第1回　平成15年1月20日（生活文教委員会）

平成１５年　　１月　生活文教委員会（第１回）

　　　　　　　　　　生活文教委員会記録（第１回）
日時　　　　平成１５年１月２０日（月）　午後２時７分～午後４時１９分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●高橋眞　◯勝部レイ子　朝木直子　福田かづこ　丸山登
　　　　　　罍信雄各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　小町征弘教育長　高橋勝美市民部長　桜井武利学校教育部長
　　　　　　杉山浩章生涯学習部長　生田正平市民部次長　海老沢茂学校教育部次長
　　　　　　桑原純生涯学習部次長　金子行雄庶務課長　大野隆学務課長
　　　　　　新藤久典指導室長　高瀬清仲社会教育課長
事務局員　　小林俊治次長補佐　池谷茂委員会担当主査　山口法明主任

議題等　　　１．１４請願第２９号　住民票コード番号の消去と住基ネットへ接続した個人情報の削除を求める請願
　　　　　　２．１４請願第３０号　住基ネット問題に対する市民説明会を求める請願
　　　　　　３．１４請願第３１号　東村山市市長は監査委員の判断に基づき個人情報の住基ネットへの提供をやめることを求める請願
　　　　　　４．１４請願第３２号　法的に自己情報コントロール権を位置づけ、個人情報の目的外利用規制をし、特定個人情報の収集禁止規定を持つ個人情報保護法を早急に制定することを政府に求める意見書を東村山市議会が決議することを求める請願
　　　　　　５．１４請願第３３号　東村山市議会が、市長は国・総務省に対して、市民の個人情報保護に万全を期することについての不明な点について説明を求めること、市長は国からの回答が不十分であり、市民の個人情報が十分に保護されないと判断される状況では、住民基本台帳ネットワークシステムから直ちに離脱し、送信した情報の回収を求めることを決議することを求める請願
　　　　　　６．１４請願第　９号　学校の施設設備の改善を求める請願
　　　　　　７．１４請願第１０号　子供たちにゆき届いた教育を保障するために市独自で「３０人以下学級」の早期実施を求める請願
　　　　　　８．１４請願第１１号　保護者の私費負担の軽減を求める請願
　　　　　　９．１４請願第１２号　就学扶助の措置基準を引き下げ、受給枠を拡大することを求める請願


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時７分開会
○（高橋委員長）　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１２分再開
○（高橋委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕１４請願第２９号　住民票コード番号の消去と住基ネットへ接続した個人情報の削除を求める請願
△〔議題２〕１４請願第３０号　住基ネット問題に対する市民説明会を求める請願
△〔議題３〕１４請願第３１号　東村山市市長は監査委員の判断に基づき個人情報の住基ネットへの提供をやめることを求める請願
△〔議題４〕１４請願第３２号　法的に自己情報コントロール権を位置づけ、個人情報の目的外利用規制をし、特定個人情報の収集禁止規定を持つ個人情報保護法を早急に制定することを政府に求める意見書を東村山市議会が決議することを求める請願
△〔議題５〕１４請願第３３号　東村山市議会が、市長は国・総務省に対して、市民の個人情報保護に万全を期することについての不明な点について説明を求めること、市長は国からの回答が不十分であり、市民の個人情報が十分に保護されないと判断される状況では、住民基本台帳ネットワークシステムから直ちに離脱し、送信した情報の回収を求めることを決議することを求める請願
○（高橋委員長）　14請願第29号から、14請願第33号を一括議題とします。
　本請願「住基ネット関係」５件を、それぞれ事務局より朗読をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局朗読）
○（高橋委員長）　朗読が終わりました。
　次に、各委員からの意見に入ります。なお、質疑・意見等は一括でお願いいたします。
　この関係におきましては異議申し立て等が出ておりますので、委員並びに行政側の方々には、それらに抵触しないよう、御意見・説明等をお願いいたします。
　御意見等ございませんか。丸山委員。
◆（丸山委員）　今、委員長の冒頭からのお話のとおり、監査請求が出ていて、それに触れないようにと言われても難しいし、監査の方に影響を与えても困るし……。住民監査が出ているんだよね。
○（高橋委員長）　異議申し立ての方。
◆（丸山委員）　そうなの。異議申し立てが出ている。
　32号は、国の方に、個人情報保護法を早急に制定することを政府に求める決議を議会でしてくださいということですから、これは議会のことだからあれだけれども、ほかのものは当面さわれないんじゃないのかな。
○（高橋委員長）　今、丸山委員の方から、「抵触しないでとなると難しい」という意見がありますが、いかがでしょうか。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３５分再開
○（高橋委員長）　再開します。
　ほかに、御意見等ございませんか。福田委員。
◆（福田委員）　意見もそうですけれども、幾つか確認で質疑させていただきたいと思います。総括してとおっしゃったことですので、私が無知でわからないので改めて教えていただきたいのですが、請願第29号と30号、それから、最後に読み上げたところにも書かれていたと思うんですが、基本ソフトウィンドウズ云々についてなんですけれども、基本ソフトを変える考えもあるという中身の情報もあるというのが載っておりましたが、それらについて、これまで説明をされてきた内容についてまずお尋ねをしておきたいのですが、攻撃に弱いということとか。
◎（生田市民部次長）　確認でございますけれども、説明をされてきたというのは、政府側から説明をされてきた。これは公式には、市町村、基礎自治体に対して、正式な説明はいただいておりません。こちらの請願の中にも書かれております、新聞報道のレベルです。
　内部的に考えておりますのは、ウィンドウズは圧倒的にＯＳとしては広がっているということで、逆に破ろうとするものの研究といいますか、それが数に対して多いということで、あり得るかなということは考えております。ただ、ＯＳのみで動いているわけではございませんで、当然、独自のソフト、そして、ファイア・ウォール等も、ＯＳの上だけではなくて、独自のファイア・ウォール等を構築しておりますので、それが必ずしもウィンドウズ、ＯＳによって、そのデータ規制によって影響されるだけではないと、私どもは考えております。
◆（福田委員）　私も技術的なことはよくわからないので、それについては、公式には、各自治体に対して正式なコメントとか通達とかというのはないということですけれども、片山総務大臣がこの点を認めているというのは、委員会というか、国会における質疑の中でということなんですか、それともマスコミのインタビューによる報道ということなんですか。そこら辺は所管ではつかんでおられますか。
◎（生田市民部次長）　インタビュー、ないしは対談の中でと認識しております。
◆（福田委員）　それについては引き続き私の方も調査をしてみたいと思いますが、その後、さまざまな新聞情報などで、これはウイルス対策を２週間に１回ずつやらなければいけないということなんだけれども、３カ月も更新されていなかった事実があるというのを、国会の質疑か何かでされていますね。それについては、その後はどうなっていて、当市は、そこら辺はどうなっているんでしょうか。
◎（生田市民部次長）　ウイルス対策の問題については、確かに国会の質問であったかと思います。１つは、ウイルス対策は、まず、先ほどお話のあったウィンドウズによるものというのがかなり大きいということがあります。その上で、先ほどお答え申し上げた部分と、かなり近いお答えになってしまいますけれども、１つはファイア・ウォールのソフト、それからさらに、独自の住基ネットのソフトを破るというところまで、なかなか簡単にはいかないでしょうということを考えております。
　それと、さらにもう１つなんですが、ネットワークの特性として、住基ネットにつきましては、開かれていない、閉じられたネットワークの中で動いておりますので、そういった点でも、一般のインターネットを通じたウイルス攻撃とは、確率は非常に低いということがあります。
　それから、同じコンピューターの中で、たまたまウイルス被害が発生した場合を考えますと、もちろん、全く否定はできないわけですけれども、今、端末として使っているものは、住基ネット専用端末として使っておりますので、今、申し上げたような、どちらかというと、幾つかの壁といいますか、そういったものを超えることはかなり難しい。
　ただ、それにしましても、内部では、ウイルスソフトのワクチンの更新ということは、そのままということではなくて、更新しておりますし、特に、内部のものについては、新しい対策ソフトが出れば更新しておりますし、それからネットの方も、その後、新たな更新をしていて、対策をとっているというのが現段階での状況です。
◆（福田委員）　集中的に聞かせてもらいたいんですが、２週間に１回の更新というのは法律的に決められていることなんですか。それを３カ月もされていなかったということなんですか。
◎（生田市民部次長）　法的に決められていることではないと思います。
◆（福田委員）　そうすると、法的には、今、おっしゃったように、新しいワクチンが出ればそれを更新して、保護のために十分に注意を払っているとおっしゃったと思うんですけれども、それは定期的にというよりも、新しいものができた都度と市としては考えておられるということなんですか。
◎（生田市民部次長）　１つは、必ずしも定期と言えない要素としてございますのは、いろいろお耳にされていると思いますけれども、新しいウイルスがいつ出るかということの方が、逆に、タイミングを考える場合に重要でございまして、かつてはそれほど早い時期に次から次へと出るということはなかったわけですけれども、最近はかなり頻発していることは確かなので、ワクチンソフトを製造しているソフト会社の方も、当然、更新が頻繁になってきていると思います。それらはサポートの契約をすることによって、改版されたものが送られてまいりますので、それによって対策をとるということになりますので、あえて一定の期間で定期的にということではないと考えております。
◆（福田委員）　先ほど、端末は専用にしているのでとおっしゃっいましたが、個人情報の回線は専用回線ではないですよね。このことが問題になっていましたよね。それについてはどうなんですか。
◎（生田市民部次長）　まず、住基ネットの回線は専用回線でございます。先ほど申し上げた、内部で専用というのは、そのサーバーとの接続をしている端末は、住基ネットの専用端末ですので、ほかとつないでいないということです。
◆（福田委員）　もう１つ、住基ネットが便利だということをおっしゃった理由に、全国どこからでも自分の個人情報として、住民票も取れるようになるというのがありましたね。ということは、全国どこからでもアクセスが可能になるということによる情報の漏えいや流出の危険性、それに対する安全対策というか、そういうものは全国的にはどういう形で完備されているとお考えになっていらっしゃいますか。
◎（生田市民部次長）　今、御質疑のあった部分は、15年８月に予定されております第２次サービスの中で、例えば、擬転出という言い方をしておりますけれども、転出先の住所へこちらからのデータが送られるという形になるのが１つ、それから、住民票が広域交付ができるというのが１つ、この２つのサービスが予定されておりますが、こうなりますと、当然、どこの区市町村間であってもデータが行き交うという条件下で、初めてサービスが開始できるわけで、それに関しては確かに、第１次サービス以上にということで、もろもろ御意見があることは承知しております。
　ただし、まだ政省令等、詳細が出されておりませんので、具体的に、改めて第２次サービスに対してどのような対策がとられているかという情報については、今の段階では接していないという状況でございます。
◆（福田委員）　もう１つ伺っておきたいのですが、この請願の中にもありましたが、つまり、個人の情報を私自身が開示請求をできないとか、違法な情報収集、利用された場合に対しても、私自身がどういうふうにされたのかというのがわからないとか、それから、中止の申し出もできないとか、そういう意味で言うと、確かに人権侵害、憲法に定められた人権が守られていないということを強く懸念しますし、私自身はちょっと嫌だなと思いますけれども、そういうのが市民の中に多くある御意見だと思うんです。そこら辺に対して、例えば、市として、住基ネットを接続した上での個人の人権が守られていないと思われる市民への説明というんでしょうか、そこら辺はどうお考えでいらっしゃいますか。
◎（生田市民部次長）　直接当たるかどうかはともかくとして、今までそのあたりについても、折に触れて説明させていただいてきたかと思いますけれども、まず自己情報のコントロール権につきましては、東村山市の持つ個人情報につきましては、御案内のとおり、「東村山市個人情報保護に関する条例」によって定められております。
　ただし、申し上げてきた中で、結果的に、都ないしは国に置かれておりますデータにつきましては、「東村山市個人情報保護に関する条例」の及ぶところではございませんので、おっしゃられたような意味で、市長も12年12月議会で答弁申し上げたように、これは請願の中でも、請願者の方がおっしゃっている意味とは、若干ニュアンスが違う答弁だと私どもは考えておりますけれども、市長答弁では、「そういった提供するという意味では、国が個人情報施策を確立し、個人情報保護に努めることが大変大事だと考えております。国の個人情報保護法が策定作業に入っておりますが、これが早期の制定を望むとともに、今後、交付されるシステムの具体的運用にかかる政省令の中で詳細に保護対策が示されると考えております」と答弁申し上げたわけですけれども、当初の個人情報保護法につきましては、一たん廃案になりまして、今 156通常国会で再度提案されるというニュースも聞いております。
　また、政省令という部分では、第１次の実施に向けて行われた部分、さらに、８月５日稼働前後でさらに補強された部分については、今まで機会があるときに説明してきた内容のことということで、実際に実施されてきていると考えております。
◆（福田委員）　おっしゃろうとしていることの意味はわかるつもりなんですけれども、問題は、市の持っている個人情報は、市の条例でしっかり守るけれども、国や東京都に渡したものについてはこちらの権限は及ばないというのは、渡した以上は、そこに対して責任がとれないということを市が認めていることになると私は思うんです。そういう意味で、その辺が不安材料のもう１つの物すごく大きな中身で、もう渡ってしまったわけで、市は守れても、渡ってしまったものが出たら、それは守れないということとイコールですよね。市の責任が果たせていないということとイコールだと思われるんですけれども、そういう意味で、私の情報はそういうのでは提供しないでもらいたいという、横浜市の接続の仕方ということも、分権の立場ではありかなと思っているんですけれども、これは私の意見です。
　もう１つ、最後にお聞きしたいのですが、罰則規定がありませんね。法律にもありませんね、目的外に使うことの罰則規定が。その中で、各自治体においては、今、次々に罰則規定をつくり始めてきたと思っているんですけれども、そういうことについては、当市ではどのように考えておられるんですか。
◎（生田市民部次長）　まず、前段の御意見の中で、個人情報保護法との絡みなんですが、現実に今までこれも申し上げておりますけれども、住基ネットにつきましては、住民基本台帳法で制度的にきちんと守られているということで、確かに、個人情報保護法は、国の基本法として個人情報に関する基本的なルールを定めるもので、さらに言えば、議論になっております行政機関の個人情報保護というところまで至るわけですけれども、住基ネットの範囲では、再々申し上げておりますように、使う範囲は法定でございますし、それから、漏えいに関する罰則規定も、公務員法に倍する罰則規定が定められておりますので、そういうことで制度的に住民基本台帳法によって守られているという判断のもとに、法律に基づいて実施したと申し上げてきております。
◆（福田委員）　今、御答弁いただいたことに対して、私も反論があるんですが、確かに、決められた範囲で今は使われているんです。だけれども、この中で、国民の皆さんというか、住民の皆さんが、この請願を出された以外の方々でも広く不安に思っていらっしゃるのは、やはり、自分の情報が自分が管理できないということなんです。それで、法律で決めれば、これがさらに広がる可能性を持って、総務省も国会でそう答弁をしていますよね。電子自治体もにらんでの住基ネットですから、そのことの意味でどんどん拡大されていく。
　だから、電算化されたことによって、私たちの自分の個人情報が手の届かないところで利用されていくということを、この請願者も含めて非常に不安に思っているわけで、法律で定めればオーケーなのかといえば、そうではないから漏えい問題が、幾つか問題が起こって、情報データそのものが盗まれたとか、そういうことが起こって、幸いなことにそれは取り戻せたと言うんですけれども、それが漏えいされていない保証はどこにもないですよね。たまたまどこかに置き去りにされていて回収されたという報道結果でしたから。
　そういう意味で、当市の個人情報保護条例に基づいた厳密な運用がされるべきだと思っているということを申し上げて、私は、とりあえず今回の質疑は終わりにいたします。
○（高橋委員長）　ほかに御意見等ございませんか。勝部委員。
◆（勝部委員）　簡潔に難点か伺いたいと思いますが、私は、そもそもＩＴということに対する便利さとか、これからの電子というものについて、専門家でないとなかなかわからない。どこでも情報が得られるとか、情報化時代の光だとすると、陰の部分については、一般の使う側とすると、よくセキュリティー対策ということで対応がされております。あるいは、個人情報保護ということでも問題にされて、いろいろと議論が交わされているわけなんですが、率直に言いまして、マスメディアとかＩＴのところの陰の部分に対して、住基にかかわらず大変不安を持っているという考えを持っております。それに対して、人間不在とか機械優先ということになりかねないのではないかと、個人的な意見を、そういう立場からこの住基の問題を考えているところであります。
　それでは何点か伺うわけですが、この請願の中にも書かれております住基コードの取り消し、返還、あるいは苦情、意見等、当初伺いましたけれども、最近、どんな動きになっているのか、市民の反応について伺いたいと思います。
◎（生田市民部次長）　具体的には、先ほど委員長からもお話しございましたように、住基コードの通知に対する、それを処分ととらえられて、異議申し立てが10月11日に１件、それから10月15日に２件と、実質内容は同じで、その１からその３でございますので、これについては、最終的には併合ということで進めさせていただいておりますが、そういった内容の異議申し立てが提出されております。
　それと、直接ではございませんが、先ほどお話のありました、監査へ提出された措置請求でございます。これが12月12日に、さらに前の監査の結果を受けて提出されておりますけれども、12月25日に却下されております。具体的にはそういった動きかと思います。
◆（勝部委員）　一般的に窓口に来て、返還をしたいとか、当初、発送したときにありましたよね。そのような窓口対応の部分はないということですか。
◎（生田市民部次長）　当初の動きについては、９月議会の中で一定報告申し上げたかと思いますが、９月上旬ないしは中旬ぐらいで、動きとしては大体収束したという感じでとらえております。その後、特に個別の動きというのは、取り立ててこれというのはございません。
◆（勝部委員）　次に移りたいと思います。
　先ほど請願の中にあったわけですが、横浜市の選択方式について、総務省が容認の方向である旨、書いてございますけれども、市長会の方でその件について、明快な見解を要求した経過があったと思います。これについては認められないという内容であったように伺っているんですが、この辺、確認をさせていただきたいと思います。
◎（生田市民部次長）　これにつきましては、報道の中でも御案内かと思いますけれども、選択制という部分でございますが、基本的には全員が参加するという考え方の上で、全員参加に向けて努力していく上で、総務大臣が事務方に具体的な手順、方法を検討させるというところで終わっていたかと思います。
　なお、住民選択制については、違法であるという見解は変わっていないということでございます。市長会からそういう要請を出させていただいたのは確かでございます。特に、ただいま申し上げたのと同じ内容で回答いただいております。
◆（勝部委員）　11月何日か、ちょっと記憶にないんですが、新聞報道によりますと、住基ネットの本人確認事務について、現在、93事業ですか、それについて 264事務に拡大するような法案が出された経過がある。それにつきましては、自民党の有志の議員の皆さんも反対の声が出ているように読んだのですが、その辺の動きというか、さらに、事務が拡大の方向に法案が出されたという経過があるようですけれども。
◎（生田市民部次長）　事務の数、それから日付については、本日、資料が手元にございませんので、数字は確たるお答えは申し上げられませんけれども、既に 200余の事務に拡大した法案が通過したということを伺っております。
◆（勝部委員）　先ほどのセキュリティーの関係なんですが、市民の中からの声なき声でも、セキュリティーに対して不安を感じている方があるように私も受けとめております。
　これも他市の状況で大変恐縮なんですけれども、国分寺市の星野市長が、11月ぐらいだったでしょうか、国に対してさらなる情報保護のセキュリティーの強化について要望書を出したということがありました。当市についても住民監査等、そういう動きがあるわけですが、国の方にそういう要望を出した経過があるのかどうなのか、その点、伺います。
◎（生田市民部次長）　１つは、セキュリティーの問題について、恐縮ですが、最初に前提として、勝部委員がおっしゃられた機械に人間が使われるという部分ですけれども、基本的にはセキュリティーを破るのも人間です。機械は機械で命令どおり動くだけですから、そういう意味では、最終的には人間の問題ということでございますし、先ほど申し上げた住基法での罰則規定等を盛り込む必要があったということかと思いますが、その上で、セキュリティーについては、東京都市長会、全国市長会等を通じて申し入れた結果、総務省の方で、住基ネットの調査委員会を設置いたしました。その中で、これは全部ではなくてピックアップでございますけれども、システム監査を実施するという動きが出て、直接システム監査を行わない市町村については紙のレベルで、これから調査内容に対して報告をするということが、今、動きとして出ております。これから報告という段階でございます。
◆（勝部委員）　もう１点だけ、最近、国立市の方が、再三の質問状を提出した結果の中で、切断を決断したような報道があったわけですが、他市の状況ですので、これについては具体的なことではなくて、いろいろな経過の中で切断をするとなった場合の対応というのは、それぞれの市長が申し出ればできることなのかどうか、その辺、これからもいろいろな形で、自治体の動きは、あるのかないのかわかりませんけれども、最近の国立市の決断については大変注目したわけなんですが、その辺は、ちょっと聞き方が悪いかな。決断すれば、その旨、いつでも国に出して、自治の本旨に沿ってできるということの確認でよろしいんでしょうか。
◎（生田市民部次長）　最後の、自治の本旨に沿ってというところは、現に法律として存在しているわけですから、いかがかと思いますけれども、単純に仮定の話で、離脱ということは、１つは、物理的に接続をやめれば送れなくなります。ただし、データそのものが非常に混乱しますので、そういった後々のことまで考えて、引き抜くのかどうなのか。それに対して、国の指導がどう入るのかは、実際に体験しておりませんので承知しておりません。
◆（勝部委員）　意見です。最後ですけれども、先ほど次長がおっしゃった、セキュリティーを破るのも人である、あくまでも人が機械を動かしているという御意見をいただきましたけれども、私はちょっと言葉足らずだったと思いますが、人そのものの存在よりも、結果が出たからこうだという機械重視になっていく心配を述べましたので、蛇足ですが、つけ加えさせていただきます。
○（高橋委員長）　ほかに、御意見等ございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　私は、２点だけお伺いしておきますが、今、福田委員とのやりとりの中でも、そちらの方でいろいろお答えをいただいているんですが、例えば、幾らファイア・ウォールをやっても、外からの攻撃が完璧とは言えないと思います。それからウイルスについても、２週間に１回であっても、結局、ワクチンというのはウイルスが出てから出るわけですから、イタチごっこみたいなところがあるわけです。そうすると、向こうから、こういうウイルスが出たので注意してくださいということが来てからガードしても遅い場合があるわけです。そういう意味では、外からの攻撃とかハッキングとか、ウイルスについて、コンピューターを使っている限り完璧ということは言えないと思うんです。
　それから、先ほどの答弁の中にあったように、国や都に情報を流しながら、そっちの方までは知らないよと言われますと、結局は、努力はするけれども情報の安全の保証はできないということに、端的に言うとなりませんか。 100％安心ですというふうに、今のやりとりを聞いていただけでも、私も余りにも無責任だと思うんです。今のやりとりを市民の方が聞いたら、私はびっくりすると思うんです、コンピューターをある程度知っている方であれば。
　ですので、まずコンピューターそのものの外からの攻撃、ハッキングとかウイルスについて、 100％と言える対策というのは、コンピューターを使っている以上、ないと思うんです。それから、国や都に接続しながら、そっちの方まではできないというのであれば、これは保証がないと同じではないですか。その辺はどのようにお考えなんでしょう。まず１点。
◎（生田市民部次長）　まず１点目のウイルスでございますけれども、先ほど申し上げたように、いわゆる、インターネットのような開かれたネットワーク上では全く条件は違います。１つは、ウィンドウズというＯＳでございます。ＯＳの上にネットワークのプログラムも、それから、実際に処理をするプログラムも個別に、独自でつくられております。そこまで侵入するということは、通信もすべてコントロールできて侵入できるというのが１つです。
　先ほど申し上げたように、外部からはすべて専用回線で入ってまいります。入った中のサーバーから端末へは、ほかのネットワークとは異なる、直接の接続で行っております。そういったことで、単にＯＳへのハッキング等とはかなり確度が違う、というよりもほとんど、 100％とは確かに申せません。先ほど申し上げたように、機械の内部の中でもないとは言えない。それは極端な話が、フロッピーディスクで感染することだってありますね。だから 100％とは言えないけれども、少なくともそういった形で、かなり確度の低い状態で、あとは私どもが運用管理の問題でそういう点に注意すれば、ほとんど発生しないであろうという考え方の中で、今までも説明申し上げてきております。
　それから、２点目の保証の問題ですけれども、これは１つは法律論としてというのがございます。その上で、市長の方で申し上げたと思いますけれども、当然、何か問題が起こったときに、それは法律でやっているのだから知らないよということではなくて、そこをあくまでも市として対応をどうするかを考えるのが、東村山市の個人情報保護条例に基づく個人情報の保護に対する考え方でしょうということで、それは起こった内容によって、そのときに判断し、国に対して調査とか、場合によっては、切断も含めて考える必要があるということも申し上げてまいったかと思います。
◆（朝木委員）　先ほどの通常のインターネットとは違うというお話はわかるんです。ただし、例えば企業なんかでも、大きくなれば、それは内部の犯罪だったり、内部でのハッキングだったり、内部のいたずらだったりする場合は多いわけです。そういう意味で、私は、外部から一般の人が自分のパソコンから何かするのではないかということではなくて、これは接続のネットワークが多くなれば多くなるほど、動かす人も多くなるわけです。情報というのは、今、犯罪に使われることが多いわけです。そういう意味で、私は、外部だけではなくて、外部というよりも、むしろ内部の方で非常に危険があるのではないかということを私は申し上げたんです。 100％ではないとおっしゃいますけれども、それとセットで、 100％ではないけれども接続しますというのは、自治体の責任としてどうなんでしょうかと思うんです。
　それから、この請願にも書いてありますけれども、住基台帳法の附則、これは決算特別委員会でも矢野委員がやりましたけれども、個人情報保護の安全確保のための措置については、何にもないではないですか。措置としては、たしか課長か何かが、国会に提案したからそれでいいんだみたいなことを、廃案になったけれども、それでもいいんだみたいな、ちょっと意味不明の答弁を聞いた記憶があるんですが、そのあたりはどういう見解でいらっしゃるんですか。
◎（生田市民部次長）　まずセキュリティーの問題で、１つは、ウィンドウズの問題を言われるならば、技術的にいかがなのかということで、 100％はあり得ない。（「マックにすればいいんですか」と呼ぶ者あり）いや、そうではないです。そういうことではなくて、技術的には当然 100％ではあり得ません。それは先ほどお話の中にありましたように、新しいものが先に出て追っかけるということもあり得るわけですから。ただ、外部からのものについてシャットアウトするというのは、先ほど説明したとおりです。
　その上で、内部の問題というのは、今度は運用の問題、さらにその運用を守るための制度の問題ということで、カバーしていかなくてはならないということでございますので、そういう意味で、制度、運用、技術ということで、これまでも説明申し上げてきているわけです。
　それと後段、個人情報保護法については、確かに官房長官の談話で、今、おっしゃったような表現があったと思いますが、市長の考えは、12年12月の、先ほど読み上げました内容で尽きていると思いますし、基本法として国がそういう方向できちんと進めていただくのが最も必要であろうと考えますが、現状、住基ネットの世界の中では、制度面では、先ほど申し上げたように住民基本台帳法の制度的なガードがあり、そして、運用、技術的なセキュリティー対策をとっているという中で、市長が判断させていただいた内容と考えております。
◆（朝木委員）　では逆に聞きますけれども、まずコンピューターを使う以上は、その安全は 100％ではあり得ないという問題が１つ。それから、内部的な、ネットワークの内部というのは都とか国も入るわけですけれども、運用の問題とおっしゃいますが、先ほどそちらの方までは管理できないとおっしゃったばかりですよね。今の状態ですと、ほとんど保証がないと私は思っているんです。
　そういう中で、強制義務でもないのに接続したのはなぜなんですか。私は、どっちを向いているのかなという気がするんです。市民の情報の安全確保がされていないのに接続したのがけしからんということで、監査も出ているし、請願も出ているわけです。逆に所管は、それでも接続しなくてはいけないという理由は何なんですか。
◎（生田市民部次長）　先ほど申し上げたとおり、 100％安全ではないというのは技術面ですと申し上げました。その上で、１つ、東村山市の中でのセキュリティー対策としては、先ほど来申し上げているとおりでございます。そういうことで、当然、対策基準等もきちんとつくり、対応している。法律論として、東村山市の個人情報保護条例は、都とか国には及ばないというのは、当然、御理解いただけると……（「法律論ではなくて現実にそうでしょう」と呼ぶ者あり）法律論でまずそうですよね。（「現実にそうでしょう」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　やりとりしないでください。
◎（生田市民部次長）　ですから、その上で、個人情報保護法が基本法として国で定められることが望ましいというか、そうしていただきたいと言わざるを得ないわけです。
◆（朝木委員）　答弁が、例えば、法律論だとおっしゃいますけれども、それは現実にそうなわけですよ。それは法律論とおっしゃっていますけれども、何を言いたいのかよくわかりませんが、現実に東村山市内ではセキュリティーはしているけれども、都とか国に対しては管理が及ばない、そこにも情報は接続されているわけです。それは現実で法律論ではないわけです。
　ですので、私は、ここで何回も無意味な質疑を繰り返しても仕方がないので、これで終わりにしますけれども、余りにものんきだなというか、それから、はっきり申し上げて、日本はＩＴ時代になってそんなに日がたっていないわけです。コンピューターについて、きちっとわかっていらっしゃる方がお考えになっているのかなという気もするんです、今までの経過を見ていますと。
　ですので、答弁についてもうちょっと明快な答弁がいただけるようにしていただきたいと思います。これはまだ継続審査のようなので、また次回以降、質疑したいと思います。
○（高橋委員長）　ほかに御意見等ございませんか。罍委員。
◆（罍委員）　いろいろ聞いていますと、技術的なことも含めてお話がありまして、完璧、 100％という話も出ておりますけれども、この世の中、すべてパソコン、コンピューターで動いているわけで、それは全部 100％というのは何もないわけですね。これは電車にしたって飛行機にしたって、さまざまな情報にしたって、それは事故のないように極めて努力してチェックしていくということはしているわけで、それは同じだと思うんです。
　それから、もう１つ言いたいことは、最初の29号の文書の一番初めに、市民の意思も問わずに接続・稼働したと。これは市民の意思を聞いてするような内容のものではないと思うんですが、それについては、所管はどのように考えていますか。
◎（生田市民部次長）　まず、先ほど来申し上げておりますように、法定でございますが、その上で東村山市個人情報保護に関する条例の中で、外部提供、それからネットワークを通じた送信について、第10条で規定されて、条例では可能となっております。したがって、同じ条例の中でやってはいけないという規定があるとしたら、条例内部での整合性がとれないということになりますので、基本的には、条例全体を考えた上で、条例第10条をもって接続したことは条例違反ではない。さらに、第３条、第８条の部分については、これも先ほど申し上げたように、市としても制度面、技術面、運用面の対策を十分とりますが、対都・国についても、何かあったときにはそれなりの判断をしますというところが、第３条、第８条に対する市長としての義務だと申し上げているところでございます。
◆（罍委員）　この中にもありますけれども、今や全国で 450万人以上の人が接続を拒否しています。この数字はよくわかりませんけれども、この実態を、今、どのように所管はつかんでおりますか。
◎（生田市民部次長）　恐縮でございますが、正確な数字としては把握できておりませんが、まず横浜市の一部というのは先ほど話題に出ております。それから、中野区、杉並区、そして矢祭町がそのまま継続しております。そして、ここで国立市という形になります。それらを合わせた数字が顕在化した１つの状況。さらに、潜在しているところまでどうはかるのかというところがあると思います。これはどこでの数字かは承知しておりませんので、数字について確実なお答えは申し上げられないところでございます。
◆（罍委員）　こういうふうに離脱しておりまして、総務省の方は、こういうことをぱらぱら自由にさせているような状況もあるんですよね。これは各自治体に対して何か通達とか注意みたいなのはあるんでしょうか。どのような現状になっているんでしょうか。先ほどお話もありましたけれども、やめたいといったら勝手にやめていいものなのかどうなのか、その状況をお聞かせ下さい。
◎（生田市民部次長）　具体的には、市町村に対しては、県を通じて指導がされているようでございます。ただ、現段階では明確に表に出てきているというのは、横浜市の例が、国が直接動いて説得、あるいは意見聴取を行ったというのが報道の中で示されております。私どもの承知している範囲はその範囲でございます。
○（高橋委員長）　ほかに、御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　以上で、本日は、14請願第29号から14請願第33号を、それぞれ保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（高橋委員長）　挙手全員と認めます。よって、14請願第29号から14請願第33号を、それぞれ保留といたします。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３２分再開
○（高橋委員長）　再開いたします。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題６〕１４請願第９号　学校の施設設備の改善を求める請願
○（高橋委員長）　14請願第９号から14請願第12号の教育関係の４本の請願につきましては、前回までの委員会で審査をしている部分もありますので、本日は、そのほかを各委員からの御意見ということで、委員内部で意見等の交換もお願いしたいと思っております。
　それでは、14請願第９号を議題とします。
　各委員からの質疑・意見等に入ります。御意見等ございませんか。福田委員。
◆（福田委員）　それでは、９号で、私はまだお尋ねしたいことがありまして、一般質問でもできませんのでお尋ねしておきたいのですが、14請願第９号については、学校の施設設備の改善を求めるということで出されております。前回、各学校から出されているものについて、私は、資料請求をした経緯があるんですけれども、報告がされておりませんので、ここでお尋ねをしたいのですが、今月16日、新聞報道で、小・中学校の耐震化は東京で50％を超えているという報道がありました。文部科学省だったと思いますが、小・中学校校舎15万 1,624棟の調査を行った結果だと報道されておりましたが、まず当市も調査の対象となったのかどうか。それから、当市の耐震化がどうなっているのかをお尋ねしておきます。
◎（桜井学校教育部長）　耐震化でございますけれども、御案内のとおり、最近、新聞等でかなり大きく報道されている面がございます。特に、１月17日の阪神・淡路大震災から、学校だけではなくて、病院とか公共施設も含めてその耐震化はどうなっているか、こういうお話が結構新聞に出ているかと思いますけれども、当市におきましても学校の耐震診断の調査の対象にはなっております。
　御案内のとおり、14年度の当初予算の中では、耐震診断を現在も行っておりますけれども、４校実施しているところでございます。
◆（福田委員）　４校実施しているとおっしゃったわけですけれども、対象校は全校ですよね。
◎（桜井学校教育部長）　建物が昭和57年以前の旧耐震基準に基づく建物については、耐震の対象になると聞いております。したがって、57年以降に建てられて開校した学校が２校ほど対象にはなっていない、このように承知しております。
◆（福田委員）　そうすると20校が対象だと思いますので、今年度耐震調査が行われたのが４校でしたので、その結果はまだ出ていないと聞いておりますが、残りの16校についての耐震調査、それから、耐震化がオーケーなのかオーケーではないのかといえば、東京都は、50％は耐震化がされていると報道されておりましたので、当市が耐震化がされていると言える施設というのは、57年以降の２校しかないと私どもが考えてもいいということでしょうか。
◎（桜井学校教育部長）　耐震診断をやりまして、耐震の一定の基準があるわけです。幾ら57年以前の建物でも、この基準をクリアした場合については、あるいは基準の指数に近ければ、耐震診断の工事を多少加えた程度で済むわけですけれども、老朽化が進んでいる校舎等については、その耐震診断を見ないとわからない面がある、こういう状況です。
◆（福田委員）　ということは、やっぱり急いで耐震診断を行わなくてはいけない、こういうことだと思うんですけれども、この完了予定をどこら辺に据えて耐震調査を行っていこうとお考えでいらっしゃいますか。
◎（桜井学校教育部長）　私ども、この耐震診断について、都教委、文部科学省の緊急雇用対策事業の中でぜひ、特財と申しましょうか、補助金等を使って耐震診断を、各自治体は、財政が非常に厳しいですから、診断が促進できるような形でお願いしている経過がございます。この耐震診断も、ある一定程度の年限で切られますけれども、さらに延長してほしいという要望は、東村山市、当市だけではなくて各市もそういった要望を出しております。これは10分の10の補助ですので、この活用も図っていきたいということの中で、その辺の補助金の動向も見て、あと16校を計画してみたいと考えております。
◆（福田委員）　体育館の避難施設としての耐震化も同じような状況ということなんでしょうか。補助金の結果がどうのこうのということでしょうか。
◎（金子庶務課長）　体育館も、内容的には校舎と同じような状況だと見ていただければと思います。
◆（福田委員）　要するに、特財を使って耐震調査が行える施設にカウントしているということでしょうか。私がお聞きしたいのは、回田小学校と南台小学校のシルバークールの、耐震基準に合わない、建てかえが必要だとなって先送りされている施設もありますね。そういうことも含めて特財の対象として上げて、延長した上でこれを進めていきたいとお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
◎（金子庶務課長）　体育館につきましては、一昨年ごろに補助金制度の見直しがございました。ですから、従来のような形で対応できるかどうかというのは、今後の国の動向等、補助金の動き等を見た中で判断していかざるを得ない部分の方が大きいかと思います。
◆（福田委員）　そうすると、校舎はともかくとして、避難場所である体育館の改修が大変おくれてきて、先送りされているという当市の現状がありますね。そのことをもっと進めるためには一体何が必要なのかなと思っているんですけれども、補助金の制度が変わって見送られたりとか、改修工事の中における補助対象事業が、大規模改修をしなければ補助金がどうのこうのとかということも含めて、お考えになっていらっしゃると思うんですけれども、当市の改修が必要とされている体育館があと２校か３校……（「３校です」と呼ぶ者あり）ですよね。だから、それが今後どうなっていくのか、いつまで先送りされるのかという見通しが立っていない現状なので、そこら辺についてはどの程度をめどにやろうとお考えになっていらっしゃるのかを明らかにしていただきたいのです。
◎（金子庶務課長）　現在の状況でいきますと、まず校舎の方の対応について、先に耐震診断を実施していきたいと思っております。あわせて、広域避難場所という観点で、学校施設そのもの全体がなっておりますので、本来、状況が許せば学校施設全体というとらえ方もしたいんですけれども、当市の財政状況等を考えていきますと、両方という形が非常に難しい部分もございますので、その辺につきましては、よく施設の状況を確認しながら、年次計画の中で対応を、補助金等がどのような形でうまく適用されるのかを考えながら対応していかざるを得ないというのが今の状況かと思っております。
◆（福田委員）　特財の延長は、国の動向としてはありなんですか。それとも非常に困難なんでしょうか。
◎（金子庶務課長）　今の実情でいきますと、通常、大規模改修という形でとらえれば、３分の１補助という形になります。耐震については、耐震・防災５カ年計画というのが、13年度から17年度までの５カ年で予定されておりますので、本来でしたらその中で対応できればと思っております。
◆（福田委員）　各学校から、毎年、提出されている施設改善要望があるわけですけれども、それは各学校から大体何項目ぐらいずつ上がってきているものなのか。それから、それらの要望項目の中で、毎年どの程度、何％ぐらいが予算措置されていくのかということについて、ここ数年、お尋ねをしたいのですが、アバウトで結構です。
◎（金子庶務課長）　細かい部分は、大変申しわけないんですけれども、今、資料を持参しておりませんので、その辺の状況というのは具体的に申し上げにくい部分はあるんですけれども、大きな部分につきましては、予算書に計上されているような内容での対応という形をしています。そのほか、状況に応じて、施設の緊急性とか必要性に応じた形で、環境整備係、あるいは、どうしても法令的な要素のものについては、専門業者等に依頼しなければならない部分もありますので、そういう部分につきましては施設係の方で業者対応という形で、細かい部分でもやらざるを得ないということで、業者対応させてもらっている部分もございます。
◆（福田委員）　ここのところを細かく聞きたいんですけれども、実は雨漏りはかなりの学校で報告されていると思っているんです。子供たちの声を聞いても、うちの学校はというのが結構あるんです、雨が降ったときとかというのは。それがどの程度の学校で報告があって改修要求が出されているのかを、学校名と雨漏り箇所で教えていただきたいんです。
◎（金子庶務課長）　ただいまの雨漏りの件についてなんですけれども、それぞれ各学校によって場所がまちまちという状況もございますので、こちらの方で把握している状況の中でお答えさせていただきますと、回田小学校の屋上の機械室の雨漏り補修です。それと秋津小学校の体育館の屋根のふきかえ工事、それと八坂小学校の中校舎３階の機械室からの雨漏り補修、それとあと萩山小学校の方で給食室の屋上防水、それからあとは、同じく秋津小学校の屋内運動場の屋根のふきかえ工事です。それと、二中の北校舎の防水工事。あと、細かい部分で、雨漏りですと原因がはっきりと特定しにくい部分がありまして、全面的にとらえるには相当規模の防水工事、極端に言えば校舎全体というとらえ方をしていかないと、なかなか難しい部分もありますけれども、今、業者の方に連絡いただいて対応している部分については、必要範囲で対応させていただいているのが実情です。
◆（福田委員）　請願の中にもあるんですが、外壁塗装が20年間も実施されていない学校というのはどの程度あるんですか。
◎（金子庶務課長）　当市の施設につきましては、現在、防水工事、校舎の丸々については、対応はまだできておりません。本来、今、お話しありましたとおり、防水仕様という形をとらえれば、校舎全体の防水工事をしなければ、完全に防水対応というのはちょっと難しいのかなと思います。
◆（福田委員）　そうすると、塗装工事がなかなか実施されていない学校の方が多いと思ってよろしいでしょうか。
◎（金子庶務課長）　現状ですと、校舎全体の防水工事をした場合は、予算的に相当な経費負担という形になってきますので、そういうものにつきましては、将来の耐震等の絡みを含めた中で対応を考えていかざるを得ないかと思っております。
◆（福田委員）　以前、生活文教委員会で学校を回らせていただいたときに感じたところもそうなんですが、校庭の改修が必要な学校も小・中あると思っているんですけれども、砂ぼこりで被害がどうのこうのとかという苦情があるのは、小・中でどの程度の学校があるんでしょうか。何校ぐらいずつあるんでしょうか。
◎（金子庶務課長）　現実に何校というのは、ちょうど時期的に春先等の時期にという形でしか、砂ぼこりの件については連絡を受けたことがございませんので、具体的に何校というのは、私もはっきりとはつかんでおりません。
◆（福田委員）　小石が出てきたりとか、校庭そのものが大分傷んでいると思う部分も見えたこともあったんですけれども、校庭そのものの改修要望は、出ている学校は多いんでしょうか、少ないんでしょうか。
◎（金子庶務課長）　校庭改修についても、過去に改修工事をやった中学校もございますけれども、基本的なとらえ方としますと、耐震調査を、今後、実施していった中で、その間に、補強工事した場合はいろいろな工事車両等が入ってきますので、そうしますと、施設の重複投資という形にもなりかねませんので、その辺の対応について、耐震診断の状況を把握しながら、順次、対応を考えていかざるを得ないのかという今の考え方でおります。
◆（福田委員）　今年度、久米川小学校耐震調査、それから４校実施しているとおっしゃったわけですが、その調査結果はどのように出て、その改善策はどのようにつくられて、調査をして改善計画が立てられて、改善の工事に着工できるまでに、どのような手順で、いつごろに実施の運びになるんでしょうか。
◎（金子庶務課長）　本年度、４校ほど耐震診断いたしました。ただ、その耐震診断した状況につきましては、まだ正式なものではなくて、本来、耐震診断した結果につきましては、判定委員会という、これは公的第三者機関になるんですけれども、そちらの方へ耐震した結果の書類を提出しまして、その審査を受けた以降、初めて耐震診断が出たという形になりますので、その手続につきましてはこれからになりますので、もうしばらく時間はかかるのではないかと思っております。
◆（福田委員）　要するに、今年度ではなくて、来年度にも持ち越さなくてはいけないという意味なんでしょうか。
◎（金子庶務課長）　そのような形になってしまいます。
◆（福田委員）　最後ですが、そうすると、来年度にその正式判定が出た上で、改修計画の設計をしたりとかというのがされるということは、実際に工事が行われるのは再来年度ということも考えられるんですか。
◎（桜井学校教育部長）　今の診断ですけれども、この診断そのものは相当期間がかかるんです、基礎から全部、全校舎やりますので。そういった中で、現状されているということを踏まえた中で、どの程度基準値を下回っているか、あるいは、基準値にいっているかどうか、その辺がまだ予測もつきませんので、何市か、他市の同じ建築年度とか視察に行って勉強させていただきました。そういったところを参考に、正式にはまだ診断結果は出ておりませんけれども、何らかの形で設計ができないかどうか、そういった趣旨で15年度は対応していきたい、このように考えております。
○（高橋委員長）　ほかに、御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　以上で、本日は、14請願第９号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（高橋委員長）　挙手全員と認めます。よって、14請願第９号は保留と決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題７〕１４請願第１０号　子供たちにゆき届いた教育を保障するために市独自で「３０人以下学級」の早期実施を求める請願
○（高橋委員長）　14請願第10号を議題とします。
　各委員からの質疑・意見等に入ります。御意見ございませんか。福田委員。
◆（福田委員）　14請願第10号について伺います。
　前に伺ったときに、埼玉県志木市とか新座市については、国庫負担の問題とか、給与の負担法がどうなるのかがまだ相談中で、それがどうなるかがまだわかっていないという御答弁だったと思っているんです。それで、まず志木市とか新座市とか、30人学級を実施しているところでの費用負担がどうなっているか、今、おわかりになれば教えていただきたいと思います。
◎（桜井学校教育部長）　新聞等で埼玉県の話題が多いんですけれども、特に、きょうですと上尾市も出ておりましたけれども、御案内のとおり、給与法の中では、負担法でなければ正式に教員を配置ということはされていないようで、嘱託職員、あるいは臨時職員で、市の財政負担のもとで１年雇用、こういった形態が多いように聞いております。
◆（福田委員）　私が一般質問をさせていただいたときに、2001年、13年９月議会だったと思いますけれども、東村山市としてもその姿勢で取り組みたいんだとおっしゃっていただきました。東京都に対しても30人学級が実現できるように強く要望すると御答弁いただいたと思っているんですが、その後、東京都の教育長会とか学校教育部長会とか、担当者の会議が行われていると思うんですけれども、各市はその中での議論がどのようにされておられるのかお聞きしておきたいと思います。
◎（新藤指導室長）　都市教育長会等での要望というのは上げられていますけれども、回答は、弾力化に伴う予算措置等については、都教委としてまだ考慮段階ではないという回答ですので、前向きな回答はないというのが現実です。
　それからもう１つ、これまでの答弁で答えさせていただいている中で、教員の身分の問題として申し上げてきた部分があるかと思うんですけれども、東京都と他道府県との大きな違いの１つに、常勤講師制度を認めるか認めないかというのがあるんです。東京都の場合は常勤講師制度を認めておりません。すべて時間講師の対応だけです。常勤講師的な扱いをしているのは、産休・育休代替の教員については、フルに教員と全く同じ扱いで講師制度を設けていますけれども、それ以外の部分については、時間単価に基づく時間契約の講師しか置いていない。
　そういった関係から、結局、クラスを担任することができないんです。そういったことで、そのことの壁があるために、区市町村で対応しようとすれば、正規の教員を採用しなければならないという部分があって、そうしますと身分上の問題、給与の扱いから含めましてさまざまな、それから今、東京都については、教員を一括して東京都が採用段階から任用、異動、それから校長・教頭等の昇格まで一切を扱っているわけですけれども、そういった中で市の権限がないという部分がありまして、その辺のところが他の道府県と条件的に異なる部分があって、市が志木市のように独自の常勤講師を雇って、それは常勤講師ですから１年契約ですから、終われば、身分的に言えば解消ということができるわけですけれども、それが東京都の場合はできないというところが１つのネックになっているかと思います。
◆（福田委員）　そうすると、その絡みの中で、少人数対応の加配というのが御答弁されたかと思うんですけれども、その制度が、ＴＴは制度としてはなくなってしまったりとかあるんですけれども、私は、少人数加配というのはいいんですが、それが30人学級とか、そういう格好で使うことができないのかなと思っているんです。
　例えば、習熟度別とかというのではなくて、小学校１年生で、それが加配されてきたときに、東村山市が独自の使い方として、低学年からクラス分けをするか、もしくは複数担任制にするかとか、そういうクラス分けが、人を採用する上で人数が少なく採用できるから一番いいわけですけれども、そういう格好で利用することができないのか。習熟度別学級編制は、一定いった中で、おくれた子供たちとそうではない子供たちに分けますよね。そうではなくて、小学校１年生の段階からわかる授業をしていただくために、少人数で対応してあげれば、子供たちはもっともっと勉強が好きになれると思っているから、こういうお尋ねをするわけですけれども、そういうことができないのかというのはいかがなんでしょうか。
◎（新藤指導室長）　これにつきましては、文部科学省が行っております少人数指導という部分については、教科の枠がございまして、小学校でいけば国語、算数、理科、中学校でいけば国語、数学、理科、外国語（英語）、この教科に限られておりまして、それらの教科についてだけ少人数ができますので、学級担任として少人数という部分ができないという縛りがございますので、今、御提案のようなことができないことになっております。
◆（福田委員）　いつか生活文教委員会で、どこの視察だったか記憶が、東北の方でしたか、学級を取り払って授業を、オープンスクールでやっていらっしゃるところを見せていただいたんですけれども、クラス編制はクラス編制としてありながら、数学の授業のときに少人数になれるとか、算数の授業のときに少人数になれるという授業を見せていただいたことがあるんですけれども、施設そのものは今からオープンにするわけにはいかないにしても、そういう工夫、さまざまな工夫はできないんですか。つまり、習熟度学級以外にはできないものなんですか。
◎（新藤指導室長）　少人数指導については、習熟度別だけを求めているわけではございませんので、今、おっしゃられたように、基本形としては２クラスを３つのグループに分けて指導することを原則とすると示されておりますけれども、小学校でいけば国語と算数と理科、それは学校の選択によりますけれども、その授業について、２学級を３つに分けて３人の教員が指導する、こういうことはできますので、今、オープンスペースとおっしゃいましたけれども、そういった指導は、現在、本市でやっている学校では取り入れていっているところでございます。
○（高橋委員長）　ほかに、御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　以上で、本日は、14請願第10号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（高橋委員長）　挙手全員と認めます。よって、14請願第10号は保留と決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題８〕１４請願第１１号　保護者の私費負担の軽減を求める請願
○（高橋委員長）　14請願第11号を議題とします。
　各委員からの質疑・御意見等に入ります。御意見等ございませんか。福田委員。
◆（福田委員）　前回のときに資料もいただいて、その後も御意見を言わせていただいた記憶があるんですが、出していただいた教材集計表と実際に保護者が負担しているのとは物すごい差があるんですね。
　例えば、私は、自分の娘が小学校６年生だったり５年生だったりしたものですから、ここに集金袋というのがあるんです。南台小学校でした。５年生のときに、私が実際に集金袋に応じて納めた額が１万 940円なんです。この集計だと 5,680円となっています。教材費の中には、もちろん、社会科見学の交通費とか遠足の交通費とかあるんですが、そういう物すごく大きな負担になっている。
　それから、６年生のときには修学旅行がありました。ですから、 5,660円となっているんですが、私が実際に学校に納めた額は５万 4,228円なんです。これをすべての南台小学校の児童の保護者は負担をしているわけです、同じように、私だけが負担しているわけではないんですけれども。だから、そういう意味で、物すごく負担が大きくなっている。その中で補助金としてあるのが６年生の修学旅行の 4,200円。
　それから中学校も、私が実際に納めた金額は、第一中学校なんですけれども、１年生のときに 8,190円ということなんですが、１万 6,604円納めましたし、２年生のときには、 3,920円が市から出していただいた集金額ですけれども、１万 2,796円納めましたし、３年生のときには、修学旅行は別で、 7,810円が集金のここに掲載されているものですが、２万 4,005円お支払いをいたしました。それ以外に修学旅行費がありますし、卒業アルバム代があるわけです。
　そういう意味では、今、本当に大変、不況の中でますます大変になっている。もちろん、一括支払いは困難ですので、いろいろ工夫して旅行積み立てというのをしたりしているわけなんですけれども、そういう意味で、お金が非常にきついんです。１年生のときには、この１万 6,604円の中には、多分、移動教室のスキー教室の料金は入っておりませんので、レンタル料や何かを使わなければ３万円からおつりが返ってくる、こういうことなんですけれども、義務教育とはいえ、物すごい大変な負担をしているわけです。
　だから、そういう意味で、できるだけ少しでも、ちょっとずつでもこの差が埋まるように、修学旅行費の補助金やその他引き上げていただきたい、それは多くの保護者の願いだろうと思っていまして、２人、３人と子供さんがいらっしゃる家庭では本当に大変になっているものですから、せめて、例えば、社会科見学の借り上げバス代とか、そういうものについて何とか補助金を、新しい助成制度ができないかなと思っているんですけれども、そういう点で、来年度に向けて取り組みや何かはお考えがないかどうか、伺わせていただければと思います。
◎（桜井学校教育部長）　御質疑の趣旨の来年度の取り組みなんですけれども、御案内のとおり、非常に厳しい財政状況で、委員が前段でも施設のお話も大分要求がありましたけれども、これだけでも大変な状況です。そういった中で、さらにいろいろな角度からの厳しい状況がある中で、財政当局とも協議をさせていただいていますけれども、この場で補助金云々ということは非常に難しさがあります。私どもも財政当局のことを考えますと、税収も落ち込んでいますし、非常に難しさがある。
　それから、義務教育の保護者負担という問題については、原則的には、御存じのように、授業料が無償だとか教科書の無償というのがありますけれども、教材・教具、あるいはそれにかかわる負担については、保護者負担というのが一般的な考え方かと思いますけれども、その意味では、後ほど出てきます経済的な困難については、別なサイドの法律で援助・支援しているわけですから、その辺で御理解いただければと思います。
○（高橋委員長）　ほかに、御意見等ございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　まず１点が、今、福田委員が、集計表の数字が随分違うというお話でしたが、これはどうしてこうなったのかということと、きちんと正確な、今、福田委員が持っていらっしゃる保護者の集金袋と一致するものはできないんでしょうか。
◎（新藤指導室長）　これらにつきましては、届け出の問題がございまして、１つは、旅行的行事等につきましては、修学旅行、移動教室等については、別途様式を整えて提出されておりますが、その中で個人負担等の記入欄がございまして、私どもはそれらをチェックして、各学校間に極端な差がないかどうかのチェックをしています。それからもう１つは、副教材という形で、計算ドリルとか漢字ドリル、そういうものですが、それらに使うものについては、すべて教育委員会に届け出ることになっていますので、これらもすべて集計をすることが可能になっています。
　ただ、それ以外の部分につきましては、各学校独自の教育活動等でさまざまかかる部分につきましては、実は私どもの方としては、そういうものについての集計等、特に、提出を求めて金額等をチェックするということをしておりませんので、実際に納められた額と市の教育委員会の方で把握している額の中に違いが出てくるということは現実としてありまして、それらを埋めて正確な数字を出すということは、現在のところではできていないのが現状でございます。
◆（朝木委員）　そうしますと、今のお話ですと、資料で出された集計表というのが、 100円、 200円の差なら誤差はあるかなと思うんですが、今、福田委員から金額を聞いてびっくりしたんですけれども、２倍、３倍も違うわけですよね。そうすると、これは資料として使えないのではないですか。委員長、どうですか。
○（高橋委員長）　資料として使えないというのは……。事実関係は別にしまして、こういう形でやっていますという提出資料なわけですから、それは個々の判断の中でやってみてください。
◆（朝木委員）　わかりました。そしたら、所管にお願いしたいんですが、資料については、今のような正確な説明をつけていただきたいと思います。それが１つ要望です。
　それから１点だけ、教材費とか旅行費とか、そういう集金について、保護者の滞納の報告というのは、今まで受けていますか。それだけ教えてください。
◎（新藤指導室長）　滞納等についての報告はございません。
○（高橋委員長）　ほかに、御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　以上で、本日は、14請願第11号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（高橋委員長）　挙手全員と認めます。よって、14請願第11号は保留と決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題９〕１４請願第１２号　就学扶助の措置基準を引き下げ、受給枠を拡大することを求める請願
○（高橋委員長）　14請願第12号を議題とします。
　各委員からの質疑・意見等に入ります。御意見等ございませんか。福田委員。
◆（福田委員）　１点だけ伺いたいのと、運用の改善のお願いをさせていただきたいと思うのですが、受給世帯が今年度どの程度になっているのかが、今、手元でおわかりになれば教えてください。
　それから、もう１つなんですけれども、支給されるものの中に、中学校入学準備金というのがあります。それは所管にお伺いしたところ、中学校に入って申請されてからお渡しをするということだそうです。私としては、これを受けていらっしゃる方が大変不安に思っていらっしゃるのは、小学校６年は受けましたと。中学校に入ったときに制服をつくらなくてはいけないとか、出費が一時的にかかるわけです。そうすると、制服をどうやってつくろうかしらと思っていらっしゃる方が多いんです、小学校６年生の受給者の方々で。これを、絶対に６年生は中学１年生になるわけですから、もちろん、転校で学校がかわる予定があるといえば別なんですけれども、そこら辺を調査していただいて、そのまま自分の学区の中学校に進学されるということであれば、これについては小学校６年生のときに中学校入学準備金を支給することができないのか、運用の改善ができないかどうかを私はお尋ねしておきたいと思います。
◎（大野学務課長）　まず、14年度の就学援助費の状況でございますけれども、年々ふえておりまして、13年度の数値が、小学生で約 100名ふえて 922名、中学校は８名ほどふえて 357名という数字でした。それに対しまして14年度は、小学校では、12月末現在で約70名ふえて 992名、中学校では22名ふえて 379名という数字が出ておりまして、やはり、確実にふえてきている状況が見えます。
　それから、中学生に対する入学準備金なんですけれども、就学援助費が、国の市町村に対する援助に関する法律というのがございまして、これが単年度主義ということで、生活保護法では、継続して生活保護は対象になるわけですが、就学援助については、当該年度での判断になりますのでの、現段階では難しいと考えておりますが、今、お話がありましたように、対応策がないのかというところについては、調査してみたいと思っております。
◆（福田委員）　本当に御心配だったようで、私は、所管でお尋ねした結果、それは中学校に入って出ると伺ったので、お知らせすることはできるんですけれども、単年度主義ということですから、もちろん、来年度、中学校に入ってから、学校からお知らせいただいて、それで申請をする、もしくは、もう受けていらっしゃる方は、直接申請をされるということもおありだとは思うんですけれども、例えば、先に貸付金制度とかほかの制度も含めて、所管だけではなくて、福祉の制度も含めて何かそれが準備できないのか。
　やっぱり制服をつくると２万円、３万円では済まないですか。私はよくわからないんですが、かかると聞いているものですから、それを一時的に準備するのはかなり大変ということもあって、小学校１年生もあるんじゃないかと言うんですけれども、小学校１年生は、御親戚の方々が準備してくださったりというのもありかななんて思うものですから、そこについては、いろいろな形で対応ができないかどうかを再度御検討いただきたいと思います。これはお願いです。
○（高橋委員長）　ほかに、御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　以上で、本日は、14請願第12号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（高橋委員長）　挙手全員と認めます。よって、14請願第12号は保留と決しました。
　次に進みます。
　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１９分閉会