第4回　平成14年11月19日（本町都営北ブロック町づくり調査特別委員会）

本町都営北ブロック町づくり調査特別委員会（第４回）

日時　　　　平成１４年１１月１９日（火）　午後１時３５分～午後３時１１分
場所　　　　第２委員会室
出席委員　　●渡部尚　◯鈴木茂雄　高橋眞　丸山登　川上隆之
　　　　　　木内徹　保延務　黒田せつ子各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　沢田泉助役　室岡孝洋政策室長　桜井貞男政策室次長
　　　　　　榎本和美総合調整課長　吉本広行調整担当主査
事務局員　　中岡優局長心得　小林俊治次長補佐　池谷茂委員会担当主査
　　　　　　山口法明主任

議題等　　　１．本町都営北ブロックの町づくりに関する調査について


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３５分開会
○（渡部委員長）　ただいまより、本町都営北ブロック町づくり調査特別委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（渡部委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３８分再開
○（渡部委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕本町都営北ブロック町づくりに関する調査について
○（渡部委員長）　調査案件、本町都営北ブロック町づくりに関する調査を議題といたします。
　本件について、前回の委員会終了後から今日までの間、所管において東京都との協議また各方面からの提案・要望等があれば説明・報告をお願いしたいと思います。総合調整課長。
◎（榎本総合調整課長）　10月９日に開催されました第２回特別委員会以後の東京都の協議の内容でございます。
　第１回目は９月３日にスタートしましょうということで行いました。それで、第２回目は10月23日、東村山市役所で実施いたしまして、ここでは内容としましては、都営東村山本町団地都市再生用地活用協議会と申しますが、この協議会の要綱のそれぞれ確認等をいたしました。昨日、11月18日に第３回を行いましたけれども、実質的な協議としましては２回目、３回目となりますが、まだお互いといいますか、市の方も方針が決まっておりませんので具体的な協議内容には至っておりません。それぞれ情報交換とかそういう程度でありまして、なかなかそれ以降はまだ進めない状況にございます。第２回目の10月23日の中で東京都の方の事業化の考え方としまして１点出てまいりましたことは、この土地は現在のいろいろな状況を考えますと定期借地制度による事業化が望ましいのではないか。また、市と都のかつての協定等がありまして、それには道路の内容ですとか都市公園の問題等がありますので、それらも含めた形で民間を参入することは難しいでしょう、それらの整備もあわせて民間にさせるのは難しいでしょうという、そうした場合には国庫補助制度等を活用した中で実施していくのがよろしいのではないか、そのようなことが内容として入っております。そのほかにつきましてはまだ具体的には進めない状況がございます。東京都との第３回までの状況としましては以上です。
　それから、本日資料としてお配りいたしました第１回目の特別委員会でそれまでの市民、職員も含めさまざまな要望・提案がありましたので、その内容を資料としてお配りさせていただきましたが、その後においても本日お配りした内容でのここは全部市民ですけれども、提案がございました。１つは青色申告会の事務所ということでこの地域に事務所を移転したいという内容のものです。それから２つ目はアクティブスペース、これは以前の提案にもございましたけれども、中・高生の居場所ですとかＢＭＸ、自転車のスポーツです。それとかスケボー等のアクティブな活動ができるスペース、こういったスペースが欲しい。それからもう一つは生ごみ堆肥化施設ということで、ハザカプラントと言うそうですが、生ごみを堆肥化にするための施設。これはかなり大きい面積を有するということなのですけれども、こういった１万 5,000平米等の施設を設置して処理をしたらどうか。それから男女平等参画社会の実現を進めるための活動拠点となる場。それから公園という意見もございました。それから高齢者センター、あるいは青少年センター、消費者センター、市民活動支援センター、これらのおのおのの活動の拠点となるような施設。それから以前にもございました保育園。それからプレイパーク、そういった冒険遊び場的な公園が欲しいといった内容が出ております。
　それから、ここではちょっと間に合いませんでしたが、昨日１件出てまいりまして、まだこれは決裁の途中でありますけれども、そういった意味で本日資料としてお出しできませんでしたが、昨日かなり若い人が参りまして、若い人たちでいろいろ考えたということで提案がございました。大きく４つの提案がございまして、１つはインキュベーションセンター。これはＮＰＯやベンチャー、それから市民活動団体などに対してノウハウとか環境、場所などを提供するということでインキュベーションセンター。それから２点目として、これからのコミュニティーのモデルとなるような低層住宅。それから３点目として魅力ある公園ということで、これはスポーツ宣言都市としてのふさわしいそういったスポーツ等のできる、この中には具体的にはこれまでも提案がございましたスケートボード、あるいはただいまありましたＢＭＸパーク、野外ステージ、パフォーマンス広場、そういったもののできる公園。それから４点目として地域開放型の大学、これらを誘致したらどうだということで、以上４点の提案が若い人たちの間で考えたということで昨日いただいた内容です。
　都等の関係と提案については以上です。
○（渡部委員長）　ありがとうございました。
　以上で報告が終わりましたので、質疑に移りたいと思います。質疑ございませんか。丸山委員。
◆（丸山委員）　今の説明の中で借地制度云々というようなお話がありました。これは大体Ａゾーンが主のことではないかなと受け取ったわけですけれども、まずこれは希望も含めてですけれども、Ｄゾーンです。これはやはり役所にも近いところで行政ゾーンとして、ここに出ているのには青色申告会ではありますけれども、消防署の本庁を持ってくるとか、今本町２丁目の方にある商工会さんを持ってきたり、また農協さんも府中街道が広がれば立ち退きをしなくてはならない。そういう意味からも１カ所に持ってきて、これが合同庁舎的なものになるのか個々のものになるのかは別としても、そうなった場合はＤゾーンの場合は市の方で買い取りができるのかどうか。これも借地になるのかどうか。買い取りができてももちろん借金して買わなくてはならないわけです。後世に今でも 700億以上の借金があるわけですから残すというのはこれまた大変なことですけれども、今のお話ししたような例えば商工会ですとか農協ですとか青色申告会ですとかそういう行政的なものはその場でまた先方は買ってくれるわけですから、一時的に市が借り入れして買っても借金は残らないわけです。ですから、Ｄゾーンになると思いますけれども、行政区域だけはもうはっきり早目に東京都の方とお話を進めていかないとうまくないのではないかと思うのです。
　それからＡゾーンの方なんです。公園とか何とかここにありますけれども、これはもともとがＣゾーンに公園ができる計画になっていましたから、場所は多少変わるにしてもまず日照権の問題で変わらないと思うのです。このＣゾーンが公園的になるのだと思うのです。これは公園の方はオーケーなのですけれども、問題はＡゾーンなんです。前回の委員会のときにも鈴木委員の方から超高層ビルみたいなお話もありましたけれども、超高層はさておいてもこれを市の方でこのＡゾーンを買って云々ということはこれはなかなか大変なことだろうし、といって東京都が自分のお金でやるということはもうないと思うのです。今借地制度というお話でしたけれども、市が借りてやるといったってこれはまた大変なことですから。そうすると、東京都の方が大手のデベロッパーに借地するのか売ってしまうのかわかりませんけれども、どちらにしても大手がそこに入ってくると思うのです。これが会社の名前は別としても。今東京駅の丸ビルなんかは三菱地所さんですか、丸ビルを新しく建てて逆にすごい反映しているわけです、新しい感覚で建てたということで。それから都内のマンションなんかは物すごく売れ行きが高層でもいいようですけれども、その大手のデベロッパーに東京都が任せるならそれに東村山のある程度の希望というかそういうものを入れて任せなくてはいけないと思うのです。そういう中で、大手の幾つかあります。今たまたま丸ビルの件で三菱地所の名前出しましたけれども、別に三菱でなくたっていいわけです。そういう大手のところと市も少しお話し合いなんかして、いろいろなそういうところでも詰めていって、東京都と三者で詰めてもいいわけですけれども、詰めていって市のこういうお話を早く進めていくことも大事だと思う。この間はアーバンデザインさんの人たちからお話聞いたけれども、とてもすばらしいのだけれども、現実的なことを考えると市の今後の税収の問題だとかいろいろなことを考えると、ああやっぱり絵をかく人がかいたんだなと思うのは道路が途中でとまっちゃっていたり、なかなか理想はあるのかもしれないけれども、これとこれとこれをあわせれば少しいいなみたいな、そんな感じも受けたわけです。だから大手のそういうところともお話を今までしているのかどうか、多少なりとも。それとも今後そうやって進めていくのかどうか。そういうところをひとつお聞かせいただきたいと思う。
　それから、ここに高齢者センターですとか青少年センター、消費者センターとかいろいろきょうのいただいた中にありますけれども、こういうのなんかは先ほど申し上げたＤゾーンの行政区域の中に入れることもできないことはないわけです。でなければＢゾーンの方にそういういろいろなものを何するとか。それから、生活文教委員会の方にも請願が出ているのですけれども、中・高生の居場所を設けるスケートボード等のＢＭＸなんかの。うちら視察なんかも行ったりいろいろしているのですけれども、騒音の問題なんかでいろいろと難しい面があるわけです。ですから、中央公園の真ん中とかというのなら別ですけれども、これ住宅がいっぱいある中でこの音というのは上に響きますからね。都営住宅だって今高層になっているわけでしょう。そういう中でどこかでつくらなければ先々いけないのかなとは思うけれども、今いろいろなまちでこれをつくってしまったおかげで問題になっているところがいっぱいあるわけです。逆にそれのために後から条例つくったりしているから、もうこういう場所にはどうかなとは思います、言ってきた人には申しわけないけれども。そういうのなんかはＢにしてもＡにしてもそういう中にはなかなか難しいのではないかなと思うのです。特にこのＡゾーンというのは一番大きくて今後の東村山を左右するようなところですから、端的に申し上げて大手のデベロッパーなんかとの話し合いも多少はもうしているのではないかと思うのですけれども、もししていたらどんなような意見が今出ているのか。また、今後どういうぐあいにデベロッパーと市とそれからまたそこへ東京都入れての三者か二者か別としてどんなぐあいに取り組んでいくのか、そんなところを。絵はもちろんわからないでしょうから。
　それからもう一つ、商業云々。これは大変な駐車場も必要になるし、それと確かにショッピングセンターなんかができれば市民は便利な面もあるかもしれないけれども、それでなくたって今商店街なんかでシャッターが閉まっちゃっているところがいっぱいあるわけですから、そういうことなんかも商業を入れる場合は地元の商工会や何かと十分にお話し合いをしてからでないとそれこそ大変なことになると思いますので、その辺のところも把握した中でちょっとお聞かせいただきたいなと思います。一番にはその大手のデベロッパーとお話し合いが多少はあるのか。ないのだったらこれからどんなぐあいに取り組んでいくか、その辺のところをお聞かせください。
◎（沢田助役）　何かトータルとしてどうプランをするのか、そして結果としてどういうことを想定するのかということも含めての御質疑のように受け取りました。と申し上げますのは、ひとつ順次お答えというか、今時点の考え方のようなものをお答えしたいと思いますけれども、それがすべてではないということをまず御理解をいただきたいと思います。
　１つはＤゾーンの問題ですけれども、基本的には御指摘のとおりだと思います。まず第一段階として現実的な対応といたしまして消防署、警察、税務署、そして市役所、これらがこのセンター地区の延長上でＤゾーンにどのように10年先等も含めて展望していくかということが大事だろうと思います。実は消防署、警察については都の施設であります。東京都としてどう考えるのですかということがありますが、東村山としてどのように考えたらいいだろうかということもあります。
　消防署につきましては、今本署がある美住町でいいのか、あるいは分散の形での本庁の救急医療対応でいいのか、こういうことを含めまして実は消防署長とも私自身が話はしております。こういうチャンスに何らかの余裕を残しておかないと、一定の土地利用が決まってしまいますと将来は今まで現状を維持する以外になくなってしまうのではないかという提案をしてあります。これに対しては、消防署自身も大事なことですねと、東京都とも－－東京都というのは本署の方と話をしてみましょう、その答えはまだ出ておりません。
　それから警察であります。警察におきましてもほぼ同様でありますけれども、若干警視庁という中では東村山警察が云々というよりも本庁の方で議論すべき話ですねということで、手狭になっていることも事実でありますし、府中街道の今後の造成等によって今のままで警察としての活動がよりよくできるのかという問題を含めますと市役所からのそういう話は貴重な問題として受けとめますと、しかし我々ではと、こういうような内容です。
　それから税務署でありますけれども、税務署につきましてはここで署長さんもおかわりになりまして、前段では同じようなここの計画変更、要するに都営住宅から民間利用等についてその計画をお伝えは前段でしてありましたけれども、署長がかわりましてここで特別委員会等ができたことも含めて情報として税務署も承知しております。そういう中で、税務署の場合にはこれから税務行政をどういうふうに多摩地区等が進んでいくのか、どういう署が必要なのか。こういう言ってみれば、税務署長さんは言いませんけれども、私の方からとれば再編というような形も含めて今後のありようを若干検討しているのかな、そんなふうに思いました。
　ですから、結果的には消防署、警察、税務署については結論らしきものはないけれども、チャンスはチャンスなんだと、こういう感覚であります。
　それから、その他の公共用地の問題とか、あるいはこの変更前の都営住宅時点での公共施設、こういうものも含めまして一定の公共施設として必要だという認識に市としては立っています。そういう中でこれを購入をして全体の、例えば合同庁舎をつくって、その上で丸山委員さんおっしゃるようにどのように権利区分をしていくのか、こういうふうにシフトしていいのかどうかです。これは今購入をしていきたいという我々としては考え方を持っているけれども、その先云々についてはＡゾーンやＢゾーンやＣゾーンのかかわりの中でどう判断をしていったらいいのだろうか、こういう段階であります。ですから、もう少しこれには具体的に東京都と折衝するには時間が必要なのかなと。
　それから、東京都はそういう意味では全体としてそういう地元行政のアクションにこたえられるかどうかという点では割合にデリケートな状況にあると思います。と申しますのは、若干先ほど榎本課長の方から触れましたけれども、東京都は全体としてどういうまちの一部をつくっていくのかということです。その基本は、住宅法に基づく土地として住宅をベースにしてその住宅にかかわる土地利用というものを基本に考えているということでありまして、その中で東京都の基本的なスタンスは今の土地をどう利用するかということで、新たな財政負担をするとは考えていないやに受けとめられます。住宅政策につきましては、御案内のとおり知事を含めて東京都のかなり大きな施策として建てかえ等を含めて住宅の質の向上や、あるいはこういう経済情勢の中であるべき住宅やあるべき刺激、こういうものを発想しているやに感じられます。そんなことで、申し上げましたある民間企業等に貸し付ける形でどういうふうに土地利用していくか、そのことによって新たな東京都としての財政負担は生じない、生じさせない、こういうスタンスではないかとうかがわれるものがあります。
　それから、そういう全体の計画をつくっていく上にプランの段階から多少実行等を予定した場合、東村山も含めて東京都も新たな財政負担をしないという点では専門性のある、あるいは力のあるといったらいいですか、あるいは可能性のあるデベロッパー等の活用が必要ではないかという点については私どももその点についてはできる限りそういうパワーを使いたい、ノウハウを使いたい、使うことができればと、このように思っております。そういう意味で、もっと具体的に申し上げれば近くでは東村山の西口駅の再開発に当たりまして西武も含めて参加をしてもらっている業者等もあるわけでありますから、近隣にあるという意味ではそういうような事業所の活用ということも考えていった方がいいと私も考えております。その一端として、実は非公式・公式ということの区分は別にしてデベロッパーに一定の考え方の整理らしきものを依頼した経過もあります。
　そのほか結果として今いろいろなアイデアが出ておりますのは大きく分けて、ちょっと粗っぽいですけれども、３つに分けられるのではないかと思うのです。１つは住宅、１つは商業利用、そして３つ目にはいろいろな意味で公共的利用、それはオープンスペースも含めてです。この３つにかかわると思います。これらを進めていくためには東村山地元と、あるいは近隣の商店街等を含めてどのように調和をとっていくのかということがあります。私どもの商業的な体験としては、ダイエーが今の小平沿いにできたときに物すごい大型店に対する反応があったわけでありますけれども、イトーヨーカドーのときにはそのように感じませんでしたけれども、それとは別に地元商店街との調和というのは大事なことだと思っています。ですから、今３つのパターンで粗っぽいですけれども、そのように考えますと、それぞれの配置とグランドマスタープラン、そしてそこにかかわる影響、もろもろのことを考えながらどう整理していくかということだろうと思います。
◆（丸山委員）　ありがとうございました。
　大体のあれはわかったのだけれども、１つは住宅用地になっていると思う。だからこれを今ほかの２つのようなことにするには用途変更をしなくてはならなくなるわけでしょう。東京都はそこまでしたって、いろいろなものをやってもいいですよという考えなのか。それとも、あくまでももともとは住宅用地だから住宅用地としてできたら活用したいという考えなのか、それが一つ。
　それから、もちろん商店云々といってもでかい商店をぼんと持ってくるというよりも、大きなマンションみたいなそういうのにしたり、そういうものを店舗というの、入れる商業なのか。それこそヨーカ堂みたいなああいう大きいのをどんと建てる商業なのか。商業なんかしたら駐車場だってすごくもちろん要ることだし。一番さっきも申し上げたようにダイエーさんができて今小峯さん、前の議員の小峯さんのある通りですよね、東京街道というのかな、あそこの商店なんかもうシャッター閉まっているところの方が多いようなあれでしょう。例えばヨーカ堂さんできたときはそれほど反対は確かになかった。なぜかというと商店が余りあの近所になかったのです。逆に大きいのができてその50メーター以内ぐらいの店舗というのは、逆に大きいのができるとお客さん呼んでくれるからはやるのです。 100メーター以上離れたらもうお客さんが来なくなってしまうのです。そういう問題なんかがあるから本当何ていうの、大きなお店なんかを云々ということになったらそれこそ近隣のももちろんだけれども、商工会さん等々よほどのあれしていかなかったら、本社へ持っていかれてしまうのですから、固定資産税しか入らないのですから。やっぱり地元の中小企業というか零細企業を大事に、税金一生懸命納めようとしているそういうところを大事にしなくてはならないのだから、その辺もよく深く考えて大手と話し合いを。大手というのですか、大手のデベロッパーなんかと話をする中でも、市長は商工会出だからでかい店舗が好きなのかどうかわからないけれども、その辺のところもよく考えながらやってもらわないといけないのではないかなと思うのです。
　そこで、さっき大手のデベロッパー、西武さんも含めてですか、何回かお話聞いたようなことも今、助役の方からありましたけれども、これからもそういうところと進めていくのでしたら、そういう大手のデベロッパーさんなんかへも、これは委員長の方にもお願いしてからでないとあれですけれども、してもらって、少し夢というか、この間のアーバンでしたか、アーバンさんみたいにちょっとそんなのも、私は素人なわけなのでそういうようなことなんかもちょっと目に見させていただくと、またみんなもああではないこうではないとなると思うのです。例えばここに大手が東京都から土地借りてマンションならマンション建てたりしても、その中に例えば消費者センターだとか、消費者センターなんかも入れてくれとかどうだこうだと、こういう話し合いというのもあると思うのです。ただマンションがぼんとできるというのではなくて、マンションの１階で店舗ができるとか、その店舗も小売屋さんが入る店舗か、大きい一つがぼんと入る店舗なのか、それから北側の住宅には向かないというか、そういう方には消費者センターだとか青少年センターとかそういうのだって行政ゾーンの方に入れなくてもそういう中にも話し合いの中では入れていけるのだと思う。だからそういうところなんかもやっぱりそれは私らがというより行政が大手のデベロッパーと話する中で交渉していくことだろうけれども、これは今のはお願いだけれども、もしどのくらい進んでいるのかわからないけれども、委員長の許可もなくてはだめだけれども、そういう大手の人たちのお話も聞かせていただけたらいいなと、こんなぐあいに思いますので、それはまた今は御返事結構ですから正副委員長とお話し合いの中で、余り時間もないからよろしくお願いをします。
◎（沢田助役）　１点目、２点目についてちょっとこれも現時点で確認される話ではありませんけれども、若干考え方をお伝えさせていただきたいなと思います。
　今、丸山委員のお話はどのような施設、どのような機能が、どのような建物、こういうことが一つあります。その上に立ってどのような規模でこの約10ヘクタールを配分していけばいいのか、規模の問題としてある。この２つに尽きると思うのです。そういうところで、この特別委員会の方で議論をいただいて私たち行政側の方にアドバイスいただければありがたいということが言えると思います。まず、そういうものを実現するためにどういう環境をつくったらいいのかということが１点目の用途改正の問題だと思います。現状では東京都の意向やもろもろなことを考えますと、現状の用途利用では済まないだろう、もう少し用途の一団として改正をしていく必要があるだろうと、そのように思います。と申し上げますのは、先ほども申し上げましたように、この土地をどのように有効的に生かしていくのかという視点で考えますと、もちろん以前に出ております東京都が定期借地権でやった実績のある青山の都営住宅用地を使っての民間マンションとは違った形態があるかもしれませんが、いずれにしても現状の用途利用では先ほど申し上げました例えば３つのパターンを入れるにしても現状では困難かなと。この用途利用改正については、東村山市の都市計画が基本的には第一義的にその機能を改正していくということになりますから、もしそういうことになれば東村山がその判断をしていくということになろうと思います。今時点では私どもとしては何らかの用途改正なり地区計画なりこういうことが必要だなと、このように思っております。
　それから、商業の場合の規模の問題でありますけれども、これも大変難しい問題だと思います。ある一定の企業としての商業施設を呼ぶということは、企業としての採算性の問題があると思うのです。この採算性を達成する、あるいは経営が成り立つという点ではイトーヨーカドーの例が出ておりますけれども、これに近い感じです。あるいはそれを縮小した形でイトーヨーカドーの機能を要するような、例えばこういうものが必要だろうと。ですから、商業地区を入れる、商業利用をするということになれば既存・在来の商店街形成とは違った形である一定の規模が必要だろうとは思います。もちろんそれは前段の関連地域の商店街等とは十分コンタクトをとる必要があるという認識の上でです。
　そのことと、規模の問題についてはもちろんこれはプロが考えることでしょうけれども、東村山市という立地の問題と、それから道路形成です。基本的に即例えば府中街道が広がるのかとか府中街道へのアクセスの新青梅街道の混雑がどうなのかとか、あるいは志木街道、所沢街道との兼ね合いはどうなのか、こういう全体の位置づけの中で結果としてなし得る規模が決まってくるのだろうと。これは商業施設サイドからの経営者の考え方でしょうけれども、そんなふうに思いますから、もし一定の規模で推進される場合にはそういう周辺環境という問題もかなり大事になってくるのか、そのように思います。
　３点目の問題は委員長とちょっと改めて。
○（渡部委員長）　ほかに御質疑あるいは御意見ございますでしょうか。鈴木委員。
◆（鈴木委員）　10月23日には実質的に都との３回目の協議をされたという御報告があったわけですけれども、東京都の方から今回出てきたのは跡地の活用については定期借地制度の適用が望ましいというふうな将来に向けてのそういった提案といいますか、基本的な考え方が明らかになったと思います。基本的に今ここの委員会室からも見えますけれども、それを聞いて逆に今ちょっと安心をしたといいますか、私自身はほっとしたところがあるのです。というのも、今回９月議会の中でこの特別委員会が議員提案で立ち上げて活動が始まったわけですけれども、かなりこの跡地利用についてはしりに火がついたというような表現をするほど緊急・可及的に何か市としての対応また議会としての考え方をまとめなければならないのかなというぐらいにかなり時間的にせいた気持ちがあって私もこの委員会立ち上げに賛同もしましたし、委員にもなったわけでございます。
　今聞いておりますと、定期借地等で将来土地の活用についてはこういった制度を活用していきたいということになりますと、東京都としては……、冒頭言ったように見えています、今お住まいになっている住宅が。まだ残存住宅があるわけです。ということは、工事中のこの４棟の建物が明年の暮れにはいわゆる移転ができるというふうに説明会が開かれておりますので、約あと１年かかる。そうなると、その後に北ブロックにあります残存の住宅についての除却についてはそれ以降、16年度以降の話になるのかなと逆算していきますとタイムスケジュールが読めるわけです。この協議の中で今までに出たか、これからの内容になるかわかりませんけれども、残存の都営住宅の建物除却について東京都は責任を持って全部更地にしてくれるのか。そういったものも建てたままで定借等の制度を利用して民間開発等を考えているのか。基本的にまずその部分を伺いたいのですが、建物除去はどうでしょうか。
◎（榎本総合調整課長）　４期部分でまだ残っている建物の除去ということでありますけれども、スケジュール的には今、委員さんおっしゃられるとおり東京都と確認しているところでは16年度に除去ということになります。それで、事業化については更地にした状態から事業化を進めるということであります。ですから、除去して更地にするというのは東京都が責任を持ってやるということであります。
◆（鈴木委員）　ありがとうございました。
　今、丸山委員の御質疑をずっと聞いておったわけですけれども、私も今幾つか感じましたのは、前回の委員会のときにアーバンデザインの会議の皆さんから６案、ＡからＦ案までのプランの説明を受けたわけです。これはあのときにも気がつかなかったのですが、その後も見せていただきますとかなり大胆な提案といいますか、思い切ったユニークな提案も含まれておりました。特に私なんかが見ましたのはＥ案ですか、三上さんという方が提案されたのなんかは住宅は要らないと、商業圏も要らないと、行政ゾーンとあとはアクティブゾーンと、あれば生涯学習の体験ゾーンがあればいいではないかみたいなかなり個性的な提案も入っております。その中で気になりましたのは、Ａ案からＦ案までのアーバンデザインの皆さん、いろいろな形で今までにあのときにもおっしゃっていましたけれども、住宅設計等、また集合住宅が得意だという方もおられましたし、商店・店舗等をやっていますというような方もおりました。そういった提案の中に随所に出てきますのは、今も丸山委員と助役とのやりとりを聞いておって感じたのは、この北ブロックの本町３丁目の中核をなしていますこの土地のいわゆる資産価値といいますか、商業圏としてのいわゆる開発の価値がよくいうポテンシャルというのはどの程度のものなのか。これは我々わからないのです。私も駅が近いし、集合住宅等で例えばマンション開発とする業者から見ればかなり西武線の２駅が使えて魅力的な場所なんだろうな、資産の価値、開発の価値としてはかなりポテンシャル高いところなのではないかなと思っているのですが、設計の専門のＡ案からＦ案の設計者の皆さんたちの意見を読んでいますと、さほど高いとは思えないとか、商業圏としては開発には向かないのは周知のとおりであるとか、そういった専門家の御意見もあるのです。
　そうしますと、かなり私もその意味では自信なくしまして、そういった意味では今丸山委員とはちょっと趣違う立場なのですが、そういった大規模商業圏の開発をする業者の目から見た場合ここはどういう土地なのと、どういうふうに見えるのと。また、集合住宅また低層・中層含めた住宅開発する場合のデベロッパーの皆さんから見てこの土地はどうなのと。やるとすればどの程度の規模のものがどの程度見込めるのかというようなことも、これはまちの今言った担税能力のあるまちづくりのことを考えますと非常に気になる部分で、その意味では副委員長という立場でありますが、委員長にもお願いしたいのは、近い委員会の中でこういった開発に携わっている皆さんの声を率直にそういった資産の何かも聞いてみたいというのが正直な気持ちです。
　それと、あとはまた何といっても今も委員会始まる前にロビーで話しておったのですが、今は東京都の都有地ということで地主は都のわけですから、その辺も含めた東京都の責任ある立場というといろいろな意味で差しさわりあるかもしれませんが、ある程度のこの計画に携わっておられる立場の方をお呼びいただいて一回意見交換をする場所をぜひ私はつくっていただきたい。こんなことを丸山委員と重ねて要望しておきます。
○（渡部委員長）　先ほど丸山委員、鈴木委員からもぜひ現実問題としての開発をされるデベロッパーだとか、あるいは商業系を展望するとすれば来てくれるところがあるのかないのかそもそも議論をしなければいかぬだろうということで御提案をいただきましたけれども、できれば委員会として皆さんにも今後そういう観点で議論を進めていただくとすれば一回どこかのデベロッパーなり商業事業者をお呼びしてお話をする、意見交換をするという必要もあろうかと思います。あるいは東京都の方もできれば、特に鈴木委員からは再三にわたって東京都の方の職員をぜひ呼んだらどうかという御提案もいただいていますので、その件について委員長としては次回あるいはその次ぐらいには何とかお招きできればと思っておりますけれども、よろしいでしょうか、その件については。保延委員。
◆（保延委員）　私がちょっと思うには東京都が先ではないかなという気がするのです。何といったって東京都がどんなふうに考えているのか、それから市の意見というのはどの程度そこに入れられていくのかとかという東京都のその辺を聞かないと、というような感じが私はするのです。それと私は前から言っているのだけれども、そもそも都営住宅のときにはいろいろ保育園とかああいうのがあったからそういうものについてはどんなふうに、この都営住宅はやめるけれども何らかの配慮はするのかどうなのかとか、あるいは今後の計画の中にどういうふうに生きていくのかとかいろいろなことがあるのではないか。だから私はそこがちょっと先のような気がするのです。
○（渡部委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３４分再開
○（渡部委員長）　再開します。黒田委員。
◆（黒田委員）　先ほどの報告を聞きまして、当初に配られました資料の２ページ目の検討のための前提条件というところにいろいろと書かれてありますし、２回目のところで要綱の確認をしたということで、東村山市の方が意見が余りないのでそこでその会議が終わったような状況を先ほど報告されましたけれども、この検討のための前提条件というのが私たち東村山市としてここの空き地利用をするための協議事項ではないですけれども、何ていうか確認事項であるのかどうか。そしてまた要綱の確認をしたというところで、その要綱とは何なのか。していくと、２回目のところで定期借地にしたというところの状況では、東京都はやるたびにいろいろな条件を変えてくるというようなことがあるのかないのか。その辺の私たち東村山市としてこの空き地利用に伴っての何か約束事というのがきちんとしたものがここにあってやられているのか。その辺のことで私も東京都を呼んでその辺のことを確認し合いたいというところでは皆さんと意見がちょっとあれなのですけれども、呼んでほしいなというところの意見も持っているのですが、その辺ではいかがでしょうか。
◎（室岡政策室長）　第１回目のお出しした資料の御説明のときに、東京都のスタンスということで御説明したと思うのですが、１つは東京都にも都議会があるわけです。そことの関係で、東村山のこの委員会に来て東京都の住宅局の人がこの計画について話すことはやはりそこは一定の誤解が生じる可能性があるということで、東京都としてはそのこと自体は職員としては好ましくないという、そういうスタンスなのです。１点はそれです。
　それと、あと先ほど来助役から御答弁しているように、東村山市がここの土地をどのように利用するのか、そのことがまず前提としてあるわけです。東京都は基本的には住宅ということで、都営住宅を用途変更するとしても基本は住宅なのです。住宅にさらに付加価値的なものをどのように加えていくのか、あるいは公益的な施設をどう加えていくのかということはあるわけですが、全くこの土地を商業系、業務系 100％そういったことで使うということは東京都住宅局は考えておらないわけです。そういったことからいきまして、事業系の話になりますと低廉な質のいい住宅をつくっていきたいというのが基本にあると思うのです。そのためにその手法として定期借地権的なものを利用して基本的な住宅の土地利用を図っていきたいということがありまして、そのこと自体は東京都は一貫してそのようなことを持っておりますので、計画あるいは打ち合わせのために東京都の考え方がぶれるとかスタンスがずれてくるとかそういったことは感じておりません。東京都は一貫して今言ったような基本的な土地利用としては住宅をベースにしたものを考えておられると。それに事業系の話、採算性の話、実際のデベロッパー等がどういった条件のもとであれば入ってくるのかと、そういったことをどんどんどんどん出してきますから話としては何だか変わってくるようなんですが、基本的なスタンスとしては東京都は一貫しているとこちらとしては感じております。
◆（黒田委員）　ちょっと質問がずれてしまったのかなと思いますけれども、私は検討のための前提条件というか、そういう東京都との約束事が協議としてきちんとしたものがあるのかどうかということで、この文書に書いてあるこのものがそうなのか。要綱の確認をしたというので、それが要綱というのが何なのかということを聞きたいのです。
◎（榎本総合調整課長）　先ほどちょっと説明が足りなくて申しわけありません。要綱というのは都営東村山本町団地都市再生用地活用協議会設置要綱、この要綱のことを申し上げました。ですから、この協議会の目的だとか協議事項ですとか構成はどうする、そういったものを要綱として定めたものであります。
◆（黒田委員）　そうしますと、先ほどから申し上げている検討のための前提条件の中に書かれている文書というのは縛りになるのか、東村山市が考えていく上でということを私もちょっともう一点聞きたいのですが。
◎（室岡政策室長）　これはあくまでも前提条件として例えば用途地域は現在どういう用途地域なのかとか、あるいは土地の資産がどのくらい評価されているのかとか、そういったことを計画をつくるための一定の前提条件があるわけです。それをただ出してきているわけで、これは絶対的なものもあるし、あるいは今後用途変更等変わっていく部分というのがあると思うのです。ただ、計画を立てるために全く無から計画立てるわけにいきませんので、こういった前提条件等を参考にしながら計画を立てる必要があるということで、まずこの前提条件を押さえておく必要があるのではないかということで、計画を立てるプロセスのためにこれを出したということですので、東京都とこれに基づいて基本的な協定を結んでいるとかそういったことは全くございません。何か説明というかお聞きしたい部分がちょっとよくわからないのですが。御質疑がかなり……、そういうことでよろしいですか。
○（渡部委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４３分再開
○（渡部委員長）　再開します。ほかに。木内委員。
◆（木内委員）　今回３回目ということなのですけれども、現実的には本当にできるだけ緑地をふんだんにとった住宅開発という形になるのだと思うのです。恐らく丸山委員もそれから鈴木委員もそういう現実的なもとで例えば民間デベロッパーが一体ここの土地はどう価値があるかと、そういうことも恐らく聞きたいということで前提がそういうふうだと思います。それで私も現実的にはそうなのですけれども、ちょっと空想はしますと、本当ここは市の土地だったらそれこそ３万坪の周りを自然の林をつくって真ん中に本当に自然の池をあれして、池の周りがいいなら芝生、結構外国にはあるのです。そうするとそこでみんな憩いの場として活用していくのです。それで、ただ何せ考えてみますと 200億でしょう。その半分の 100億を例えばナショナルトラスト、先ほど川上委員が言っていたけれども、みんなで寄附してもらっても１人例えば１万出しても 100万人分、１人10万円出しても10万人の寄附が必要なのです。それでその半分を市が出して、それで市民があれしたとしたって１人10万円出しても５万人の寄附が必要なのである。いや、そうなるとなかなかこれも現実的にならないから。ただ、本当に東京都の土地だということを考えるとなかなか夢も例えば描いてもこれが非現実的な空想になってしまうからあれなんだが。それで、現実的には本当民間のデベロッパーと話し合ってできるだけ緑地を大きく残して、そして住宅、低層とあるいは個別住宅の配置になるかなとは現実的に思うのです。
　それで一つちょっと気になったのは、先ほど課長の方から市民案として出されたのと、これまでも市の職員が出したり市民が出したりなんかした中で資料を出していただいているのですけれども、最近といいますか、きのう出した市民案というのはあれですか、イメージ図みたいなものも出しての案なのですか。それで、それは一体どのぐらいのものなのか。それ全部か。こんな厚いのか。（「これがそうです」と呼ぶ者あり）今度あれですか、例えばそれを一回決裁とってかわかりませんけれども、ちょっと委員にも配っていただけませんか。それからもしかあれでしたら、そこまでまとめているのでしたら一回意見を聞いてみてもいいとは思うのです。ですから一つのちょっと提案なのですけれども、それがどこまでのものなのか見てみないとわからないのですけれども、ちょっと委員にもお配りいただきたいのと、それからできたら……、見てからかな、提案をした若者たちの意見でも聞いてみたいなとは思うのです。いかがなものでしょうか。
○（渡部委員長）　行政答弁必要なのですか。今のは委員会で議論するもの。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４８分再開
○（渡部委員長）　再開します。ただいま木内委員から御提案のありました昨日提出された資料配付並びに意見聴取については一応正副委員長で判断させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ほかに御意見あるいは先ほど来の……。（「再度確認という形ですみません」と呼ぶ者あり）高橋委員。
◆（高橋委員）　先ほど一番最初に10月30日の東京都の打ち合わせの中の事業化の進め方で、定期借地権制度が望ましいという話とか民間活用は難しいような話がちょっと入っていた、聞き違いかもしれないので、その辺もちょっともう一回教えていただきたい。
　それから、国庫補助金を使って云々というような話もあったように感じますので、すみません、もう一度そのところをお聞かせ願えますか。
◎（榎本総合調整課長）　定期借地権の関係ですけれども、やはり現状の土地の需要動向、それなどを考え合わせると民間を導入するときに土地まで売却して民間に参入してもらうというのは今の時代ではなかなか難しいですよということがございまして、定期借地権のやり方の方が事業が進めやすいでしょうと。ですから、東京都はそういう方向で考えていきたいということであります。
　それからもう一点につきましては、全くの更地といっても周りの周辺道路をどう整備をするとか市との一定の約束のございます都市計画公園ですか、それらも整備がまだこれから出てまいりますので、それらも一定の条件として民間に参入させるのは無理があるでしょうと。ですから、その部分は国庫補助などを活用しながら東京都でやっていかなければならないでしょうと、こういう意味です。
○（渡部委員長）　ほかに。保延委員。
◆（保延委員）　これはあれでしょうか、時間的にはどんなふうに、検討する時間というか考えられるのでしょうか、その辺ちょっと。
○（渡部委員長）　時間的というのは東京都に対してということですか。タイムスケジュール、一応では確認して東京都との３回の協議の中でその辺どうなっているのかもう一回明らかにしてください。総合調整課長。
◎（榎本総合調整課長）　その関係につきましては今年度中に都と市のものをすり合わせて一定の方向として出していきたいということです。
○（渡部委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時９分再開
○（渡部委員長）　再開します。保延委員。
◆（保延委員）　この本町北ブロックのまちづくりというのは当市にとっては非常に大きな事業ですし、14万市民にとってやはり大きな関心事であらなければならないと思いますので、私は市報に一度載せたというだけではなくて、さらにまた毎回のように載せる、あるいは公民館あたりで市民の意見を聞く会というふうなものを開いて市民的な議論の中でやはり集約していくべきではないかなと思いますが、その辺についての要望、それからお考えをお聞きしたいと思います。
◎（室岡政策室長）　基本的に時間等の関係があると思うのです。タイムリミットももちろんありますので、東京都と協議しながらそこについては一定の検討をしていきたいと思います。例えば市報とかホームページ、インターネット、そういったことについてはいつでもできるのですが、公民館等を借りてやるとなると一定の時間的なことも必要になってまいります。それからそれをＰＲする時間、そういったことも必要になってきますので、そういったことが時間的に可能かどうか。東京都が求めているタイムリミットとの関係もありますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○（渡部委員長）　ほかに御意見ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（渡部委員長）　なければ、次回以降の委員会で先ほどお話が出たデベロッパーないし事業者を招致したいと思いますので、その件については正副委員長に御一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
○（渡部委員長）　それでは、以上で本町都営北ブロック町づくり調査特別委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１１分閉会