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第9回 平成14年11月22日(環境建設委員会)

更新日:2011年2月15日

環境建設委員会(第9回)

日時    平成14年11月22日(金) 午前10時4分~午後1時27分
場所    第1委員会室
出席委員  ●保延務 ◯山川昌子 小倉昌子 小町佐市 荒川昭典各委員
      欠席委員……清沢謙治委員
出席説明員 小島功環境部長 大野廣美都市整備部長 浅見日出男水道部長
      新井至郎管理課長 北田恒夫施設課長 丸田記代元ごみ減量推進課長
事務局員  池谷茂委員会担当主査 嶋田進庶務担当主査 山口法明主任

議題等   1.14請願第24号 生ごみ堆肥完熟化事業を求める請願
      2.14請願第25号 トレーの店頭自主回収拠点増設に関する請願
      3.14請願第26号 ペットボトルの店頭自主回収拠点増設に関する請願
      4.14請願第8号 廃プラスチックの容器包装リサイクル法による処理を早期実施するための請願
      5.14請願第19号 「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願(1)
      6.14請願第20号 「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願(2)
      7.14請願第21号 「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願(3)


                    午前10時4分開会
○(保延委員長) ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
     ------------------------------
△〔傍聴の許可〕
○(保延委員長) 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(保延委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時5分休憩
                    午前10時6分再開
○(保延委員長) 再開します。
     ------------------------------
△〔議題1〕14請願第24号 生ごみ堆肥完熟化事業を求める請願
△〔議題2〕14請願第25号 トレーの店頭自主回収拠点増設に関する請願
△〔議題3〕14請願第26号 ペットボトルの店頭自主回収拠点増設に関する請願
○(保延委員長) 14請願第24号及び、14請願第25号、それから14請願第26号を一括議題とします。
 本件については、本委員会に付託されて、今回が初めてですので、事務局より朗読をお願いいたします。
                      (事務局朗読)
○(保延委員長) 休憩します。
                    午前10時9分休憩
                    午前10時9分再開
○(保延委員長) 再開します。
 続いて、14請願第25号、それから14請願第26号、朗読をお願いいたします。
                     (事務局朗読)
○(保延委員長) 休憩します。
                    午前10時10分休憩
                    午前10時11分再開
○(保延委員長) 再開します。
 朗読が終わりました。
 それでは、最初に14請願24号の関係です。これについて各委員からの質疑・御意見等に入ります。質疑・御意見ございませんか。小町委員。
◆(小町委員) この14請願第24号は、生ごみの堆肥完熟化事業を求める請願ですが、3日ほど前に私は、NHKのラジオで聞いたんですが、この生ごみイコール堆肥化でなくて、横須賀市は、年間約5万トンの生ごみと言いましたかね。それをメタンガス化によって自動車用のガスに利用と、こういうことが報道されていました。だから、そこらで斬新的なというか、全く新しい1つの発想の転換ですね。生ごみの堆肥化についてはいろいろと行政側も苦労、あるいは試行錯誤を今やっている段階ですが、今、私が申し上げたような新しい事態が発生しておる、こういう状況があるわけでございますが、これについてどう。
◎(北田施設課長) 確かに、食品リサイクル法なんかでも、現在、堆肥化が行き詰まっているというのは事実だと思うんです。その中においてバイオガス、今、そこに言ったような形でのメタン発酵化を計画しているし、これを企業化に持ち込むようなことを考えている市も数市あることは聞いております。ただ、このバイオガスの場合も最終的に問題になるのは、この量が多くなってきますとメタン発酵してもどうしても汚泥は残ってきますから、その処分をどうするかの問題は、今後、見きわめていく必要があると思います。
◆(小町委員) ぜひ、再三申し上げるこの生ごみイコール堆肥化でなくて、そうした代替技術というか、それらももう既に実現に向けて動き出している市があるわけですから、ぜひそこらを取り入れるような努力を望みたいと思います。
○(保延委員長) ほかに質疑等ございませんか。山川委員。
◆(山川委員) この生ごみの堆肥化、完熟化というのは私も賛成なんですが、この請願人の考え方について、市の方はどのように思っているかお伺いしたいと思います。例えば、運営なんですが、市営、半官半民、民営等の経営形態の中から最適な方法を選定すると、こうなっていますけれども、現実のところ、今、生ごみの堆肥化はやっているけれども、この請願人は、完熟化事業と言っているわけですね。この完熟化事業に対してどのような形で進めていくお気持ちがあるのかということと、それから半官半民、民営等となっていますが、民営は民民の問題だからいいんですけれども、市営でやるということに関してどのようにお考えなのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
 それから、もう1点は、研究開発の方なんですけれども、必要とされる堆肥はどのようなものがよいかと、これについてはいろいろと研究されてきていると思うんですが、これなんですけれども、堆肥が処理費用コストというか、コストが高いという内容を前に聞いたことがあるんですけれども、普通に堆肥化したとしても、これをまたさらに完熟化させるための2次発酵させなければいけないわけですね。この請願人はそれを言っているわけなので、1次発酵処理ではだめなので、完熟化処理が求められているけれどもということで、この完熟化処理に対してどのようなものをどうしていったらいいのか、どのようにして製造するか、このように研究開発が必要だと言っているわけですけれども、この辺のところの市の御意見をお伺いしたいと思いますので、お願いします。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 今、2点ほどの市の考え方ということなんですが、実質的には、先日お出ししました中間報告の中にも、具体的なところが出ていないというのが現状でございます。それから、その中にも先ほど小町委員からありましたような、メタン化の方向もあるというようなことも提言させていただきます。市の方としてもその完熟化堆肥をどう使っていくかというところについても、昨年10月に剪定枝及び生ごみ等選定委員会、そういう協議会をつくりまして、農業サイド、緑地課サイドの方で、使う側のサイドの意見等を聞きながら、今、協議を重ねているところでございます。市の方としてもそれらの回答を、協議の内容等をもって今後の方向を決めていきたいと思っております。ただ、プラントとか、そういうものについての建設等については莫大な費用なり、それから土地、設置場所等がありますので、そういうところも見きわめながら検討していきたいと思っております。
 あと処理コストの方ですが、処理コストについては中間報告を出したのはあくまで実数値でございますので、処理量が少ないということで経費はかかっておりますので、それが全市的なりとかモデル地区的なところに広がっていけば、それなりのコストが下がってくると思いますけれども、どの程度になるかというのは、まだ現在試算しておりませんので、やはり燃やすよりはかかるということは事実だと思っております。
◆(山川委員) 確かに、燃やすのよりは処理費用というか処理コストはかかると思うんですけれども、完熟化に向けてということで、今お伺いして、昨年10月から剪定枝とか生ごみを完熟化というか、使う側は何が必要で、どうやったらいいかということで協議されていると、今、おっしゃっいましたけれども、これについて、では、見通しとしてはこの協議がいつごろまでに何とか煮詰めていきたいという考えがあるんでしょうか、お伺いします。
◎(丸田ごみ減量推進課長) それについては、9月末に中間報告を出していただいて、15年3月末をめどに一定の方向を出すということで、今、協議をしております。
◎(小島環境部長) 生ごみにつきましては、可燃の半分ほどありまして、減量が課題ということで取り組んでいるわけです。ですから、必ずしも完熟というわけではなくして、目的は見える形で循環していきたい。その中で堆肥化があるし、今メタンという話もありましたが、そういう中で1次発酵でも市役所において利用状況を試したら大分利用者もいることはいるんですね。ですから、今、完熟化で理想とする堆肥をということの請願でありますが、私とすればごみ減量の1つの方法として堆肥化があるし、その堆肥がどういう形で市内で循環できるか、こういうことに一番主眼を置いて検討すべきだろうと考えるところです。
◆(山川委員) 今の部長のお話で大体様子はわかったのですが、確かに今、市役所のところにおいて御自由に持っていってくださいという形でやっていますけれども、土の何もない人が花でも生けようかと、こういう場合は何でもいいと思うんですね。私のうちでも確かに今やっていますので、だけども、それをまた農家の人たちが食べるものをというか、売れるものをつくられるかどうかということは話は別だと思うんですね。それで大量消費ということになると市民のお好きな人にどうぞという形では、申しわけないけれども、大量消費はできないと思うので、そうするとお金を出してもらって売らなくても、何でもともかく使っていただけるというものをつくらないと大量消費はされないと思うので、そこら辺の研究が必要ではないかと思うのですが、お考えをお伺いします。
◎(丸田ごみ減量推進課長) ですから、その辺のところも使う側というか、農家さんとか、そういうところの方でどう使えるか、どう野菜とか、そういうものに還元していくかということで、現在、協議しておりますので、その答えをもって回答したいと思います。
○(保延委員長) ほかに質疑ございませんか。荒川委員。
◆(荒川委員) 1つ、基本的なことをお伺いしますけれども、市の方で、東村山市一般廃棄物処理基本計画というのを発表されておりまして、その中の5番目に「自家処理による生ごみの堆肥化促進」ということが書いてありまして、17年度から市内の全世帯に拡大する計画です、こうなっているんだね。全世帯というと、今は6万2,000 世帯を超えようとしているわけですね。このことの計画と、ただいま議論しております生ごみの堆肥化、完熟化事業を求める請願との関連をきちんと整理をしなければならないと思うんです。率直に申し上げて、今、計画書に発表されております全世帯云々の計画そのものは、話としてはでき上がっていても、実際に具体的に実施をすることはまず実現不可能であろうと思っておりますけれども、その点はどうなのでしょうか。6万2,000 世帯に計画どおり、そういうことをできると今の時点で考えておるかどうかがまずポイントになると思うんですね。1問1答でやりますから。
◎(小島環境部長) まず、自己処理、自己完結型の計画上の17年から処理計画上位置づけて、それに向かってできるかどうかということで社会実験、昨年の年度末になりましたが、家庭を選びまして、40基の試行を始めたところでございます。この結果を見て自己完結型についてはやっていきたいということでありますが、現状なかなか難しいという状況はあるところでございます。その中でもう1つの方法、自己完結ではなくして、可燃物の約半分を占める生ごみについても、何か「燃やさない、埋め立てない」という基本理念の中で1つの方法として堆肥化、自区内で見える形でこれを模索しているところでございます。
◆(荒川委員) 実は私、自分の仕事といいますか、議長が不在でございましたので、私が代わって出席をした緑化組合の総会があったんですね。議会を代表していろいろな話をさせていただきましたけれども、その中で緑化組合に加入している業者の皆さんは、全部事業系のごみでございますから、有料なわけですね。ただ、公共物の落ち葉とか剪定枝はもちろん無料でございますけれども、そういう話の中で堆肥化の話を、実は私も越前大野へ行ってまいりましたばかりでございましたので、その報告を兼ねて話をいたしました。そのときに緑化組合の組合長は、剪定枝のチップ化する機械を既に個人的に導入してチップ化している。場所は東村山ではなくて川を1つ隔てた所沢市にある。市が本当に完熟化した堆肥化を進めない限り、これは農家として実際に使えるかどうかということでやっぱり心配なんだと、そうすれば落ち葉とか、あるいは剪定枝のチップ化とか、それから家庭から出る生ごみも、すべてがいいということではない。これはやっぱり完熟化して堆肥に向くのはやはり余り塩分が強くてはだめだとか、あるいは、たばこの吸殻が入っていたんではだめだとか、いろいろと条件があるんだ、だから市が考えている全世帯の話よりも実際にそういう生ごみの分別をしていただいて、東村山なら東村山の土地に合った堆肥をつくることによって、ごみの減量もできるし、そして、落ち葉とか剪定枝を燃やしたりなんかすることもないと、そういうお話を組合長もしておりましたから、この請願を見ますとまさしく「堆肥化事業を早急に立ち上げてください」と、これは早急に立ち上げることについて、異論が私はないと思うんですね。農家ではどのような堆肥が使われているか、どういう希望を持っているか、そういう事前の把握をしてくださいとなっているわけですから、当然のことながら、全世帯に対する堆肥化の機会を早くするよりも、そういうごみ減量に直接結びつけることのできる農家が使える堆肥化ということを実際におやりになることが長い目で見ればごみの減量化、完全なごみの減量化と、いわゆる資源循環型社会、そういうものが名実ともにでき上がる、こういうように思いますけれども、この辺の話は、緑化組合との協議なども実際に環境部でだれか担当して話し合ったことがあるのではないかと私は思いますけれども、どなたかいらっしゃいませんか。
◎(丸田ごみ減量推進課長) その件は、先ほど申し上げました協議会の中に、緑化組合の方が入っておりますので、同時に協議をしております。
◆(荒川委員) 農家の方も入っているわけですね。学識経験者も入っている。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 学識経験者ではなくて、担当者レベルということで、委員としては、環境部の職員と農家代表の方、それから緑化組合の関係、JAの方、それから市の方でも緑地の関係、それと東村山の推進員の方、そういう方に入っていただいて協議をしていただいております。
◆(荒川委員) そうしますと、請願項目の第1の堆肥化事業を早急に立ち上げてくださいということは、既に立ち上がっちゃっている、こう理解してよろしいんですか。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 堆肥化ということでなくて、生ごみ及び剪定枝の資源化推進ということでの協議会になっておりますので、堆肥という形では、堆肥は会議の中ではその堆肥に使っていくということもありますので、そこは協議をしております。堆肥化事業ということではなくて、資源化推進ということでやっております。
◆(荒川委員) ちょっとわかりずらい話ですけれども、余りこだわることはないと思んだね。今、せっかくそこまでそういう組織をつくって、堆肥化を含めて話し合いをしているということになれば、当然のことながら、いわゆる実際に使える堆肥、この請願人の言葉を使えば完熟化ということだと思うんですね。私たちは、実際に生ごみの堆肥化のときに市営住宅で最初やったわけですよ。市営住宅、私のうちから歩いて3分のところでございますので、しょっちゅう見させていただきましたし、しかしながら、あそこででき上がった堆肥は、直接農地に入れることは困難だということだったのではないですか。ですから、なぜかということで私などが聞いたらやはりもう1回処理をしなければだめだ。今の言葉で言えば完熟化ですよ。その当時うちの会派におりました小石議員が本会議の一般質問の中でそのことについて質問をしています。それで第2次処理を急ぐべきだ、今の方法ではだめだという質問をして、大変知識の深い方に抗議をされまして、それで説明に来いと言われましたので、私と小石議員が相談をして、本当のことを言いなさい、1次処理だけではとても農家では使えないということをちゃんと言いなさいと、そういうことを言って抗議をされていた造詣の深い方に申し上げた経緯があるんですよ。それで納得していただきまして終わっておりますけれども、1つは、ごみ減量をどうやっていくのかということを考えれば、今の生ごみ全体を堆肥にはできない。これはわかる。しかし、それを分別をしてもらう努力を市民にお願いをする、そういうことをしていけばごみ袋の有料化は10月から始まりましたけれども、さらに減量が進む、こういうことになりますけれども、見解として早急に実現をすることがよいのではないか。揺り戻しなんてという言葉を使った議員もたくさんおりますけれども、こういうことをやらないと揺り戻しなんていう言葉が実際に生きてくると思うんですね。ですから、そういうことで減量化は、有料化したから減量できるのではなくて、有料化することを機会にそういう減量を行うということだと思うのですが、環境部長としての見解をお聞きしておきたいと思うんですね。
◎(小島環境部長) 有料化は減量策の1つということで考えています。資源化は、生ごみに限らずやらなければならない課題だし、一番の生ごみについての課題は循環と、もう1つは、私は見える形でやっていきたいという中で、いかに循環できるか。それは堆肥でなくてもいいし、先ほどメタンということがありましたが、いろいろなことに利用できる、資源化できる、循環できる、こういう方法をやっていきたい、やらなければならないと考えております。
◆(荒川委員) 食品リサイクル法って知っていますね。もう実施されているんだね。だから、その辺の関係についてどういう理解をしていらっしゃるかをお聞きをしておきたいと思います。食品リサイクル法という法律ができて実施されているわけです。ですから、ホテルなどから出る残飯、全部そのリサイクル法にのっとって処理されているはずですね。うちの実際としてこの食品リサイクル法をどのように解釈をして、どのようにしようとしているのか、お聞きをしておきたいと思います。
◎(北田施設課長) 食品リサイクル法は、法体系的には直接国がタッチしますから、私どもの方には来ておりませんが、法体系が 100トン以上という形になりますから、恐らくそんなにうちには該当しないと思いますが、市としては、当然、この前の日経新聞にも出ておりましたように、今の焼却炉との処理単価の問題とか、いろいろまた今の廃棄物処理法の問題点があると思うのです。そういう中において、今後、先ほど部長の方から答弁がありましたように、できるだけ食品リサイクル法が活用されるような形に我々がサポートしていくのが責務と考えております。
○(保延委員長) ほかに質疑・御意見ございませんか。小倉委員。
◆(小倉委員) ちょっと整理させていただきますが、生ごみの堆肥化のこの請願なんですけれども、要するに、請願には多分可燃ごみの50%を占めるごみを減量したいということが1つと、生ごみ、唯一土に返るというところで資源循環型のまさしく処理できるんだということをおっしゃりたいんだと思います。それで、ぜひ確認したいのは、焼却をするというのは簡便なんでけれども、結局灰が残って、その灰を二ツ塚処分場に埋めて、エコセメントにして、莫大な費用がどんどんどんどんかかっていくんですね。そうではなくて、では資源化しましょうよと言ったときに、いろいろ選択肢があるわけですよ。市のプランは、私、間違っているとは思いませんけれども、一般廃棄物処理基本計画書の中にある、全部の世帯に処理器を配る。私もこれは不可能だと思っています。というのは、1つは処理器を全家庭に配るということは5年ないし7年後にこれ全部ごみになってしまうんですね、この処理器が。ということで、新たなごみを出すのではないかということで、私は、市の計画の変更を求めるということが1つ。
 それと、資源化するときに一元化するのではなくて、選択肢があっていいと思うんです。この請願人が言っているように、生ごみの堆肥化、完熟事業が1つあっていいと、それから堆肥化でも個人で完結する人がいていいと、それからその堆肥化においても1次発酵したものを2次発酵、それから完熟は広域化でもいい。例えば、隣の小平市も生ごみの堆肥化を始めています。清瀬も始めています。そういうところで広域もあるのではないか。そういうのも選択肢として置いてほしい。
 それから、先ほど小町委員がおっしゃったメタンの車ガス、これも私は、選択肢の1つで非常にいいと思います。それからバイオガスの燃料電池もいい、やはりいろいろなものがあっていいのではないか。そのときに私はごみを堆肥化したいという人は手を挙げていただいて、それなりの収集形態、システムをつくってやればいい、そういうところでいろいろ検討していただきたい。
 それで、先ほど来から言っている東村山市内で完結しなければいけない、そういう小さな考えではなくて、生ごみの場合は1次発酵したものなんかは私は全国的な処理というか、そういう考え方があってもいいと思っていますので、ぜひ広域的に情報交換して、他市ともいろいろな東大和の職員も一生懸命頑張っている方がいらっしゃいますし、そういう人たちとも交流しながら、広域というところでも生ごみの完熟化を検討していただきたい。ぜひ武蔵村山の職員とも交流していただきたい、これは要望です。
 それで次に移りますが、ちょっと気になっているのですけれども、生ごみの堆肥化、完熟化事業を求める請願の1が堆肥化事業を早急にというんですが、これ、実験でやっております。ただし、実験ということで中間報告が出ました。それで、これをどう発展するかというのは、先ほど言いましたように、選択肢の1つでやってもいいのではないかというのが1つです。
 それで、2番目の、農家ではどのような堆肥が使われ、希望されているか、事前に把握してくれという話ですが、これは実際、農家は化学肥料の方が安いということでいつも言っていますけれども、それともう1つ、窒素の含有量が生ごみの場合は多いから使えないということをよく言います。それで、農家が安心して使える成分にするにはどうしたらいいかというところで、ぜひ多摩老人センターでやっている実験内容を伺いたいのですが、把握していらっしゃいますでしょうか。
◎(小島環境部長) 説明不足だったと思いますが、私は、市内でというのは見える形の方策としてということで、見える形ならばいいという考えですね。
 それと、今、肥料の成分のことで言われましたが、生ごみの魅力というのは窒素なんです。窒素であっても、肥料というのはそもそも水はけとか、成分ばかりでなくていろいろな要素があるんですね。その1つとして炭素率をいかに高めるかというのが課題のようなんです。私は専門家ではありません、そういうことです。その方法として、例えば、わらとか、そういうものを使えばいいということなんですが、わらはなかなか入りませんので、そういう課題があるということです。
◆(小倉委員) 部長、すごく勉強していらっしゃる。ちょっと敬服しておりますが、炭素率を上げる。とにかく1次発酵したものを実験的にやっているものを農家が使いやすい成分にどうなっていけばいいかというところで、ぜひその辺を専門家なり調査依頼、東京都の研究室があるはずですが、そういうところで調査していただきたいというのが私の要望です。
 次に、気になっているのが費用面の比較で、生ごみ堆肥化は高いよとさっきから皆さんおっしゃっているんですが、これって限りなく安くできるというのは、ここに書いてあるハザカプラントなんかもとって事例として挙げてわかるわけです。たしか部長が御一緒したんですかね、ハザカプラントは。視察に行きまして、費用なんか物すごく安かったわけです。ただ、あそこは農地の中のハザカプラントで、ここは都市部の中のハザカプラントが、じゃあいけるかといったら、施設整備が要りますね。外観と、あと臭気対策。じゃ、どのくらいなんだいということで、そういうこともコスト面も考えていただきたいんですが、これから検討の余地があるか、検討していただけるか、その確認です。
◎(丸田ごみ減量推進課長) その辺のところが私もまだ不勉強で申しわけないのですが、実質的に、先ほど小倉委員が言われたように、都市部の施設整備というところで、まず立地条件であるとか、そういうものもあると思います。それから、中間報告の中にも、今、市内の農家の使うエリアというんですか、農地が東村山は減少してきているということで、全市に広げた場合の生産性等、そういうのもあるということは認識しているんですが、もう少し具体的に突っ込んでいるというのは、今、現状やっておりませんので、今後の中で検討はするべきだとは思っております。
○(保延委員長) 休憩します。
                    午前10時48分休憩
                    午前10時48分再開
○(保延委員長) 再開します。
 14請願第24号については、本日はこれを保留としたいと思いますが、御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(保延委員長) 御異議なしと認めます。よって、14請願24号は保留と決しました。
 次に進みます。
 14請願第25号と14請願第26号、これは関係するのではないかと思いますので、一括議題として審査したいと思います。
 14請願第25号及び14請願26号について、各委員からの質疑・御意見等を求めたいと思います。質疑・御意見等ございませんか。小町委員。
◆(小町委員) 14請願第25号のトレーの店頭自主回収拠点増設に関する請願でございますが、回収の実態についてまず伺います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 回収実態でございますけれども、市内の13店舗で事業所の責務において店頭回収をしていただいておりますので、その量等については、申しわけございませんけれども、実態把握はしておりません。ただ、先日から、各店舗からかなりの量が出ているということで、「市の方の指導員の方で見に来てください」という形での依頼があって、多くなっているという現状はつかまえております。量的なものについては把握しておりません。
◆(小町委員) この請願の市内13店舗で行っておる。これ以後、ふえていないわけですね。そこで、「店舗自主回収の店舗数をふやす努力をしてください」というこの請願なんですが、ふやす努力について、今後の予定をお聞かせ下さい。
◎(丸田ごみ減量推進課長) これも事業所の責任において処理するという形で、市内の各事業所において指導員の方が赴いて減量等の指導にあわせて協力を依頼していきたいとは考えております。
○(保延委員長) ほかに質疑・御意見等ございませんか。山川委員。
◆(山川委員) 14請願25号なんですが、今、小町委員からもお話ありましたように、13店舗でやっているということなんですが、実は10月1日の有料化ということから、1店舗トレーを回収しなくなった話をつい2日前に聞いたばかりなんですが、御近所の方がどうして有料になったら回収しなくなったんだろう、こういう話だったんですけれども、そういう実態があるということをつかんでいるのかどうかということが1つ。
 それから、あと市内で回収しているお店なんですが、回収してその後どのようにしているのか、これは聞いたことがあるんでしょうか、それぞれのお店に。表向き回収して、その後、ほかのごみと一緒に混ぜてしまったのでは何もならないことだったと思うんです、やらなくなったお店屋さんは。そういうような回収をしたら、その後どうしているのかというあたりの実態も必要なのかと思いますので、その点についてお伺いします。
 それから、14請願26号の方なんですが、ペットボトルの自主回収拠点の方なんですけれども、これについては本当にペットボトルを回収している事業所というか、業者というか、少ないと思うんです。例えばの話、イトーヨーカドーとか、ああいうような大きいところとか、やっているところとやっていないところが大分ありますので、その辺なぜ進まないのかというのをつかんでいるでしょうか。
 それからあと、ペットボトルについては本当にかさばるから、私もまとめてていつもぎゅっと踏んでつぶしてはいるんですけれども、つぶしてもかさばるんですよ。だからできる限りどこか早くなくなってほしいなと主婦としては思っていると思うので、回収する拠点をふやせばふやすほど市民の皆さん喜ばれると思うし、また、これもさらにリサイクルに向けてどのように業者の方へ渡ってどうなっているのかというのも、やっぱり市としては民民でやっているからいいよではなくて、そこら辺のところもちゃんとつかんでいかないと、本当の意味の循環にならないのではないかと思いますので、その辺の実態をまずお伺いいたします。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 最初にトレーのその後の回収の実態ということなんですが、私、申しわけないのですが、細かくは把握しておりませんが、先日、大手の2店舗ほどを、支店長の方に伺いまして、「どうしているのですか」とお話ししたところでは、ある1店舗では、それはすべてまとめて再生品としてフリースであるとか、そういう再生品をまた再生品コーナーというところで売って循環をしていると伺いました。もう1店舗については、店長の方も、本部の方で回収しているので、そこの先まではちょっと把握できておりませんという回答だったので、2店舗しか行っておりませんけれども、一部では必ず循環されていると認識しております。そのほかについてはまた、今後、私の勉強という形で調べていきたいと思います。
 それから、ペットの実態ですが、実質的には行政回収が始まったことによって、なくなってきているというのを指導員の方からも把握しておりますので、これイタチごっこかなと思っております。ただ、今、週1回のペットの回収をやっておりますので、拠点回収がふえるということは行政回収があるからということで協力がなかなか得られないのかという認識は持っております。
◆(山川委員) ペットボトルについてですが、たしかにそうなんです。行政の方へ出すからそんなにしなくてもというような、また、お店の方もそのために人手をふやすわけにもいかないので、終わってからみんなそれぞれやっているわけです。ところが、トレーよりもペットの方がかさばるから、倉庫の裏というか、裏に積んで置くのがまた大変だという話をやっぱり私もそれを扱っている方から伺いましたので、「1回始めちゃったからやめるわけにもいかないし」みたいな実態も伺ってまいりましたので、そこら辺のところは、市の指導性を発揮していく以外にないのかなと思うのですが、ただ、行政の方の回収もやめてもらっちゃ困るというのがあるので、痛しかゆしなのかと思って私も聞いてきました。今後、またさらにトレーも含めて回収の推進というか、そういうことに努めていただきたいと思いますので、お願いいたします。
○(保延委員長) 御意見ということですね。
◆(山川委員) はい。
○(保延委員長) ほかに質疑・御意見ございませんか。荒川委員。
◆(荒川委員) 1つは、ペットボトルの店頭の関係ですけれども、14請願第8号には廃プラの容器包装リサイクル法による処理を早期実施するための請願というのがことし5月に出されて、6月定例会でうちの委員会に付託をされているわけです。ですから、この容器包装リサイクル法とこのペットボトルの関係について、市としてどのように解釈をしているのかということなんです。市によっては容器リサイクル法にのっとって、この三多摩の中でやっているところは結構あるんだよね。それはもう承知していると思うんです。それで、私の部屋でいろいろなところに調査も行きました。近くはお隣も行きましたから、遠いところも行きました。実際に容器リサイクル法にのっとってやった場合、廃プラのことですよ。ペットボトル等含めてやった場合に、うちの市として、財政的に負担が多くなるのかどうかということです。
 それで、実際にここには請願書を見ると、Dランクとか何とかと書かれてあるけれども、ABCDなんていうランクが本当にあるのかどうか。ある市なんかは全然中身なんか洗っていない市だって、結構、業者は引き取ってやっていますね。だから、その辺のところがちぐはぐではないかと私は思う。だから、うちはペットボトルはふたをとってちょうだい、中を洗ってちょうだい、ラベルをはがしてちょうだい。そういうことで市民の協力をいただいているでしょう。ある市は中身なんか汚れっぱなしで、取りにくる業者が何も言わずにちゃんと持っていくんだよ。その辺のところはどういう解釈をしている。汚れたペットボトルはお金を払って持っていってもらっているのかとこちらでお尋ねしたら、「そんなことはありません」と言っているんだね。だからその辺のところ、今までの環境部のお話と実際に私たちの会派で方々に足を運んで調べている内容と違う。
 名前を出して悪いけれども、武蔵野市の方も調べた。武蔵野市の場合は、ペットボトルと米屋さんの袋、あれだけを委託している、業者に、回収をですよ。それでお金が物すごくかかっている。だから、その金と施設課長が何か二十何万とか言ったような記憶があるけれども、それとぴったり合っているんだよ。それは違うのではないか、それは。実際にうちがこういう容器リサイクル法をやって、もちろん収集から梱包まで、ストックヤードもつくらなければいけない、そういう費用は確かに今の法律では残念ながら地方自治体の負担だよ。だから、その負担は確かにかかるけれども、あとは全部業者が取りにきて、業者にお金を払って取りにきていただいたお金を払うことはないと思うんだ。その辺のところちょっと明確にしてくれないかな。
◎(北田施設課長) 初めにペットの話なんですが、私どもで言っている29万 6,000、ちょっと端数は別として、この話は、収集から処理費までを含んだトータルの値ということです。今、荒川委員がおっしゃったように、業者というか、容器包装リサイクル協会に払っているお金はたしか20万とか、そのぐらいの話なんです。ですから、払っていることはこれは武蔵野市も私どもも間違いないです。だから、私どもが言っている29万 6,000円のほとんどが収集と処理にかかっているんです。処分はほとんど無料なんです、今。現実にはペットは来年恐らく処理費代がゼロになると思います。そういう意味では、今は、容器包装リサイクル協会の矛盾がそこに出ているということに御理解願いたいんです。収集と処理が私どもですから。
 あともう1点、今、ランクの問題が出てきましたけれども、確かに、このランクを今一番問題にしているのは容器包装リサイクル協会なんです。というのは、汚れの問題は別として、例えば、キャップであるとかラベルは比重差分離ということで、水か何かだと思うんですが、それで破砕した後簡単に除けるんです。ですから、業者はそんなに問題にしないんです、この問題を。ただ、古い業者は、その施設を持っていない業者がいるものですから、それとの兼ね合いで容器包装リサイクル協会が、「おたくはDランクですよ、だから来年このままですと取り引きできませんね」なんて言うんです。それが実態です。現実にことしはAランクなんです。確かに、これいろいろ美住リサイクルショップの運営委員とか、いろいろなごみ減量推進指導員とか、いろいろな形を置いて、今までですとあそこで見ますと6割ぐらいにキャップがついていたものが、今、逆に4割ぐらいになっているんです。そういう意味では、市民の方の協力とか、また私どもも選別の人間等ふやしておりますから、そういう形でふえております。
 あと、容器包装リサイクル法の中の容器包装プラスチックとペットの問題なんですが、容器包装プラスチックには、これは法律の話なんですが、ペットボトルは入れてはいけないことになっているんです。ですから、あくまでもペットボトルは別回収なんです、今、容器包装リサイクル協会は。ただし、さっき言ったように、例えば、ここに出ているように、国分寺は拠点回収にしているという形においては、確かにこれはコストを考えたらばその方が無理ということは、それは間違いないことだと思うんです。資源リサイクルということ、物質から物質へいく方法がいいのか、容器包装プラスチックを高炉管内に持ってくるのがいいのかは別問題として、それはコストを考えればそちらの方が有利ということは間違いないです、ということです。
◆(荒川委員) 私たちの調査が誤った視点でやっているのかどうかわからないけれども、ある市をお尋ねしたら、最初の年をトンで割ればえらい金になる。それはなぜかというと、そういうストックヤードとか梱包の機械とか、そういう土地の購入とか、機械の購入費、そういうものをトータルした額を集めたトンで割れば、それは1トン30万近くなる。しかし、2年目からは機械は買わなくて済む、土地はもう買ってしまったんだから、いわゆる、ストックヤードの費用などはもう1銭も要らない。雨が降ったって構わない。ただ、まち中にあるから周囲の人に怒られるから、そういう音がしないように、あるいは、においが出ないように、それは建物をつくります。しかし、そのお金は初年度はかかるけれども、2年目からはそういう金も出ない。そうすると、所長の言い分を借りると、2年目からもう単価なんか、悪いけれども、東村山が、今、28万とか26万とか言っていたのは初年度の話ではないですか。2年目からは悪いけれども10万円割りますよと、こう言っていたんですけれども、それは私たちの調査の間違いですかね。
◎(北田施設課長) 収集は恐らくどこも変わらないと思うんですよ。私ども見ても、例えば、立川、国立、東大和、あと埼玉の富士見衛生、最近見てきましたけれども、これ、必ず人を使っています。その人件費の単価の差は出ると思うんです。それとあとペットボトル、聞いたことないんですが、ペットボトルが恐らく2トンのパッカー車に積めるものは同じぐらいしか積めないと思うんです、どこも。そういう意味では、そういう人件費とか何かを計算しておけば一緒になるのかなというのは私どもの解釈なんです。それでさっき言ったように、荒川委員もおっしゃったように、たまたま武蔵野市が出した容器リサイクル法の総括等の値等と私どもの値が一致しているというのはありますけれども、ただ、収集単価の差は出てくるのでしょうけれども、そういう意味では、大和にしろ、どこにしろ人を使っていますから、必ず。そういう意味での人件費かかってしまうと思います。その人件費を私の場合、よそが割り込んだことございませんから、そこは私の方が間違っているのかどっちか、ちょっとそこまではわかりませんけれども、ほとんどあれは人件費になってしまっていますから、私どもも機械の損料は今まで私どもの計算したものに関しては古かったものですから、損料はあそこに算入はしておりませんから、そういう意味ではもう人件費と考えてもらいたいんです。
○(保延委員長) ほかに質疑・御意見ございませんか。小倉委員。
◆(小倉委員) まず25号と26号、確認しておきますが、公共施設、公民館とか文化センターにこの拠点というか、トレーなりペットを集める箱を置いてありますか。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 現在、置いておりません。
◆(小倉委員) 実は、10月1日から家庭ごみの有料化が始まりまして、市民の方は非常な、お金が絡んできますので、努力をしていまして、意見を聴取しますと、可燃ごみは極力雑紙という紙を抜いて減らしているわけです。ただし、不燃は抜けないんです、どうしても抜けない。このトレーと廃プラで、その他プラスチックで。それで細かく刻む人もいるんですが、それでもかさばって減らない。では、この請願にあるトレーの店頭回収をふやしてくださいと言うと、事業者さんすごいふえますよね。有料化のお金払いたくない市民、減量したい市民はここの自主回収する事業所へ持っていくわけです。事業所は自分のところのお金で莫大なトレーを今度は自己負担で処理するわけです。そうしたら手挙げる事業者はいないですよね、普通考えると利益を削っていくわけだから、自分のところでトレー回収しますよと積極的に言う事業者は私はないと思うんです。じゃどうするか。大手はそれはいいですよ、ヨーカドーさん的な大手はいい。中小企業の地元の事業者を、じゃどうやって教育していくかというとこを議論しないとまずいと思うんですが、私は、トレーを使用しない売り方というのもひとつ研究していただきたいのです。トレーにトマトかなんか2個入っているみたいな、そういう売り方ではない売り方を減量推進委員なり、それから事業者の勉強会なりという、そういうものをつくっていただいて、商工会絡みで結構です。そういう勉強会やって、トレーをいかに使わないかとか、そういう発泡スチロールをいかに使わないかということを指導していただきたい。
 もう1つは、結局うちの計画書、東京都に上げた計画書だと15年度から5年間にトレーを5トンずつ回収して処理をすると提出しているんですけれども、この白色トレーを集める方法、それからそれなりに5トンと言っていますが、それ以上で構わないんですけれども、このシステムを「ごみ見聞録」なり美住の「夢ハウスだより」、そういうところで知らせていくべきだとは思うんです。だから、うちの白色トレー、年計5トン処理という計画をもうちょっと具体的に聞きたいんですが、いかがですか。
◎(丸田ごみ減量推進課長) そちらの分別収集計画については、15年度から実施したいということで計画を提出しております。現実に今のところでは拠点回収ということで、今現在、牛乳パックを拠点している施設がございます、公民館とか公共施設。そちらに拠点回収の計画を考えておりますが、今、財政当局との調整を図っているところでございます。
◆(小倉委員) 先ほど荒川委員がおっしゃっていたプラスチックのAからDランクという話なんですけれども、私が知る限り、テレビでコマーシャルやっていますね。あれもたしかシールはがして、キャップ外して踏んでって、国が言っています。だから、地方自治体で国が指導しているのはいいよということはまず私はあり得ないのではないかとは思っていますので、極力うちの市はやっぱりキャップ外してシールはがしてという方向性でいっていただきたいなと、これは要望です。
 それから、あと容リ法の話が出たんですけれども、うちが、この計画書によりますと平成17年度に容リ法に多分乗るという計画書なんですが、もちろん秋水園のゾーニングの問題もありますけれども、容リ法に乗っかるときの1つの危惧していることがあるんです。というのが、杉並病の問題がありまして、プラスチック、例えば、トイレの洗浄の塩素系のボトルとか、おふろの洗浄するボトルに残った液があった場合の圧縮梱包になりますと、杉並病を要するに誘引するのではないかという気がしておりますが、その辺は所管はどうとらえていらっしゃいますか。
○(保延委員長) 休憩します。
                    午前11時14分休憩
                    午前11時15分再開
○(保延委員長) 再開します。施設課長。
◎(北田施設課長) 今までの経験からいきますと、そう大きな問題はないと考えている。というのは、今でもこれは破砕したものですけれども、ある程度トラック等に積み込むときに、現状、一辺が大体1メーターになると 200キログラムぐらいになると思うんですけれども、そのぐらいの圧力はかけているんですよ、トラックに積み込むときに。ですから、そういう意味でいけばまずないのかなと考えています。
○(保延委員長) 休憩します。
                    午前11時16分休憩
                    午前11時16分再開
○(保延委員長) 再開します。
 本日は、14請願第25号及び14請願第26号を保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(保延委員長) 御異議なしと認めます。よって、14請願第25号、14請願第26号は保留と決しました。
 次に進みます。
     ------------------------------
△〔議題4〕14請願第8号 廃プラスチックの容器包装リサイクル法による処理を早期実施するための請願
○(保延委員長) 14請願第8号を議題とします。
 各委員の質疑・御意見等に入ります。質疑・御意見等ございませんか。小町委員。
◆(小町委員) 14請願第8号でございますが、まずこの請願項目の下段にございます、「今年は、3年に一度の分別収集計画を国に提出する年になっている」こういうことでございますが、国に提出する分別収集計画ができておるのかどうか、そこらをまず伺っておきます。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 既に提出してございます。
○(保延委員長) 休憩します。
                    午前11時17分休憩
                    午前11時18分再開
○(保延委員長) 再開します。
 そのほかに質疑・御意見ございませんか。山川委員。
◆(山川委員) この東京都へ出しました秋水園の廃プラの、これは説明も前に伺いましたのでわかりましたけれども、これは早期実施するための請願ということで、容器包装リサイクル法による処理があるわけですが、この廃プラスチックに関してこの容器包装リサイクル法、今実施しているところ、また、準備中のところありますけれども、当市ではどのような計画でやっていこうとしているのか、今後の予定というか、その辺をお伺いしたいのですが。
◎(北田施設課長) 日の出に対する持ち込み量の主要な原因としては、プラスチックだということは間違いないと思うのです。そういう意味において、私どもも今の中においては容器包装リサイクル法にはこれは乗っていくと考えております。そして、ただ容器包装リサイクル法、現在16市ぐらいが三多摩でやっているんです。ただ、これで 500トン以上やっている市は、平成13年度の実績なんですが、立川、武蔵野、国分寺、あと富士見衛生なんです。あとがほとんど、はっきり言えばゼロとか10トンの範囲であるとか、 100トンか 200トンという、まだ試行段階なんです。それで、今やっている 500トン以上の1市も武蔵野市に関しては全面委託です。残りの立川市等は昔からあそこから床施設をやっておりましたから、そういう意味において、それの代替が効いたということがほとんどの市なんです。その中において、私どもは現状やりますと、恐らく新設でやらざるを得ない。そういう意味になっていきますと、容器包装プラスチックの現在不燃のごみ量が 4,500トンぐらいございます。その中に恐らく、多いか少ないかは別問題として、今までの実績から見ると容器包装プラスチックが 2,000トン近辺ではないかと思うのです。そうすると、残りの 1,500トンをどうするのかとか、またさっき言ったように、そのプラスチックの処理を今後どうしていくのか。それとまた、破砕機も古いですから、破砕機をどうしても一緒に整備したい。そうなりますと、どうしても今後の私どもの、はっきり言えば10年とか15年先を見据えた中でのごみ処理を考えていきませんと、ちょっとこれ難しい面がある。そういう面においては私ども、おかげさまで来年度からし尿処理施設の解体ということがある程度めどが、もうこれでつきましたから、それを踏まえた上で本格的に協議して、全面的な今後のごみ処理を考えて、その中で検討していきたいというのが現在の考えでございます。
◆(山川委員) 今お話伺って、まだ先になるのかもしれないですが、今後のことを考えるとやっぱり当然、今はちょうどし尿処理施設を撤去して、今度そこへ廃プラの処理の建物を建てますよと、またしっかりした建物を建ててしまうわけですけれども、そうするとその設備費がかかり、また今後、それをまた維持管理していくお金がかかるということですが、先の先を見越して広域処理というか、そういう考え方もあると思うのですけれども、その辺のところは建ててしまったらもう我が市でやるからいいようになってしまうんですが、建てる前の話し合いとして、その辺のところはどうなんでしょうか。
◎(北田施設課長) これは資源化に関しては広域ともあり得るというのは私どもの前々からの答弁ですから、当然、それの前段としてはその辺は検討していかなければならざるを得ないと考えております。はっきり言えば、私どもが建てるのか広域がやるのかは、前段の話は当然つくと思います。
◆(山川委員) ということは、現にもう話をしているのか、それとも一応考えている段階なのか、どうなんでしょう。例えばの話、六都とやるにしても、また武蔵村山とか東大和とやるにしても、どちらにしても内々で職員同士の中でやったらできるかどうかという具体的な話が出ているのか。それとも、うちの市だけでやった方がいいんだけれども、無理かなぐらいの程度なのか、進みぐあいというか、考え方の度合いというか、その辺のところお伺いしたいのですが。
◎(小島環境部長) この点はある面では処理基本計画のことにも触れる案件でありまして、本格的には来年度から検討していきたいということです。それと、また1年間何もしなくて最終処分場にまたペナルティーを払うような策をするのということが当面の課題なんです。これにつきましては先ほど、トレーについてはやりますということですが、トレーについては絶対量からすれば微々たるものですから、サーマルの中で配分量がクリアするべく対応していきたいと考える中で、今、計画しているところでございます。サーマルというのは鹿沼なり市川なりということでございます。
◆(山川委員) ということは、当面市で、来年の話ですが、来年市でそういう建物を立ち上げてやりますよということですね。
◎(小島環境部長) 本格的には来年度検討してまいりたいということです。組織的にもつくった中で。
○(保延委員長) ほかに質疑・御意見等ございませんか。荒川委員。
◆(荒川委員) お2人の方が質疑いたしましたので、私の方はいずれにしましても12年4月から本格実施されました容リ法に基づいて早急にこれは取り扱いを解消するということが前提でお伺いしますけれども、日の出町へうちの場合は持っていっているわけだね。それで、今のところこれだけ減量に協力をしていながら、配分量をオーバーして罰金をとられている。平成15年度まではまあまあ目をつぶっても妥当な額になっているけれども、16年度以降大変な額になると言われておりますけれども、実際に廃プラの処理がおくれればおくれるほど、たくさんのお金を日の出町の処分組合に払うようになる。ただ、お金を払えばではいいのかという理屈になりますけれども、処分場というのは3つはできない。だからごみの有料化もお願いをしたではないか、そういう立場からすれば、今、部長の言葉だと「来年から何か検討を始める」とか言っておりますけれども、これは一日も早くということで、前へ前へと進まなければならないことだと思うんです。
 それで、私も一般質問で取り上げたことがありますけれども、名古屋が例のごみの埋立地を予定していた水質地帯、今度は世界で指定をされてしまったから余計できませんけれども、「名古屋市では、容リ法を本格実施をして、経費複雑な区分が課題」とでっかく新聞に出たわけです。減量が23%できました。名古屋市の場合ですよ。政令指定都市だから。うちの都市なんかとは比べものになりませんけれども、実際にお聞きしたいのは、日の出町へ持ち込んで罰金をどのくらい、いつから。今、84万円……。それは、今度は1つ単位が違うのではないか、それを明確にしてもらいたい。
◎(新井管理課長) 最終処分場へのいわゆる追徴金、ペナルティーでありますけれども、確かに荒川委員おっしゃるように、平成11年度から15年度まで5カ年間は84万 8,000円であります。問題は16年以後、これは谷戸沢が満杯になって、二ツ塚に対しての持ち込み量の超過に対する追徴金でありますから、それは現状極めて粗い試算でありますけれども、これは桁が1桁、2桁ないし2桁に近いような形での増額になると思います。具体的には、これは本当に粗い数字で申しわけありませんけれども、16年度以後また算定の方法も変わったりしますけれども、現状1立方メートル当たり2万円ということで換算しますと、それを今まで超過した量に単純に掛ければいいわけですから、その数字が16年度以後に反映されるものと思います。
◆(荒川委員) そういうことで廃プラの、実際は私も質問の中で準備のときの段階で施設課長にスーパーなどでくれる袋があるではないですか。どこのスーパーの袋でも、「これは燃やしてもよろしいです」と書いてある。それをうちは燃やしていない。この前、30億円の金をかけてダイオキシン対策をやった。せっかく30億円もかけて炉を直して、燃やしてもいいという袋が燃やせないというのはどういうわけだと聞いたら、これは実はこれを燃やしますと温度が 1,000度近くになってしまって、炉そのものが壊れてしまう。だから燃やせないから刻んで日の出へ持っていっているという、こういう話だったんですね。だから、その辺のところは燃やしていいものは日の出へ持っていくよりも、そういう燃やしてもいいものは1つの固形燃料化にして、それでその固形燃料を使いたいという企業に対して売却した方がよほどいいのではないかと思います。
 それで、新聞見ていましたら、これが本当かどうか知りませんけれども、大牟田市で全国初めてやる。時間とお金があれば行ってきたいんだけれども、家庭ごみの発電所というやつが、12月だというから来月だね、来月稼働する。それは固形燃料にしたものを原料にしてやる、大牟田市で。さっき小倉委員が言っていましたけれども、1市でやるのではないですよ、広域でやる、大牟田市が中心だということなの。それで、テレビ等でもこの間、大牟田市の環境課長というのが出て説明していたと思いますけれども、その辺のところは施設課長、罰金を払うことよりも有効であり、使えることがあればこういうものは、もちろん、容リ法は実施をしてもらいたいけれども、それまでに時間がかかるとするならば、その間のことを考えるべきだと思いますけれども、実際にどう考えているかお伺いしたいと思います。
◎(北田施設課長) 先ほど部長の方から答弁がありましたように、大牟田の場合は、電源開発が中心になったごみRDF発電だと思うのですが、私どもの場合は、今ですと市川市とか千葉のその先の山田町に固形燃料をつくっている会社があるものですから、そこに当面持ち出す枠を持っておりますから、そこを拡大して日の出に持ち出さないような形にしていきたいというのが私どもの当面の乗り切りを考えております。だから、ことしよりも来年、その枠を拡大していきたいというのが担当の考えでございます。同じ固形燃料でございますので、その燃料はほとんどが北海道の王子製紙に渡っております、現在。
◆(荒川委員) 費用の関係はどうなの、罰金を支払う費用と、そういうことをやる費用。
◎(北田施設課長) 現在の試算ですとRDFに持ち出した方が安いです。
◆(荒川委員) いわゆるオーバーしてとられる罰金よりも、今の処理の方が費用としては安い、こういう理解でいいんだね。(「はい」と呼ぶ者あり)
 それで、私の方で実は日進市を尋ねたんです。日進市は愛知県にありますけれども、川越線にある日進駅もありますけれども、愛知県にある日進市を尋ねた。そこは市役所の近くにエコドームというものをつくりまして、大きな、そこの本町都営跡地を貸してもらえればありがたいぐらいのことを考えておりますけれども、エコドームというのをつくっているんです。エコドームというのは東京ドームと同じようにテントですけれども、雨が降っても大丈夫。駐車場を設けまして、それで毎日やっているんですけれども、特に、土・日を中心に市民が持ち込む。そこで働いている人はシルバー人材センターに市が委託をして、それでさっきトレーの話出ましたけれども、私も大分長い時間そこでお付き合いしておりましたけれども、同じ白色のトレーを持ってきたり、このトレーはだめなんですよ、これはこっちのかごですよ。それで、これはこっちですよ。同じトレーでも種類があるんだそうです。それをちゃんと持ってきた市民に教えながら細かく分別して、それで集まったものはそれぞれ業者に引き取りをさせている、また行き先を決めている、こういうやり方をやっていましたけれども、私はそういうことを東村山市の場合も、先ほどは公共施設にそういうものをやるということは結構なことだけれども、やっぱり市民が土・日に来て、それでいろいろな再生品なんかも即売しているんです。いろいろなものを持ってきたもの、つくってくれるから。だから、そういう市民が喜んでそういう不用品になったものを持ち込んで、同じ白いトレーでも違うということまで勉強して帰るわけです。ですから、そういうことも発想の1つに入れることができるかどうか、それが1つ。
 もう1つは、きょう野沢次長いないけれども、三多摩廃棄物一部事務組合、この間市原へ行った。後でその他でやってくれるかもしれませんけれども、市原へ行って何を見てあれしたのか、そういうことも後で報告があるかもしれませんけれども。市原は、市原市の周りの自治体がいろいろなものを持ち込んで何とかという会社が石炭、石油の代わりに使っているという話を聞きました。そうすると、CO2 の京都議定書で決められたよりもそういう被害の少ないガスしか出ない、こういうことまで何か説明があったと聞いておりますけれども、この2つを合わせて、もしわかっている範囲があったら、見解と報告をお願いしたい。
○(保延委員長) 休憩します。
                    午前11時39分休憩
                    午前11時39分再開
○(保延委員長) 再開します。ごみ減量推進課長。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 今の荒川委員の2点の見解ということなんですが、北九州、今のエコドームは私はちょっと認識なくて申しわけないのですが、リサイクル云々ということになりますと、今、美住町にあります美住リサイクルショップ、あちらの方でそれに近い再生品の家具の販売であるとかはしております。ただ、残念ながら白色トレーとか持ち込みで再生ということは今現在やっておりませんので、そこの点については、当初の美住リサイクルショップの立ち上げについてはそのようなことも企画していたということは認識しておりますが、諸事情、立地条件等の問題で今の現状の形になったと私は理解しております。
 それから、先ほどの市原ということですが、それは管理課長から。
◎(新井管理課長) エコセメントの関係ですけれども、日にちは定かではありませんが、10月中旬に広域処分組合の主催による視察がありました。それにつきまして、環境部次長が担当だったんですけれども、当日、幾つか会議が重なっていまして、実際東村山で行ったのは議員である担当の木内議員のみであります。したがって、その後、木内議員から詳細は聞いていませんので、エコセメント詳細については現状ではつかみかねております。
○(保延委員長) ほかに質疑・御意見ございませんか。小倉委員。
◆(小倉委員) この請願の1つの問題点は、私、この税収が落ちている世の中で、地方自治体が疲弊している中で、ごみを地方自治体と市民が金を負担して処理するという時代ではなくなっていると思うのです。だから、とにかく我々も意見書を出しましたけれども、容器包装リサイクル法がちょっとおかしいのではないの、拡大生産者責任まで広げなければいけないだろうということで、声を大にして言っているんですが、例えば、当市市長会、要するに、ごみの有料化を取り決めた市長会、それからあと全国市長会、そういうところで容リ法の見直し、拡大生産者責任まで広げなさいという動きはどのようになっているか、確認したいと思います。
◎(小島環境部長) これは容リ法に限らず市長会で環境問題を取り上げた中の有料化が特筆していますが、その中の課題として一緒に取り上げて、一緒に対応している案件でございます。
◆(小倉委員) ぜひ国の方へ物を申して、とにかく地方自治体が負うようなものではなく、企業がお金を負担するという方向性で頑張っていただきたい。
 それで、さっきおっしゃった、当市が容器包装リサイクル法にもし乗った場合、 500トン以上を処理した場合、もしくは全部 2,000トン以上のときの敷地面積はというのはどのくらい要るかはわかりますか。
◎(北田施設課長) 現状ではまだそこまでは試算しておりません、申しわけないんですけれども。
◆(小倉委員) 先日、武蔵村山市に行ってきたんですけれども、そこで容リ法のラインを見てきたのです。その平米数、また、システムが非常に簡便でよかったんです。たしかうちにも登録している比留間さんのところが事業者、比留間さんも絡んでいると思いますので、ぜひ情報収集をしていただきたい。
 それから、ペナルティーがペナルティーと市長がよく対外的に言って、うちは最悪だ、下から数えた方が早い、今度ワーストワンになるよと言うんですが、私は、逆に環境部を評価してすばらしいと思っているんですが、他市は簡便にプラスチックを燃しているところあるんですね。不燃持ち込みのプラを減らすために燃やしていたり、軟質のプラ燃ししている。それは結局環境に悪い。それから、焼却灰をまた埋めるわけですから、環境問題から言えば、当市は非常にいいことをしているのではないかと、ある意味では評価しております。どうすればいいかといったら、ネックは市民がどうやってプラスチックを減らしていくか。そういうところでぜひ啓発、それからもっと集合住宅の人たちをターゲットに教育していただきたいんですが、そういう計画はあるのでしょうか。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 計画というわけではないのですが、ごみの指定収集袋によってごみの収集を今現状やっているわけですけれども、今まで収集の形態が何でもかんでも持っていくという姿勢から問題があるところが浮き出てて、実際には、確かに集合住宅系のところで、今、課題が多いというのは認識しておりまして、課内でもどういう処理をするかということは具体的にまだはっきりとはしておりませんけれども、現状それをどうつぶしていくか、どう指導していくかということの問題意識は持っておりますので、今後、検討していきたいとは思っております。
○(保延委員長) 本日は14請願第8号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(保延委員長) 御異議なしと認めます。よって、14請願第8号は保留と決しました。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前11時46分休憩
                    午前11時46分再開
○(保延委員長) 再開します。
     ------------------------------
△〔議題5〕14請願第19号 「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願(1)
△〔議題6〕14請願第20号 「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願(2)
△〔議題7〕14請願第21号 「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願(3)
○(保延委員長) 14請願第19号、20号、21号を一括議題とします。
 各委員の質疑・御意見等に入ります。質疑・御意見等ございませんか。山川委員。
◆(山川委員) この14請願19、20、21号については同じような内容なんですが、19号は市長の責務ということでずっと前も読み上げしましたので、やはりエコ商品を進んで購入しないのは、市長の情報提供の努力が足りないためではないか、ここら辺のところが具体的な請願者の御意見なのかと思いますが、このエコ商品のPRが、今、現状どのような形でされているのか、この辺をお伺いいたします。
 それから、14の20号なんですけれども、これは業者のなすべき責務についてはいろいろな形で販売店とかやっていますけれども、レジ袋の廃止に協力する店が少ないというか、要するに、レジ袋をもらわないとスタンプがもらえますという店が、今、市内に何店舗あるのでしょうか。私もイトーヨーカドーとかダイエーとか、大きいところのは持っているのですけれども、そのほかにもあるのでしょうか。その辺のところをお伺いいたします。
 それから14の21号、市民の責務ですけれども、これは本当に、今回、有料化になってかなり市民の皆様お金が絡むと本当にいかにしっかりするのかなというのがわかったくらい、10月1日から以後、今までそんなことを言わなかった人たちが細かく分別したり、それから、いろいろな意味でこれの有料化に向けての説明会を何回もやりましたので、これ市の実態がわかって大変によかったのかなと、この部分で私はすごく評価しているのです。ただ問題は、今後、マイバッグとか、市民の皆様が買い物するときにできる限り袋を持っていきましょうよとか、それから分別を徹底するためには、余計なものを持ち込まないようにしましょうよとか、そういうようなところのPRも必要なのかと思います。今回のような有料化みたいな、本当に切実、具体的な話が出るとぱっと行くんですけれども、やはり途中でぐずぐずとまた戻らないようにするためにも、今後、どこかで啓発事業も必要なのかと思いますので、例えば、リサイクルセンターとか美住のリサイクルショップとか、ああいうところを活用したり、それから、市のさまざまな行事を活用してマイバッグ運動というか、また、エコスタンプ運動とか、何かそういう形のあるというか、残るというか、わかりやすいようなPRの方向が必要なのではないかと思いますので、その点についても御意見をお伺いいたします。
◎(新井管理課長) いわゆるエコ商品のPRということですが、これはそういうエコ商品PRという形では、市としてはしていませんけれども、ただグリーン購入ということで、これは環境部局の調達でありますから、庁内での検討会が報告書をまとめました。そのグリーン購入計画につきましては、2000年度をベースにした形で2002年度から5年間で計画を策定しております。このことを含めてまず庁内で徹底を図って、なおかつ、エコ商品につきまして、今、さまざまな形で民間関係でされていますけれども、そういう動きとも網羅するような形で、リンクされるような形でしていきたいと思っていますが、とりあえず市としては、グリーン購入を積極的に進めていく施策とPRを行っていきたいと思っています。
◎(丸田ごみ減量推進課長) やはり今のエコ商品の関係も美住リサイクルショップの中で、グリーンの講習会をやったり、エコ商品をやっていきましょうという講習会なども細々というか、手掛けておりますので、今後、広げていきたいと思います。また、「ごみ見聞録」であるとか、そういうところにもどんどん掲載をして啓発に図っていきたいと思います。
 それから、レジ袋を断ってのエコスタンプについては、実数は私ども把握していなくて申しわけございません。ただ、商工会長と「そういう話をしていきましょう」ということは、現在はしているわけですけれども、大手のスーパーでやっているようなスタンプ系のものと、独自の商店街の中でもやっていただいているところが幾つかあるということだけはちょっと小耳にはさんでおりますので、今後も年末年始のマイバッグの推進とかも今検討を始めておりますので、なかなか有料化の関係で言うわけでないですけれども、やれなかったことがありましたので、今年度末から来年度に向けてもそういう方向でマイバッグの推進であるとかをやっていきたいと思っております。
◆(山川委員) 今、お話伺って、業者がどこがやっているかまだつかんでいないということでしたが、今のお話の中にありましたように、お店の方もレジ袋を買っているわけです。仕入れてきて、その袋でまた売っているわけなので、やはりそれもお金がかかっていることだから、できる限りマイバッグ運動を推進するというか、個店ではなかなか小さいお店ではそういうことができないので、商工会とか何か大きい単位でもって商店街とか商店会とか、そういう大きい単位でマイバッグ運動、この商店会でお買い物したとき全部に使えるような形でマイバッグ運動を、エコスタンプというか、運動をするともうちょっと徹底できるのかと思いますので、今のお話伺いまして、さらに進めていただくようにお願いしたいと思います。
 それから、もう1点のこちらの方なんですが、やはりごみ減量リサイクルということになると個人になりますとなかなか具体的にできないけれども、大きな行事とか市のいろいろな行事ありますね。そういうときに、例えば、この間の産業まつりなんかもそうなんですけれども、大きい市の公民館でやるような行事のときに、例えば生涯学習部でやっている行事とか、そうすると生涯学習部だけしか出ていませんね。そういうところにちょっとぺらで1枚でもマイバッグ持っていきましょうとか、市のPRみたいな、行政の縦割りだけではなくて、これは特にスタートしたばかりですごく有料化の、そのころはばっといきましたけれども、だんだん落ち着いてくると忘れてしまうことなので、しっかり市のさまざまな行事のときにいろいろな形で市民へのPRは必要だと思うんです。だから、さっきのエコ商品を買いましょうとか、それからマイバッグ運動をして点数券をためましょうねという、点数券をためるのが目的ではなくて、それによってレジ袋のごみを減らしていきましょうということが大事なので、エコ商品がこういうものがありますよ、こういうお店にこういうものが売っていますよというPRができるといいなと思うんですけれども、その辺のところのお考えをお伺いします。
◎(丸田ごみ減量推進課長) その点ちょっとお答えが不足だったのかもわからないんですが、基本的には、今言ったように「ごみ見聞録」を使ってどんどんPRはしていく予定であります。それから、先ほど言いました商工会長ともお話をして、今後、それを詰めていきたいということも考えております。ただ、商店街ではやっているケースもある、実際その経費ですね。どうするかというのも一度や二度お話はしてありますので、これから詰めていく方向でおります。
 それから、各事業というか、そういうイベントとか、いろいろなところに出ていってPRをすべきではないかということについては、確かに、今後検討する必要があると思いますので、考えていきたいと思います。
○(保延委員長) 休憩します。
                    午前11時57分休憩
                    午後1時1分再開
○(保延委員長) 再開します。
 ほかに質疑・御意見等ございませんか。荒川委員。
◆(荒川委員) 14請願19号から21号について、それぞれお伺いをしてまいりたいと思います。請願の趣旨につきましては、私としてはよく理解をいたしております。ただ、問題はこういう条例というものの制定は、請願者の場合は市長側に求めている、改正をする場合ですよ。条例、提案権となれば市長だけではないから、私たち議員側にもありますけれども、この点をひとつ、この請願を採択をした場合は、市長側の方で条例を成立して議会に提案をするについて承知をいただけるかどうか。そうしないとみずから仮にこの請願を採択、議会側からすれば、当然、議会側の方で条例の整備をしなければいけないと思います。ただ、この中身を見てみますと、これは明らかに東村山市廃棄物の処理及び再利用に関する条例の中の一部を変えてくれ、具体的にしてくれとなっておりますので、市長側の責任で条例改正をする場合は提案する。このことがまず1点確認をしておきたい。そう受けとめているかどうかです。
◎(新井管理課長) 今、この請願に対する市の立場、考え方でありますけれども、今、荒川委員がおっしゃいましたけれども、この条例につきましては平成4年ですか、「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」が制定されております。この条例でありますけれども、目的につきまして「廃棄物の発生を抑制し、再利用を促進し、その上で排出された廃棄物を適正処理して、生活の環境の保全と公衆衛生の向上を図り、資源が循環して利用されるまちづくりを目指す」このことを目的としております。この目的、基本理念のために、今この請願でされています「市長の責務」、「事業所の責務」、「市民の責務」ということでありますが、この条例上では、市長の基本的な責務につきましては9項目で構成されております。それから、事業所の基本的な責務につきまして1条、市民の基本的な責務につきましては1条で規定されていますが、一定の三者に対する基本的な責務があることを規定しております。
 その上でこの請願でもさまざまな減量施策等が提起されていますけれども、この条例上で、廃棄物の減量及び再利用に関しましては13条にわたりその方策が明記されているところであります。特に具体的な再利用に関しての計画につきましては「別に定めるものとする」ということでありますとか、あるいは、午前中の議論の中でも一般廃棄物の処理につきましては、一般廃棄物処理計画を定めて、これを告示するものとなっています。請願で出されていますいろいろな現状策、特に、容器包装リサイクル法にのっとったプラスチック類の処理ですとか、あるいは、生ごみの堆肥化やデポジット制の導入、それからレジ袋の廃止、さらにエコスタンプの実施など、具体的な施策や事業が盛られていますけれども、このようなことは再利用計画ですとか、一般廃棄物処理計画で実施するほか、政策的な判断も含めて担保すべきことが重要であると考えていますし、このことは一般的な条例の一部改正につきましてはなじまないものだと理解しております。
 それともう一方で、市長あるいは事業者、市民の責務、これ一般的な責務があるということを規定しているわけですけれども、これを実行化するためには罰則規定の強化ということが考え方としてあると思います。実際、この廃棄物処理法につきましても罰則の規定がありますけれども、ただ罰則が重ければ基本的責務実行や履行を求める場合にふだん行われますけれども、これは刑罰ですとか、過料の強要に当たりますので、特定の制定につきましては、特に慎重さが求められていると考えています。特に罰則を設ける場合にはだれがどのような行為をしたことに対して課するのか、これに疑義が生じないように十分最大限の注意を払うことが必要であると思います。
 また、そもそも請願の内容が減量施策のさまざまな展開でありますけれども、こういう減量化施策を罰則規定を設ける方法で実施しなければならない性格なものなのか、こうした基本的な考え方、議論も必要ではないかと考えています。
 結論を申し上げますと、具体的な減量策の施策につきましては、一般廃棄物処理計画ですとか、そういうことの中に具体的な事業施策として明記すべきものと考えておりますので、条例の一部改正につきましては、一定程度なじまない性格があるのではないかと考えております。
◎(小島環境部長) 今、基本的な姿勢を荒川委員から言われまして課長から答弁させていただきましたが、若干補足説明させていただくならば、規定が先行か、あるいは社会整備が先行かという考えの中で、規定よりは環境については社会整備が必要だろうと考えるところでございます。また、実行性につきましては、今、課長が言ったように、罰則規定等を設けて制約するわけでございますが、ものによっては自由競争等、制約する案件もありますので、万が一改正するについても条例等の改正で、先ほど課長は計画と言いましたが、条例等の中で罰則を設けて施策を決めるについても慎重な論議が必要だろうと考えるところでございます。
◆(荒川委員) 端的に言えば、これは委員会、あるいは本会議で最終的に採択されても条例提案はする気はないと受け取っていいのか。そうしないと、私たちの方だって条例制定権、提出権はあるんだから。そして、委員会で、あるいは本会議で決めた以上、それは議会が提案する条例に従って事業の実施をすることになるわけだから、その辺のところをきちっとやっていかなければいけない。だから、中身をきめ細かく議論することはやぶさかではありませんけれども、残念ながら私たちの任期も平成15年4月30日をもって終わりとなりますので、それまでには一定の結論を出さざるを得ないと思うんです。だから、そのことで私の方で基本的に市長の側が議会の議決があれば条例制定について検討して、改めて条例改正をすべき点があるとすれば、それをやるということの態度表明。いずれかがはっきりしなければ議論の中へ入っていってやることはちょっと難しいかなと思いますけれども、今のところ部長、課長の話を聞いていると、なじまないと言ったんだから、出す気はないということと同じなんだろうから、議論を深めて、そして、最終的に議会がこの請願を採択をした場合には一定の検討をしてもらいたいという意見を申し上げておきます。
 もう1つ質問ですが、私はごみの減量化の問題、それから買い物袋の問題については二度、三度にわたって形を変えて質問をしているわけです、一般質問だけれども。それはなぜかというと、私は、エコマネーという言葉を使って質問したことがあります。それで、愛知県豊田市とか、あるいは神奈川県横浜市の例とか、いろいろなことを申し上げてきました。そして、今度は地域に通用するマネーを商店街、あるいは行政、それから消費者団体等々が寄り集まって、東村山市内だけに通用するマネーを考えたらどうか、そういう提案もした。たまたまきょうの新聞かな、きのうの新聞かな、三鷹市がやるそうではないか。三鷹市が地域マネーを発行する。ごみの問題だけではないと思いますけれども、今、具体的に減量するためには自分の袋で買い物しなさい、そうしたら大きなスーパーではスタンプをくれる。20個たまれば 500円割り引きしてくれるとか、そういうことをやっている。だから、それを中小のお店でもトレーや何かを使わないで、自分の持ってきたお鍋で豆腐を買ったら、この券を1枚ということを具体的にやっていかなければごみの減量もできないし、こういう請願に出ているような市民の責務、市長の責務、そういうものが具体的になっていかないと思いますけれども、そういう点について、環境部としてどう考えておられるか。この前の答弁は商工会の関係をやりましたので、市民部の方で答えておりましたけれども、この辺のところはどうでしょうか。この請願を見て具体的に何か行動を起こさなければいけないと思います。
◎(丸田ごみ減量推進課長) 今、荒川委員の言われましたマイバッグの運動であるとか、ポイントのエコーマネーの問題については認識をしておりますけれども、先ほどからもお答えしておりますように、商工会と調整を図りながらやっていきたいということで御理解いただくしかないのかなと思っております。ただ、マイバッグについてはこの暮れにもいろいろやっていますし、MRSを通していろいろやっております。それから、商工課では具体的な話し合いには入っておりませんけれども、そういうことも検討しようということでのアプローチはちょっとはかけておりますので、具体化に向けて頑張りたいと思っております。
◎(小島環境部長) エコマネーの問題は環境だけとらえてやっていく方法もあるだろう、だけども、ほかの分野と共同的にやった方がもっと効率的な課題もあることは事実だと思うんです。ここにごみに関しましては有料化ということでやらしていただきましたが、有料化だけでごみ減量ということはなかなか進まない案件もありますので、エコマネーにつきましては、広範囲の観点から検討させていただきたいと思います。
◆(荒川委員) 商工会の話が出ましたけれども、私が生活文教委員会の委員長をやっている当時からこの話は出ているんです。実際に10年ぐらい前かな、マイバッグをつくって無料で商工会が、今、使っている人もいます、そういう時代もあった。だから徹底して、ごみとなるものを、いわゆる包装しているものをお店へ置いて、中身だけ買ってもらうという方策を徹底してとらない限りごみは少なくならないと思う。だから、そういう意味で、私はそういうことに協力をしてくれた人に対して一定のサービスをする。それがエコマネー。エコマネーというのはまた商店に戻るわけだから、よその地域の店へ行ったって通用しないわけだから、また東村山市の中のどこかのお店へ行って、そのお金を50円なら50円と書いてある券を10枚出せば 500円になるわけだから、それで現金でなくて大蔵省発行のお金でなくても品物が買える、こういう仕掛けになるわけだから、それは具体的に早急に協議をしてもらいたい。もう4年目に入ったわけだ、この話は。商工会の、私が委員長をやっていたのはもう4年前だからね、そのときからの話だから、いつまでも協議をしていたんでは困る。実施の段階にきているのではないか。よそはどんどんやっているわけです。その辺のところを、特に、きょうは強調しておきたいと思います。答弁は要りません。
○(保延委員長) では御意見ということで。
 ほかに質疑・御意見ございませんか。小倉委員。
◆(小倉委員) 今回のこの請願3本なんですが、先ほど管理課長がお話しになったように、私もこの条例の改正に至るということは難しいのではないかと、課長の言ったとおりだと思っております。ただし、市民がこういうことを求めてくるという趣旨は重く受けとめたいので、ぜひ先ほど課長がおっしゃったように、具体的に実行性のあるごみ減量処理計画みたいなものをつくっていただきたい。もっと具体的に下に書いてありますけれども、その辺はいかがですか。
◎(新井管理課長) この請願の趣旨、これはごみ減量施策さまざまな事項が提起されていますけれども、問題はこうしたことをきちんと行政計画として展開できるか否かだと思います。したがって、それを展開するために基本計画に網羅して、そこで位置づけなければなりませんから、そうした考え方のもとで減量化施策、計画を前向きに検討していきたいと思います。
◆(小倉委員) そこで、東村山市の環境審議会が発足したわけですけれども、当市が条例をつくりました、「環境を守り育むための基本条例」、その中の基本計画づくりが始まるわけですが、その中で整合性がとれればそういうものが盛り込めないかなと思いますけれども、その辺はいかがでしょう。
◎(新井管理課長) おかげさまで6月に可決させていただきました「東村山市環境を守り育むための基本条例」は10月1日から施行させていただいています。そのもとで今、環境審議会も具体的に発足しました。この環境審議会は環境基本計画を諮問して答申を得る予定です。これから具体的な、そういう課題の抽出を設定した上でさまざまな環境基本計画に関する具体的な基本的な事項を決めますので、そういったことの中で整合性をとりながら、今後の議論の中でこうしたことを視点に含めながら、審議会の中で議論していただくような形でお願いしたいと思います。
◆(小倉委員) それでは、細かい点で理解できない部分がありましたので、エコ商品を取り扱う、進んで購入するというところで、課長の答弁ではグリーン購入といって、2000年度から5年間その計画がありますということですが、これは現に商品名、数量及びそういうことが書いてあるものなのでしょうか。
◎(新井管理課長) このエコプラン東村山、これはあくまで庁内のグリーン購入環境物件調達に関する計画であります。そこには11分類、さまざまな項目がありますけれども、商品名については記載はしておりません。ただ、そういう印刷物ですとか、あるいは低公害車の導入ですとか、そういう項目の中で具体的な目標を掲げているものであります。
◆(小倉委員) なぜそれを聞くかというのは、とにかくエコ商品というのが売れなければコスト高になっている今の現状の中でぜひ使っていただきたいのですけれども、例えば、事務用品等もそれに盛り込まれているのでしょうか。
◎(新井管理課長) 当然、事務用品も盛り込まれていますけれども、エコ商品になりますと、やっぱりブランド、具体的な商品名になりますから、これを推奨という形にはなかなかいきませんので、そこらの絡み合いも含めましてエコ商品、グリーン購入というの中で事務商品も網羅した形で計画はつくられております。
◆(小倉委員) 委員長にお願いですが、その資料の提出を求めるものですが、いかがでしょうか。
○(保延委員長) どうですか、いいではないですか。庁内で議論しているわけでしょう。
◎(新井管理課長) そうしましたら、計画ができていますので、その報告書につきましては、次回の環境建設委員会に提示したいと思います。
◆(小倉委員) 最後に、ISOの動きを教えてください。随分前から 14001の方は言われて、議会でも何回もやっていますが、今度、9000の方の話も出ていますけれども、なぜ進まないかというところが理解できないのですが、いつも議会もしくは委員会での答弁だと「検討しております、庁内で議論しております」というところですが、もっと年次スケジュール的なもので期限を切ってやります、それから横断的にやるのか、所管でやるのか、その辺の議論はいかがなのでしょうか。教えてください。
◎(小島環境部長) ISO 14001は、環境部としては実質的な内容を進めようということで、1つにはグリーン購入法、1つには温暖化防止計画、これをもって進めようという方針のもとにそれを作成しているところでございます。
◎(新井管理課長) 具体的なISO 14001の取得のスケジュールのことだと思いますけれども、これにつきましてはISO9000の関係もありますけれども、ただ環境部の中では、積極的にISO 14001の取得ということよりは実態的な推進体制ですとかチェック体制をつくって、実行性を担保されれば十分ISO 14001を取得することと比肩できるのではないかという考え方であります。
○(保延委員長) 休憩します。
                    午後1時24分休憩
                    午後1時24分再開
○(保延委員長) 再開します。小倉委員。
◆(小倉委員) 課長がおっしゃる環境部では具体的な減量策、それから実行性のあるものとおっしゃるんですが、何でISO 14001があるかと勉強していきますと、結局、年次計画があるわけですね。それをクリアしなければ次のISOの取得はできないわけです。たしか3年だったと思うんですが、環境部が言うのは悪いけれども、職員の中で「やっているよね」とか、「実施しているよね」ということで、だれが網かけているのと、どこでチェック体制が効くんですかというところでないわけです。だから、私は申しわけないけれども、第三者的機関のISOの届けをして、そして苦しいでしょうが、その数字をクリアしていけば実態が見えてくる。気持ちはわかりますよ。現場の職員が減量だ、リサイクルだと向けていくことはわかりますけれども、より実行性があるというのはもうそろそろ網かけしないと、規制をつけないと職員も変わりますし、その辺でぜひ取り入れていただきたいということなんですが、いかがでしょうか。
◎(小島環境部長) ISOでなくしまして、温暖化防止計画なり、あるいはエコにつきましても、これは環境基本計画とリンクする中で率先行動計画やっているわけでございますが、基本的にはその施策について市民が参加する中で策定協議会の中で方向性を出す中でやっておりまして、そこに一定報告をする中でチェックというんですか、網をかける中で、しかもその内容は公表するということになっていますので、実質的な職員の中の馴れ合いというのではありませんで、そういう中で実行性を高めていきたいという組織づくりをしているところでございます。
◆(小倉委員) わかりました。ということは、この間の育む方の基本条例をつくりましたね。あの中にあったような気がするんですが、年次報告をしていくとありました、環境白書的な、そういうことで考えてよろしいんですか。
◎(小島環境部長) その中に努めて織り込んでまいりたい。
○(保延委員長) 本日は、14請願19号、20号、21号を、それぞれ保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(保延委員長) 御異議なしと認めます。よって、14請願第19号、20号、21号は、それぞれ保留と決しました。
 次に進みます。
 以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
                    午後1時27分閉会




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