容でございますが、離乳食とか、トイレトレーニングとか、やはり、しつけとか、健康問題だとか、そういうものの相談を受けたりとか、実際に、年齢層が3歳未満ということであるわけですけれども、実際に保育をしていく上で、こういう場合どうしたらいいかというような面だとか、衛生面、そういう面を含めて市の方に相談がありましてお答えしているという状況でございます。
◆(島崎委員) では、②の利用者からの相談はありましたでしょうか。利用者の中で保育ママをやめた方がいるというようにも聞いているものですから、どうでしょうか。
◎(榎本保育課長) 毎日の連絡帳に記入されている場合や送り迎えの際に相談を受けることがございます。その内容としましては、児童に関しては、夜泣きや離乳食、トイレトレーニング、しつけ、リズムづくり、健康問題等でございます。保護者自身に関しましては、育児についてのいらいらや、どうしたらいいのかわからない、特に第一子の場合に悩んでいることが多いなど、生活全般にわたっていろいろと相談されております。また、市の保育園に関しまして、どこの保育園がいいか、保育園に入れるか、夜遅くまで預かってくれるところはあるかなどでございます。
◆(島崎委員) そうしますと、利用者の方が保育ママをやめたと私は聞いていたのですが、そういった御相談はなかったようですね。
○(罍委員長) 休憩します。
                   午後1時42分休憩
                   午後1時43分再開
○(罍委員長) 再開します。
◎(榎本保育課長) 認可保育園を希望されていて、認可保育園に入れてやめたということ、そういう方もいらっしゃいますし、また、やはり保育ママではなくて別のところに行きたいということでおやめになったということはありますが、特にそういうトラブルでやめたということは私どもには入っておりません。
◆(島崎委員) 保育ママの方たちも大変努力をなさっているようで、自発的にといいましょうか、保育ママさん同士で2カ月に1回、連絡会というのをお持ちになっているようです。そこで情報交換したり、どんなふうに育児をしたらいいかとか、みずから保育の質を高めるように努力をしているというお話も聞いていて、大変立派な態度だと思っているのです。ぜひ、市の方もそういったことを、情報を聞き取りながら実態の把握に努めて、市の責任を果たしていただきたいということを要望しておきます。
 最後の質疑です。児童福祉費負担金ですが、これは、前のどなたかへの答弁がありましたので、不納欠損、収入未済の内容と、前年度と比べてというところはわかりましたので、③です。保育料のところでは前年度所得にかかってしまうわけですから、その後、勤務形態が変わったりとかしますと大変厳しい状況にもなるのではないかと思います。そういったときに、減免制度だとか、分割納入などの対応策をアドバイスといいましょうか、なさっているでしょうか。
◎(榎本保育課長) 窓口に御相談に見える方もいらっしゃいますし、それから、あと、滞納されているという中で分割納入等を御相談されるとか、そういうことがございますので、そういう期間につきましては、所管としましても相談申し上げている状況でございます。
◆(島崎委員) 歳入が非常に入りが厳しいところで、市民の方も好んで滞納しているわけではないわけですから、ぜひ、徴収にやいのやいの行くだけではなくて、丁寧な対応をしてアドバイスをしていただきたいという要望を申し上げて質疑を終わります。
○(罍委員長) 以上で、民生費の質疑を終わります。
 休憩します。
                   午後1時46分休憩
                   午後1時51分再開
○(罍委員長) 再開します。
 次に、衛生費に入ります。
 質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆(鈴木委員) 衛生費の方の質疑させていただきまして、大分割愛しますのでよろしくお願いします。
 保健衛生費のところ、①、②、関連でございますので、一緒に質疑いたします。
 まず、全市地域保健推進員の立ち上げ状況と、今後、期待するものは何なのか、また問題点は何なのか。
 それから、毎年行われます健康のつどい事業、これが推進員の立ち上げによって今後どうなるのか、また、健康のつどい事業がどのような健康に対しての効果があったのか、また、現行の事業内容で満足されているのかどうかも含めて御答弁願いたいと思います。
◎(長島健康課長) 保健推進員の立ち上げ状況でございますけれども、モデル地区といたしまして平成元年に富士見町、そして、平成4年に青葉町、2町をモデル地区として設定いたしました。平成14年度におきましては、残りの11町の全市化を図るということで、6月から7月にかけまして各町に出向きまして説明会を実施いたしました。そして、それぞれ各町の第1回目の全体会の開催が9月から12月にかけて行われたところであります。全体会を行いましたのは8町でありまして、残り3町が、今、最終的な立ち上げの準備をしているということで、今月中には全市立ち上げの予定ということでなっております。最終的には、推進員の方の人数は、全市では 250名程度になるのではないかと思っております。
 それから、今後、期待するものということでございますけれども、ことし6月に関係の規則を制定させていただきました。この中で、市民の健康づくり活動の推進ということを第1におきまして、心身ともに健全な健康社会を創造するんだ、地域の創造をするんだということで、第1の目的を定めているところでございます。
 そしてさらに、それぞれの地域の中で、いろいろな団体によって組織されているわけでございますので、それぞれ、地域の中の組織間の交流を、波及的には、地域の中でうまく交流できればと考えているところでございます。
 また、問題点についてでありますけれども、強いて申し上げますとすれば、組織を支えます推進員を継続的に市の方で養成できればということで考えているところでございます。
 それから、2点目の、健康のつどい事業の関連でございますけれども、昭和60年からこの事業を開始いたしまして、平成10年からは産業まつりと同時開催ということで、ことしも今度の土・日で開催されるわけでございます。昨年度の入場者数は 1,572名ということで、多くの方に御利用いただいているわけでありますけれども、大目標といたしましては、「自分の健康は自分で守る」ということを挙げておりまして、効果としましては、やはり、健康に対する意識の底上げができたのではないか、啓蒙運動としての、地域活動としての広がりがあった形で私たちは評価をしているところでございます。
 また、現状のままでよろしいのかということでありますけれども、御承知のとおり、現在、市役所庁舎南側に保健福祉総合センターの開設がなされるところでありまして、やはり、健康のつどいのあり方も大きな変化を見せるのではないかと思っております。来年以降につきまして、実施場所をどうするのか、それから、手法の問題も含めまして、現在、検討会を立ち上げたところでございます。今まで以上に内容的にも有意義なものとして実施していきたいと考えているところでございます。
◆(鈴木委員) 私は常々、健康事業というのは何にもかえがたいものだということを言ってあります。生活習慣病だとか、成人病の予防をすることによって、当市の財政にもいろいろな波及効果が出てくるのかと思っておりますので、期待しておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、清掃費に入ります。①と③を関連でございますので、一括で質疑させていただきます。
 まず、①として、生ごみ堆肥化容器購入補助事業の補助件数が84基になっているわけですけれども、容器購入の経年変化と、また、効果、並びに堆肥の利用方法がどのようになっているのかをお伺いします。
 それと、生ごみ堆肥化推進事業の進捗状況、これと、この事業の問題点等があればお答え願いたいと思います。
◎(野沢環境部次長) 生ごみ堆肥化容器購入補助事業は、平成3年度実施されておりまして、平成13年度末において累計で 2,070基の補助金を交付しております。
 経年変化でありますが、平成3年度当初に 407基の申請がありました。その後、9年度まで年平均 130基の申請がありました。また、平成10年度に 311基、11年度に 228基、12年度に 240基の申請があり、13年度では84基になっております。
 利用方法につきましては、堆肥化して家庭菜園、並びに花壇などに使われていると判断しております。
 また、効果でありますが、平成11年度のアンケートによりますと、交付申請をされた世帯の約7割から8割が継続的に処理機を使用しているということであります。7割が使用している場合で、単純計算でありますが、年間約 255トンの減量効果があったと推察されます。
 続きまして、生ごみ堆肥化推進事業の進捗状況であります。生ごみ処理機を設置しております富士見町市営住宅が平成9年7月より、また、NTTに7月、及びNTTにおきましては平成10年9月から減量に御協力していただいております。そして、分別収集実験につきましても、集合住宅であります秋津壱番館、これは平成12年3月にスタートをしております。新武蔵野スカイハイツ、平成13年3月、戸別収集であります秋津五光自治会が平成11年11月に行っております。皆様に継続的な協力をお願いしております。
 問題点とのことでありますけれども、自区内処理の原則から循環型社会の確立を目指すために、多々課題があることは事実であります。そこで、平成13年度、生ごみ、及び剪定枝の資源化等推進協議会を発足させまして、農業者、造園者、農協等、関係者の立場からの減量・資源化を協議していただいており、今後、さらなる協議・検討を行っていく予定でおります。
◆(鈴木委員) 今後、どのようにこの事業をお考えなのかお伺いしたいわけですけれども、ここに、ある雑誌の切り抜きがあって、環境部のコメントとして、「この堆肥化実験については、2003年度中には一定の答えを出したい」というコメントが載っています。こういうところも含めて、思った以上に世帯がふえていっているのか、いっていないのか、そこも含めてお答え願いたいと思います。
◎(野沢環境部次長) 今後の進め方でありますけれども、先ほど答弁いたしましたように、資源化委員会におきまして、本年12月に、まず、シンポジウムの開催を予定しているところであります。そして、15年3月末にその委員会から提言書を市長に提出して、その後、関係諸団体等の意見を聞き、今後の考え方として15年度にまとめていきたい、このように考えております。
◆(鈴木委員) 委員会、またはそのシンポジウムの結果を見ての御判断だということで、理解させていただきます。
 それでは、最後に、②でございますけれども、廃棄物減量等推進員の活動内容と、ここで有料化されてステーション収集でなくなったわけでございますけれども、活動が今後どうなるのか、それをお聞かせ願いたい。
◎(野沢環境部次長) 廃棄物減量等推進員の活動内容でありますけれども、家庭ごみの減量に関する地域住民への助言、分別、及び適正な排出等に関すること、資源化、及び再利用の促進に関することなどにつきまして、地域での啓発活動を行っていただいております。平成13年度におきましては、推進員全体会を3回ほど開催いたしました。家庭用生ごみ処理機の実験への協力、調整・依頼等を行ってまいりました。さらにきめ細かな活動を目指しまして、研修を実施した上で3ブロック体制として、指導員とともに戸別収集移行への課題と不法投棄対策などにつきまして意見交換を行い、地域での啓発活動を行っていただいております。
 有料化の今後のことでありますが、議会の議決後、10月までの期間におきましては、有料化、及び収集方法の変更に関する周知活動、及び説明会の実施などをブロックごとに推進員を中心に行っていただきました。今後につきましても、指導員との連携を密にした中で地域活動に推進していただく予定でございます。ごみの減量、並びに分別、あるいは、排出等の適正な指導を行っていただきたい、このように考えております。
◆(鈴木委員) わかりました。
 可燃、不燃がステーションでの収集のときだと推進員の役割もそれなりに大きいのかと思うのですけれども、戸別になってくるとなかなか難しい問題も出るかと思うのですが、その辺はどのようにお考えでございましょうか。
◎(野沢環境部次長) 可燃、不燃にかかわらず、いわゆる、戸別収集になった内容でありますけれども、指導員の役割と申しますと、大きく4点ほどございます。1つには、担当地区のごみ集積所の現況報告ということで、細かくまた2点ほどあります。それから、2つ目といたしまして、減量に関する啓発活動、及びごみ減量の実験等に協力をしていただく。3つ目として、ごみ問題全体に関する提言や方法等に対する意見をいただく。それから、4つ目として、ごみに関する調査等の協力をお願いしているということでありますので、戸別収集になった暁には、分別指導もさることながら、このような活動もあわせて行っていただきたい、このように考えております。
○(罍委員長) ほかにございませんか。山川昌子委員。
◆(山川委員) まず、第1番目から行きます。 295ページの(仮称)保健福祉総合センター建設事業費ですが、これは平成13年、14年の2カ年事業なので、現在はほぼ工事が終わるところですが、工程上の進捗状況について現状をお伺いいたします。
 それから、あと、保健情報子ども家庭支援センターとしてのソフト面の計画や今後の見通しについてもお伺いいたします。
◎(長島健康課長) 本件につきましては、中島課長補佐から答弁申し上げます。
◎(中島健康課長補佐) 保健福祉総合センターの進捗状況でございますけれども、ごらんになりましても大体わかっていただけるかと思いますけれども、建物につきましては、10月いっぱいでおおむねの工事が完了しておりまして、11月中に建物の、東京都の監査を含めましていろいろな検査を経まして、12月中に市に引き渡される予定で進んでおります。
 現状は、今、外構工事等を進めておりますけれども、来年1月6日、仕事始めから業務開始に向けまして、今、外構工事を初め、関係するいろいろな工事の準備に取りかかっております。例えば、電算関係でありますがLAN工事、電話工事、引っ越し準備等々進めている最中でございまして、1月に入りますと、事務所の再配置計画に伴いまして市庁舎や市民センター別館の改修工事、それに伴います引っ越し、その後に、西庁舎の解体と最終的な西庁舎の跡地の駐車場整備という順序で、年度末の3月までかけまして関係工事があります。市民の皆さんには不便をおかけしますけれども、改めて御協力をお願いしておきたいと思います。
 次に、ソフト面の計画等についての御質疑ですけれども、保健福祉総合センターにつきましては、大きく3つの役割を位置づけて取り組んでまいりました。1つは、市民の健康づくりを推進していく拠点としての役割、2番目に、保健・福祉・医療サービスの連携の拠点としての役割、3つ目に、保健センター、保健事業を実施していく拠点の整備という、そういう大きな役割をこの建物については位置づけながら保健福祉総合センターのソフト面として取り組んでまいりました。
 とりわけ、健康づくりの推進につきましては、先ほどの鈴木委員の御質疑にもありましたけれども、地域からどうやって健康づくり運動を展開していくのかということで取り組んでまいりました保健推進制度の電子化に15年度取り組み、保健福祉総合センターのこれから求められる機能といたしましては、そういう地域で行ってまいります健康づくり、保健推進員会の活動の今後の実施の拠点としての中核的な役割をやはり担っていくことが求められていると考えております。
 あわせまして、子ども家庭支援センター事業等につきましては、これは先ほどの民生費の中でもお話があったかと思いますが、新しい子ども家庭支援センターの中には幼児相談室、教育相談室の両機能が加わってまいります。そういう意味では、将来的に地域の子育て支援のネットワークの拠点として、そして将来的には、18歳まで包括をした総合的な子育て支援の拠点としての役割を担っていくことが求められると考えております。
 いずれにしましても、今後については関係部署間はもちろんのこと、関係するいろいろな福祉計画部会の関係者の皆さんを含めまして、いろいろな意見をいただきながら、諸機能の充実を図ってまいりたいと考えております。
◆(山川委員) いずれにしましても外から見えてきていますので、待ち遠しいところですが、中の配置については、1回押えてしまいますとなかなか動けなくなるので、今の段階でよく検討していただいて、市民が使いやすいようなセンターにしていただきたいと思います。
 続きまして、 299ページなのですが、母親学級の母性科事業と育児科事業の事業内容についてお伺いいたしまして、少子化の中で、母親学級の効果についてどのように考えられているかお伺いいたします。
◎(長島健康課長) 母親学級の事業でありますけれども、まず、母性科では、出産をするということで、親となる心構えを伝えることでありますとか、また、妊娠中には種々の不安を持たれる方も多いわけでありますけれども、そういった不安の解消を主な目的として行われているものでございます。これは病院などのほかのさまざまな機関でも行われている内容でございますけれども、市ではそのようなことに加えまして、孤立しがちな母親同士の地域の仲間づくりでありますとか、母子保健サービスや関連する制度の利用の仕方についても重点を置いて学習をしているところでございます。事業といたしましては、「働くママのマタニティ講座」等が挙げられるものでございます。また、育児科でございますけれども、一般学級とグループ学級で分かれておりまして、それぞれ、家庭の中での、いわゆる、育児力の向上を目的に実施されているものでございます。
 少子化の中で、母親学級の効果としましては、先ほど申し上げましたけれども、親となる心構えをどう持つかということでございますとか、それから、妊娠、分娩、育児についての知識の収得でございますとか、同じ子供を持つ親としての友達づくりをすることで持っていた不安を解消して、安心して子育てができるような施策をやっていくということで、保護者の支援につながっているということでございます。参加された方々からは高い評価を得ているということでございます。
 事業としましては、「よちよち広場」というのがございまして、これはその名前のごとく、生後6カ月から10カ月程度のお子さんを持っていらっしゃる方を対象に、離乳食の関係でありますとか、保育についての話、また、親子で楽しむ遊びなど行うものでございます。
 もう1点としましては、離乳食講習会が実施されておりまして、離乳食の中期から後期にかけての乳幼児とその親の方を対象にいたしまして、離乳食の進め方についての話と、親の方に試食をしていただくという事業内容でございます。
◆(山川委員) この事業というのは、本当に、出産の不安を解消するための、また、地域の中で、特に、少子化の中で出産を迎えるお母さんというのが少なくなってきていますので、仲間づくりとか、相談し合える友人づくりのいい場所になると思うのです。そういうところで、横の連携のとれるような、そういう仲間づくりのできるような母親学級であっていただきたいと思っております。
 毎回、私、一般質問等でも言っていますが、こういう場を借りまして、ぜひ、読書の推進というか、よい本の掲示をするというか、何か、そういう場も持っていただきたいと思いますが、その点のお考えをお伺いしたいと思います。
◎(長島健康課長) 御要望は前回の一般質問でもございましたので、種々の面で努力をしていきたいと考えています。
◆(山川委員) しっかりと伺いましたので、ぜひよろしくお願いいたします。特に、新しい建物になりますので。
 次に4点目の 303ページ、健康診査事業費なのですが、基本健康診査などで疾病が発見される率と病名をお伺いしたいと思います。
 また、それは受診者全体の何%に当たるのか、大きいものだけで結構でございます。
◎(長島健康課長) 基本健康診査でございますけれども、受診者の方は年々とふえているのが実態でございまして、13年度におきましては1万 3,000人を超える方々が受診されました。
 その中で、いわゆる、要医療と判定された方は 6,234人、全体の46%となっております。それぞれの方の経過観察が不可能なために、詳細につきましては申し上げることができかねますけれども、主な疾病としましては、第1番目として高脂血漿、これが44.3%でございました。また、2番目としては高血圧症が29.7%、3番目としては肥満、19.1%、いわゆる、生活習慣病の主な病体がその中であらわれているというのが実態でございます。
◆(山川委員) 全体伺ってわかるような内容ですが。
 続きまして、5番目は飛ばさせていただきまして、6番目の生ごみ堆肥化推進事業についてお伺いいたします。
 これについては、鈴木委員から大分話が出ましたけれども、生ごみ堆肥化推進委託料の 462万 7,874円の委託の内訳を伺いまして、それで、生ごみ処理機なのですけれども、事務報告書によりますと、一般住宅36世帯に家庭用電動の生ごみ処理機を設置して、毎日投入できるということで、各世帯が家庭菜園や家庭園芸等に利用しているとなっていますけれども、各戸への今後の対応だとかそういうのは伺いましたので、この方々の御意見というか、どうなっているのかお話をお伺いしたいと思います。
◎(野沢環境部次長) 生ごみ処理機の各戸への対応であります。実験している皆様方の御意見ということでありますが、私どもといたしましては、配付後、6月、9月、12月、3月と四半期ごとにアンケート調査を実施する予定、また、済んだのもございます。その中で、おおむね良好な御意見が多うございまして、約75%が家庭での消費で評価している、このような判断をいただいているところであります。
 なお、先ほどもお話がありました配付につきましては、36基という話でありますが、3月中に配付したのは36基でありまして、4月になりまして4基ほどの配付を完了しております。これから、4月分につきましても御報告いただいておりますけれども、あわせて、9月、12月と報告をいただいていくつもりでおります。
◆(山川委員) そうすると、市全体というわけではないけれどもぼつぼつとやって、その調査の結果については発表していくということなのでしょうか、再度、確認させていただきます。
◎(野沢環境部次長) この実験に当たりましては、家庭内での自己完結型を目指すものでありまして、生ごみ処理機の活用状況等の基礎資料として収集して、今後の参考にしていきたい、このように思っております。
◆(山川委員) しつこいようですが、要するに、全市に広げるような感じではなくて、データをとるための、少ない数だけれどもやるということなのでしょうか、もう1回、お答えをお願いいたします。
◎(野沢環境部次長) 当然、処理基本計画に基づきまして、全戸配布というのが17年度からという計画もございます。それを見定めるための少ない数でありますが実験であります。
◆(山川委員) 続きまして、7番目に移ります。
 325 ページ、ごみ焼却施設延命化・ダイオキシン対策事業なのですが、これは平成12年からの継続事業でありましたけれども、平成13年度の工事の内訳についてお伺いいたします。
◎(野沢環境部次長) 平成12年度から始まりましたけれども、平成12年度は2号炉として、ごみのクレーン、及び計量棟の工事を実施しました。13年度におきましては1号炉を中心といたしまして、契約金額が29億 9,985万円でありましてトータルであります。29億 9,985万円は12、13年度でありますが、そのうち13年度分は10億1,867 万 8,500円であります。
 内容といたしましては、1号炉の煙道拡張工事、乾式減温塔設置、バグフィルター設置、及びこれらに付随する電気工事、並びに煙突補修工事、焼却炉棟の防水、及び外壁塗装工事等であります。
 なお、この工事に当たりまして、焼却炉の休止期間は柳泉園にごみの処理をお願いしたところであります。
◆(山川委員) 12年から2年かけて1号炉、2号炉と工事を行ったわけですけれども、対策後の効果について一言で結構ですが、お伺いいたします。
◎(野沢環境部次長) 詳しいデータの持ち合わせがありませんが、ダイオキシンの関係につきましては、大分成果が出ていると判断しております。お隣の、先ほど申し上げました柳泉園の新炉に匹敵するような低い値、このように思っております。
 また、延命の方でありますけれども、おかげさまで順調な工事をしていただきました関係で、早い期間に、いわゆる、年の中の1カ月、あるいは2カ月の工事期間で終わったということでありまして、非常に効果が出ている、そう思っております。
◆(山川委員) 続きまして、8番の 325ページ、ごみ処理施設維持管理経費のうち、委託料と工事請負費の内容の明細について、何だったのでしょうか、お伺いいたします。
◎(野沢環境部次長) ごみ処理施設維持管理経費のうち、委託料の決算額は1億 4,116万 2,207円であります。内訳としましては、ごみ処理関係測定調査委託が 176万 4,000円であります。それから、電気細密点検委託、これが47万 7,750円、排水処理施設点検委託料37万 8,000円、排ガス分析装置点検委託 275万 2,500円、各槽沈殿物清掃業務委託 162万 7,500円、焼却炉運転管理業務委託1億 2,983万 400円、消防設備保守点検委託20万1,757 円、ダイオキシン類測定調査委託 311万 8,500円、焼却残渣・不燃物組成分析委託83万 7,900円、焼却残灰中金属等再資源化業務委託35万 3,900円であります。
 次に、工事請負費でありますけれども、 4,299万 4,350円総額としてあります。内訳といたしましては、クレーン定期点検 225万 7,500円、灰クレーン年次点検 262万 1,850円、焼却炉の定期点検、補修工事 3,811万5,000 円となっております。
◆(山川委員) それでは、この項目最後の質疑になります。
 公共施設のごみ減量化と収集方法についてお伺いしたいと思います。これらの市役所や公民館なんかは公共施設です。市のいろいろな持っているところなんですけれども、収集の体制はどうなっているのでしょうか。特に、ことしは有料化になりましたけれども、その前までは有料化ではなかったわけですが、これは分類として事業系になるのではないかと思うのですけれども、収集の体制と料金なんかはこういうところに出てこないように思うのですけれども、どうなっているかお伺いいたします。
◎(新井管理課長) 市の施設等から排せつされる廃棄物につきましては、御承知のように、平成14年10月から家庭ごみの有料化が実施されましたので、事業系一般廃棄物も含めて資源物、あるいは、有害ごみ以外のすべての一般廃棄物は有料化になりました。そこで、市内最大規模の事業所としてある市も率先してごみの減量とリサイクルを促進すべく、公共施設等の廃棄物の廃棄について、指定収集制を導入していきたいと考えています。この実施につきましては、必要な予算措置を行った上で平成15年4月から対応していきたいと考えています。
 また、市の施設から排せつされる廃棄物、これは御指摘の公民館ですとか、あるいは図書館、保育園等も含まれますけれども、基本的に戸別収集に移行することになります。
 御指摘の分類でありますが、家庭系の有料化ということでありますけれども、事業系の指定収集袋で対応していきたいと考えております。
◆(山川委員) そうすると、ごみの減量を図るために有料化をいたしましたけれども、平成15年からはそうやるということなのですが、今までは事業系にも何にもならなくて、ずっと、市役所の方は、庁舎の地下へ持っていきますけれども、あれがあのまま秋水園の方へ持っていくというか、それぞれ、収集が公共施設はすべてそういって収集されていたのでしょうか。
◎(新井管理課長) 今までは、御指摘のとおり、市の施設から排せつするごみにつきましては、委託業者が収集し、回収し、秋水園へ運搬して処理をしていました。
○(罍委員長) ほかに質疑ございませんか。田中富造委員。
◆(田中委員) 衛生費関係につきまして質疑通告いたしましたけれども、大分、私の持ち時間を超過しておりまして、そこで、何点か自主的に削減いたしまして質疑いたします。
 1つ目は、インフルエンザ予防接種事業費でございますけれども、 1,130万 7,000円という決算額でございます。接種の完了者数が 4,746人ということで、受診率が19.4%ということで、事務報告書に書いてありまして、まだまだこれから引き上げていく課題ではないかと思いますが、その点で、私、1人たしか 2,200円補助額だったと思いますけれども、たしか予防接種法に基づく国庫補助の導入というか、そういう形になっていると思うのですが、自治体によりましては国庫補助に対してさらに市の単独積み上げ補助を行っているところもあると思うのですけれども、そういうことの中で、受診率をふやして、接種完了者をふやすことによって、総じて、国保医療給付の抑制策ができるのではないかと考えておりますが、確かに、予防接種は大変効果がある、私もつい最近、御近所の高齢の方から、ことしの冬に予防接種の結果で大変な効果があったというお話を聞いておりますので、ぜひその辺の検討を含めた内容について伺いたいと思います。
◎(長島健康課長) インフルエンザの予防接種でございますけれども、これは昨年11月に予防接種法が改正されまして、高齢者のインフルエンザが第2類の疾病に位置づけられたということで、総費用が 4,500円のうち公費負担が半額の 2,300円、自己負担が 2,200円でお願いをしているという内容でございます。おっしゃるとおりに、市単独というのでしょうか、公費負担分の拡大があれば自己負担の分は少なくなりますので、それだけ接種率は高まると思いますけれども、昨年の接種率が20%足らずという実態でございまして、その効果も非常に認められるということがございましたけれども、第2回目ということで、総体的な伸びが、なかなか把握が難しいということもございまして、今年度も昨年と同率の額でやらせていただいております。
 非常に、実施に向きまして、昨年度の場合は、さらにことし以上に決定から実施まで短い時間であったわけでありますけれども、医師会と協議を重ねまして、広報でありますとか、医療機関等の周知で、インフルエンザ予防に向けた接種率を高めるという努力を図ってきたものでございまして、これは来年以降も今後も続く事業であると思われますので、今後、さらにその辺の努力は続けていきたいと考えております。
◆(田中委員) それで、明らかにしていただきたいのは、13年度で予防接種、医療給付分に対する抑制ということではどの程度の効果があったのか伺いたいと思います。
◎(長島健康課長) 医療費の抑制につきましては、具体的な効果に関しましては、数字的な把握ということが非常に困難でございますけれども、先ほど委員おっしゃいましたように、インフルエンザの予防接種につきましては、発病の防止でありますとか、肺炎併発等の、いわゆる、重症化の防止につきましては、非常に効果的だということが確認されていることでございます。数値的なことでは申し上げられませんけれども、結果といたしまして、医療費の給付抑制には効果を示したものと判断しております。
◆(田中委員) 理事者に伺いますけれども、医療給付の抑制に効果があったということで、現場の担当課長も申しておるわけなのですが、こういったことで医療給付費が現実問題として下がるわけです。こういう予防接種という形で、それで総じて、医療給付費が下がるということで、市の財政にも寄与するわけですが、そこで、2,200 円という個人負担額をもっと低減させるということで、市の単独補助について14年度、15年度以降についてどのように考えているか伺いたいと思います。
◎(沢田助役) 14年度につきましては御承知のとおりです。
 15年度につきましては、現時点ではまだ総体の予算が把握されておりませんので、全体の査定の中で検討していきたいと思っております。
◆(田中委員) 15年度はぜひ、厳しい財政状況につきましては承知しておりますが、ぜひ前向きな取り組みをお願いしたいと思います。
 次に、清掃部関係につきまして伺いますが、先ほど鈴木委員から、廃棄物減量等推進員の関係で質疑がございまして、私もこの関係での質疑通告をしておりますが、大体同じような内容の質疑でございます。そこで、廃棄物減量等推進員の役割につきましては、ごみ減量の啓発を含めまして4点ほど、次長の方から活動内容が報告されたと思うのですが、そこで、私、同じような質疑を2年前ぐらいも、やはり決算のときに質疑いたしておりまして、ごみ減量推進員が地域に姿が見えないではないかということで、市民に見える形での減量推進ボランティアというのでしょうか、それをどうあるべきかということを質疑したつもりなのですけれども、ごみ減量への啓発ということでは、もっともっと、市民の中に今こそ入っていく必要があるのではないかと思いますが、その辺どのように行われてきたか伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 先ほど次長の方で答弁いたしましたように、廃棄物減量等推進員制度については、平成2年からいろいろの法改正がありまして、平成7年に現在の13町53名体制になっておりますので、今、御質疑のありましたような過去の経過等を踏まえて、今年度からは、先ほど言いましたように3ブロック制にして、指導員と連携をとりながら、先ほど、活動した4項目を実施していきたいと考えております。
 それから、内容的にどういう活動、市民の方に見えないということについては、以前についてはそういうこともあったと思いますけれども、これからはもっともっと見える形で活動していきたいと考えております。
◆(田中委員) これからは市民に見える形でということで、大いに推進していただきたいと思いますが、今、ごみの減量はとにかく、有料化はどうのこうのとありますけれども、それはさておいて、やはり実際に現場で話し合うことが大切だと思います。私も、実は、自宅の周辺30数軒で市の指導員に来ていただきまして話し合いを行いました。そういたしますと、質疑長くなってしまうのですけれども、確かに、主婦であっても、これが資源ごみなのか、燃えないごみなのか、燃えるごみなのかという判別がなかなかつかないのです。そこへ、ごみ減量推進員とか、それから指導員が来まして、「これは資源になりますよ」、「これは不燃ごみに回してください」、皆驚くのです。そういう話をもっと前からやるべきだったのです。そうすれば、ごみ有料化しなくても済むかもしれなかったです。私はそうに思います。
 そこで、今後の取り組みにつきまして、その辺の内容につきましてどうお考えになっているか伺っておきたいと思います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 先ほども申し上げたように、その、当市の減量指導員と、それから推進員との連携を図って、現実には3ブロック制で既に会議などをして、今までですと全体会という形で53名を集めましてやっていましたものですから、なかなか統一がとれなかったということです。今後は3ブロックにし、さらに11月にもこれから予定しておりますので、先ほど言われたように、現場に出てやっていく、今のところ、集積所のところが結構目立つということも聞いておりますので、現状は今、指導員が確認をしながらやっておりますので、これを生かして、推進員と協力してやっていきたいと思っております。
◆(田中委員) ぜひ、現場に出て市民の中に入った活動を推進していただくように要望しておきたいと思います。
 次に、生ごみ堆肥化推進事業、これにつきましては、先ほど山川委員からも質疑が交わされたわけでございますが、ここで若干、質疑させていただきたいと思います。
 家庭に配付されました36基プラス4基ということでございますけれども、自己完結型というのでしょうか、私の家でも実際に6月に購入いたしまして使っておりますけれども、大変効果がありまして、生ごみ、ほとんど可燃ごみ出さなくても済むようなのです。大変立派な機械でございます。ぜひ、皆さんにも推進していただきたいと思いますが、そこで確認でございますが、一般廃棄物処理基本計画では、平成17年度から、生ごみ処理機について全戸配布を17年度から22年度まで始めるわけですけれども、これをそういう方向で行っていくという考え方かどうか確認いたしたいと思います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 先ほど次長の方からも答弁させていただきましたけれども、各配付されました機械の利用状況等を収集し、今後、慎重に検討していくということを考えております。
◆(田中委員) 17年度からの家庭配布、その辺の考え方というのに整合性があるのかどうかお答えをいただきたい。
 それから、実験の結果というのは、どうなっていくのでしょうか。と言いますのは、事務報告では、結局、アンケートをとって75%の方が大変いい結果が出たということですけれども、堆肥素材というのですね、堆肥とは申しませんけれども、堆肥素材の分析とか、どういうふうにすれば完全な堆肥になるということとか、それから、農家との連携とか、この実験を配付作業を通じての検討は進めていくのかどうか伺っておきたいと思います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 先ほども申し上げましたけれども、平成17年度への全世帯配布について、本実験の結果、並びに生ごみ堆肥化の実験の総括、生ごみ、及び剪定枝の資源化等推進協議会での動向も参考にしながら、今後、慎重に検討していくことになりますので御理解願います。
 また、先ほどの、堆肥の使用ということなのですが、先ほどのアンケートの中に約25%ぐらいの方は、一部は使って、一部はごみ処理に出しているという経過も回答としてございますので、このようなところもよく十分に、今後、検討したいと思います。
◆(田中委員) ぜひ、燃やさない、埋め立てないという東村山市の理想というのでしょうか、市民とともに編み出した方向性を少しでも実現させていくために、生ごみ堆肥化推進事業が実るように、ぜひ、御努力をお願いしたいということで、この部分は終わります。
 次に、再資源化事業回収量が 4,652トンで、毎年度二、三%ふえているのに、13年度決算ではマイナス33.64 %ということで、大幅に減量したので私が質疑いたしましたら、「それは間違えだった」ということが事前に回答があったのです。ところが、いまだに、何らのこれに対する訂正がないのですけれども、どうなのでしょうか、その辺確認しておきたいと思います。
○(罍委員長) 休憩します。
                   午後2時43分休憩
                   午後2時44分再開
○(罍委員長) 再開します。環境部次長。
◎(野沢環境部次長) 実は、今御質疑の前年度対比 33.64%でありますけれども、確かに間違えておりまして申しわけございません。



 正しくは、 33.64%がこれが同じく三角の2.02%ということであります--の増であります。
 失礼しました。
○(罍委員長) そういうことわかったのだから、始まる前に幾らでも配付できるわけでしょう。とりあえずビラにしても何にしても。
                (「そのとおりだ」と呼ぶ者あり)
○(罍委員長) 簡潔な形でも。これやはりまずいですよね、こういうことは。終わってからって言ったってそれを審査するわけだから。
            (「終わってからじゃ審査にならない」と呼ぶ者あり)
◎(野沢環境部次長) 大変申しわけありません。今後気をつけますので。
○(罍委員長) ミスは、それはあると思いますけれども、たまたま、そういうふうにして指摘があって、わかったわけですから、始まる段階で準備できるわけですよね。簡単なコピーでいいと思うのです、こういうわけだということできるわけですから、今後、十分注意をお願いいたします。
◆(田中委員) 本来は、これは事務報告が不完全ということで撤回しなければならない内容だと思うのです。口で「申しわけない」と言ってみても、これを皆さん委員が審査するわけですから。だから、そういう点ではどうしたらいいのでしょうか。これ問題じゃないかと思うんだ。後で訂正文出すから、それで事足りるではないと思うので。それ、どうするのですか、理事者としては。それを伺いたいと思います。
○(罍委員長) 休憩します。
                   午後2時47分休憩
                   午後3時49分再開
○(罍委員長) 再開します。
◎(細渕市長) 先生方に、大変、当方の間違いがございまして、御迷惑をおかけしましたことに心からおわびをするところでございます。大変、二度とこのようなことのないように一生懸命やりますので、ぜひ、御審査を継続していただきたいと思います。
 どうぞよろしくお願い申し上げます。大変申しわけありませんでした。
◎(野沢環境部次長) さっきの私の答弁に不適切な発言がありました。これを委員長において取り消されることを望みます。
○(罍委員長) お諮りいたします。
 ただいまの発言のとおり、この取り消しを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(罍委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 田中委員、継続してお願いします。
◆(田中委員) それでは、今後、ぜひ、事務報告書とはいえ、我々も決算の審査に大切な資料ということで見ておりますので、間違いがあった場合は直ちに直していただきますようによろしくお願いいたします。
 次の質疑に移りますけれども、焼却残灰の関係ですけれども、平成13年度、焼却残灰が 3,670.6トン、不燃ごみ埋め立て処分量が2,855.43トン、6,526.03トンという形になっております。平成12年度と比較をいたしました。平成10年度は焼却残灰が3,462.49トン、不燃ごみの埋め立て処分量は2,728.90トン、6,191.39トンということでございますが、事務報告書を見ますと、平成13年度は可燃、不燃、粗大ごみが前年度対比で2.22%減少しているわけなんですけれども、なぜ埋め立て量が334.64トンもふえるのか、ここについて伺いたいと思います。
◎(北田施設課長) 確かに、可燃ごみ、不燃ごみは対前年度比を見ると減少しておりますが、埋め立て量の重量はふえております。平成12年度と13年度の違いを考えてみますと、二ツ塚処分場への搬出方法が、平成12年9月までは混載であったものが、その後は、焼却灰と不燃物を別々に搬出するようになりました。このため、平成12年と13年の計量の方法が異なっていることが1点あります。
 また、焼却炉においては、平成12年度は電気集じん機を使用しておりましたが、平成13年度、バグフィルターに変更になりました。このため、消石灰の使用量が平成12年度に比較しますと、格段にふえました。平成12年度の消石灰の購入量は年間20トンでございますが、平成13年度 240トンに、消石灰が購入ふえております。これはすべて灰に移行いたしますから、この辺のことが一番の大きな原因と考えております。
◆(田中委員) これ、消石灰を使ってこんなように埋め立て処分量がふえるというのも、これまた初耳なんです。消石灰が12年度と比較いたしますと、 220トンふえているけれども、 334ですから、それよりもまだふえているわけなんです。その原因は何なのでしょうか。
◎(北田施設課長) これはまだ推測の段階でございますが、1つの原因として考えられることが、不燃物中のプラスチックがふえた可能性がございます。ただこれは、まだ搬出物の分析等には影響が出ておりませんから、これは確実な原因と考えにくいのですが、ただ1点、この辺のことが考えられますのが、平成11、12、13年度と3年間を追ってみますと、「破砕缶」と私ども呼んでおるのですが、不燃物中の1次破砕、2次破砕した後に、磁選機で取っている鉄の類があるのですが、これが、不燃ごみと破砕缶の比率を見てみますと、平成11年が4.4 %、平成12年が 3.7%、平成13年度が 2.5%と年々落ちてきております。この辺のことが、あと1つの原因かと、現在これは推測の段階ですが、考えております。
◆(田中委員) そうしますと、この二ツ塚に埋め立てる埋め立て処分の内容、これは市民が出す不燃ごみ、可燃ごみと関係ないものが含まれているということで、やはりその辺については、そういう実態だということもやはり市民的にも明らかにしていく必要があるのじゃないかというふうな形、今の内容としては、これをもって、どんどんごみを減らしてほしいみたいな、ペナルティーにかかるからという言い方されていますけれども、やはりこういう構造的なものもあるということをある程度PRする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎(北田施設課長) これは、電気集じん機からバグフィルターにかえることによっての消石灰の量がふえるというのは、この辺で1つのとまりというのですか、という形でいきますから、今後もそう大きくふえるということはございません。
◆(田中委員) その辺の機械的な内容につきましては、まだこれからも勉強していきたいと思いますので、これからも埋め立て処分量につきましては注目していきたいと思います。
 最後に、ごみ処分地経費について伺います。3億 6,673万 2,000円という計上がされておりますけれども、これはペナルティーと言われている部分の額とか、いろいろあると思いますが、そのペナルティーを含めました算出内容について伺いたいと思います。
◎(新井管理課長) この負担金の算定方法でありますけれども、これは管理費と事業費、それから追徴金、いわゆる、ペナルティーの3要素の合計額であります。
 このうち管理費は、組織団体、これは25市1町ですが、この均等割が4分の1で、それから、毎年9月1日現在の住民基本台帳をもとにした人口割が4分の3で構成されています。
 また、事業費は、谷戸沢処分場の清算にかかわる負担金と、平成9年度から12年度の埋め立て処分実績量と平成13年度の搬入配分量を合計した二ツ塚処分場にかかわる負担金であります。
 そして、ペナルティーは、谷戸沢処分場の清算に伴う貢献量で、平成11年度から15年度までの5年間の期間で、その相当する金額です。
 したがいまして、この3つの要因を合計した負担金の合計額は3億 6,632万 1,000円となるものであります。
◆(田中委員) その内訳はいかがでしょうか。
◎(新井管理課長) ペナルティーの内訳でありますけれども、平成11年度から谷戸沢最終処分場の清算に伴い、追徴、還付が始まりました。当市は、平成4年度から9年度にかけての搬入量の超過が、合計で 212立方メートルであります。これが、1立方メートル当たり2万円が常時加算されますので、合計額は5年で 424万円になります。この額を平成11年度から平成15年度までの5回に分けて支払いますので、単年度では84万 8,000円となるものであります。
◆(田中委員) ペナルティーというのを、今まで聞いていた額と比べて相当少ないと理解してよろしいのですか。
◎(新井管理課長) 私ども、今までも、今のような算定とそのような数字を申してきましたけれども。
◆(田中委員) それでは、13年度のペナルティー額についてきちんとお答えいただきたいと思います。
◎(新井管理課長) したがいまして、平成11年度から平成15年度までは、平成4年度から9年度、谷戸沢最終処分場清算にかかるものであります。ですから、平成15年度までのペナルティーの額は、13年度と同じ84万 8,000円であります。この額が平成15年度までスライドするものであります。
◆(田中委員) ペナルティーについてはわかりました。それで、このペナルティーの計算方法が、何か、平成12年と比較して13年度は変わったという話を伺っておりますけれども、その辺について伺いたいと思います。
◎(新井管理課長) 言われている、ペナルティーの算出方法につきましては変更はありません。これは、あると予想すれば、平成16年度以後になります。確かに、平成12年9月に変更がありました。これは、容量の換算係数の変動があったものです。これは、焼却灰と不燃物を平成12年8月までに混入していましたが、業者を分けることで不燃の数値が1.64から2.67へ数値が上がったものです。このことの変更はありました。
◆(田中委員) 最後に伺いますけれども、今後、こうしたごみ処分地の経費を削減するために、ごみそのものの減量とともに、不燃ごみの中から、いわゆる、容器包装リサイクル法による収集処理、つまり、資源にしていくという考え方、これで埋立処分地の延命化を図るという方法もあると思うのですが、その辺について、13年度でどう検討されて、今後、14年、15年度以降にその施策を反映していくのか伺いたいと思います。
◎(北田施設課長) 御指摘のように、埋立量を削減するためには、不燃ごみ、特に、プラスチックの処理が重要と認識しております。ただ、この容器包装プラスチックの処理は、単にプラスチックの処理ということではなく、収集方法や処理方法によって破砕機や焼却炉に大きな影響を与え、今後の東村山市のごみ処理を決定づけることになります。このため、全体のごみ処理計画を立て、その中に、容器包装リサイクル法を位置づけてまいりたいと考えております。
 また、多摩地域で、現在、本格的に容器包装リサイクル法を実施している市が数市あります。これらは、いずれも既設の施設を利用したものであります。私どもも、これらの市と同じように、何とか、現在の施設を利用して容器包装リサイクル法に乗ることができないか、容器包装プラスチックを処理しているメーカー等の提案を受けて、先ほど述べた、また、市の施設等を実際に見たりしてまいりました。しかし、東村山市に置きかえて検討した結果、施設の能力や建物の空きスペース等を考えると、実際上、難しいとの結論に達したものであります。
◆(田中委員) 実際のところ、一般廃棄物処理基本計画にも、この容器包装リサイクル法に基づく収集ということが書かれております。そうすると、これは全くやらないということではなくて、どこかで展望を開いていくと思うのですが、その辺については、今、年度については明らかにされなかったけれども、どのように考えているか伺いたいと思います。
◎(小島環境部長) 最終処分場の問題も、解決を早急にやらなければならないということもありまして、その原因は、特に、容器包装リサイクル法の廃プラ対応だということです。その対応につきましては、早急に考えてまいりたい、こう思っているところでございます。
◆(田中委員) それでは、この容器包装リサイクル法に基づく、プラスチックを収集することについては、早急にということが出ましたので、ぜひ、そのお言葉どおり実現をさせていただきたいということを要望として最後にさせていただきまして、私の質疑といたします。
○(罍委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 大分重複しているものがございましたので、時間と都合とあわせて何点か割愛させていただくことをお許しいただきたいと思います。
 まず、1番につきましても割愛させていただきます。
 2番のごみ減量指導経費につきまして、これについて、活動内容と具体的な答弁がございましたが、私は、ぜひ市民の中に入っていくということで、充実、すなわち、増員が必要ではないかと考えております。これについてどのように検討されているのか伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 推進員の人数等のことでありますけれども、先ほども申しましたように、平成5年7月に推進員制度の確立期においては、1町2名で、13町で26名体制でスタートし、その後、活動の充実を図ることから現在の53名に移行しておりますので、当面のところはこの体制でいきたいと考えております。
◆(勝部委員) 大変重要な先ほどの活動内容、あるいは4点の考え方、具体的に御答弁いただきましたけれども、そういう面から、本当に、先ほども姿が見えないと指摘がありました。一生懸命やっていただいている効果を高めるために、質のレベルアップというか、活動の充実も大事かと思いますけれども、人数をふやすことは、もっと数の力というのがあると思います。これを見ますと、1人の報償費というか、 3,000円になっています。例えば、2倍にふやしても30万円ちょっとになる、予算的に大変効果の大きい事業だと私はとらえております。あるいは、有料化になった今でもさまざまな問題があると思いますので、ぜひ、答弁の内容はわかっておりますけれども、さらなる充実のために、人員の少なくとも2倍ぐらいというふうな考えを提案したいと思いますが、これについてもう一度御見解を伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 確かに、人数の問題についても検討していかなければいけないという御指摘は十分わかると思いますが、現状のところでは53名体制で当分はやっていきたい。ただ、貴重な御意見として今後の検討の課題にさせていただきたいと思います。
◆(勝部委員) 予算に余り大きな影響がないと思いますので、強く要望いたします。
 それでは、3の生ごみの堆肥化につきましても大変詳しい質疑が交わされましたので割愛いたします。
 4番のごみ処理費につきまして、特に、先ほど来出ておりますプラスチックごみの減量について、なかなか、有料化になりましても、可燃に対しまして不燃のごみが減らないという実感ですし、聞き取りをしたところによりましても、なかなか、現状のままの収集方法だと減っていかないという大きな問題ととらえております。
 そこで、先ほどもありました容器包装リサイクル法に基づく収集方法に大きく期待していたわけですが、これも当面、実施に向いていかないようなこともありましたので、具体的に伺いますが、発泡スチロールトレーなど、店頭回収を市内でどれぐらい取り組んでいるのか、店舗数、あるいは回収量、それと、全体の店舗に占める取り組みの割合はどうなっているのか。そして、店頭回収をしていない店舗への働きかけはどんなふうに行っているのか伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 発泡スチロールトレーの店頭回収は何店舗かということなのですが、平成14年9月に全戸配布いたしました「ごみと資源の分け方・出し方」にも掲載されておりますように、現在13店舗で実施しております。回収量等については、事業所の責任において自主回収を実施いただいているところから、申しわけないのですが、市では現状では詳細に把握しておりません。申しわけございません。
 また、未回収店舗への対応、割合等についても、現状では細かい数字を把握しておりませんので、回答できないのでお許しいただきたいと思います。
 なお、今後は事業所の方へ、まだ未回収の店舗等については、減量指導とあわせて、いろいろ依頼をしていく所存でありますので、御理解いただきたいと思います。
◆(勝部委員) 全体の店舗数の把握もできていないでしょうか。13店舗で取り組んでいるということのその比率がわかりかねるので、もしわかりましたら。
 再質疑なのですが、ぜひその辺の効果ということを把握しつつ、未取り組みの店舗にも積極的に取り組みを、これは義務ではありませんけれども、協力を強く働きかけていくなどしないと、今のままでは、なかなか、不燃のごみが減っていかない、具体的な策が打たれていかないと懸念されますので、もう一度御答弁をお願いいたします。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 発泡スチロールの店舗数ということなのですが、一応、中・小と大手のスーパーということで、まだ明確な把握をしておりません。小規模店舗等にもかなりの数がありますので、実際のところ現状では把握しておりませんので、申しわけございません。
 それから、今後の対応は、やはり先ほど申し上げたように、事業所の方についても減量指導を行っていきますので、そのときには、あわせて協力を依頼していきたいと考えております。
◆(勝部委員) よろしくお願いいたします。
 ごみ処分地経費につきましても、大変重複しておりますが、確認の意味で、聞き漏らしたかもしれませんけれども、13年度の搬入量についてもう一度お答えをいただきたいと思います。
 あと、1から3は重複しておりましたので、④の可燃系廃棄物固形燃料化及び搬入処分委託料と可燃系廃棄物処理委託料について、処理量、単価、また、処理内容について伺います。
◎(新井管理課長) 平成13年度の配分量でありますが、これは 5,742立方メートルであります。これに対しまして、実際に埋め立てた量、実際に持ち込んだごみの量でありますが1万32立方メートル、したがいまして、この差額の 4,290立方メートル、これがペナルティー量になります。
◎(北田施設課長) 可燃系廃棄物固形燃料化及び運搬委託料は、東村山市の不燃ごみを、千葉県市川市の民間の資源リサイクル業者に搬入し、固形燃料に加工して、北海道の製紙会社で燃料にするものであります。平成13年度委託料としては、破砕済み不燃ごみが636.57トンで、委託単価はトン当たり5万円、未破砕の不燃ごみが105.99トンで6万 1,000円でございます。また、可燃系廃棄物熱処理委託は、栃木県鹿沼市の廃棄物を焼却して発電し、サーマルリサイクルをしている会社に不燃ごみを持ち込み、資源化しているものであります。処理量は 1,083.2トンで、処理単価はトン当たり5万 7,000円でございます。
◆(勝部委員) 今後、この処理の考え方は何か変更がございますか。
◎(北田施設課長) 今後、今御案内のように、固形燃料の方が廃棄物発電よりもリサイクルとしてはよいのではないかという問題と、あと、委託単価の点でも安いものですから、こちら側に重点をシフトして当面いくつもりでおります。
◆(勝部委員) 次に、6番の粗大ごみ処理施設維持管理経費につきまして、事務報告にも書いてございますけれども、リサイクル、再生家具ですか、それの取り組みもありますが、ぜひ、できるだけ多くのものをリサイクルしてほしいという観点から、収集体制、それから、職員の配置等提案してまいりましたが、これらについてどんなふうに取り組んだのか伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 粗大ごみの収集等、システムについてのことでございますが、市民からの粗大ごみの処理依頼の時点では、再生可能か判断が難しいことから、現状では、収集の際に担当職員が判断し、秋水園での積みおろしの際に、とんぼ工房職員と連携をとりながら再生処分を決めております。このようなシステムは、現状の秋水園の設備等からは最善のシステムと今は判断しております。今後は、施設整備とあわせまして検討していくことになりますが、また、13年度の職員配置でありますが、とんぼ工房では技能職員2名となっておったところ、14年度においては1名増し3名体制で充実を図っております。
◆(勝部委員) よろしくお願いいたします。
 時間の都合で終わります。
○(罍委員長) ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) 幾つか通告してあるのですが、時間の関係で絞って質疑いたします。申しわけありません。
 通告ナンバー4番の環境会計について伺います。
 ①として、排出量と処理コストの経年推移について伺います。
◎(新井管理課長) 排出量と処理コストの経年推移でありますけれども、平成10年度のごみの総搬入量は4万4,146 トンであります。平成11年度は4万 4,949トン、平成12年度は4万 5,784トンであります。そして、13年度は4万 4,942トンであります。これに対して、1世帯当たりの処理コストでありますが、平成10年度で4万 3,776円、平成11年度で4万 866円、平成12年度で4万 1,404円、平成13年度では4万 1,418円であります。このことから、ここ数年の搬入量と処理コストは安定していることが言えます。
◆(島崎委員) 安定しているのがいいのかどうかというのがありますが、②に移ります。
 処理コストは、今回の家庭ごみ有料化導入に当たって、処理コストを市報で明らかにしてきました。そのことで、大変、今の時期、市民の方からもコストに対する意識が高まっているというのを感じておりまして、今後も、このごみ処理のコストと実態を示していくということが、リサイクルのあり方や環境への負荷の小さいごみ処理の方法を考えていくということで、大変大事だと思っているわけです。それで、今後もこういった取り組みを市民参加で考えていくという姿勢を示していただきたいと思いますが、いかがですか。
◎(新井管理課長) ごみ処理経費の透明化を図り、責任と費用負担を明確にすることは極めて重要なことと考えています。そのためには、ごみ処理費用を、市報等を通じながら情報の提供や公開を重要なこととして認識しているところであります。その上で、一般廃棄物処理基本計画にも明記されていますけれども、リサイクル推進委員会等、これは各団体を立ち上げて、その代表が参加する組織の構成となっております。したがいまして、こういう言い方は失礼ですけれども、その団体のすそ野や底辺を拡大して強化して、設置していくことの条件を整えていきたいと思っています。
◆(島崎委員) それで、ペットボトルの処理に 290円、キロ当たり、というふうに出ていますが、それはぴんとこない数字のあらわし方なのです。ペットボトル1本につき幾らとあらわしていっていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎(新井管理課長) ペットボトルは1キログラムのコストが 296円でありますけれども、この1本当たり、これは、今は 500ミリサイズが一番売れていますけれども、中には 200ミリリットルですとか、1リットルがあります。その1本をどこに標準サイズとすればいいのかということもありますし、各メーカーによっても、若干、重さとか含めてありますので、そこら辺をもう少し調査と研究をさせていただいて、よりなじむ方法で処理コストについては明確化を図っていきたいと思っています。
◆(島崎委員) 通告ナンバー4番の有料化導入後ということで、①、可燃、不燃、資源物の排出量の変化ということで、昨年13年10月とただいまと比較してパーセンテージをお知らせ下さい。
○(罍委員長) 6番だね、通告ナンバー。4じゃなくて。
◆(島崎委員) 4と言いましたか。済みません、6です。
◎(丸田ごみ減量推進課長) ただいまの質疑は、可燃、不燃の資源物の排出量の変化ということでよろしいわけですよね。お答えします。
 有料化の導入後で、まだ1カ月ということで詳細な数字は出ておりませんが、10月の可燃、不燃の前年度対比という形になりますけれども、前年の同月対比で、可燃ごみが15.6%の減、不燃ごみが25.5%の減、それから、資源ごみとしては瓶・缶、ペットでございますけれども、これも 4.3%の減になっております。ほかの紙資源等については、まだ再資協の方から報告がございませんので、詳細に今はまだ出ておりません。
◆(島崎委員) 見解を聞かせてください。
◎(新井管理課長) 有料化後の可燃、不燃ごみ、資源ごみの増減率は、今、ごみ減量推進課長が申したとおりでありますけれども、この結果は、例えば他市、これは今まで東村山市を含めて6市あります。羽村市は今現在まだ推計はされておりません。近日の速報値に入るということでありますけれども、例えば、青梅市、日野市はダストボックスから戸別収集に移行しました。したがって、可燃にしろ、不燃にしろ、削減率は、例えば40%近かったり、50%近くになっています。その分、また資源ごみにつきましては、青梅市等では 286%等、かなり増加していますけれども、東村山市は、例えば、ことしの4月に実施した羽村市、あるいは昭島市等々の数字と削減率、減量化率は極めて近似した数字であると認識しております。
◎(小島環境部長) 見解はということでありますが、有料化に伴いまして資源物が普通ふえるという中で、今、減ということがありました。内容からしますと、缶につきましては31%ふえています。そして、重量にかかる瓶が若干減っていますので、トータル的には減っているということでございます。資源のボリューム的には減っているということで、それは瓶が減っているからということで御理解願いたい、こう思います。
◆(島崎委員) そこが聞きたかったです。ありがとうございます。
 済みません、もっと聞きたかったですが、残念です。
○(罍委員長) ほかに質疑ございませんか。小倉昌子委員。
◆(小倉委員) 衛生費清掃手数料から伺っていきます。
 不納欠損額約 170万円、それから収入未済額が約 2,050万円、この詳細を伺います。
◎(新井管理課長) 平成13年度決算での不納欠損分、これは5年の時効でありますので、平成8年度分の滞納分、いわゆる、未収分が欠損になります。その額は 107万 5,880円であります。また、収入未収額につきましては、平成13年度ごみ収集手数料が 401万 770円、し尿処理手数料が 100万 7,784円、滞納額、これは平成9年度から平成12年度とありますが、 1,313万 2,898円、そして、浄化槽汚泥処理手数料でありますが、 238万 5,980円であります。この合計額が 2,053万 7,432円です。それに、これは還付未済金が2万 1,190円、これは、ごみ収集手数料が8件で1万 6,870円、し尿処理手数料が4件で 4,320円、合わせた金額が2万 1,190円でありますが、これらを加算して 2,055万 8,622円になるものであります。
 済みません。不納欠損の数字でありますけれども、 170万 5,880円であります。訂正させていただきます。
◆(小倉委員) 10月1日から家庭ごみが有料化になりまして、市民1人1人の自己責任を行政は問うたわけなのですが、収入未済額が 2,000万円超えていますが、行政の業務の遂行として、責任、それから対策をどのようにお考えでしょうか。
◎(新井管理課長) この未収額につきましては、とりわけて一番多いのはごみ収集手数料であります。これは、今まで事業系の認定ごみでありますが、これが基本的には、10月から事業系認定ごみがなくなりますので、そうした面では、これは基本的には滞納や未収額は減少するものと考えております。したがって、今後、この未収額につきましては、5年間収納期間がありますので、力いっぱい徴収に努力していきたいと思っています。
◆(小倉委員) よろしくお願いします。
 それでは、次の、ごみ焼却施設延命化・ダイオキシン対策事業について伺っていきます。
 総事業費が29億 9,900万円ということで、追加工事があったかということで確認しておきます。
◎(北田施設課長) 追加工事はございません。
◆(小倉委員) ここから詳しく入りたいのですが、この総事業費に対するものですが、事業費内訳として、国庫補助事業費と市単独事業費をおのおの伺っておきます。
 それから、それぞれの事業内容もあわせて伺います。
◎(北田施設課長) これは、国庫補助事業費と市単独事業費の、これは後で説明があると思いますが、財源等内訳の問題がございますが、今回、ここで回答させてもらうのは、一般の補助要綱に従った考え方ということをお断りさせていただきます。
 国庫補助事業費と市単独事業費でございますが、国庫事業対象事業費が22億 5,810万 450円、それで、市単独事業費が1億 5,142万 9,950円でございます。国庫補助対象事業としては、燃焼設備、燃焼ガス冷却設備、排ガス処理設備、通風設備、電気計装設備等の関係工事費でございます。市単独事業としては、排気チャンバー棟建設費、煙突塗装等、及び焼却炉棟外壁塗装等でございます。
◆(小倉委員) 3番を割愛させていただきまして、4番、国庫補助事業の財源について詳しく伺っておきます。
◎(木下財政課長) 国庫補助事業の財源でございますけれども、国庫補助金4億 5,478万 1,000円、都補助金1,139 万 1,000円、一般廃棄物処理整備事業債、補助分でございますが、4億 3,200万円、一般財源 1,139万円、これは13年度の国庫補助事業の財源内訳でございます。
◆(小倉委員) 地方債の償還方法ということで、今後、国から、多分、地方交付税が交付になってくると思うのですが、最終的に、国の負担分は国庫補助事業費の何%になるのかわかれば教えていただきたい。
◎(木下財政課長) 国の負担分でございますけれども、全体事業費ベースでとらえてまいりますと、全体事業費が29億 9,985万 1,000円でございまして、これに対します補助対象事業費でありますけれども、22億 5,080万9,000 円となっております。この割合からしますと、国の負担分は4分の3、75%になります。
◆(小倉委員) 次にまいります。
 本事業の契約時の見積もり合わせ、3社の会社名と見積額を伺っておきます。
◎(北田施設課長) 見積もり合わせ3社の名前と金額でございます。日本鋼管株式会社38億 6,400万円、川崎重工業株式会社44億 8,455万円、三菱重工業株式会社41億 9,055万円でございます。ただ、この見積もりには、今回、工事が、はっきりと補助申請をしましたがとれなかった分、灰固形化設備であるとか、クレーン等の金額も含んでおります。
◆(小倉委員) 7番に移ります。
 公共事業の談合問題がしばしば指摘されている昨今ですが、ごみ焼却炉建設においても例外ではなくて、1999年8月には、日量 100トン以上の大型炉の受注額の7割を占める主要5社に対して、公正取引委員会が独占禁止法違反で排除勧告を行いました。それで、今回、当市が見積もり合わせを行った3社は、公取から勧告を受けた5社に該当するかどうか伺っておきます。
◎(北田施設課長) 該当いたします。
◆(小倉委員) そうしますと、該当するこの3社なのですが、見積もり合わせをこの3社に依頼した理由を伺っておきます。
◎(北田施設課長) まず、日本鋼管株式会社ですが、これは工事対象の焼却炉の製作会社という理由でございます。それと、川崎重工業株式会社でございます。これは近隣市の焼却炉を何市か製作しており、それらのその後の評判等を聞いても、非常に評判がいいということが原因でございます。もう1社、三菱重工業株式会社は、この日本鋼管炉の前の、たまたま、私どもの焼却炉を製作したという経過がございましたために、これに依頼したものでございます。
◆(小倉委員) 納得しました。
 それでは次に。9番に移ります。
 バグフィルターの取りつけ工事ですが、バグフィルター保護の目的でバイパスを設置したかどうかを確認しておきます。
◎(北田施設課長) これは設置しております。
◆(小倉委員) 実は、このバグフィルターの横につけるバイパスなのですが、埼玉県は絶対に認めない方針をとっているわけです。それで、東京都では容認して、それにのっとってつけたのでしょうか。
◎(北田施設課長) 容認とか別問題で、私どもの場合は、ガスの冷却方式がガス冷却塔という施設ですから、これに関しては、メーカーにおいてもバイパスは必要だと考えておりますし、技術的に見ても、私どももこれは必要と考えております。
◆(小倉委員) 素人でよくわからないのですが、バグを通らないで配管があって、それで、誘引送風機に入りまして煙突につながっていますよね。ということは、ダイオキシンを除去しないまま煙突に出すということはあり得ることですね。
◎(北田施設課長) それはございません。バイパスが開いた場合は、私どもの場合は、いろいろな人為的ミスとかということを考えて、電気的にバイパスと、あと、誘引送風機、並びに押し込み送風機との間にロックをかけてすぐとまるような形にしております。
◆(小倉委員) 次にまいりますけれども、これまでにバグフィルターの焼損、目詰まり等のトラブルがあったかどうか伺っておきます。
◎(北田施設課長) 私どもに関してはございません。
◆(小倉委員) 当市がつけましたバグフィルターのろ布のメーカーを伺っておきます。
◎(北田施設課長) 呉羽コーポ株式会社でございます。
◆(小倉委員) この呉羽というのは業者指定なのですか、それとも当市が、例えば、テファイヤーとかいろいろあるのですが、その中から選んだものなのですか、確認しておきます。
◎(北田施設課長) いや、これは業者指定ではございません。私どもの指名したバージン等の基準とか、ダイオキシン等の基準に合ったものをメーカーが選んだものでございます。
◆(小倉委員) 次に移りますが、使用済みバグフィルター、この呉羽もそうなのですが、バグフィルターの処理はどのように行われるのか伺っておきます。
◎(北田施設課長) 特定管理廃棄物が処理できる会社に委託するのが一般的と考えておりますが、この辺の、他の自治体等にそういう経験があるところに聞いた上で、法的、または安全面、処理コスト等を考えた中で、今後、詰めていきたいと考えております。
◆(小倉委員) この関係の質疑は最後になりますが、ぜひ、助役に答えていただきたい。
 質疑によって明らかになりましたように、ごみ焼却施設建設費、また、既存炉のダイオキシン対策費は、最終的には国の補助金、地方交付税等によって支出されており、自治体にとっては少ない負担で建設できるように見える制度となっています。要は、自治体にとって、負担感は一見すると少なくなっております。しかし、この仕組みは、ダム建設事業などのほかの公共事業と同様であり、自治体の政策が、補助金、地方交付税措置などを通じて国の意向に大きく制約され、各自治体、当市もそうですが、自主的な取り組みが困難になっているという側面があります。廃棄物処理は、1998年度以前は自区内処理の原則であったものが、ダイオキシン対策の名のもとに広域化、ごみ焼却施設の大型化に転換していったのは、国の補助金制度の改定によるものであります。高温溶融炉、ガス化溶融炉もしかりであります。
 よって、廃棄物の発生回避や再使用、再利用といった焼却溶融以外の、より持続可能な仕組みが育つ社会が奪われてきたと言っても過言ではないと思います。
 当市は今後、秋水園の次世代プラント計画づくりを抱えておりますが、多くの市民は、脱焼却、脱埋め立てを目指した、より安全な環境に配慮した循環型システムを望んでおります。そこで、当市は地方分権の中、市長会等を通じて、また、同じような考えの自治体を通して、現在、焼却溶融に向けられている補助金や地方債償還といった支援措置を、廃棄物の発生回避、再使用、再利用のシステムづくり等に投じるよう国に働きかけてはどうかと考えますので、お考えを伺いたい。
◎(沢田助役) 貴重な御質疑をいただきました。ただ、今御審査していただいております焼却炉の延命化、あるいはダイオキシン対策、こういう意味では、12、13年における我々の選択肢としてはベストだと思っております。今後、次世代プランをどう考えるかということも含めて、この10年間の間を持ったわけでありまして、まさにおっしゃるように、環境の問題は物すごくスピーディーにいろいろな視点から研究されている。また、そういうことを期待もしておるわけでありまして、そういうもろもろの観点から今回の工事をしたということで御理解いただきたいと思います。
◆(小倉委員) 今回の工事はわかりました。
 それで、今回の補助金等を今見直したわけなのですが、今後、次世代、要するに、秋水園のし尿処理施設を解体しましてゾーニングが始まっていくわけなのですが、その計画の上で、この補助金絡み、もしくは、市独自の発想で循環型社会をつくっていくということを言っておりますので、国に対して物申すではないですが、地方自治体としてどうとらえるかということを聞いております。再度お答えを。
◎(沢田助役) 廃棄物、あるいは、ごみ処理をめぐる問題は大変難しい問題だと思います。ある部分については、広域的にどうするか、ある部分については、東村山市としてどうするか。歴史的に、東村山はそういう選択の上で歩んできたと思っております。したがいまして、今後も個々の課題で対応していくことがより東村山の歩む道ではないか。特に、自治の中でごみ処理、あるいは、次世代プランというものを考えるときに、1自治体だけで考えていいかどうかということも視野に入れながら今後の対応を考えていくべきではないか、そのように思っております。
◆(小倉委員) 次に移ります。
 ダイオキシン類の測定調査について気になることがありますので伺っておきます。
 まず、ダイオキシン類対策特別措置法にある関連するものですが、ダイオキシン類測定の精度管理についてどういう内容のものか伺います。
◎(北田施設課長) ダイオキシン類対策特別措置法施行規則第2条にある測定方法とは、ダイオキシン特別措置法でダイオキシンの排出基準等を定めております。このために、この測定方法を定めたものでございます。具体的内容としては、排出ガスを測定する場合は日本工業規格のKの0311、排出水は日本工業規格Kの0312でございます。これらは、分析の作業標準マニュアルに該当するものですから、当然、試料の前処理の方法であるとか、測定データの信頼性の確保等の方法も具体的に触れられております。ただ、これとは別に、平成12年度に環境庁が「ダイオキシン類の環境測定に係る精度管理指針」というものを定めております。これは、ダイオキシン類の環境測定にかかる的確な精度管理を実現するために、ダイオキシン類の環境測定を担当する試験所等がみずから講ずべき内容を定めたものがございます。
◆(小倉委員) 2番の質疑ともダブっていましたけれども、精度管理というのは、私の認識が違うのかわからないのですが、この精度管理が言われてきたのは、アメリカでラブキャナル事件というのがありまして、かなり、要するに、汚染で問題になったのですが、そのときに、環境汚染データの信憑性が疑われていて、社会的に公正かという裁判が起こったわけなのですが、この精度管理というのは、第三者がそのデータの信憑性を客観的に評価する、逆に言うと、一方的なデータは無効であるという考えが精度管理に移っていっているのですが、その辺の……、例えば、行政が出した数値はいつも限りなくゼロに近い。それで、先ほどおっしゃった日本工業規格の話もありますけれども、日本の場合は非常に甘い測定になっているのです。それで、アメリカなんかはそれではまずいということで、客観的に評価するということなのですが、そういう考えというか、そういう認識はお持ちでしょうか。
◎(北田施設課長) 先ほどお話しました、このダイオキシン類対策特別措置法の中の工業規格にはございませんが、それは先ほどお話ししました、環境庁が「ダイオキシン類の環境測定に係る精度管理指針」の中ではその辺も述べております。
◆(小倉委員) よくわかりました。
 それで、先ほどおっしゃったのですが、排ガス測定方法で、私もびっくりしますけれども、たしか施行規則第2条なんですが、立ち上げ、立ち下げ時を除いて、炉の状態が安定した時点から最低1時間以上経過した後に、試料採取は開始すると書いてあるのです。立ち上げ、立ち下げのときが一番ダイオキシンが出るわけでして、そういうものははからないという測定方法なのです。これはだれのための環境行政なのかと疑ってしまったわけです。
 それからもう1つあります。同一試料について、例えばダイオキシン類を測定します。そのときの測定が2回分析を行う。それらの分析によるダイオキシン類の量のうち小さい方を測定結果とすると書いてあるのです。これはもう詐欺です。結局、小さい方、基準値より低い方をとれという話です。大きいのをとらなくていいと書いてある。こういうことについてどういう見解をお持ちですか。
◎(北田施設課長) 1点目の、立ち上げ時の話は確かに書いてございます。それは、焼却炉の場合は、今、立ち上げ時にできるだけバーナーを使うことによって、ごみを燃やさないで、急速に、ある 800度内の温度に立ち上げるという国の方の指示もございますから、そういう意味があると思います。
 もう1点の、小さい方の値をとりなさいというのは、私が不勉強かもしれませんが、私がダイオキシン特別措置法を読んだ限りでは見当たりませんでした。
◆(小倉委員) 所管の方も非常に勉強していらっしゃるので、私もこれ以上は言いませんが、ただし、環境行政はだれのためにあるのかという認識だけは忘れないでいただきたい。
 それでは、次に移ります。
 1999年に公正取引委員会がダイオキシン測定分析業者 292社に勧告を行っておりますが、どのような内容かおわかりでしょうか。
◎(北田施設課長) ダイオキシン類測定分析業者11社が、千葉市発注の特定ダイオキシン類測定分析業務で談合が行われたとして、公正取引委員会より、平成11年4月28日、独占禁止法第3条違反で排除勧告を受けたものでございます。
◆(小倉委員) 当市のダイオキシン測定分析業者ですか、それを選ぶ基準というのでしょうか、それはどのように行われているか伺っておきます。
◎(北田施設課長) 環境庁の示した、一応、環境庁等の分析に入札できる業者等の中から選定しております。
◆(小倉委員) 日本の現状を申しますと、今おっしゃった業者でも、ダイオキシン類分析技術にかかわる国際技術認証を取得しているところは、 100社のうち数社しかないと言われています。それで、環境庁がとかいうよりも、私は、この国際技術認証を持っているところをぜひ一度使ってみてはどうかと思うのですが、その辺の前向きな話を伺いたいのですが。
◎(北田施設課長) 今後、研究させていただきたいと思います。
◆(小倉委員) 次に移ります。
 周辺対策費について伺っておきます。
 環境整備工事として 590万円、詳細を伺います。
◎(新井管理課長) 平成13年度の環境整備工事でありますが、3件ほどありました。
 1点目が、市道第 569号線1の伐採、伐根の工事、これが 462万円ちょうどであります。
 2点目が、これは昨年の今ごろでありますけれども、夜、突風がありまして、秋水館の屋根の補修工事であります。その工事費の15万 7,500円。
 3点目が、秋水園周辺、これはプール等の側面でありますけれども、そこの樹木の伐採工事、これの 113万7,675 円であります。
◆(小倉委員) この周辺対策費としての環境整備の優先順位というのでしょうか、いろいろ課題が山積していると思うのですが、それは、だれが、どのように決めていくものなのでしょうか。
◎(新井管理課長) この周辺整備費でありますけれども、秋水園がごみの中間処理施設として、日々、ごみの処理と処分を行っています。このことに関して、周辺住民の御理解と御協力がなければ、その円滑な処理ができませんので、そうした地域住民の周辺環境の保全を軸に立てながら、周辺の住民の皆さんの意見の要望とかを含めながら聞いた上で、私たちの予算の範囲内で、適宜、対処すべきもの、あるいは、長期的に対処すべきもの、これらを精査しながら行っています。
◆(小倉委員) と申しますと、一極集中で、ごみの収集車が1日に四、五十台入ってくると思うのですが、その道路整備等で、この道を修復してくれという話を持っていきましたら、それは、だれが、どのように判断して決めるのでしょうか。
◎(新井管理課長) 一応、周辺ということでありますので、秋水園から半径 500メートル以内、ここが基本であります。この中で、いろいろな道路の補修等が、著しく破損が行われて、修繕しなければならないその状況等を十分勘案しながら、環境部の中で予算の範囲に基づいて決定をしております。
○(罍委員長) お諮りいたします。
 この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(罍委員長) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 これで、衛生費の質疑を終わります。
 休憩します。
                   午後4時48分休憩
                   午後4時58分再開
○(罍委員長) 再開します。
 次に、労働費から商工費に入ります。
 質疑ございませんか。高橋眞委員。
◆(高橋委員) 理事者を初め、各職員におきましては、この厳しい財源の中、13年度の予算執行の中で、市民福祉の向上に最大限の努力と英知を結集され、努めてこられたことに、市民の1人として敬意を表するところであります。その結果が、次年度への大きな前進につながるものと信じております。そのような考えを前提に、自民党を代表しまして、一般会計の決算の後半、労働費から質疑いたします。
 それでは、 332ページの労働費ですが、勤労者福祉サービスセンター事業費……
○(罍委員長) 休憩します。
                   午後5時休憩
                   午後5時1分再開
○(罍委員長) 再開します。
 どうぞ、続けてください。
◆(高橋委員) 勤労者福祉サービスセンター事業費 2,430万 5,000円は、前年度より 120万 6,000円、 5.2%増となっておりますが、その要因は何か。多少なりとも増になっていることは、この厳しい社会経済状況の中で、市内の事業所育成とすることからも、産業振興につながるものと考えますが、いかがなものでしょうか。
◎(市川産業振興課長) ただいまの御質疑で、前年度との比較で 120万円ほど増額になっておりますけれども、これは12年度、職員が産休で休んだ関係から臨時職員を雇用したということと、リーフレット等の作成による情報提供の充実、それから、会員の健康診断等の事業を行いまして、増要素がございました。減額要素として、研究費と管理費が減額になってございまして、トータルで 120万円強、増要因になったということでございます。
◆(高橋委員) 今、要因の中で、情報提供事業、健康推進・増進事業とありましたが、具体的に事業内容をお聞かせ下さい。
◎(市川産業振興課長) 情報提供事業でございますけれども、これは会員に会報を発行してございまして、これは年6回発行してございます。あと、未加入の事業所に対しまして、市報、あるいは商工会の「ゆうYOU」等を使いまして、PRに当たっているところです。
 それから、健康維持増進事業ですけれども、健康診断事業、これは12年度と比較しまして、大変多く受診されておりまして、13年度は 468人、88人の増でございました。それから、人間ドックの関係でございますけれども、12年度は 136人で13年度は 158人ということで、22人の増があったということでございます。
◆(高橋委員) そうしますと、勤労者福祉サービスセンターへの加入状況と、13年度の加入目標はどうだったのかお伺いします。
◎(市川産業振興課長) 加入状況でございますけれども、まず、12年度末現在では 504事業所、 2,172人、13年3月末現在、 520事業所、 2,254人、14年3月、 539事業所、会員数の方は若干減っておりまして 2,184人、このような状況になっております。
 それで、加入促進につきましては、現在、東京都のDランクでございまして、それを 3,000人に目標値を置きまして、加入促進事業を図っているというところでございます。
◆(高橋委員) 今現在の加入状況 2,184人いるということで、 3,000人を超えればCランクとなって補助金が増額されるというようでありますけれども、そうなれば運用もさらに活性化すると思われるわけですが、ぜひ、会員増強に向かって頑張っていただきたいわけですけれども、どのようになされていくのか、行われていくのか、具体的にお聞かせ願いたい。
◎(市川産業振興課長) 会員増強につきましては、先ほど若干触れましたけれども、市報、あるいは商工会の「ゆうYOU」、「ゆうYOU」は、本日、折り込みされたと思うのですけれども、そこにも事業紹介をしてございまして、それと、社会福祉協議会の会報も利用させていただきまして、加入促進を図る。あとは、勤労者サービスセンターの役員、あるいは会員の口コミで会員増強を図っているというのが実態でございます。
◆(高橋委員) 次に伺いますが、現在の低金利の金融状況の中で、助成金をどのように考えているのかをお伺いするわけですが、基本財源として5億円からの運用ですけれども、市内事業所育成の点からも、この市の助成額をふやす必要があるのかと考えますが、いかがなものでしょうか。
◎(市川産業振興課長) 御質疑の問題は、大変難しい内容ですけれども、勤労者福祉サービスセンターは、会員の会費、それから基本財産の運用、国と市の補助金で運営されております。この基本財産の5億円につきましては、御承知のとおり、ペイオフの一部解禁によりまして、ペイオフによる金融機関等の預金もリスク対象になることから、安全性に一工夫必要だというようなことがありまして、さらに運営には効率性を重視することが要求されておるわけでございます。
 そこで、サービスセンターでは理事会等に諮って、基本財産の運用については安定的、効率的な財産運営を図るために国債、地方債の債権を購入し、14年度にそういう財源確保に努めているというところでございます。また、市の補助としては、会費等をサービスセンターに御検討いただきながら、他市の状況等を勘案して、今後の補助を考えていきたい、このように考えております。
◆(高橋委員) この勤労者福祉サービスセンター事業については、何人かの加入者から、「事業内容がいい」、それから、「活用性が高い」と言うのです。「事業経営者はぜひ入った方がいいよ」、こういうような好評もいただいておりますので、元気な東村山市をつくるためにも、ぜひさらに頑張っていただきたい。また、直接担当されている職員の方にも、そういうふうな声があるということを伝えていただきたいと思います。
 農林業費について質疑に入ります。
 都市農業の経営と存続には、環境面も含め大変難しい時代になったと言われております。特に、農地と住宅が混在する地域、当市のような地域では、農業経営者は苦慮していると聞いております。しかし、この屋敷林を含め、多くの緑地を残し、市民に潤いとすばらしい環境を残してくれていることもまた事実であります。それだけに、行政の果たすべく役割は大きいものと考えます。
 そこでお尋ねいたしますが、農業費についてであります。
 まず、都市農業者育成の考え方をお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 都市農業の育成の考え方でございますけれども、東村山市農業振興計画の中では、大きな柱立てで、魅力ある農業経営の確立を目指し、この中で、担い手の育成・確保について体現化し、策を推進しております。
 まず、その1つとして、青年農業者、及び後継者の育成支援。2つ目が高齢農業者の支援。3つ目が女性農業者の育成支援。4つ目が援農の仕組みの検討でございます。以上を柱に推進しているところでございます。
◆(高橋委員) 食は最高の文化と言われておりますので、新鮮で安全な製品をより多く供給できるよう農業振興をさらに進めていただきたいと願っております。
 2番は割愛させていただきます。
 一般家庭からの生ごみ堆肥化、リサイクルの声が多くありますが、生ごみ堆肥の利用状況についてお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 生ごみ堆肥の利用状況でございますけれども、平成12年度に試験的に東京都のリサイクルシステム整備計画を利用しまして、東村山キャンパス、東京都の養育院です、そこから、1次処理物をいだたきまして、町田市から剪定枝をいただきまして、8軒の農家が試験的に取り組んだことがございます。使われた内容でございますけれども、主に野菜の生産に試みたところで、この試験では大変よい成果だったということがございます。問題は、生ごみの一般家庭からの分の利用については、12年度の試験では成分検査を行っておりまして、それも専門家の意見ですと「大変よい結果」だということなのですが、一般家庭からの利用になりますと、これはかなり問題というのでしょうか、難しさがある。やはり一定の成分検査をして、安心できる肥料でないと農家は畑に利用できない。それで、成分が悪いというのでしょうか、となると、畑が使えなくなってしまう。何年か利用ができなくなるということで、これには慎重な取り組みをしていかなければいけないだろう、こう考えています。
 また、これからの農業は生産履歴ですか、今言われているのは「生産履歴がこれから必要になってきますよ」と、こうなりますと、種まき、それから肥料の問題、肥料をあげた時期、それから薬剤の散布の問題、薬剤の内容、それから回数、それから収穫、生産者の顔が見えるような、消費者に対してそういう責任が出てくるのではないか、こう言われておるものですから、堆肥等においても慎重な取り扱いが必要ではないか、このように考えております。
◆(高橋委員) 今、答弁にもありましたけれども、今後はトレースアビリティーというのですか、生産履歴が必要となるくらい、すべてにおいて安全と安心が求められるわけです。農家が安心して使用できない限り、安易な生ごみ堆肥の導入はしないように、ぜひ強く要望しておきたいと思います。
 4番は抜かします。
 先ほども答弁の中で、農業振興対策を推進していくとありましたが、現在 171人が加盟している農業者クラブ等のかかわりも当市にとっては重要と考えます。
 そこでお伺いしますが、農業者クラブ等の支援の考えをお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 農業者クラブの活動の中身でございますけれども、本年1月の時点で10アール以上の農地所有者は 353世帯でございます。先ほど 171人という御質疑いただきましたが、 171世帯と考えていただいてよろしいかと思っておりますけれども、その約半数の方が農業者クラブに加入しておるということで、農業者クラブの事業としまして、これは共済事業含めまして行っておりますけれども、農業委員会との共催で簿記の講習会、それから、講習会の中でも税理士を呼びまして、税申告の仕方、それからパソコン講習会。研修会としましては、ことし特に取り組みました環境に優しい農業ということで、生分解マルチの状況を見に行きましたり、これはフェロモン剤、花卉、花をやっている方が使用しておりますフェロモン。それから、果樹の関係でコンヒューザーというものを利用して、捕獲機等、そういう、なるべく農薬を使わないような方法の勉強会をやっているというところでございます。それから、女性の研修では、加工品ですか、そういうような農産物の加工品をぜひつくっていただきたいということで視察なども行っておりますけれども、農業者クラブの活動ですけれども、今後も農業振興計画に基づきまして、いろいろと事業に取り組んでいただきたいということは、農業クラブの役員等とも検討してまいりたいと思っております。
◆(高橋委員) 農業者クラブというのは、聞くところによると、やはり半数近くいるのですか、やる気のある集団だとも聞いております。ですが、一番必要としているのは供給先だ。一生懸命つくるのだけれども、なかなか、供給先が難しいという話も聞いております。
 そこでお尋ねしますが、市内での大口の利用先、消費先ですけれども、学校給食があるわけですが、例えば、すべてというわけにもいかないかと思いますが、契約栽培をそういうところにどんどんお願いして、道を開くという考え方はいかがなものでしょうか。そのことによって、子供たちにとっても身近な協力者ということになれば、季節感や体験学習が要因となりまして、また、産業としても観光農業等も目指すこと、いろいろ考えられると思っておりますのですけれども、お伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 大口の利用先等の御質疑いただきましたけれども、ことしの作付面積調査した内容ですけれども、先ほど申しました 353件でしたか、そのうちの市場出荷されている方、まだ 143名ございまして、それとの兼ね合いもございますのですが、教育委員会の方と相談しまして、学校給食にもなるべく多く使っていただくということをお願いしていますし、教育委員会の方でも間口を広く受け取っていただいて、全校でやりたいというようなお話いただいているのですけれども、ただ、地域割をして供給しようと思っても、今度、農家側の問題がございまして、なかなかそこまで追いつかないというようなことが実態としてはあります。そういう中で、地域性ですとか、スーパーに直接卸している、あと、市場に卸しているというようなことで、あとは直売がございますので、そこらで市民に新鮮な野菜を御利用いただきたい、このように考えております。
◆(高橋委員) 市民農園事業費についてお伺いいたします。
 「土にさわっていると心が落ちつきますね」と、よく利用者から聞かれるわけですが、市民農園は好評のようです。先日も、三宅島の島民の方が作付をしながら大変喜んでいました。やはり、土に親しめることは喜びであり、生きがいのようですので、そういう部分から2点ほどお伺いいたします。
 新設の市民農園整備工事であります恩多町の第2市民農園の利用状況はどのようなものかお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 恩多第2市民農園がことし4月にオープンしたわけですけれども、現在、85区画満杯でございます。そこで作物、野菜が主に栽培されておりまして、小松菜、ニンジン、キュウリ、ナス、トマト、珍しいところではスイカなんていうのもございまして、あと、ピーマンとか、しし唐、これらが多種・多様に植えられて、利用されておりまして、自分たちで水を運んできていただいて活用されている。中には、「もう少し広い面積が欲しいな」という御意見もありますけれども、応募者も多いことから、我慢していただいているような状況でございます。
 以上が内容でございます。
◆(高橋委員) では、今後の市民農園整備の考え方をお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 今後の市民農園の計画でございますけれども、御承知のとおり、市民農園の5園構想というのがございまして、現在、3園できたところでございますが、15年度、具体的な適地を選定していきたいということで、候補地については、現在、農家に打診をしている段階でありますので、そのところで御理解をいただきたいと思っております。
◆(高橋委員) 商工費に入ります。
 この経済の強い活性があって初めて、社会全体に潤いと活気ができるものと考えております。そのためには、市内商工業者の育成にもかかわることであり、商工費1億 2,560万円の決算額は、13年度の一助になっていると確信しております。そういう点から質疑させていただきます。
 まず、商工総務費でありますが、嘱託経費とするところから考えますと、形態がよくわかりませんが、嘱託職員経費 914万 3,000円、 1,000万円近いわけですが、多いように思われますけれども、内容をお伺いいたします。
◎(中川総務部長) 嘱託職員経費でございますけれども、これは市民生活課に所属しております消費生活相談員3名分の報酬額、それに共済費を加えた総額でございます。ちなみに、報酬としましては、3名で 848万 3,862円。共済費の方が、1人の分は対象になりませんけれども、共済の負担を市がしているということがございますので、それが65万 9,980円。それの合計が 914万 3,000円という数字になります。業務的には、消費生活相談を1階において行っております。それから、また、消費動向調査、あるいは、分析等の業務として勤務いたしております。
◆(高橋委員) そうしますと、消費生活相談ということになりますと、どんな相談が多いのか。また、あるいは、どのようなトラブルがあるのか、その辺もお聞かせ願います。
◎(生田市民部次長) 相談内容としては、消費に伴う契約の問題などでトラブルがありましたり、あるいは、製品の内容についての検査の要請がありましたりというような主な内容がございます。
◆(高橋委員) わかりました。
 次に、商工業振興費ですが、この市中銀行の厳しい貸し出しの状況の中で、少しでも安い金利で融資を受けたいとするところから、小口ではありますけれども、2分の1の利子補給とあって、多くの申し込み利用者があると思いますが、市内商工業者育成の観点から質疑いたします。
 小口事業資金融資事業の補助金の内容についてお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 補助金の内容でございますが、小口事業資金融資条例第9条第2項、及び第10条の2に基づきまして、保証協会の保証料は全額でございます。それから、支払い利息の50%補助、2分の1が補助対象として補助金の交付をいたしておるところでございます。
◆(高橋委員) わかりました。
 そうしますと、よく相談受けるのに、「うちなんか借りられるかな」なんていうのがあるのですが、対象となる事業内容についてお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 対象となる事業でございますけれども、融資は基本的に保証協会の保証つきということで融資実行を行っておりますけれども、業種といたしましては、食料品工業、繊維工業から始まりまして、多種・多様といったらいいのでしょうか、逆に、対象外を申し上げた方がよろしいかと思うのですけれども。対象外は、農業関係、林業関係、漁業関係、金融・保険業、それから風俗関係、学校関係、宗教、政治、経済文化団体、非営利事業、及び団体でございまして、大体ほとんどが入るのではないかと思っております。
◆(高橋委員) 大分幅広くて、何かあれですか。そういう点では、安心して借りられる範囲が広いということですね。
 それでは、13年度の融資状況と決済状況についてお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 融資の実行ですけれども、平成13年度申請件数が 144件ございまして、融資実行されたのは 104件、このような状況になってございます。
◆(高橋委員) 結構厳しいですね。
 それでは、長引く不況を考えますと、言葉、適切かどうかあれですけれども、焦げつきもあると思うのですが、未返済の状況とその理由をお聞かせ願います。
◎(市川産業振興課長) 未返済の状況と理由でございますけれども、ただ、現在、平成13年度の集計は事務所の移転等がありまして、出ていないというお話を伺っております。平成12年度で申し上げますと、未返済は8件ございまして、金額が 1,751万 7,000円だということです。理由としては、長引く景気低迷から倒産である、このように伺っております。
◆(高橋委員)  1,700万円、大きいですね。
 では、徴収等の対策はどのようにしているのかお尋ねいたします。
◎(市川産業振興課長) 徴収の関係につきましては、信用保証協会、あるいは金融機関、そちらの方で行っておりまして、実際、私どもとしては徴収業務は特に行ってございません。
◆(高橋委員) わかりました。
 次に、市営賃貸工場アパート管理事業費について伺います。
 これは、歳入のところでも一部触れたかと思いますけれども、商工使用料の収入未済額についてですが、13年度が 916万 7,000円あります。その要因をお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 使用料の未済額でございますけれども、長引く景気低迷から、12年度は2社でありましたが、13年度に入りまして、さらに厳しい状況下で納入のおくれがあります。事業所と面談して伺っているところでは、受注に大きな変化があるということです。それとか、契約相手との不渡り、あるいは、売り上げの減少による資金の回収というのでしょうか、そういうのが困難で、使用料等の納入がおくれていると伺っております。私どもとしては、毎月、電話、あるいは訪問して、納めていただくように、これも2年もかかって一生懸命ずっと毎月やっているのですけれども、なかなか思うように納めていただけない、このようなところでございます。
◆(高橋委員) 倒産されては回収もできなくなりますから、そういう点では、本当に苦しい部分があるかと思います。そうしますと、この徴収の見通しはどのようなものかお尋ねいたします。
◎(市川産業振興課長) 未納いたしております企業につきましては、電話請求、訪問、督促状送付をいたしておりますけれども、今年度に入りましても、支払い計画書を提出していただいて、今までの未納分と当該年度分もあわせて、早く納入していただくように未納整理に当たっているところでございます。景気の低迷が長引いておりまして、事業者の方々も御苦労されていると思いますが、何とか早く納入していただくように事業者にさらに努力していただきたい、このように思っております。
◆(高橋委員) 最後の質疑です。
 そうしますと、現在の入居状況と業種についてお伺いするわけですが、あわせて、いろいろ厳しい状況の中での入居条件の緩和策等、そういう考えがあればあわせてお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 入居状況でございますけれども、まず最初に、平成10年6月に入居された事業所が3社ということで、これは縫製、電子部品、製本ということでございます。それから、平成10年11月1日に電子部品関係。以下、入居されたのは電子部品製造関係でございまして、11年9月1日、12年9月20日、12年12月1日、一番最後は13年3月15日に、それぞれ電子部品製造の事業所が5社。ですから、縫製が1社、製本が1社、電子部品の製造が5社、会社としては5社でございます。縫製1社、製本1社、1社が2室利用している、こういう状況でございます。
◆(高橋委員) そうしますと、今、全部満杯なんですよね、入っているという形ですよね。
◎(市川産業振興課長) はい、そうです。
 それから、入居条件の緩和の御質疑ですけれども、先ほど御質疑いただいた内容ですけれども、市の方も建築費やら東京都に借地料を支払っているということでございまして、今現在、満室ということで、現在は入居条件の緩和ということは考えておりません。
◆(高橋委員) 本当に厳しい状況です。そういう点で、行政の方で十分支えられる部分ありましたら、本当にこれ倒産させてしまったら、回収もききませんし、また、大きな問題が出てきますから、その辺もまた広い範囲でお願いしたいと思います。
 質疑を終わります。
○(罍委員長) ほかに質疑ございませんか。山川昌子委員。
◆(山川委員) 数々通告しておりましたが、ただいまの高橋委員が細々とみんな質疑いたしましたので、私は商工費のみが残りました。
 商工費の2番のところ、 341ページになりますが、産業まつり事業費についてお伺いいたします。
 バザーとかお祭りなんかは、やはり屋外での行事ですので、お天気次第と言われますけれども、平成13年度は産業まつりの初日が雨のために、記念事業だった武者行列ができませんでした。市長初め、武者行列に応募して、とても楽しみに待っていた方にとっては、とても残念な結果ということになりました。これ、今後やる予定があるかどうか伺っておきたいと思います。
 それから、全体としての売り上げ等についてなのですが、晴天が1日だけのとき、やはり市として効果というのはどうなのでしょうか。市は別にもうけるわけでも何でもありませんけれども、人が大勢出るか、出ないかということは、やはりこの産業まつりの盛り上がりというか、そういうものにも影響が出るのかと思います。効果についてお伺いいたします。
◎(市川産業振興課長) 第40回は記念イベントとしまして、市民の方にも参加いただいて武者行列ということを計画いたしましたけれども、雨のために残念ながらできなかったわけですが、また機会があれば考えてみたいと思っております。
 それから、1日目は大変強い雨でしたけれども、2日目がからりと晴れまして、この2日目は物すごい人が出て、私どもも大変苦情をいただいたところですけれども、商店、出店者の方に、全部に聞いておるわけではないのですけれども、1日目と2日目を流してみると、「何とか売れましたよ」ということはところどころ聞いてございます。特に、私ども、友好都市コーナーの方、せっかくお見えになるので、その辺は大変気にしておりまして、柏崎市の方も「大分売れましたよ」というようなお言葉をいただいております。できれば、全体として、2日間雨が降らないでいければ、参加者の方にも喜んでいただけると思うし、出店者の方にも喜んでいただけるのかと思っておりまして、売上額というところは、私ども全体的に把握できていないのですけれども、ただいま申し上げたような状況でございます。
◆(山川委員) ことしも今週、産業まつりでございますので、本当に、雨ごいならぬ、お天気の照る照る坊主をかけたいような気分でおります。
 続きまして、 343ページ、消費生活相談情報システム事業費なのですけれども、これはシステムの端末がつながりました。それで、大分、相談の内容というか、そういうものがスピーディーにいくようになったのでしょうか、意義と効果についてお伺いいたします。
◎(生田市民部次長) 消費生活情報システムにつきましては、平成10年12月に導入し、また、本年14年2月から東京都の消費生活情報体制整備事業として補助を得まして、新しいシステムに更新して現在に至っております。このシステムは、各消費者相談センターに寄せられた相談内容を、東京都が管理するデータベースに登録するもので、相談に当たる際の相談員の貴重な情報源として利用しております。特に今回、新しく導入しましたシステムでは、例えば商品別の分類とか、あるいは商品そのものの、品物のキーワードとか、あるいは製造者のキーワード、購入契約先のキーワードといったような、およそ 100を超える項目でデータベースの検索ができるシステムとなっておりまして、先ほど鈴木委員に申し上げましたような、契約のトラブルに関するクーリングオフで業者を調べたりとか、あるいは、製造物についてのこれまでのトラブルを調べたりとか、そういった具体的な情報の把握が、相談しながら速やかに把握できるという体制になっております。
◆(山川委員) この内容に対しての安全というか、そういうことはどうなっているのか確認のためにお伺いさせていただきます。
◎(生田市民部次長) 安全というのは、情報の安全ということで理解してお答え申し上げますが、これにつきましては、ネットワークとしては、東京都とそれから各相談センター、それから、各種の相談所管との間の閉じられたネットワークということになっております。
○(罍委員長) ほかに質疑ございませんか。清沢謙治委員。
◆(清沢委員) 労働費から商工費まで、順次、質疑させていただきます。
 まず、農林業費についてなのですけれども、1点目は、農作物直売事業についてでございます。私も、最近、妻と野菜などを買い物することが多くなりまして、改めて、庭先販売所の多さに気づいたわけです。私も恩多という土地に住んでおりますので、そういう土地柄もあるかと思いますけれども、近所だけで5軒の庭先販売を行っているということがありまして、こうした庭先販売をもっと市民の皆さんにPRして、地元のお野菜などを消費してもらったらどうかという趣旨で質疑させていただくのですけれども、まず、所管としまして、市内の庭先販売所をどれほど把握していらっしゃるか伺います。
◎(市川産業振興課長) 農作物の直売所ですが、これは毎年、私ども、作付面積調査というのをやっておりまして、現在、市内には季節的な販売を含めて94カ所ございます。果樹販売のときは、果樹だけをやっていましたり、野菜は野菜、収穫できたときに販売する、こういうのが94カ所。近年はこのぐらいの数がございます。
◆(清沢委員) 94カ所ということで、よくつかんでいらっしゃると思うのですけれども、そうした94カ所の実態や売り上げについての、もう少し詳しい実態調査などは行っているのでしょうか。
◎(市川産業振興課長) 売り上げの状況等まではなかなか把握できないというのが、「あそこの直売所は売れているよ」という、そういう情報はお聞きしますけれども、なかなかそこまでの把握はできてございません。
◆(清沢委員) こうした庭先販売を、ぜひ市民の皆さんに知っていただくという意味でも、何らかのPRの方法などを市で支援していけないかということ、そういうお考えがないのかどうか伺います。
◎(市川産業振興課長) こういう直売所の、以前に「直売所マップ」というのをつくったことがあるのですけれども、これから、パソコン等を使いまして、そういうものを考えていきたいと思っております。
◆(清沢委員) 以前に、直売マップがあったということは、今はないということのようですけれども、私も東久留米の方で、この農産物の直売所のマップというものが、非常によくできたきれいなものを見せていただきまして、これは非常に、ぜひ東村山でもつくっていただきたいということを感じましたので、ホームページ上でも、今後考えていただけるようなので、ぜひ、そちらの方でもよろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、農作物契約栽培事業についてなのですけれども、これは平成13年度では、実績としましては、出荷量で21万キログラム余り、補てん金では 569万円余りという実績がございますけれども、これが、たしか13年度をもって打ち切りになったと思うのです。この経過について、農家との話し合いなどもあったと思いますので、経過について伺います。
◎(市川産業振興課長) 契約栽培の廃止した理由でございますけれども、この事業は昭和49年からスタートした事業でございまして、ピーク時の昭和51年には87軒という農家の方と契約栽培してきましたということでございます。それで、近年におきまして、33軒と減少してきた中で、農業者からもいろいろ御意見いただきまして、「契約栽培続けていくのですか」というようなこともあって、また、「新しい制度の導入をしてほしい」というような御意見もありまして、約1年かけまして、農業者の、契約栽培やられている方々に説明申し上げまして、 100%とはいきませんけれども、大方の農業者の方には御理解をいただいたということでございまして、これにかわる制度として、農業者全体が御利用していただける環境に優しい農業ということで、今年度予算化させていただきましたけれども、そちらを利用していただきまして、安全、安心で新鮮な野菜を市民に供給していただきたい、こういうのをモットーにこの制度を廃止いたしましたけれども、新しい制度を御利用いただきたい、こういうような趣旨でございます。
◆(清沢委員) 新しい制度への移行ということで理解いたしましたけれども、ただ、契約栽培の一部の農作物が学校給食にこれまで納品されておりました。この関係はどうなったのでしょうか。
◎(市川産業振興課長) 契約栽培そのものと、学校へ納入しているというのは、全く違う制度です。学校給食には、13年度で見ますと、たしか 2.1%ぐらいしか納めていないと思うのです、 4,000キロ強ですか。契約栽培で、契約して栽培したのが、先ほど申し上げた市場出荷につながっているというような状況もありまして、市場出荷といいますと、市内の市場というのは1軒しかございませんが、そこに行く量が大変少ない。要するに、市外へ流れていくという状況がありまして、その制度も廃止させていただいた1つの理由でございまして、契約栽培以外の農家も含めて、また新たに今年度から、教育委員会、先ほど高橋委員の御質疑がありましたけれども、全校に納めてほしいんですというようなことをいただきまして、地区ごとに、地区の代表を決めさせていただきまして、学校へ納入する体制を、今、体制固めをしまして行っているところでございます。それで現在は、秋津小学校、秋津東、回田、化成、北山、富士見小学校、こういうようなことで、教育委員会の方と契約を締結して納品を進めていくというような状況になっています。
◆(清沢委員) すべての学校には納品していないようなので、ぜひ、この納品をさらに拡大していただきたいと思うのですけれども、確かに、学校、小学校では大規模なこともありまして、先ほども材料をそろえるのが大変だというようなお話もありましたけれども、例えば、保育園なんかでは、学校に比べますと比較的小規模で納品もしやすいのではないかと思うのですけれども、そちらの方に拡大していくというお考えはないでしょうか。
◎(市川産業振興課長) 販路の拡大ということになるのでしょうけれども、まだ学校にも全校に供給ができないというような、農家側の事情もございまして、そこまで、今、いくかどうかというのが難しいところなのです。やはり農地面積も減少していますし、高齢化、それから、納品の時間帯がありまして、それらに間に合うかどうかという問題もあります。今のところ、価格の面についてはそうでもないようですけれども、また、品物の納品の種類、そういうものにこたえるかどうかというところがございまして、今のところは時間をいただかないと対応ができるかというものを含めて、考えていかなければいけないだろうと思います。
◆(清沢委員) ぜひ、保育園など、小回りのきく部分については、積極的に農家と保育園などをつなぐ活性の努力などよろしくお願いします。
 続きまして、商工費に移りますけれども、商店街振興プランについて伺います。
 これに先立ちまして、12年度で商工会に対して広域商業診断報告書というものを作成をお願いした経緯がありまして、それをもとに、13年、14年で商店街振興プランというものを作成しますということでしたけれども、この経過について伺います。
◎(市川産業振興課長) 商店街振興プランの経過でございますけれども、東京都21世紀商店街づくり振興プランというのが平成12年度に東京都で策定されております。その中で、商店街の基本方針、並びに総合計画として、東京都商店街活性化総合支援事業補助金要綱第2条というのがございまして、東京都が定める区市町村商店街振興プランの策定に関する指針というのがございます。それに基づきまして、区市町村が振興プランを策定する、こういうことになっております。東京都は、区市町村が策定してくださいということで、平成13年度、平成14年度で区市町村が東京都の補助を得た中で、今、策定、でき上がっている市と、できていない市がございますけれども、当市においては14年度で現在進めているというところでございます。
◆(清沢委員) この商店街振興プランというものが完成しないと、東京都からの補助金がおりないというような話も聞いておりますけれども、この関係では、きちっと14年度に完成させた上で、また、東京都からの補助金もまたきちっと獲得するという、このように考えてよろしいのでしょうか。
◎(市川産業振興課長) 東京都では、商店街振興プランが策定されていなければ、原則的に補助はいたしませんということでございます。当市では、ただいまつくっておりますけれども、15年度の補助対象にその振興プランが生かせていけるだろう、このように考えています。
◆(清沢委員) 最後に、住宅修改築資金融資のあっせん事業について伺うのですけれども、近年の利用者数について、過去5年ぐらいについて伺います。
◎(市川産業振興課長) 住宅修改築資金融資あっせん事業でございますが、近年の利用者と申しますか、平成11年度に申請があった以後は申請がございません。現在、4件の利子補給をしているところでございます。実態としては、活用は余りされていないと思っております。
◆(清沢委員) 平成11年度に申請があって以降、全く利用がなくて、現在のところ4件ということで、この事業の効果が大変意味がなくなってきているという、そういうところも見てとれるのですけれども、こうなりますと、また何か、住宅リフォームに関しては、新たな施策というものが必要になってくると思うのです。例えば、先日、9月議会でも同僚議員から質問がありましたけれども、住宅リフォームの助成事業ですとか、こうしたものの検討も今後必要になってくるかと思います。我が党の来年度の予算要求でも重点項目として、住宅リフォームの助成事業について要望しておりますけれども、ぜひこれを実現していただきたいということで、13年度の決算の中に項目がありませんので、要望にとどめておきますけれども、ぜひこうした事業も実施に向けて努力していただきたいと思います。
○(罍委員長) ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 農林業費について、時間がありませんので簡潔に伺います。
 2の、通告いたしました商工費につきまして、現在の経済不況下の中で、大変、商店街の活性化が望まれるわけですが、空き店舗の活用についてどのように検討したのか伺います。
◎(市川産業振興課長) 空き店舗の活用でございますけれども、東京都の空き店舗活用推進事業というのがございます--「ございました」と言った方がよろしいかと思いますけれども、商店街が商店街に発生した空き店舗を活用して、商店街の活性を図るためのモデル店舗等の運営事業として、東京都が平成8年から取り組んできましたけれども、平成13年度でこの指定が終了したということがございますが、先ほど御質疑いただきました広域商業診断、あるいは、現在進めております商店街振興プラン等の中でも、空き店舗を活用して、商店街の活性化に結びつけていただきたいということで、私も商店街の役員会等に出て、あるいは、商工会の役員会等で「どうですか」というような投げかけはしているのですけれども、現状では、やはり商店街の持ち出しも、当然、経費がかかりますので、ありますということで、なかなか、市内の商店街において取り組むのに難しさがあるというような状況でございます。
◆(勝部委員) やはり空き店舗ができますと、ますます商店街が寂しくなってしまうということがあります。何か、マスコミ等の見ていると、他市のところでも大変いろいろな取り組みがあると思いますので、13年度で補助金が終わるということもあります。ぜひ、さらなる御努力をお願いしたいと思います。
 もう1点、消費者対策費につきまして、消費者団体の登録数、そして、活性化を望むところですが、その対応について伺います。
◎(生田市民部次長) まず、消費者団体連絡会、13年度の登録構成団体ですが、4団体となっております。活性化についてでございますけれども、実態としまして、消費者活動を行っている団体は2極化しておりまして、組織が大きくなっている団体と、あるいは個人、グループで活動を行っていて、高齢化等で活動自体を中止するような団体も出てきております。こうした中で、これまで継続してまいりました消費者団体連絡会においても、そのような状況を反映しておりまして、加入団体が年々減少しているという状況がございます。そのような中で、活性化についての取り組みでございますが、商団連が行います事業におきまして、連絡会の紹介や連絡会への加入を呼びかけ、文書を配布するなどを行っております。
◆(勝部委員) 本年度もさらに減ったように聞いております。団体独自の問題もあろうかと思いますけれども、ぜひ、食の問題も、大変、偽装の問題とか、狂牛病の問題とかさまさまございます。そして、今は、さらに、自己責任の時代、あるいは、契約についても、さまざま、賢い消費者になるための情報提供とか、生活に対する意識を改革していかなければいけない問題がたくさんあるのに反して、団体がなかなか活動を活発にする状況にないというのは残念なことですので、今後、いっとき、7団体か8団体ぐらい多摩ライフのときには、いろいろな団体が活動していたと思いますので、何か工夫をしていただきまして、私は、消費者センターのような、市民の集まれる拠点を要望しておりますので、その点につきましても、今後、要望をいたしまして質疑を終わります。
○(罍委員長) ほかに質疑ありませんか。矢野穂積委員。
◆(矢野委員) 2点伺います。
 商工券不正使用問題ですが、 1,200万円など、不正換金を返金させたうちで、商工会員自身が不正使用したものを明らかにしていただきたいのと、処分結果について、その後、はっきり具体的内容が明らかにされていないので、この点を明らかにしてください。
 次、小口事業資金融資制度につき、国立ではNPOも対象にしているが、補助金交付よりも必要ではないかと思うので、どのように取り組んでいるか伺いたい。
◎(市川産業振興課長) 商工券の問題ですけれども、13年度の議会の中で多くの質問をいただきました。その中で答弁申し上げて、一定の御理解をいただいたと思っておりますが、市としては、この事業は終結したものとして受けとめております。その13年度の中で、御質疑いただきました中では、プレミア分の返還をいただきましたということでございます。
 それから、もう1点の、小口事業資金の活用の制度ですけれども、NPOとの関係でございますが、小口事業資金は、御存じのとおり、市内の商工業者を育成するということを目的に条例化されております。その中で、NPOとの利用ということであるとすれば、別に制度を考えることになるのではないかと考えております。
◆(矢野委員) 商工会員自身が不正使用したものの件数を明らかにしていただきたい。
◎(市川産業振興課長) 商工券の、市から、プレミア分を返していただきましたのは、第1回目が12年10月17日、 137万 8,591円。それから、2回目が13年4月17日で 139万 1,137円、合計 276万 9,728円のプレミア分の返還をいただきました。
◆(矢野委員) 商工会員自身が不正使用したものは、件数はどれですか。
◎(市川産業振興課長) 内訳は、手元の資料にはございません。
◆(矢野委員) 部長だって 1,200万円の、そうだったと言っているんだから……
○(罍委員長) ちょっと待って、そこまで書いておきなさいよ、通告に。
◆(矢野委員) いや、今言っているんだから。部長だって答弁しているんだから、それは言わなければだめだよ。
○(罍委員長) 部長が何答弁したの。
◆(矢野委員) いや、本会議でだって言っているんだから。
○(罍委員長) では、終わっているではないか、そんなの。
◆(矢野委員) 一部の話しているの。一部。 1,200万円の話をしているんだ。商工会員自身だと言っているんだ、それは。それ以外の聞いているんです。
○(罍委員長) 休憩します。
                   午後6時9分休憩
                   午後6時10分再開
○(罍委員長) 再開します。市民部長。
◎(高橋市民部長) 私がトータルで答えたのは、私も記憶が薄れているかもしれませんけれども、たしか、内容としましては、商工会が扱った中でというような形で、商工会の会員がというような言い方はしていないと思います。ですから、合わせた中での金額というような形だと思います。
◆(矢野委員) 含まれているか、含まれていないかを聞いているの。
○(罍委員長) 休憩します。
                   午後6時11分休憩
                   午後6時11分再開
○(罍委員長) 再開します。市民部長
◎(高橋市民部長) 私の方も、そこまでの資料で確認できませんので、申しわけないのですけれども、そのようにお答えさせていただきたいと思います。
○(罍委員長) ほかにございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(罍委員長) 以上で、労働費から商工費の質疑を終わります。
 本日の決算特別委員会は、以上をもって終了いたします。
 なお、次回の決算特別委員会は11月11日月曜日、午前10時開会の予定でございますので、よろしくお願いいたします。
                   午後6時12分終了





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