第1回　平成15年1月29日（厚生委員会）

平成１５年　　１月　厚生委員会（第１回）

　　　　　　　　　　厚生委員会記録（第１回）
日時　　　　平成１５年１月２９日（水）　午前１０時１３分～午後３時５５分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●木内徹　◯鈴木忠文　島崎洋子　清水雅美　鈴木茂雄
　　　　　　黒田せつ子各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　中川純宏総務部長　小沢進保健福祉部長　越阪部照男保健福祉部次長
　　　　　　川口勇福祉総務課長　小山信男福祉課長　川合清介護保険課長
　　　　　　長島文夫健康課長　片桐晃生活福祉課長　榎本雅朝保育課長
　　　　　　奥田雅臣子育て推進担当主幹　石橋茂児童課長　仲晃平第三保育園長
　　　　　　大熊正子第四保育園長　横尾成信第五保育園長　内田昭雄第七保育園長
　　　　　　今井和之福祉課長補佐　中村録正保育課長補佐
　　　　　　山口俊英介護保険課給付係長　神山正樹保育課保育係長
事務局員　　小林俊治次長補佐　池谷茂委員会担当主査　山口法明主任

議題等　　　１．１４請願第２２号　都立多摩老人医療センターの公社化に反対し、高齢者専門病院としての存続・拡充を都に申し入れることを求める請願
　　　　　　２．１４請願第３５号　待機児童の解消は、保育の質を確保し、多くの関係者の協力が得られる公明正大な方法で行うことを求める請願
　　　　　　３．所管事務調査について


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１３分開会
○（木内委員長）　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
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△〔傍聴の許可〕
○（木内委員長）　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴の申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１７分再開
○（木内委員長）　再開します。
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△〔議題１〕１４請願第２２号　都立多摩老人医療センターの公社化に反対し、高齢者専門病院としての存続・拡充を都に申し入れることを求める請願
○（木内委員長）　14請願第22号を議題といたします。
　第22号は、都立多摩老人医療センターの公社化に反対し、高齢者専門病院としての存続・拡充を都に申し入れることを求める請願でございますけれども、これについては、既に請願人を呼び、そして、３回にわたって審査を行っておりますけれども、何かこの間、この公社化、ないしはこの請願に書かれてあるようなことで、都に動きがありましたら、行政の方から御説明をいただきたいと思いますけれども、何かございませんか。保健福祉部長。
◎（小沢保健福祉部長）　前々回の厚生委員会の中で御質疑を受けた形、市としての情報把握として答えた以降、特に具体的な動きということでは把握しておりませんので、そういうことでございます。
○（木内委員長）　今、保健福祉部長から御報告がありましたけれども、特にこの間、重立った動きが都にもないということで、報告するそのものはないということですので、それでは、委員からの質疑を受けたいと思います。鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　前々回のときに私も発言しておりますけれども、多摩の市長会でも、都立の病院改革のマスタープランについては異論のあるところで、小児病院の統廃合等も含めて反対する市町村なんかもあるやに聞いております。市長会での動きはその後どうなっていますか。
◎（小沢保健福祉部長）　その後の具体的な動きについては前回もお話ししているような内容で、その後、特に、また新たな市長会としての要望というものはないということで受けとめております。
◆（鈴木［茂］委員）　そのとき、同様に、やはり私が発言したのは、地元医師会の御意向というのも非常に大事だろうと申し上げました。医師会とは、地元の行政として連絡協議会等が定期的に行われているはずなのですが、その中での論議等があれば伺いたいのですが。
◎（小沢保健福祉部長）　今の委員の御質疑に対しまして、特に、行政からまた働きかけたということも今のところありませんし、医師会の方からも、この件についての要望はございません。
◆（鈴木［茂］委員）　前回もたしか同じように聞いたのです。まだ、特に議題にも上っていないし、御意見も聞いていない。
　私、あのときにも言ったのですが、いわゆる、御意見を伺うことが大事ではないかと言っているのです。ですから、年改まりまして、これからの協議会等で、行政側の方からの、いわゆる、情報提供という形ででも、これ議題に上らせて、医師会の皆様の御意見を伺うというのは大事ではないかと思うのです。それについてどうですか。
◎（小沢保健福祉部長）　今後、機会を見て、情報提供をしながら、医師会としての考えも伺っていきたいと考えております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　今の質疑をお聞きしてなのですが、やはりこの間、東京都とか、市が東京都に対して、また、東京都がどのような態度でやっているかということを、今お尋ねがあったように、やはり市からもきちんとした態度で、請願が出されていますし、署名も添えられていると思うので、その項は、やはり市が積極的に取り組むべきだと思いますし、保健所の問題については、やはり皆さん方の努力の結果、2003年度に廃止されないという状況を生み出したわけですから、そういう積極的な態度がきょうは答弁にも見られないのですが。そのようなことに対しまして、より積極的に対応していただきたいと思いますが、その辺での答弁をより深くしていただきたいと思います。
◎（小沢保健福祉部長）　当然、請願との絡みがありますから、その審査経過も踏まえて、当然、市は今後どうしようかということもあると思います。
　それからあと、その事前のものにつきましては、鈴木委員からもいろいろ御質疑があった中では、情報を提供し、１つは医師会ということもございますけれども、の意見は把握していきたいということで考えております。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２１分再開
○（木内委員長）　再開します。
　ほかに御意見、質疑等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　意見等がございませんので、以上で、本日は、14請願第22号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、14請願第22号は保留と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題２〕１４請願第３５号　待機児童の解消は、保育の質を確保し、多くの関係者の協力が得られる公明正大な方法で行うことを求める請願
○（木内委員長）　14請願第35号を議題といたします。
　なお、本請願につきましては、今回が初めてですので、事務局からの朗読をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局朗読）
○（木内委員長）　朗読が終わりました。
　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　質疑、意見等ございませんか。清水雅美委員。
◆（清水委員）　この請願文に沿って何点か質疑をしたいと思うのです。
　まず最初に、「聞き及ぶところによりますと」ということですけれども、市内に２園の認可保育園が準備されている。既にもう、１園は建築にかかっているというようにも伺っております。その間、我々に情報が異常に少ないということが、この請願の趣旨にもそう書いてありますけれども。そういった中で、今までの経過、それから、もう既に建築にかかっているということですから、その概要について、まずお伺いしたいと思います。
◎（小沢保健福祉部長）　現状におきまして、市といたしまして、２園の設置ということにつきましては相談を受けておりました。
　結果といたしまして、１園につきましてはまだ計画で、場所の設定についても、市といろいろお互いに相談し、東京都との話を介しながら進めているという段階ですので、場所はどこかということではまだ定まっておりません。
　それから、もう１園については、実際に市としても、経過は後ほど申し上げますけれども、経過の中で、基本的に、認可保育所としてお願いしたいという形の中でかかわった中で、実際に今、清水委員が申し上げた形の中では、実施する側としては土地を確保し、既に建設に入っているという実態がございます。
　そういうことで、情報が実際に出ていないという御質疑がございましたけれども、もう１つは、若干、経過的に申し上げますと、１園は、14年２月ぐらいに市の方の窓口に「設置したい」という話がございました。その後、市といたしましても、待機児解消、それから、今、市の置かれているもろもろの諸事情の中で、法の規制緩和という対応も積極的に進めていきたいという基本的な考えがありましたので、そういう基本的な考えの中で、市としては相談を受けているという状況でございまして、最初に１園として相談を受けたのが14年２月でございます。
　そういうことで、その相談を受けた中で、実際に市として、やはり適切な場所がどこなのか、今、待機児がいるのはどこなのかとか、基準の問題についてクリアしてほしいとか、そういう中で、いろいろと相談した中で、実際に実施したいという方は、市内の設置場所についていろいろ動いた経過が14年２月以降ございます。そして、何カ所か場所がありましたけれども、実際にいろいろな諸事情があって、契約が成立しなかったとか、１点は、その後、他の場所できましたけれども、市として、その場所としては少し認めがたいという形の中で、文書で市の見解を示した、そういう経過がございます。
　そういう経過の中で、再度、この相談を受けた方は、ぜひとも認可をしていきたい、認可の施設を設置していきたいという強い思いということがございますと同時に、また、前後になりますが、保育の実績を持っている方という、そういう前提がございましたから、市としては前向きな形の中で相談を受けた経過がございます。
　そういうことの中で、最終的には、平成14年４月に市といろいろ話をしながら、場所の選定に動いた。そこが、恩多町５丁目にどうかということで、市としても、そこが、近隣周辺地区を見ると、空白地区と待機児が多いということの中では、場所的にはいいだろうと。
　そういう了解を得た中で、あと、基準の問題とか、いろいろなもろもろの計画の問題がございますから、それ以降の設置を希望したいというその方については、具体的に土地の問題が一応のめどがついた－－設置する場所がついたということの中では、具体的にどういう計画にしようかということの中に、以前にも増してだと思うのですけれども、そういうことと並行して、同時に、具体的な計画も練っているという、そういう時間がございました。
　実際、聞き及ぶところによりますと、平成14年11月に土地の契約ができたという、そういう経過がございまして、市としても、それ以降、具体的な計画について、設置を予定している方と話し合いを続けてきたという、そういうことでございまして、東京都とも、常に、この認可については設置基準等を協議しますので、希望者については市を介して伝えている。そういう意味で、最終的に、東京都の平成14年12月の時点で、おおむね、施設的には基準をクリアしているだろうという、そういう状況があったわけです。
　経過としては、そういうことで、平成14年２月から相談があったということと、実際に14年11月に土地の契約があった。それと、実際に東京都とのいろいろな話の中では、平成14年12月に、建てるにおいての一定の施設の基準も東京都からの合意が得られた。そういう経過の中で、今、建築に入っているという状況がございます。
　それで、訂正させてもらいますけれども、最初、恩多町５丁目がきましたけれども、その辺も、やはり土地の確保が成立しなかったということでは、最終的には恩多町１丁目に、現在の場所で認可をしていきたいということの中で、現在、市としてもそういうことの中で協議しながら進めてきたという経過でございます。
　情報については、御案内のように、情報公開条例がございまして、その辺でかなり、市が、公が設備をする場合は、情報は全体市民ですから早目に出しますけれども、この場合については、特に政策過程ですとか、そのものについて、個人情報として、条例としてかなり制約される状況がございます。
　そういうことの中で、市としても、出せる時期ということにつきましては、結果的には、基本的に計画がある程度定まった時点で、ひとつ情報を提供していく。同時にまた、他の認可保育園、あと、認証保育所のいろいろな問題が15年度にありますから、そういうものを絡めて、時期を見て、早急に情報を提供しながら意見をお聞きしていくという、そういう状況が現在に至っているということで、なぜ早く出さなかったというのではなくて、出せる時期ではないということ。特にまた、政策過程の中での情報公開という１つの資料の問題がございますので。
　ただ、資料についても、御案内のように、工事に関するものについては、個人の了解が得られれば出せるということがございますので、そういうことを踏まえながら、市としても、なるべく資料を出しながら意見をいただきたいという、そういう努力はしてきたところでございます。
　そういうことで、情報が秘密裏ということではなくて、そういう相談を受けながら、出せる時期に出して意見をいただく。そういうものは、情報公開との絡みの中でという限界論がございますけれども、そういう中で市としては進めていきたい。これは、もう１園の認可についても、現状はまだ相談と、かなり具体的なところまでいきましたけれども、土地の問題で解決できないということでは、他の場所を探して一応のめどがつきましたけれども、それについてはまだ具体的に定めはない。
　そういう中では、情報としては、もう１園については、こういうことがありますという資料的なことはほとんど出せないような状況、そういう経過がございます。
◆（清水委員）　そうすると、もう既に建築が始まっているということで、先ほども質疑しましたけれども、その内容については恐らくもうつかんでいると思うのですが、その建築の内容についてもお伺いしたい。
◎（小沢保健福祉部長）　２園について、とりあえず、厚生委員会の資料として可能な範囲の中で、個人情報を特定することをなるべくできないようにし、そこに結びつかないような形の中で、一部消した中での資料として、きょう用意を、計画書とそれと平面図、土地と建物についての資料は、相談者の了解を得ておりますので、出せると思います。
　なお、これについても、この委員会用の資料ということですので、「終わった後は回収してほしい」という要望がございますので、ぜひ、資料を出した後は回収ということでさせていただきますが、その辺はぜひ御理解をお願いしたいと思います。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４９分再開
○（木内委員長）　再開します。
　清水雅美委員。
◆（清水委員）　これは、規制緩和による認可園という形です。そうすると、個人が建てると、やはり個人情報の関係で、今後の問題ですけれども、今回もそうですけれども。また一切そういう情報が出ない中で、ある程度、今回みたいに突然、この園は果たしてどうなのかという大勢の人の意見とか、そういうものがなくて、当然、認可園ということは、国費もそうですけれども、市の税金もこれからずっと使われていくわけですから、そういった中では、そういう論議がなくてどうしても突然に出てくる、こういう形になろうかと思うのですが、そこら辺はどんなふうに考えますか、今後の中でも。
◎（小沢保健福祉部長）　一般論で申し上げますけれども、市としては、待機児解消ということの中では、認可保育所の設置、特に法規制緩和による認可外から認可、それから、認可から認証ですとか、そういうことの待機児の解消については、従来から、議会からもいろいろ要望がありまして、その取り組みについてはもう既に認知されているということでは了解しております。
　ただ、具体的に計画の進め方の中で、いろいろ出し方はあろうかと思います。今こういう形で、例えば最初、こういう形で、今、認可保育園の相談がありますということ、それについては情報とか、資料とかは、当然、一切提示できませんので、そういうことの中で意見を伺うということは可能です。
　ただ、それを出すことによって、具体的にどうなる、どういう人がやるというところまでいってしまった場合については、それは個人情報の関係で出せませんから、そうすると、審査が空論というか、そういう形になりかねますので、やはり実のある御意見をいただくというのは、一定の情報が確立されて、また、基本的に言えば、情報も出した中で意見を聞くというのが筋ではなかろうか。
　そういう意味では、今回のことについては、基本的には12月に計画書も市の方に１部出ておりますから。ただ、その時点では資料公開はできません。それはあくまで個人のものということですから。そういう意味では、ただ、一定の理解を得られれば、「全部出してもいいですよ」という場合もありますし、わくわくの場合については、過去に請願でもありましたように、理解を得た中で資料も出して議論したという経過がございます。
　そういうことの中で、ただ、個人情報という問題については、これはやはり行政としても、それを無視した資料提供をするということは難しい立場ですので、そういう面では、12月に計画が出た場合に、意見を伺う場合についても、細かい資料については今では出せない状況です。ただ、計画が出て、今みたいな形の中で協力を得ながら、ここまで出したいのですけれどもということで了解を得ながら、資料の請求があれば出せます。
　最終的に出せるというのは、認可を東京都に出す時期が20日前ですから、単純に言うと３月10日が限度ですので、そこで市が全部書類をチェックして、それ以降については、本人に不利益とか、そういうことがございませんから、それについては、資料は当然出せるということになっておりますので、そういう意味では、方法論を考え、それで理解いただければ、それは早い時期でも、こういうことで今相談を受けていますと、市としてもそれを進めていきたいというような形の中での、その程度の報告というのは当然できると思いますけれども、審査になった中では、なかなか消化不良というか、細かいところまで情報が出せない状況がありますので、その辺で審査ができるかどうか。そういう時期によってなかなか難しい、そんなことがあります。
◆（清水委員）　そうすると、いわゆる、この請願の中にも書いてありますけれども、国の最低基準というものを満たしていれば、市はもう自動的に都の方に申請の同意をするといいますか、そういう形をやらざるを得ないということなのですか。例えば、一番の表題に「保育の質を確保し」ということがありますけれども、これは保育内容の質もあるでしょうけれども、いろいろな施設の方の質というものも、スペースがどうだとか、そういうものもあろうかと思うのですが。その最低基準を満たしていれば、市は、もうちょっと施設をこうしなさいとか、そういうことはできないのですか。
◎（小沢保健福祉部長）　基本的には相談を、市の考えも出しながら、これはよりよい保育という、それは基本的にはやりとりの中であります。
　ただ、法の規制緩和という、民間も個人も参入できるというような新たな法制度の緩和策を置いた中で、個人のことも尊重しながら、市としてどう意見を言えるかということの保育の整備というのが、やはりこれからまた求められるという状況がございます。そういうバランスの中で、やはり今回もいろいろ話をさせてもらったという、そういう状況でございまして、市として、やはり判断は、これは何回も言うようですけれども、やはり今置かれている行財政の運営の中で、やはり国も新しい施策で法の規制緩和ということで待機児に対してやっています。東京都も新しい政策で認証保育所もやっています。今度、そういう新しい方策の中で、やはり効率的な財政運営の中で待機児をやっていこうというのが、やはり国、市も当然そういうところに乗っていかざるを得ない、乗っていくという、それがまず大きな市の姿勢としての認可保育所への設備がございます。
　そういう１つ大きな中で、あとは場所の問題。やっぱり、競合するようなところではだめです。いかに個人であってもそれはだめです。やっぱり、解消になるようなところに設置をお願いします。そういう基本的な考えをしていますし、当然、保育内容。どういう保育、これは保育方針というのをお聞きしますので、そういう保育内容についても、当然、市としてお伺いしていくという。
　それからあと、これは客観的な１つの大きな基準というのも、やっぱり国で決めた認可基準、それは当然クリアしなきゃいけないという、そういうことの中で市としては判断しやってきたという、そういう中で一定の方針を出しているという、そういう考え方です。
◆（清水委員）　確かに、待機児がかなりいる以上、市としても、いわゆる、定数を確保していきたいという、その意向はわかるのですが、今後、認可ということになると、個人が参入した場合に認可ということになると、当然、市の税金がそこに投入され続けていくわけですから、そういった意味では、かなり責任を持って市もやっていかなくてはいけない。
　そういった中で、今これを拝見するところによると、かなり目いっぱいのようです。例えば、園庭がなくてもいいのかとか、いろいろとあろうかと思うのですが、そこら辺はどんなふうに判断をされたのですか、質という面では。施設の質といいますか、「質を確保し」という一番表題にあるように、そこら辺はどんなふうに判断されましたか。
◎（小沢保健福祉部長）　先ほど言いましたように、法の規制緩和という、新たな施策の中で認可保育所の整備を市として取り組み、解消していくという大きなそういう方針の中で、これは社会福祉法人でいう、保育所という、そういう観点からもう少し規制緩和し、民間、そういうものの企業にも参入してもらって、なるべく、保育の方法論、内容も変えた中で参入しやっていこうという、そういう大きな動きという状況があると思います。
　そういうことの中で、確かに今、清水委員が言われたように、きょう、資料をお渡ししますけれども、庭が狭い状況になっています。基本的にそういう意味で、その辺もいろいろ相談者と話をさせていただきました。そういう意味で、基本的に相談者の保育に対する考えといたしまして、これは認可基準ということでいえば、それになっちゃいますけれども、庭がなくてもそれを活用できるものがあればそれは可能です。その中では、たまたま隣接するところに公園がある。そこを、３歳以上については活用していきたいという、そういうような、今、最大限置かれている状況の中に、いかに保育を高めやっていくかという、そういう状況の中で話を聞いた中では、そういうところも活用していきたいという、そういう話がありましたので、１つは客観的に基準ということと、保育もそういう形の中で行えば可能かというような市も判断いたしまして、そういう方向性を持った中で相談をずっと続けてきている、そういう状況です。
◆（清水委員）　今いただいた資料ですと、これは建ぺい・容積が50・ 100ですよね。それで、床面積は49.3坪ということは98坪ですから、全体が。これ、目いっぱいで小さい庭もないんですよね。いっぱいいっぱいということですね。
　そういった中で、今、お互いに契約とはいっても、現実に待機児がずっといる以上はもういかざるを得ないという、こういう状況があると思うのですが、そういった意味では、責任を持って市の方で税金が使われるということであれば、質の確保といいますか、そこら辺は粗製乱造とは言いませんけれども、かなりこういったきちきちのもので今後ずっとこれから続いていくわけですから、そこら辺が責任を持てるのかどうかというところの判断基準の中で、そういう、子供たちにとって十分なそういう保育ができるような、そういうものにも非常に大変注意を払うとか、配慮をしてもらった中での市との話し合い、こういう方向に持っていってもらいたいと思いますが、これは既に決定でこれでいっちゃうということですか、このまま。十分にそこは話し合ったということなのですか、市の方の意向としては。これでいいですよということは。そこら辺の、もうちょっと保育に関して、もうちょっとゆとりのある保育といいますか、そういったものに関しては、全く市の方ではもうこれで十分だと判断をされたのですか。
◎（小沢保健福祉部長）　相談の過程の中では、当然、図面とか見ながら話します。その中で、園庭の問題もそういう話になりますけれども、さっき言ったように、法の規制と企業・個人ということの中の、その辺をどう今のこれから求められる保育所としてどうするかということの中では、相手の部分を尊重しつつ、市の方もどう受け入れていくかという、そういう経過がございましたけれども、ただ、財力もあろうかと思いますけれども、建物の敷地が 100坪弱という、その中でゼロ歳から５歳をやっていくという。それから、特に、土地活用というか、有効的活用という中では、当然、そこに１階、２階という建物の中で保育所をやっていくという、そういうことの中では80名程度の保育規模のものもやっていきたいというような、そういう話がありました。
　ただ、その中に、基本的に、やっぱり庭が狭いということの問題がありますから、これ当然、狭いのをどう保育をやっていくのかということは相談し合う、それから、聞いております。それについては、先ほど申しましたように、こういう限られた物理的な状況の中では、大きいお子さんについては、隣が公園なのでそれについて保育のカリキュラムを入れた中で保育をやっていきたい。
　あと、小さいお子さんについては、砂場だとかそういうものはつくる場所がありますから、施設の中で対応していきたいというような、そういう形の中でありますので、そういう総体的な絡みの中で、市としても一定の了解を得た中で話が進んできたという。
　私が申し上げたいのは、今、子育ての受け皿として認可保育所があります。それから、認可外があります。それから、認証保育所があります。それから、保育ママ制度があります。それで、一昨年ですか、わくわくができました。わくわくについてもいろいろ議論がありましたけれども、それなりの高い評価を得た中で、今、法人として厳しい条件がありますけれども、社会福祉法人での認可とは違う厳しい条件ありますけれども、それなりの努力をし、規制緩和の中でのわくわくとしての保育運営をやっていただいているという、そういう状況があります。
　それから、そういう意味では、今後、やっぱり保育園というのは、市が決める強制措置ではございませんから、やっぱりそれぞれが希望で保育園を希望するという。そういう中では、認可保育所に行く親御さんもいるし、預ける方もいるし、認可外とか、そういう受け皿は多種・多様の中で、それで、それぞれの独自性をもって保育行政を私はやっていると思いますので、その中で今回の１つの、または、民間での施設ということの中では市としては考えていきたい。
　その中で、当然、庭が狭いということについては、保育の内容の記載の中では、創意・工夫の中で、よりよい、市民から信頼される保育。まして、それがないと、希望者がないという中では保育運営はやっていけませんので、そういうもろもろの状況の中で、市として規制緩和という大きな前提の中で、今回、いろいろ抱える中で進めていきたいというような、そういう大きな考え方で進めています。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　何点か伺いたいと思います。
　この請願に接しまして、私も大きく２点こういう問題点を感じました。１つには、請願された方にもお会いもしました。寝耳に水といいますか、厚生委員でありながら、不勉強といえば不勉強なのですが、全くこういった情報をつかんでいなかったために、本当にそんな園ができるのかというふうな思いで請願人にも積極的にお会いしました。
　いろいろ伺って、私自身も長年議員やっておりまして、きょう、特に理事者おられませんけれども、部長おられますので伺いたいのですが、私なんかもよく議員として、市内循環バスを一日も早く走らせてほしいとか、それこそ、傍聴で根本議員もおられますけれども、市内で中学校の給食を全校で早く実施してもらいたい、こんなことはもう10年来運動してきたわけです。毎年のように、市長にも、助役にも、所管部長にも、いわゆる、予算要望ということで議員として要望してきました。
　そういったことで、言うならば、この市で、行政の中で、要望してその年に、その月にすぐに施策が取り入れられて予算がついて事業化するなんてことはあり得ないんです。いろいろな方面の意見を聞き、関係者の意見を聞き、予算措置を講じ、影響等を考慮した中で、初めて、費用対効果の中で判断されて政策というのは実現されていくわけでしょう。
　その意味で、今回のこの２園の、２園といっても、今、情報聞きますと、１園についてはまだ場所も未定ということで対象にもなっておりませんが、私、今言ったように、情報公開で得た資料によれば、りんごっこ保育園というところは恩多町１丁目の方で既に工事も始まっているというふうな段階。
　今、経過、部長の説明聞いていますと、初めて市の方に相談があったのが去年の２月ごろ。関係者の方が相談に来て「開園をしたい」と。その方は市内で別の園を、いわゆる実績のある方なので相談に乗ったのだと。その後、４月ですか、16日付でこの計画要望書というのが出ているのです。いわゆる、恩多町５丁目の方に、いわゆる、園を開きたい。ついては、市の方の御協力をというようなことで要望書が出ています。
　これ、私、今言ったように、議員が要望するのと全く同じです。私たちもこういうことをやります。ぜひあそこに道路をつくってもらいたい、街灯を立ててもらいたい。または、今言ったように、市内循環バスをこういうコースで早く走らせてもらいたい、こんな要望を何度もしてきました。私、そのたぐいでいうところの、市民から出た要望です。
　その後、この話は漏れ伝わりました、正直な話。今、審査する場ですから、あえて申し上げますが、私もうわさで聞きました。「関係者の方が新設で認可園を開きたいように運動している。土地探しをしているようだよ」と言うので、私自身、今言ったように、厚生委員会の委員ですから、保育行政に携わる、所管する委員会ですから、どこかで話が出るだろうと、のんきに構えていました。
　ところが、６月議会でも特に話はない。９月にも特に報告もない。その中で、雑談的には、きょうはたまたまお休みになられていますが、保育のもう一方の次長とも個人的にどうなっているのと。その後、何かあるのというふうなお話伺ったところが、「いや、あれっきり何も来ないんですよ。窓口にも、相談にも」。ということは、接触が全くない。「土地探しを５丁目の方でしていたようだけれども、その後どうなっているのか全く所管としてもわからない状態なんです。やめちゃったんですかね」と、こんな話までしていました。
　ところが、今言ったように、情報公開で得た資料によりますと、４月16日付の要望報告書というのが出て、以来、市議会の、今言った、厚生委員会には報告も一切なかった。それからまた、この保育行政の一番の所管であります保健福祉協議会の児童育成計画審議会、計画推進部会。推進部会の方が定期的に行われているわけですが、この中でも何も説明も行われていない。いわば、今言ったように、次長が私と個人的にお話ししたように、申請者が何も言ってこないんだし、動きもないわけだから、相談もないわけですから、４月16日以降何もないんです。報告することもなければ、委員の皆様にお話しすることもないんだ。当然だと思うのです。
　ところが、私、今、部長の経過報告聞いていまして、非常に重要に感じたところが１点あります。こう言いました部長、「14年２月ごろに相談がありました。14年11月には土地の契約が行われたようです。それも５丁目から１丁目の方に変更したんだ。当初、相談があった場所については不適切な場所だったので、市としてもそこはいかがなものかと注意申し上げた。その後、申請者の方が個人的に動かれて、この今回の恩多町１丁目の土地を契約してきた。そして、12月には都の合意を取りつけたのです」という説明をされました。
　そこで重要なのは、「話し合いを続けてきました」と言いました。これはどういうことなんですか。次長は、４月16日以降、一切接触していないそうです。部長はあったのですか。
◎（小沢保健福祉部長）　私は実際会っておりません。会っておりませんけれども、相談を受けながらそういう形の中で動いてもらったという経緯がございます。
　それで、その途中があったかどうかということですけれども、これはまさに次長が言うとおりでございまして、土地を探している間にかなり期間がかかります。年がら年じゅう、計画書のどうのこうのとか、施設どうのではなくて、そういう節目節目の中で相談に来てもらって、そこで接触し、計画書はどうですかとか、基準はどうですかという話をしますから、空白の期間についてはやっぱり一定期間あったわけです。
　それは、でも、事前に市との話し合いの中で、そういうことを受けながらいろいろ動いていた経過がございまして、その間に、また、独自の実施者としての計画を、保育の計画をやっているという経過で、市との接触については一定、次長が言うような形の中では接触がなかったということがあります。
　ただ、相談は継続でございましたから、市は、それはだめですとか、それはできませんという途切れではありませんので、こういうことで市は考えていますから、こういう形の中で場所についてということについて言っていますから、そういうことで、一たん接触の期間というのはありました。そういう意味ではかなり長い期間。
◆（鈴木［茂］委員）　今伺って、４月から12月までの間に何回か相談事や接触があったという事実はわかったわけですけれども、今、冒頭、私うまい言葉で言ったように、当市の行政のあり方として、予算要望があって、こういった実施計画の要望があって、それを翌年度すぐに予算化するということはあるのですか、あり得ますか。
◎（小沢保健福祉部長）　一般論でいうと、かなりそれは、市が施策的に実行化するというのは、これは時間がかかるという。場合によっては、短期で、必要性とそれぞれの要望者との中で一致すれば予算化という問題がございます。
　ただ、この認可保育所の問題については、御案内のように、待機児解消という大前提がありまして、これについては、定例議会ごとに、待機児の解消については市は積極的な対応をしてほしいということがかなり出ています。それに基づいて、市は一定の方針の中で規制緩和という、わくわくという１つの実効性を得た園がございますので、そういう意味では、規制緩和の中で今後やっていきたい。それはもう議会、それから、市の方針というのは、私は、待機児の解消というのは、これはあえて説明しなくてもわかると思います。
　そういう前提の中で相談が来、いろいろな基準とか、条件とかということの中では、基本的に、その翌年度の当初か、翌年度の途中か、場合によってはその次の年というような、そういう状況ございますけれども、今回については、やはりこの待機児の問題については、厚生省にも、これは議会でも申し上げましたように、「待機児をどうするんだ」ということで呼ばれたことがございます。
　それから、出した計画書が、待機児を減少するけれども、具体的にどうあるかということも議会でも問われたことがございます。そういういろいろな置かれる状況の中で、やっぱり大前提は待機児をどうする。その中に、今の保育、今の規制緩和の中で、これから東村山市の保育をどうやっていくかということの中での１つの市の取り組みとして、今回の規制緩和に基づく認可の保育所という、そういう中では、どちらかというと予算の範囲ということはございますが、その中では、待機児はやはり子育てという前提の中での待機児、地域の受け皿をどうするかということが大命題としてありましたので、そういう取り組みの中で、かなり短期の中で話が市として進んできた。
　そういうことで、市としても規制緩和で手を挙げる、そういう方がいれば市としてもということは、多分、議会でも答弁したと思います。そういう形の中でやっていただく。それから、市内の経験している方がやっていただくという、そういう要件の中で合わさりましたので、市としてはいろいろな形の相談を受けながら進んできた。一般論では、かなり時間がかかる問題が多いと思います。これは施策にとっては大事なことだと思います。
◆（鈴木［茂］委員）　全く何か今、はぐらかされたような答えなのですけれども、今、部長のお言葉でとらえれば、今回に限っては特別に緊急性もあり、市の施策にのっとっているから特に短期でやったのだととらえるのですけれども、私は。それでよろしいのですか。
◎（小沢保健福祉部長）　そういう意味合いで私は言っていません。待機児の解消については、市として重要な課題として議会でも求められている。保護者からも多くを求められている。そういう前提の中で、待機児解消という計画そのものは前提であるということ。その中で相談があり、極力それが早くできればしていきたいということで、特にそういうことではなくて、どういう方が相談しようがいろいろな条件があり、基準があり、あれば、それは市としてはそういう対応をしていきたいということで、特別ということでの意味合いで申し上げてはいないということで御理解願いたいと思います。
◆（鈴木［茂］委員）　部長、わかっていただきたいのは、先ほど清水委員もおっしゃっているように、私たちがこれ問題にしているというか、今、質疑しているのは、民設民営の、何か、遊園地ができるとか、ゲームセンターができるのとは違うんです。保育園なんです。それも認可園という最高ランクの施設ができるわけです。それが今聞いておれば、国の最低基準はクリアしているから認可したのだというか、するのだ。私は、したのだというような後追いではなくて、積極的に行政の方が、最低これだけはクリアしてくれと。そうすれば認可できるからと言って後押ししたようにしか感じられない。
　それで、開設した後は、これは国費も含めて市の予算が投入されるわけです。そうなれば、民間だから、民間のある個人の方が経営しているから、そこで事故が起きました、近隣で何かトラブルが起きましたといったときに、市は、知りませんよ、私たち市はただ予算を補助しているだけで、最低基準を守っているからそういう園なので、いわゆる、補助金を出しているだけで市は関係ないのです。個人の、民間のトラブルとして処理してくださいとは言えないはずなのです。そういう意味で、市の責任が出てくるでしょうということで言っているのです。
　ですから、私も、今、予算がどうのと言ったもの、市の緊急性のある施策にのっとっていれば、そういった今までのルールや何かを、予算編成のルールを無視しても市は予算をつけるのですか、そういうことはあるのですかと言っているのです。４月16日に要望が出て、12月13日に今度は土地まで変わって全く違う設備になって、それで、15年度の、今言った、開設に向けて工事がもう始まったという話ではないですか。これはもう、いわゆる、開設をする申請をした人、個人名は言わないけれども、この方たちは市の市費が投入されることを当て込んで、81名という定員も埋まることを見越して行動しているとしか思えないのです。
　それが今、部長言ったように、８カ月間にわたって何の接触もなくて、土地探しに右往左往していた方が急にやりますか、そんなこと。その間に、市の方で適切なる、やはりそういったアドバイスなり助言があって動いていらしたのではないの。12月には間に合わせないと予算が取れませんよ、15年度は開設できませんよ、このぐらいの話はしているのではないですか、どうなんですか。
◎（小沢保健福祉部長）　順序が入れかわりますけれども、短期間で、９カ月間でやったのではないかという御質疑については、御案内のように、当市といたしましては、今、待機児が進んでいなくて、過去数年、待機児があったということの中で、これは議会でも答弁申し上げましたけれども、具体的な取り組みでは、かなり、平成８年度からということで申し上げれば、乳幼児枠の拡大ということで第三、第四、第五、第六、公立の保育園にふやしてきたと、これも待機児解消としての１つの取り組みでございました。
　それから、平成９年度も第一でゼロ歳、１歳、２歳は22名の増を、増築し図ったという。それから、平成11年度についても第五で１歳、２歳の８名の増という、そういうことと、平成12年度においても第三、第六、第七の中でゼロ、１で22名という、そういうことの中では、この待機児については、もう既にこの時期から大きな市の与えられた課題として、これは市にも大きな要望があり、議会からあったということでは取り組んできた。そういう意味で、平成12年度でも花さき保育園の整備、定数の増を図ったところでございます。
　それから、つぼみ保育園についても、同様に一本にしたことによって乳児枠をふやしていただいたという、そういう経過がございまして、それから、さらに、わくわく保育園についても定員増ということで、わくわく保育園の新設、それから、花さき保育園の定数増の25名増。それから、あとは、認可外保育園についても認証化という、そういう面では、過去に、待機児の取り組みについては継続して取り組んできたという、そういうことで、おかげをもちまして、何も手だてをしないと、これは待機児も、多分、全国版に載るようなそういう状況でございましたが、おかげで平成14年10月１日では、国の新たなカウントでは 186名ということで、これは保育の程度いろいろございますけれども、そういう状況の中では減少傾向、抑えられ横ばい、または待機児については減少傾向。逆にこれが何もしなければ、例えばこれは 300名、 400名という、その時点からプラス加算で出てくるという、そういう状況で成果が出てきている。
　そういうことの中で、引き続きこれについても解消を図るという、そういう継続の中で相談があったということですので、それは長い市の取り組みの中での相談と施策ということでの市としては取り組んだという、そういう考えでおりますので、そういうことで、相談はたしか平成14年２月というのがありましたけれども、そういうことで取り組んだという経過がございます。
　それからあと、認可保育所については、当然、市も責任があります。それから、東京都も監督責任がありますので、個人であって認可という１つの看板しょっていますから、全く個人とは違いますので、それは都と市も追随した何らかのかかわりというか、責任ということはあろうかと思います。
　それから、あとはという話で、その辺は私、そうではない、そうであるということは言い切れませんので、御意見として伺っておきます。
◆（鈴木［茂］委員）　予算が事前に組まれていたのではないかとか、何とかという疑惑の話をしてもしようがないので、これ以上お答えも出ないようですから次の質疑に移りますけれども、昨年10月11日に認可外の保育所の施設長会議というのが、保育課長、部長も出られてあったようでございます。これ、参加された方から私も情報聞いているのですけれども、このときに、いわゆる、来年度は、15年度という意味ですが、認可園の定員の増はないんだ、特に変更はありません、このような説明が施設長会議では行われたようです。
　また、逆に、認証保育所への移行する、希望する園については予算編成上、都合上10月25日までにしてほしいというふうな要請もその場であったそうなのですが、非常にそのときに財政難の状況を訴えられて、厳しいんだということを訴えられたようですが、御記憶ございますか。
◎（榎本保育課長）　施設長会の中でそのような話をさせていただいたことは事実でございます。といいますのは、まだ具体的に話があるという中では決まっておりませんので、定員増をここで何名いたしますということは明言できなかったということでございます。
◆（鈴木［茂］委員）　わかりました。その後、今度は11月14日ですか、第３回の推進計画の部会が開かれます。そこで、いわゆる、児童育成計画の進捗状況の改訂版というのが出るわけですけれども、その中には、いわゆる、14年度開設のわくわくだとか、いろいろなことが触れられています。先ほど部長がおっしゃった市の児童計画に、福祉計画にのっとった各公施設園の増員計画であるとか、こういったことが全部載ってくるわけですが、その中にも、認可園の部分では今回、この２園については全く触れられていないのです。これはどういうわけなのですか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２７分再開
○（木内委員長）　再開します。
　それでは関連を許します。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　ただいま、施設長会議で各園の増員、定員の増はないという御答弁、お話をしたという報告があったのですが、私、決算特別委員会で質疑させていただきました。そのときに、女性プラン推進状況チェック表に基づきまして、平成15年度は待機児ゼロになっている、これはどういうことだという質疑をさせていただきました。そのときの答弁は、各園で定員増を図ってそれでゼロにするということでした。随分話がちぐはぐではありませんか、このことは。そのことについて答えてください。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２９分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保育課長。
◎（榎本保育課長）　定員増につきましては、各園の努力の中で、定員緩和をした中でしていきたいという希望は持っておったということと考えております。
○（木内委員長）　続けて、鈴木委員の答弁をお願いします。
◎（小沢保健福祉部長）　11月14日の児童育成計画の中で議題にのらなかったというような御質疑ですけれども、これはあくまで、これは先ほどの鈴木委員の前の質疑とも重なると思いますけれども、ただ、まだ計画の段階、未定という状況ですので、出すことによっていろいろ混乱、問題が生じるということの中では出していなかった、そういうことで。ただ、先ほど言いましたように、相談・説明の準備は進めていましたけれども、その時点で議題としてのせないのは、まだ未定ということの状況ですので話はしなかった、そういうことでございます。
○（木内委員長）　関連の再質疑ということで、島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　ただいまの部長の御報告ですと、待機児が新しいカウントの方法でも 183名だという報告でした。その 183名が今までももう少し上乗せされておりますけれども、それが定員増でゼロになるというのは物すごく大胆な予測ではありませんか。今までもできなかったことが15年度に限ってゼロになるとまであの表には書いてあるわけですから、もしかしたら、それこそ、認可保育園が開設されるというのをそのとき既につかんでいらしたというか、そういう予定でいたと考えられませんか。私は考えてしまうのですが、いかがですか。
◎（榎本保育課長）　その数字につきましては、厚生省の方のヒアリングのときに添付した資料からの数字なわけですが、やはり、厚生省に持っていく中で、規制緩和の中の25％枠というようなところを目いっぱい使った場合にはゼロになるだろうというような希望的観測の中で報告をさせていただいているという状況でございます。
◆（島崎委員）　それで、一番最初の質疑に戻るわけです。そう考えていらしたのに、施設長会議では定員増を皆さんお願いしますということを言っていらっしゃらないわけではないですか。そこで、今の、私の決算特別委員会での質疑と施設長会議での定員増のお願いをしていないということがちぐはぐではないですかという最初の質疑がそれです。
◎（榎本保育課長）　現実問題といたしまして、それぞれの保育園の方につきましては定員増をお願いしておりまして、そこのところを、技術的にはなかなかそれ以上の増をさせるということが難しいという状況がございます。
◆（鈴木［茂］委員）　話戻しますけれども、児童育成計画の推進部会の進捗状況のお話、今、部長、るるお話、お答えいただいたのですけれども、私言っているのは、その日に議題にしなかった云々言っているのではないのです。計画表の進捗状況の表の中には、11年度の花さき、12年度９月のわくわくの開設、こういったものも既にもう保育園の定員枠の増という形で、いわゆる、12年度から17年度までの育成計画の表の中にはうたわれているのです。その中で、私たちも花さきのときも、わくわくの開設のときもさまざまな論議してきたのです。
　ところが、今言ったように、17年度まで書いてある計画表の中に、今回のこの２園、何も入っていないわけです。どこにも入っていない。民間でそういう計画ありとか、２園の設置予定とか、場所等について、開設時期については未定とかというふうなことがあれば、まだわかる。先ほどから私言っているように、何ていったって、去年の４月16日に要望書が出て、こういうものをやりたいと、本人が相談に来た。それから12月まで何も接触がなかったという、先ほど来からそういうお話です。
　そのために、施設長会議でも、園長会議でも、推進部会等でも、いわゆる、民間の皆さんの方が情報が早くて、察知された方が何かそういう園ができるのではないかという心配をされたり、いろいろ懸念する声が部会等の中でも上がったにもかかわらず、所管の方では、今この場でもそうですけれども、個人情報だからとか、計画が固まっていないからとか、これは言えないとかという繰り返しがずっと来て、そして今言ったように、年が明けて１月になってみたらば工事が始まった。どんなものができるかと思って情報公開で図面を取ってみれば、今、委員会でこの計画書は出ましたけれども、庭もない。当市内で認可園の最高ランクの園で園庭を持たない園というのはないでしょう。ないはずです。最低基準を満たしているから認可せざるを得ない。
　今言ったように、待機児が多いまちだから１園でもふえていくのはいいことだ。何でもかんでもつくればいい、待機児なくしてくれなんてお願いした議員はいませんね。そのために、わくわくのときにもさんざん言ったのは、今回、この請願にもある「保育の質を確保」してくれと言っているんでしょう。そのためになかなかできないんでしょう。何でもよければ、今言った規制緩和の中で、ＮＰＯ法人から株式会社の参入まで許されている時代なんですから、競争の原理で参入業者を募って、市が、いわゆる、土地まであっせんしてあげれば、こういう業者集まるかもしれない。ところが、そんな保育は望んでいないという、市民の声と子供たちの将来考えたときに、保育の質を問うからこそそういうことをしていないのではないですか。
　にもかかわらず、今回、言ったように、９カ月間空白だったこの申請者が12月にぽっと持ってきた実施計画が15年度に予算化されている。この事実を突きつけられて驚かない議員はいないんです。それをさっきから言っている。そこがすれ違うんです。その推進部会で配られた進捗状況の表の中で議題にしなかった云々、そんなこと言っているのではない。17年度までの計画をうたっているこの推進計画の中に、この２園がなぜ入っていないんだと言っているのです。これはなぜなのですか。
◎（小沢保健福祉部長）　実際に計画は、保育の整備・拡充という文言はありますけれども、年次計画には委員言われたように載っていません。ただ、１つの行政の課題の取り組みに対しまして、計画と、それから、前倒しといいましょうか、今の課題をどう解消するかということの中では、そういう取り組みの中で、まさに待機児の解消策をということで、所管といいましょうか、そういうことの中でまとめていますので、計画がないからどうのという、それは大きな問題になるかと思いますけれども、ただ、大きな、今、課題、議会でもいろいろ問われている問題をどう解消していくかということの中で今取り組んだという。
　それから、内容については先ほど申し上げましたように、基本的に広い庭等があればそれはそれでいいのですけれども、ただ、これからいろいろな形態の保育所ということの中では、いろいろな中でそこの受け皿、それから、選択する市民の方々、園独自のいろいろな保育を立ててやっているという、そういう器の中でどう選択していくかということの中で、当然、各施設はそれなりの市民に信頼される保育運営を、今の厳しい条件、いろいろな条件の中で、与えられた条件の中でやっていく、やっていかざるを得ない、そういう状況もあるという。そういうことの中で、市としても新しい法の規制緩和という中で取り組んできたという、そういうことがあります。
　そういうことで、何でもつくればいいということではなくて、基本的には、一定の客観的な基準ということは、１つの市としてはよりどころとしていますので、そういうことの中で今回取り組んだということでございます。
◆（鈴木［茂］委員）　私はね、今心配してこんなこと言っているのは、部長がこの児童育成推進部会の席上で、やはり私もこれは自分が参加していません。参加したかったから、非常に憤りを持った言葉で聞いたのですけれども、部長こう言ったと。「今回のこの園の新設について、公平・公正な基準というのは、国の最低基準しかないんです。これを満たしているんだからしようがないんです。認めざるを得ないんだ」というふうな言い方をされたというのです。私、耳疑いました。今、部長の御答弁、私のさっきの答弁を聞いていると、まあ御立派ですよね。本当に保育の質の向上は最低限大変なことなんだ、子供の福祉にとって重要なことなんだ、そんな最低基準がクリアされているからというだけで認められるべきものではないのだという趣旨のことを今おっしゃったんですよ、御自分で。
　にもかかわらず、推進部会の席上で質問が出たときには、最低基準を満たしているからしようがないのですと。市としては、行政としては、痛しかゆしで認めざるを得ないんだというふうな苦渋の言葉を述べているのですけれども、私、今ここで改めて聞きたいのは、児童福祉法の専門家に釈迦に説法になっちゃいますけれども、いわゆる、「児童福祉施設最低基準」の中にある第４条、児童福祉施設は最低基準を超え、常にその設備、運営を向上させなきゃならないというふうな文言があるわけでしょう。これはもう指導して、逆にそういった申請が出されて、図面を審査されるときに、園の庭もない、今出されました地図、見取り図等がありますけれども、これあえて外したかどうかわかりませんが、この入り口になっている通路の両側には民家があるんでしょ、これ。おうちが１軒もう建っていますよ。その軒と新しくできる園の敷地とは何メートルでしょう。何メートル離れているのですかね。二、三メートルしか離れていないのです。そういうところで、81名の子供が収容されて、あえて私言いますが、収容されて育児の保育を受けるという状況で、完全密閉されて、まるで鳥小屋に押し込まれたみたいに子供たちが81名ひしめき合うのです。園の庭もない。近隣の方から苦情来るのはもう目に見えています。
　また、接している公道についても何メートル道路ですか、あそこは。歩道もない６メートル道路。そこで朝・夕の送迎の車がまずひしめきます。そこへ渡る、出水川を渡っていく恩多町方面からの通路というのは何本あるのですか。ないですよ。東久留米方向から回るか、新青梅の方から、柳窪の方から来るしかないわけ。そんなふうな道を通る人いないと思います。
　こういった設置場所でそういった建物ができて、そういった、いわゆる、子供にとっての環境というのはわかっている。私ら素人が図面見てもわかるんです。保育課長や福祉部長のような専門家の方がごらんになってわからないはずがない。最低基準を満たしているから、建築基準法にのっとっているからしようがないんだ、認めるんだ、やられてもいいんだ。まして、今言ったように、待機児が少しでも減れば、うるさい議員につつかれなくて済むから少しでも減らすんだ。こんなことでやられたのでは、これ、被害といいますか、こういった影響を受けるのは子供たちですよ、保護者ですよ、市民ですよ。私たちは黙っていられない。その意味で、こういうものを認めるのかと言っているのです。認めるのですか。
◎（小沢保健福祉部長）　相談の経過から踏まえまして、市はかなり責任を持った形の中で相談を受け、現在進められておりますから、基本的に、現状の中では認めざるを得ない、認めるということで今進んでおります。
◆（鈴木［茂］委員）　もう１点聞きます。さっきの、この請願に入る前の冒頭の部長の説明でした。いわゆる、土地の選定、場所の設置についても市はアドバイスをしたのだ。何カ所か知りませんし、いつの時点かわかりませんが、部長言ったのは、「不適切な場所もあったので指導しました。そして、現在のこの場所を探してきたのです」という言い方をされました。何回ぐらいこれ指導されて、その場所の設定というのは何がまずいと思って指導されたのですか、当時。
◎（小沢保健福祉部長）　待機児解消というのは大前提ありますから、その地区、待機児が多い地区はどうかということの中で、市はそういう地域をそこで精査しながら、この近辺、もし認可保育所であればこの近辺が妥当ではないかというような話の中で地域を相談してきました。
◆（鈴木［茂］委員）　私も１人で時間ばかりとっても、ほかの委員もたくさんまだ質疑がありましょうから、申しわけないので、そろそろ終わりにしますが、最後にずばり伺いますが、今回のこの４月の相談以降、また、12月の計画書の提出、こういった申請・相談、こういったことに現職の市会議員は介在しているのですか。
◎（小沢保健福祉部長）　相談は、施設を運営している施設長が相談を受けています。同行者として何回か議員も来たことはございます。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４６分再開
○（木内委員長）　再開します。
　黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　私は、厚生委員会でこの時期にこういう審査をしなければならないということに大変憤りと残念さを感じておりますが、東村山市の保育行政が問われる場でもあると思いますので幾つか質疑させていただきたいのですが、私もこの請願が出されましてからいろいろと文書を読みますと、東村山市は、今、全国でも63市区ある中で55番という待機者を抱えての14年４月ですか、そのような資料が手元にありますが、そうした中で、国が14年度につきまして待機児のゼロ作戦という形で、今、全国の自治体に向かって、この待機児をどうするんだということで、多分、自治体にも寄せられていると思うのですが、それぞれの自治体が本当にこの待機児をどうしたら解消できるかというところで四苦八苦していると思うのです。それで、毎日の新聞読みましても、本当に「保育」の２文字がない日がないぐらい新聞に出ていて、私も切り込みは「保育」と名がついたら全部切り込んで持っているのですが、それほどに、今、国が待機児をどうするかということを自治体に寄せていると思うのです。
　そうしますと、この東村山市で議会でもたびたび各議員が、それぞれ、待機児はどうするのだということでの質問もあったかと思いますが、そうした中で、東村山市の待機児解消計画というか、それがどうなっていくというものが明文化されていないということと、それから、今、本当に２園が今出されてきて、私たち議員たちにも明らかにされないような状況の中で２園が出たということは、私は、本当にこの東村山市に待ち望んでいる親たちにとっては本当に喜ばしいことだと思うのです。認可園ができるということに対しては。
　そういう点において、これを議論進めていくと、私も４月時点から見てみますと、そうしたことがはっきりされないまま、各委員もおっしゃいましたけれども、私も、本当に明らかにされたのはきょう初めてなんです。よそからの情報はたくさん入ってくるのに、何で議員というのはこういうふうな形になるのかなというのがすごく不思議な気がしてきたのですが、それで、何か内々で事が進められているような中で、東村山市としては、今、経過を見ますと、平成14年２月からということで話が出始めているようですけれども、そうした形で、私は、それならば、自治体ではどうなっているのかなというので全国見てみましたら、それが明文化されているところがあるのです。認可園を建てるに当たっては、こうしてほしいという市の独自のものが平成14年３月に明文化された自治体があって、ここに文書がありますけれども、そこには、やっぱり国基準というのは、もう保育の現場にいる人はわかりますけれども、最低です。この最低基準が子供たちにそぐわない状況であるというのは、私が現役のころからやっているのですから、相当、国基準が長い期間保たれてきて、それをないがしろに、国基準を、この子供たちを育てるには国基準ではとてもだめだというので都基準の都加算があったわけです。
　そしてまた、東村山市では子供たちをどうするのかと考えれば、市基準があって、市はこういう保育を進めるのだというものが明文化されながら、そういう中にあれば、認可はこうあってほしいんだという思いがあると思うのです。私はこの自治体、大したものだと思っているのですが、平成14年、広島ですけれども、もう、即３月27日に我が市の認可園はこうあってほしいという、規制緩和の中でいろいろなものが来るけれども、自分たちはここを守りたいんだということがあります。そこだけ読みますけれども、「保育所を経営するために必要な経済的基礎があること。経営者が社会的信望を有すること。財務内容が適正であること」というのが要件にされているのです。東村山市はそういうものがない中で、小沢部長が先ほどお答えがあったように、保育内容のこと、施設のこととかいろいろ細かなことで話をされたと言いますけれども、私は、保育をするということはそういうことではないのです。
　だから、そういうところに立って、東村山市の待機児をいい環境の中でどうしていくのかというのは、きちんと市が持っていなければいけないし、私、先日、１月17日の児童部会に出て最もまたがっかりしたのです。あの部会で「初めて出された」と言って、委員たちがみんな紛糾していましたけれども、児童部会って一体何のためにやってきたのかということ。やっぱり私たちは、児童部会の中に、東村山市の子供たちがどういう環境で、どうなるかということを議論しながらいくことの中に部会があったのではないでしょうか。あそこに保育園の園長もいて、保護者会もあって、いろいろな子供に関係する人たちがいて、議論を重ねてきたのに、何で、待機児の解消の問題とか、そういう認可園があるという問題が出されないで、あんな土壇場まで来て、私は滑り込んで10人の定員の中に割り込んだもので傍聴できたのですけれども、そういう中で、私は市民の方がおっしゃった気持ちはよくわかります。発言した市民の方がいましたね、あのときに。「私は、子供たちのことをみんなでここで議論できるかと思ったから公募したんですよ」と来た人たちが、ああいう思いにして帰すということは非常に残念でした。
　それで、その辺で、私も前置きが長いのですが、そこで、東村山市が14年度以降、待機児、子供たち、全国でもこんなところに示されるような、本人も待機児として示されて、東村山市が、その待機児解消をこの14年度どうしてきて、そして15年度どう向かおうか、先ほど島崎委員の質疑にも答えたように、ゼロにするというところでの考えをどう持ってきて、その14年２月にこの問題が出されたときに、なぜこうしてまで私たちに隠してまでというか、公にできない。ほかの自治体でも、ここに認可園として名乗り出てくださいとか、今、東村山市にある保育室の中でも認証園になるところはどこでしょうか、そのためには何をしてあげたらいいでしょうかと、こういうようなやりとりがあるというときに、なぜ、基盤もある東村山市でこういう状況になったのかというのが、すごく私は今残念でなりませんので、２園というのは、明らかにここに私は名前をちゃんと出してほしいと思います。
　でないと、４月から開園になる状況になったら大変な状況になると思うので、今、２園、もう１園については何か言えないような状況で言っていましたけれども、やはりここで明らかにしていくことが私は大切であり、そのことに対して、どうしていったらいいのかということをここの中で審査していかなければいけないと思います。
◎（小沢保健福祉部長）　答弁がダブるかわかりませんけれども、今の黒田委員について、14年度以降の取り組みということの御質疑がありましたので、それについてお答えさせていただきます。
　14年度以降ということというよりは、それ以前からこの待機児というのは、先ほども申し上げましたように、対応してきたわけでございます。市の１つの基本的な考え方として、待機児の解消におきましては、いろいろな今の各自治体の置かれている諸事情がありますので、当然、これは効率的な財政運営の観点ということも考えざるを得ないだろうという、そういう状況の中で、東村山市としても、今後、待機児の解消に取り組みをしていくべきであろうという、そういう考えがございます。
　当然、先ほども申しましたけれども、国・都といたしましても、待機児対策として重要課題として取り組んでおりまして、国においても法の規制緩和により、また、東京都においても認証保育所に見られるような新たな施策の展開をしているという、そういう状況がございます。市としても、現状の新たな施設整備として、都営住宅を建てかえる施設整備の計画がございましたが、これは東京都の建てかえそのものが大きく変わった、縮小されたとありますので、それについて、今、現状、棚上げということになっているところでございます。
　こういう状況におきまして、定員の弾力的運営による乳幼児枠の拡大、建てかえによる全体の定員増、乳幼児枠の拡大、法の規制緩和による認可外、認証保育所からの認可化、新たな施策としての保育ママ制度の整備、さらには、幼稚園での朝・晩の預かり保育の実施、そういうものを関係者にお伺いしながら待機児解消に取り組んできたということでございます。当然、14年度についてもこの考え方で対応してきた、そういう状況でございます。
　そういう意味では、15年度については、今、この議論になっておりますけれども、今の考え方に基づきながら、基本的に今、市として考えているところは、２園の法の規制緩和による認可保育園。それからあと、認可外から移行するであろう認証保育所、そういうことを15年度についても引き続き進んでいきたいという、そういう考えがございます。
　それからあと、もう１つ、これ、議会でも１点申し上げましたけれども、16年度以降につきましては、15年度の一定の整備がありますけれども、子育ての受け皿として認可・認証・認可外の幼稚園、及び幼稚園預かり保育を考え合わすと、おおむね、枠として充足されているという判断にも立つところでございます。よって、整備の基本的な考え方といたしまして、今後の財政負担を多く招かないという基本的な考えに立ちまして、今後、全く新規としての認可・認可外・認証保育所の整備は当面難しいであろうという、そういう考え方を持っているところでございます。
　ただ、これは従来からの継続ということの課題がございますから、整備の充実との観点より、法の規制緩和による、これは認可外からの認可化、新たな認可保育所ではなくて、従来ある認可外保育室からの認証化、または認可外、または認証からの認可化ということは、今後、予算の範囲の中で引き続き検討していくであろうという、そういう基本的な考え方に立っているということでございます。
　あと、情報はなぜ出さないかということについては、これは先ほどほかの委員にもお答えしたとおり、出す時期、出すタイミングということの中で、極力、出せる範囲については今後も引き続き出していきたいという考えでございます。
　あと、単位については課長の方から、もう１園のことですよね。少し話をして……
○（木内委員長）　それから、園の名前やなんかもちゃんと出してほしいという話です。
◎（小沢保健福祉部長）　園の名前につきましては、先ほど資料提供でお話ししましたように、目隠しをしてありますので、それについては、今、私の方から一般のＡ施設、Ｂ施設ということはお答えできますけれども、どこどこという限定では今はお答えできませんので御理解願いたいと思います。
◆（黒田委員）　そこが私もわからないのです。私たちというのも変ですけれども、市民は税金を払って、明らかに認可園をつくろうとしている時期のときに、２園というのは、今、行政としては明らかに示さなければいけないと思うのです。まして、私たち議会の中で議論していく上で大事な問題ですので、２園というのが、どこの２園か私たちはもう資料が手に入っていますので、ここで言えば明らかになりますけれども、そうではなくて、やはり行政がきちっと私たちに向かって、今ここの段階で「この２園が出ています」ということを言わなければ先に進まないわけです、そういうことが。それがどういう形でいくとかではなくて、やっぱり責任持たなきゃいけないので、私たち議員としても。
　だから、何かそういうやりとりでは、何か、Ａ園とＢ園があってという形で、私たちは市民に対しても申しわけないような気がしますし、待機児としてまたこの４月、残される人たちが入れるか、入れないかの瀬戸際で、今こういう状況にいる人たちもたくさんいらっしゃるわけだから、そういうことが私もわからないのです。言えないということが。情報公開でそんなふうになっちゃっているのですか。
◎（小沢保健福祉部長）　繰り返すようですけれども、個人を限定する資料については、今、政策過程の状況資料ということの中では基本的に出せない。ただ、該当者、当該者が「いい」という了解が得られれば出せるということは、これは今の法的な、うちの方の条例でいう解釈でございますから、私、今出したいという気持ちがあっても、そういうことの中で、それがまた法を破るような、条例を破るようなことは、違法的なことは私できませんので、そういうことの中で、Ａ園、Ｂ園ということであれば、概略についてはまた課長の方から説明はできます。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３８分再開
○（木内委員長）　再開します。
　午前中の休憩の中でしたけれども、委員長の方から、いわゆる、もう既に建築許可がおり、そして工事が始まっている、その予定している認可保育所なんですけれども、いわゆる、名前もまだ出せないとか、いわゆる、プライバシー保護という観点からかなり論議がございましたので、保健福祉部長から答えていただきたいという形であれしましたけれども、保健福祉部長の方から御相談して、それで、総務部長からその見解をということですので、直接、総務部長から見解を述べていただきたい。
　では、よろしくお願いします。総務部長。
◎（中川総務部長）　今回の図面の関係ですけれども、これは図面を作成した業者がおります。そういった場合に、「第三者情報」と呼んでおりますけれども、その第三者情報がある場合には、所管はあらかじめ必要と認めた場合に第三者の意見を聞くことができるということがあります。その第三者の意見を聞いて、それが情報公開の条例に適合するか。
　つまり、例えば今回のケースのように「非公開にしてほしい」とか、「一部、個人情報に当たるからそれは避けてほしい」とか、こういう回答が来た場合です。では、それをそのまま尊重しなければいけないのかということになりますが、それは第三者の方の意見が客観的に見て妥当性があるのかどうかという判断をしなければいけない。それは、まだ、過程、判断する、きょう今ここで回答ができる状態ではありません。その理由が、これは１月28日付で来ておりますけれども、回答がです。その第三者の方が理由を付してきた部分が妥当性があるのかどうか、その判断をしなければいけない状況があります。まだ、それを判断し切れていませんということがありますものですから、その上で「個人情報がありますよ」と第三者が言っているわけですから、そこは消してお出しをしたというのが実態であります。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４３分再開
○（木内委員長）　再開します。
　総務部長。
◎（中川総務部長）　ですから、第三者情報として回答が来ているわけです。その回答が妥当性があるのかどうかというところは、まず、ふるいにかけなきゃいけないのです。
○（木内委員長）　公開請求があって。
◎（中川総務部長）　公開請求があって、個人情報の外部提供に当たるから、「それは第三者の意見を聞きましょう」ということで聞いたわけです。聞いた結果が、そういう回答がありましたと。その回答があったからといって、「では非公開にしましょう」とは直ちにはなりませんということなのです。そこには、直ちに公開する、しないという判断が、その第三者が述べた非公開にする理由が、妥当性があるのかどうかというところを判断してからでないと結論は出せないということであります。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時７分再開
○（木内委員長）　再開します。
　ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　それでは、ここに書かれてあります、２園という、認可園の名称について、お答えをいただきたいと思います。
◎（小沢保健福祉部長）　まだ固まったところではございませんが、相談を受けているところでの説明では「りんごっこ」という名前ということで聞いております。
　それから、もう１園については、これは、認可外から認可化ということでの認証保育所ですけれども、これは「子どもの家」という、この２園ということで相談を受けているところでございます。
◆（黒田委員）　Ａ園とＢ園がはっきりしたわけですが、私は、この市内の実績ある保育園ですので、それが悪いとか、いいとかという問題ではなくて、本当に認可園として合体して、今後、責任を持ってこの中で保育ができるかどうかという点で、私は、りんごっこ保育園につきましては、情報が外から入ってきたものですから実際にその場に行って見てみました。私が行ったときは工事がまだ途中でしたので、はっきりと、工事が始まるのかなという形でしたので、また、御近所の人たちが「またあいさつに見えたよ」、「名刺を持ってきたよ」ということで、さんざんいろいろ苦労なさっていたようですが、りんごっこ園長の高野さんが、「あそこに保育園を建てたい」、そういうことで御近所をごあいさつして歩いていましたが、私が不思議に思ったのは、あそこに、工事の建築確認というか、こういう表示が出ていないのです。それで、白いほろがかかっているだけで、そのとき表示がなかったように思いましたので、その辺で、まだ御近所の人も「保育園ができるのね」ということで、ただ、御近所の方がおっしゃるには、「心配なのは、庭がないようだけれどもどうなるのですか」というふうに問われたのです。私は、きょうの委員会があるので、その辺は私たち自身も外からの情報だけなので、ここでちゃんと確認していきたいということで話が終わっているのですが、もう段取りというか、そういう点での進め方、先ほど議論なさったように、もう認可園になるという方向でいきますと、そういう方向での議論に入らなければいけないのです。
　そうしますと、先ほど出された情報公開の黒いものがついた資料がありますけれども、そこではっきりしたわけですけれども、私が一番懸念するのは、庭の問題もそうなのですが、この定数の問題で、全部で81人という定員になっておりますが、この81人の定員の根拠が知りたいと思ったのです。そしてまた、Ｂ園となった、はっきりとしたＮＰＯ法人の「子どもの家」の「すずめ」の方のところ、そこの定数の問題とか、そういうところに入ってくると、そうしたら、 100坪の中の81人の定員が本当にいいのかどうかとか、そういうふうに認可園に対してはいかないと、先ほど国基準と都基準と市基準を言いましたけれども、では、東村山市は国基準でいくのかどうかというところ、そういうふうに保育の内容が落ちていくのか、その辺のことをやはりお尋ねしたいと思いますので、定員81の根拠と、それから、Ｂ園に対しての、ＮＰＯ法人の方は定員が何名なのか、その辺のことを知らせていただきたいと思います。
◎（小沢保健福祉部長）　１点目の、定員数の問題につきましては、基本的には、認可保育園をするであろう、また、基本的な考え方をお聞きし、そこを尊重しながら市がどこまで話ができるか、そういう進め方をしています。そういう意味で、今回、そういう提案の話もしておりますけれども、基本的に、今のそこの場所で建ぺい率の問題、それから、建物の問題も含めて最大幾つかわかりませんけれども、70名ですとか、いろいろな話がありましたけれども、最終的には、認可園として81名の定数でやっていきたい。これによって待機児の解消ということも踏まえた中でということで、市としても一応その辺のことについては了解をしたというところでございます。
　それから、あと、庭について、先ほど申し上げましたけれども、確かに、社会福祉法人の従来の保育所から比べると、これは庭として活用できる場が少ないという実態がありますけれども、ただ、やはり周囲とか、いろいろな環境の中で子供をよりよく保育するか、保育者がどうつくかという、保育内容をどうするかということは器もそうですけれども、その中に入る方々の問題も当然あろう、そういうことの中で、市としても現状の規制緩和という大きな波の中での基準ということの中で、しかも、待機児という中では必要があるだろうということで対応してきたところでございます。当然、保育内容についても、市としては、今後、極力、充実に向けて、内容についても、当然、十分お聞きした中で、市民に十分信頼されるような保育をやってほしいということについては、当然、市としては申し上げるつもりでございます。そういう形の中で、定数については、これはもう再三ほかの委員からも出ておりますけれども、今置かれている状況、それと、国、都、いろいろな施策の中で、市としてはそれにのっとり、これは余り待てる時間ではございませんので、将来的には、子供が少なくなる状況はそんなに長い状況ではございませんから、今のこの待機児をどうしようかということがやはり急務という問題がございますので、そういう中で、新しい施策、国、都が示すものについて、市として取り組んでいる、そういう結果でございます。
◎（榎本保育課長）　ＮＰＯの方に関係しましては、今、相談をしている段階では一応50名程度ということの中で、下話をしております。
◆（黒田委員）　この81と50を足しますと、待機児が解消されるという、市の方の待機児解消のためとだけしか思えないような感じ方をします。私は、この 100坪の中に81名を入れるということは、もう、保育をした者はよくわかると思いますが、本当に大変な状況のもとで保育がなされるということを、やはり市は責任を持って子供たちを預かるという立場で見るならば、私は、なぜ、庭をつくるような保育園の建設に向けなかったのか、それで、なぜ81名までの定員をしたのか。なぜ、定員を少なくしてでも庭をつくらせて、本当にゆとりある保育がここの中にできるということを、東村山市としてはやってほしいんだということを言えなかったのかということがすごく悔やまれますが、その点では、やはりここに東村山市の保育行政があらわれてしまうのです。本当に待機児解消したのだということで、81と50足したら 131人の人たちが助かるのです。それだけのところで、先ほどの市民の方が「あれでは鳥小屋だわよ」、こう言ったのです。そのときに、私は、まだ建物は建っていませんし、自分でも想像できませんが、今いろいろ聞いていきますと、あそこに81人の子供たちがいると思うと、やはり自分も実際に体験した保育士ですので、何かとても心配になることがありますが、これは市の責任として問われますけれども、それはどういう指導をなさってきたのか。ただ81人の定員でということで押し込んだのか。先ほども申し上げましたけれども、よその市ではこういう形でやったという指導がありますけれども、その辺ではいかがでしたか。
◎（榎本保育課長）　定員につきましては、市の方もいろいろと助言をさせていただきましたが、結果として、設置者での意向があったということでございます。また、国の方の通達を見ましても、「条件を課して、保育所の整備が滞らないように配慮されたい」というようなこともございまして、私たちの方から園の設置者の考えについて、それ以上のところは言及できなかったということです。
◆（黒田委員）　私は、今、子どもの家の方の図面が資料として出されていませんので、50人定員の保育園はどんなふうな形でできるのか言えないので今質疑できませんが、りんごっこの方については、ここに、厚生委員会のメンバーに資料が渡されていますので、区分された人数を提示されていますので、そのことについて私も質疑しているわけです。経営者の意向のもとでのんだということになりますと、市の主体性がなくなるのです。ですから、そのところで、いろいろなことがおかしくなっていくといけないので、私は実際にそういうことが、もしそうであったらこうしてほしいということを言わないと、後で市の認可された保育園になる、認可というのは本当に大変なことになるのです。国も都もみんな補助金を出すので、その辺でのあり方を、やはりこれからは市が問われることが多いということは、今までなかった形であらわれてきているわけだから、きちんとした上で対応していかないとならない問題がここに出てきます。それで、私も資料請求したいのは、この「子どもの家」についても、図面とかそういうものがあったら、私たちにも見せていただきたいと思います。
◎（榎本保育課長）　子どもの家の方につきましては、まだ、地主との交渉中ということで、図面もまだはっきりしたものというのは不確定要素がございまして、今の時点では申しわけございませんがお出しできないという状況です。
◆（黒田委員）　それでは、りんごっこの方は、開所時期はいつですか。
◎（小沢保健福祉部長）　設置者からは、15年４月１日にしてほしいということで要望がございます。また、市としても、６月もあり得るという話はしておりますので、その辺で、まだ、今の工事の進捗状況、それから、認可申請の関係、それを踏まえて、設置者の強い要望では15年４月から開所していきたいという考えが出されております。
◆（黒田委員）　それでは、くどいようですけれども、81人の定員の分散した人数がここに示されています。それを、頭の中に園舎を描きながら私も子供たちの配置を考えているのですけれども、その辺では、本当に市が責任を持ってこの４月からお預かりできるという確証は得られますか。
◎（小沢保健福祉部長）　基本的に、認可ということであれば社会的責任は設置者にもありますので、当然、そういう自覚を持って保育に当たるということで受けとめています。そういう中で、市としてもそれなりの接触をしながら保育の充実ということでお願いしたいということを思っております。ただ、これはまだスタートしていませんから、スタートする前にどうのこうのではなくて、要するに、基本的に、認可という責任という立場の中で、やはり責任ある保育をしてもらう、当然、義務としてしなければいけない、当然するという、そういう考えの中で市は受けとめております。
◆（黒田委員）　私は、都内の本当に土地のないところで建物しか建たないような保育園というのは幾つかあるのですが、私は、東村山の中にはまだ土地もありますし、そういう土地提供を市も協力してやりながら、こういう望んだ保育園を建てるということが私たちに課せられたものだと思うのです。それが、もう図面上から見ても、そういう環境の中に子供たちを入れていくということが、私たちがこの中で議論しながら、それが決定されていって市税が使われているということに対して、私たちの意見はやはりきちっと言っておかないといけないと思います。そういう状況で子供たちが保育されていくのだということを、やはり、市は責任を持ってしていかなければいけないと思うので、私はこのことに対してはものすごく不安な状況、防災上の問題、そういうことが覆いかぶさってきますし、「子どもの家」に対しましても、そういう援助をきちっとしながらいかないと、もう私たち最後の段階で示されても、もう言いようがないのです。「どこかあっちへ行きなさい」なんて言われるものでもないし、工事は始まっている。「認可ですよ、４月ですよ」と言われて、追い込まれているような状況で、私たちも、待機児のお母さんたちも待っていれば、本当に保育園も建ててあげなくてはいけないのだなと思えば、何かいいようがない中で憤りが今出てきたのですけれども、そういう思いをやはりきちっとしていってほしいというのが私の願いです。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　では、幾つか具体的に伺ってまいります。
　鈴木委員や黒田委員からもありましたが、今明らかになりました、りんごっこ保育園の設置の基準、それがどういう経過で決まったのかというのが一番気になるところです。先ほど部長の答弁で、４月に意向があってから具体的な計画を協議してきた、その間、空白期間もあったということでしたけれども、それで、今、黒田委員の方からも81人の根拠というのを聞いておりました。その人数だけではなくて、園庭がない、ホールがない、いろいろなことが今までの保育園と違う条件になってくるわけですけれども、そのあたりの協議はどうしてきたのか、聞かせてください。
◎（小沢保健福祉部長）　決定に至るまでのどういう経過かということにつきましては、これは清水委員にもお答えした内容のとおりでございます。２月から相談がありまして、市の基本的な姿勢の中で、待機児、法の規制緩和、そういうことの中での１つの策として取り組みをしていきたい、そういう経過の中で相談を受け、場所等の問題も相談しながら、ただ、場所をどこにするというのは、かなり、決定すること自体に困難さ、そこの土地の価格の問題、いろいろあろうかと思います。その間は、いろいろ、空白といいましょうか、先ほど申しましたように継続性があった中で、設置場所について、市の意向を酌んで待機児の解消の効果がある場所ということで動かしてもらったということで、そういうことの中で、基本的に、11月に土地の問題が明確になり、それ以降の保育の計画についても市も具体的な話をし、先ほど申しましたように、東京都からも12月以降、具体的に基準について一定の了解を得られた、そういう経過の中で市は決定をしてきている、そういう状況でございます。
　あと、81人の根拠、これは園庭がない中で、何で81人かということがあります。ただ、この話につきましても、これは法の規制緩和ですと、社会福祉法人と違って補助金も施設整備の補助金も一切つかない、そういう厳しい中での保育行政の参入ということになりますので、やはり、これが個人、ＮＰＯであれ、かなりその辺の厳しさもあろうかと思います。そういう中で、いかに場所を選び、土地をいかに有効利用し、また、人数の中で児童の解消になるか、当然、保育にはどういう方が、経験を持った方がやるのか、やらないのか、そういうことも踏まえた中で、市として、従来の保育と違う、新しい形としての法規制緩和の中で、そしてまた、地域的にないところでの設置ということで、市として決定をしたところでございます。定員についても、当然、限られた敷地、建物の中で、資料でお渡ししておりますようにゼロ歳、１歳、２歳の形を最大限このような形でしていくということも相談を受け、先ほど課長が言いましたけれども、定数についてもいろいろ話し合いをしましたけれども、結果として81名となった、そういう経過でございます。
◆（島崎委員）　それでは、審査をするに当たって、役職名で構わないのですが、だれがかかわったのか、先方はだれなのか。
◎（小沢保健福祉部長）　行政側でかかわったのは、所管では私、保健福祉部長、あと、担当の次長、課長、課長補佐、そういう段階で計画を進めてまいりました。とりあえず、その要所要所では理事者にも報告をした中で進めてきた、そういうことでございます。
　それから、だれにということについては、これはお答えし切れませんので、御勘弁願いたいと思います。
◆（島崎委員）　役職がかかわったのはわかりました。そして、認可がもう決定をしているということなのでしょうか、そこを確認させてください。
◎（小沢保健福祉部長）　基本的には、相談の段階から、これは今年度新たに始まったものではなくて、先ほども申し上げましたように、待機児の解消というのは継続的な市の大きな課題ということであります。先ほど例を挙げましたように、平成８年度からこういう対応をしています、特に12、13、14は施設整備をしながらやってきた、そういう延長の中でのことであって、しかも、基本的に、法の規制緩和の中で認可外を認証化、また、認可外を小規模の認可化、それから、法規制による新規の認可ということは、基本的に方針を立てておりましたので、相談の段階から市がお願いする場所、当然、保育園の経験者ということでの相談がございましたから、当然、可能な範囲の中で認可という方向の中で相談はさせていただきました。
◆（島崎委員）　先ほどの審査の過程というところにもかかわってくるのですけれども、今回、保育者保護者連合会の方からも緊急要望書というのが出ております。その中で、「東村山が保ってきた保育の質を下げないで」というようなことも要望事項の中の１つにあるわけです。
　それで、保育の質というところで幾つかお伺いしたいのですけれども、今までのところでも園庭がないではないかとかいろいろありました。「東村山の保育園」というつづりを厚生委員会としていただきました。その中をずっと見ていきますと、園児１人当たりの面積というのが出ております。今度のりんごっこは園児１人当たり何平米になるのですか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３４分再開
○（木内委員長）　再開します。
　島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　私の言い方が悪かったようです。園児１人当たりの面積は、園舎に対して子供の１人当たりの面積はどのぐらいかということです。もし今すぐにおわかりでないようでしたら、次回の委員会のときにお示し下さい。
◎（榎本保育課長）　りんごっこに関しましては 4.1平米になります。
◆（島崎委員）　私は今回のことで、東村山の同じ保育にかかわる子供として、大変不公平な状況ではないかというのを一番最初に感じました。まず、最近、厚生委員会でも見学させていただきました第四保育園だとか、つぼみ保育園であるとか、大変豊かな園庭があります。そこに入れたお子さんと、ここに入ったお子さんと、同じ東村山の子供なのに非常に条件が違ってきてしまいます。このことは、とても不公平ではないかというのを一番感じました。今のお話ですと、りんごっこは4.02というお答えでした。公立の東村山市立の場合ですと20.08 ぐらいなのかなと、頭割りしたときに思ったわけです。５分の１にしかならないわけです。そういったところはどのようにお考えでしょうか。
◎（小沢保健福祉部長）　先ほど、保育の質ということも御質疑がありましたけれども、保育の質というのは、基本的に総体でものを考える。ただ、総体で考えても、それは器がよくて、法規制もよくてという、それはそれにこしたことはありませんけれども、いろいろな状況の中で、効率的な形の中で子育てをしていくかということも、やはりこれからはそういう形の中で模索していかないといけないだろう、だからといって、保育の質が低下するとかではなくて、そこで保育に当たる人はどう保育するかということがやはり一番大事かと。そういうことの中では、それはだれが評価するというのは、これからスタートしてそこに預けた親で、また、その人たちがその保育をどう評価する、そういうこともこれからやはり評価としてあっていいのか、質の問題についてはそういうことも加味しながら、今回の新たな認可園について、市としても相談をということで来たわけでございます。
◆（島崎委員）　それはおかしい。まず、選べるのでしたら、選べるぐらいにたくさんあるのでしたら言えるせりふです。今、待機児がいて「入れるところがない」と言ったときに、それは利用者の方が選んでいく話ではないですかというのは、現実をきちんと把握していらっしゃらないように聞こえます。どうお思いですか。
◎（小沢保健福祉部長）　言い過ぎかわかりませんけれども、ただ、先ほど言いましたように、保育を預かる、子供を預かる受け皿というのは多種・多様あると思います。それは、大きいところ、小さいところ、認可から認可外、保育ママまでございます。それに対して、やはりどう独自性を持って、どう保育をやっていくかということの中で、保育行政全体のものがある。だから、画一的に、基本的にそれをやればいいわけですけれども、そうではなくて、そういうことの中で、今の東村山の行政は保育を落とさない形の中で、待機児をどう解消していくかということの大きな命題を与えられた中の対応も、やはりそれは１つ大きなものとして基本的に考えなければいけないだろう。そういうことの中で、市として昨年、一昨年からのわくわくの方の規制緩和による企業の認可化、そういうことも踏まえて現在の延長保育の中で取り組みをしているということです。
◆（島崎委員）　とても悲しく残念な御答弁だと思います。
　今、東村山は子育て、子ども家庭支援センターを充実させ、また、１人ぼっちの子育てをさせない、あるいは、働いているお母さん、お父さんを支援するという役割から、地域の子育て支援というのも考えています。それをいろいろなところに広げていくというのが第１児童館であり、第四保育園であり、子育てひろばも設けたわけではないですか。あるいは、それほどきちんとした規模ではなくても、各園で、名称は合っていたでしょうか、子育てひろばを実施しているかと思います。ここのりんごっこ保育園では、地域の子育て支援、地域との交流・役割というのをどのように協議をしてきたのですか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４１分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保育課長。
◎（榎本保育課長）　施設者の方に確認をさせていただいた内容でございますが、保育方針としまして、家庭的な保育園、豊かな心、丈夫な体を育成する、温かくきれい、楽しい保育園を目指していくんだというような方針の中で、保育者の心の置き方は、子供を心から愛し、いつも子供を丸ごと温かく受けとめていく、「保育は人なり」と言われるように、よい保育はよい職員の人間関係の中から生まれることを認識して、自分を磨き、お互いの信頼関係確立に努力することと聞いております。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４２分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保健福祉部長。
◎（小沢保健福祉部長）　今、島崎委員が言われた子育てひろばですとか、そういうことを踏まえた中の施設整備については限界がありますので、当面、スタートについてはできないということ。ただ、地域との交流とかその辺については、基本的には、市としてはほかの認可もそういう形でとりますので、今後の市のお願いとして、そういう交流もぜひお願いしたいということについては、今後、話をしていきたいという考えであります。
◆（島崎委員）　地域との交流も考えていきたい、あるいは今、榎本課長がりんごっこ保育園の保育方針、理念を答弁していただいたわけなのですけれども、地域との交流も考えていっていただきたいとなったら、当然、地域の説明会というのを早目にやるべきではなかったかと思いますけれども、どのように把握していらっしゃるでしょうか。
　私は、月曜日に見てまいりました。先ほどの御答弁ですと、きのう、課長が見にいらしたときには、建築計画の札が立っていましたというお話でしたが、私が月曜日に見に行った段階ではありませんでした。それから、御近所の方にはごあいさつに伺っているようでしたが、詳しい中身はお話しされていないように聞いております。そういったときに、近隣の方たちに、これから81名の子供たちが毎日毎日お世話になるというときに、きちんとした説明会は必要ですよね。そして、市の方も地域との交流を図っていくようにと提案しているということでしたのに、肝心のところをやってないということになりませんか。
◎（小沢保健福祉部長）　原則論で言うとそういうことになりますが、基本的に、地域の交流ということをやるという方針に立てば、それなりの、今後の、地域にどう知らしめるかということで、そういうことで出ると思います。それを先にやるか、やらないかについては、それをやらないから地域の交流ができない、そういうところには結びつかない。今回は、地域の交流についての説明は、交流をするためにこういう保育園を建てるという、その説明はやったとは聞いておりません。
◆（島崎委員）　私の家の近くにも保育園があります。いろいろと苦情が私のところにも来て、保育の担当の方に御足労願ってもらったこともあります。ほかの保育園のところからも、夏祭りのとき、運動会のとき、大変気を使われている。いつもいつも、園長さんたちが気を使い、保育士さんたちが気を使いながら、それでも地域との交流を図っていくように、日頃から努力しているということを知っておりますが、部長や課長はそういった苦情などを聞いたことがおありですか。
◎（榎本保育課長）　ほかの園に関しまして、苦情等が市の方に直接来まして、園の方に出向いたりして、そこのところは相談に乗ったりということをしていることもございます。
◆（島崎委員）　この図面を見させていただきますと、非常にお隣と接近しております。そして、容積率 100％のところからしても、とにかく子供は81名集まる、今の保育理念を聞かせていただきますと、丈夫な体をつくるということですから、丈夫な体をつくるためには活発に動き回るということも入っているのかしらと思うわけです。そういったときに、子供たちの声がどれぐらい大きく出るだろうと想像がつくわけです。そのときに、地域の方たちに説明をしなくて、信頼のあるスムーズな運営ができるのでしょうか。「いつ説明するかは大した問題ではない」と、先ほどの部長の御答弁は聞こえましたけれども、このことは、いろはの「い」なのではないのですか。保育園も、言い方は悪いのですが、迷惑施設という言い方をされる御近所の方もいらっしゃるのです。そのことは、今、課長の御答弁の中にも苦情は聞いているということからもわかるわけです。一番大事なことをどうしてやっていないのですか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４７分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保育課長。
◎（榎本保育課長）　施設長の報告によりますと、12月30日に戸別訪問をして、御近所、周りの方についてはやったと聞いております。それから、１月９日には業者の方が、また改めて戸別訪問をして説明をしていると報告を受けております。
◆（島崎委員）　そのときは「81名で」という、人数なども報告しているのでしょうか。
◎（榎本保育課長）　報告書の中には、そこまでは記述されておりません。聞いておりません。
◆（島崎委員）　そういうときに、行政の方はどの程度かかわって責任を持つものなのですか。持つものだとお考えですか。
◎（小沢保健福祉部長）　基本的に、わくわく保育園もそうでしたけれども、後ろに大きなマンションということの中では、実際、実施者と事業者の主催の中で説明会を開いて一定の説明を行ったということであります。そういう意味では、今回、新しい認可園についても、基本的には実施者と、業者がそこに入るかどうかわかりませんけれども、こういうことをやりますという説明をしてほしいということは行政からも言ってありますし、その結果として、いついつにこういう説明に回りましたという報告を受けている、そういう状況です。
◆（島崎委員）　私ばかり時間を使うわけにもいかないようですので、あと１点だけ大きな項目で質疑させていただきます。
　この請願項目の中にもありますように「広く情報を公開して、関係者の間で市民の声を交えた論議をしてください」とあります。あるいはまた、後半に「市民の声が生かされる進め方をしてください」とあるわけです。それで、児童育成推進協議会の中で、先ほどもありましたが、報告がされずに、この間開かれた１月のところで、市民要望に沿って報告があったと聞いているところなのですけれども、推進協議会の位置づけをどのようにお考えなのでしょうか。確認をさせてください。
◎（小沢保健福祉部長）　児童育成計画推進協議会、基本的には、今ある計画をどう推進しているかということをチェックするのが推進協議会であって、ただそれだけではなくて、あと、計画に対しての意見等あれば、そこにお聞きしてやっていく、そういう位置づけになっております。
◆（島崎委員）　そうですよね。そうしますと、今回の計画に対して、いつ報告をして協議する予定だったのですか。そしてまた、もう１つは、市民意見の反映という形をするためには、計画の段階でしないと生かされないのではないかと思いますが、その点はどのようにお考えですか。
◎（小沢保健福祉部長）　先ほども、ほかの委員の方にお答えしましたけれども、計画過程、制作過程の状況において、どこまでいろいろな情報が流せるかというのがございます。それで、先ほど一定の経過的な中でお話をさせていただきましたけれども、基本的に、計画がある程度固まった時点で情報としてお流しできる、また、その前に出す場合については、先ほど私が述べましたように、どこまで、どう資料請求があるのかということに対しては、実効ある、なかなか話し合いができないのではなかろうかということがあります。基本的には、資料が出て、それに対して意見をお聞きするという、それがありますけれども、今回の件につきましては、14年２月からるるありまして、基本的に、12月時点で１つの大きな計画の固定化をされました。ただ、そこにおいても、きょうの議論にありますけれども、情報、どこまで資料が出せるかという問題があります。ただ、それがありますけれども、市としてはそれ以降、基本的に、情報提供をし意見を聞こうということで考えておりました。なお、今回、15年度はこのほかに、多分、あと１園、それから、認証保育所も具体的な動きがございますので、そういうものを兼ねて議題にのせよう、そういう考えは持っていました。それが12月以降ということです。
◆（島崎委員）　御答弁では、推進協議会にも保育の計画や内容について協議していくところだという建前ですか、実際には政策形成過程のところではなくて、計画が確定したところで協議していく予定だったということとか、それから、今回の議会への情報の出し方とかを含めまして、大変私は今不安を抱えております。そういった秘密裏の中で進めていくということで、建前では、いろいろな仕組みはつくった、でも、魂が抜けているのではないですか。本質の問題で、先ほども、情報を黒く塗りつぶす、つぶさないというところで大分時間を費やしてしまったわけでしたけれども、そこのことが一番の本質なのではないかと思います。本当にこの保育の内容を議論していくという姿勢があったら、計画がもうコンクリートされてしまってからでは何の役にも立たないではないですか。
　そういう点で最後にお聞きしたいのは、今回の請願書、並びに保育者・保護者会から出ております緊急要望書、あるいは、今まで４人でしょうか、委員たちが今回の進め方に対する疑義を唱えているわけですけれども、それでも認可を決定して、もう全く動かさないのだというおつもりなのかどうかを聞かせてください。
◎（小沢保健福祉部長）　現状の中では、相談の経過からずっと継続性がございますので、その辺を踏まえて、現状の中では市として認可化を進めていきたという考えでございます。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　それでは、もう前段で４人の委員が質疑しておりますから、ほとんど、質疑することは質疑していただきましたけれども、確認で何点かさせていただきます。
　先般、１月17日でしたでしょうか、児童育成計画推進部会の方に私も傍聴者の１人として参加させていただいたわけですけれども、個人的には、委員の皆さんが唐突なお話を聞かされたという印象を非常に持ちました。我々も、当初、この請願を出すときには何の情報もなかった、でありますから、その「聞き及ぶところによる」という言葉の中で、我が会派も紹介議員になっているわけですけれども、その後も我々の手にはなかなか情報が入ってこなかった。ここで、ばたばたいろいろな動きがありまして、要望書、抗議書、それから、私の自宅の方にもいろいろな電話もありました。これはそういう意味では、非常に重要な案件の１つだと思います。多分、請願の１つの問題を、この時間までこうやって質疑をしているということはそんなにないと思うのです。そういう意味では、私は大変重要な問題だと思いますので、そこを基本に質疑させていただきます。
　まず、部長が部会のときに、「今回の最大の目標は待機児の解消だ」と、これは私も黒田委員と同じように厚生委員会で４年間部長とおつき合いをさせていただきながら、ここでいかに待機児を解消に持っていくか、また、保育園のあり方はどうしたらいいかということをずっと論議してきました。でありますから、国の方も、当然、待機児解消策も打ち出してきました。だから、待機児解消をすることによる保育園の開設に関しては、私は一向に反対ではありません。ただ、何回も皆さん御質疑していますけれども、なぜこのように唐突で拙速な保育園計画が出てきたのかというところが、いまひとつわからないのです。そこは、先ほどの経過説明の中でお話ありましたけれども、であるとすれば、今、島崎委員も質疑されておりましたけれども、児童育成計画推進部会とか、そういう存在というのは何なのでしょう。それから、我々の議会の中でも厚生委員会とか、議会というのは何なのでしょうという疑問しか残らないわけなのです。さらに、きょう図面も提示されました。もちろん、事前に図面はいただいておりましたけれども、こういうお話の場で、きょうのお話の中で、何かを改善しようとか、では、こういう指導をしていこうとか、こういう変更を求めていこうとか、一切ないのです。ということは、私とすれば質疑のしようもなくなってしまうわけです、皆さんがもう質疑しているわけだから。
　済みません、前置きが長くて申しわけないです。さらに、きょう、保育園の図面もいただきました。計画も大体聞きました。一番大切な、どんな保育をするのかということ、やはり、これはちゃんとした文書で出さなければいけないです。先ほど、全く違う関係で課長はりんごっこ保育園の保育指針みたいなものを申し上げましたけれども、我々が一番論議したいところはそこなのです。それによって、この建物がこうではないのですかとか、近隣の住民に対してこうではないですか、それが本来は基本にあって論議をしなければいけないのです。そこの部分は私ははっきりと申し上げて、非常に手順の悪い計画かなと思います。
　まず１つ質疑させていただきます。例えば、81名の定員です。これは認可になりますね、認可になれば、当然、市からの補助金も出ます。ただ、保育園に入園を希望する方は、今、第３希望まで書くのですか、課長。希望は第２まででしたか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「８」と呼ぶ者あり）
◆（鈴木［忠］委員）　第８までですか。８まで書くのだそうですね、ごめんなさい、わかりませんでした。そうすると、これから４月開園目指すのに、この園はどこで、どういうふうにして入園を希望する人たちに広報を出すのですか。あとでこれは説明をいただけると思うのですけれども、平成15年４月１日入所１次申込者数の表が出ているのです。でも、ここには、当然、りんごっこは入っていないですよね。入っていないと思うのです。具体的にどのように４月１日に向けて、この保育園ができます、この保育園はこういう保育園ですけれども、入所される方いますか、いませんかということを広報するのか、まず最初にそれをお聞きしたいです。
◎（榎本保育課長）　先ほど部長の方からも答弁ありましたように、園側の方は４月１日を希望されているということがありましたが、市の方針としましては、それが６月になるかもしれないというふうなことを答弁させていただきました。その中で、流動的なところがございますので、まだ現在のところでは広報しておりませんが、当然、しかるべき日程が決まれば、市報でこういう園ですということを説明しながら、入園申し込みの受け付けをするという形になります。
◆（鈴木［忠］委員）　今回の恩多にできた１つの経過として、いわゆる、保育園が少ない青葉町地域、それから恩多町地域、その中の恩多だから今回ある程度計画ができるわけです。そうすると、例えば、できるのがわかっていて、秋津の方に行く人がいるかもしれないではないですか。６月開設だったらそういうことだって考えられますよね。不足しているから恩多につくるわけなのですから、そういう部分は６月開設のときに必ず出てくると思うのですけれども、その辺はどうお考えですか。
◎（小沢保健福祉部長）　この問題は、このことに限ったことではなくて、認可保育所をする場合については、常に時間がぎりぎりまでかかる場合がございます。それから、年度途中で開園するという場合もございます。そういう意味では、基本的には希望をとります。希望がないところには希望は入れられませんから、それは基本的には、やむを得ないというか、時期のずれの中でそういう状況が出てきます。また、できたことによって再募集しますので、そのときに転園希望だとか、そういうものがあればその中でまた吸収をしていく、そういう最大限の努力、物理的な時間のずれについては、そういう状況が起きるのは基本的に防ぎようがない、そういうことについて、どう防ぐかについては、当然、希望をとった中で、転園等を踏まえた中でも、近くの保育所に入っていただく、そういう対応になろうかと思います。
◆（鈴木［忠］委員）　余り多くは申し上げませんけれども、認可の問題とか、個人情報の問題とか、いろいろクリアしていかなければいけない問題はあるかもしれないけれども、これではやはり市民サービスにはなっていない、ならないです。行政の都合になってしまうのです。だから、私は本当に東村山の子育て、保育を考えるのであれば、せっかくこういう推進部会があったり、園長会があったり、保護者会があったりするわけですから、そういうところの意見もやはり多く聞きながら早い情報を出して、市民サービスの向上というものをもっていかなければいけないのではないか、私はそう思うのです。その辺は課長も含めて、ぜひとも早い段階で募集ができて、市民にできるだけいい形でなれれば一番いいと思いますので、御努力だけは要請をしておきたいと思います。
　それから、例えばこの81人は必ず埋まるのですか。
◎（榎本保育課長）　わくわくのときもそうでしたが、最初から埋まるということは、ふたを開けてみないと何とも言えないという現状でございます。
◆（鈴木［忠］委員）　多分これ埋まるのです。埋まるのだと思います。埋まると、さっきの質疑ではないけれども、同じ認可園で保育の質の格差が出てくるわけです。待機児を持っているお母さん、お父さん方は選べないのですから。私は、それを「東村山の保育だよ」と、１つの中に入れていいのかどうかという部分は非常に疑問です。それは先ほど部長がおっしゃるように、中で保育をする人たちの努力もあるだろうけれども、やはり現実問題として、平米数で割っていったらこういう問題だとか、近隣の問題だとか出てくるわけですから、この辺は設置者に厳しくやはり指導していくべきかな、こう思いますので、これも要望にしておきます。
　それと、最後に、やはり今回のようにこの個人情報の問題だとか何かで、規制緩和も含めて、これは保育だけではなくて、いろいろなことがこれからも出てくる案件のような気がするのです。そうしたときに、国の基準だとか、東京都の基準だけの話でいいのかどうかということです。本当の保育を目指すのだったら、やはり東村山市も単独の設置基準みたいなものを、国、東京都に準じてもいいですから、そこをやっていかないとこの話は何回でもこれからも出てきそうな気がするのです。そういうところのお考えはいかがですか。
◎（小沢保健福祉部長）　先ほどほかの委員から、ある市がそういう基準をつくっているというような御意見がありました。そういうことで、これがどういうものになるか想定はつきませんので、御意見として受けとめていきたいと思います。
◆（鈴木［忠］委員）　ぜひとも検討していただいて、スムーズな運営をしていただきたいと思うのです。
　それから最後に、先ほど鈴木茂雄委員からもお話がありましたけれども、今回の要望とか相談事項に現職の議員が介在していましたかというお話で、「介在していました」と言っていました。部長の答弁は「おりました」という答弁がされておりました。この方はどういう立場で、相談・要望に行かれているのでしょうか。
◎（小沢保健福祉部長）　立場については特にうちの方は把握しておりません。ただ、先ほど、介在ということではなくて、相談のときに何度か一緒に相談の中に加わったということで、その、ある議員がその方とどういう関係があるということについては、市としては把握しておりません。ただ、同席をしたということです。
◆（鈴木［忠］委員）　もう１つだけ突っ込んで話させてください。
　同席だけですか。
◎（小沢保健福祉部長）　相談のときに同席する場合があるということです。
◆（鈴木［忠］委員）　これは予算で絡んでくる問題です。さらに、新規の問題、それから、非常に拙速な予算組みの問題、いろいろな問題がある。やはり何もなくても何か変に考える方もおられます。それは、私はそういう立場で、こういう問題で立ち会うということが不適切だと思うのです。その辺は、今後も、これからも保育園の方にはいろいろ指導もされていくのでしょうけれども、ぜひとも行政の考えをはっきりと打ち出しながら、指導していっていただければと思いますけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
◎（小沢保健福祉部長）　その辺は当然ととらえておりますので、今後、指導といいましょうか、よりよい保育を目指すという意味の中では話し合いをしていくということでございます。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　最後に１点だけ追加でお聞きしたいのですが、私も先ほど来、午前中も発言したのですが、平成15年度の公明党市議団としての予算要望というのを昨年出しているのです。これは財政所管等と打ち合わせをした中で、12月の頭、11月中にはそういうものを出すのだったら出してもらいたいと、各議員団からもそういう要請はありますということで、今年度も恒例どおり出させていただきました。その意味で、先ほども当委員会の午後の再開の冒頭でもやりとりがあったわけですが、我が市は情報公開条例が非常に進んでいると思います。いろいろな意味で、市民の個人情報も保護されておりますし、また逆に言えば、請求した場合にはかなりのものが出るんだ、そういうふうにも関心しております。
　と申しますのは、私も、ある市民の方が請求をされて入手された市の予算の起案書がここにあります。この中に、りんごっこ保育園の予算措置が起案されているのです。日付は、あえて１回目の質疑では申し上げませんけれども、定員81名、４月１日開設予定のりんごっこ保育園、保育士も約12名常駐されるというふうになっておりますが、この人件費、また、委託料等の予算編成、予算要望をいつの時点でなさいましたか。
◎（小沢保健福祉部長）　また日にちは後で出ると思いますけれども、一般論として、次年度予算につきましては一定の期限がございます。それは差別、隔たりなく、他の施策と同じような形の中で予算要望はさせていただきました。その日にちについてはわかれば課長の方から。
○（木内委員長）　課長わかりますか。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１２分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保育課長。
◎（榎本保育課長）　手元に日付がないのですが、10月の末だったと記憶しております。
○（木内委員長）　10月の末。11月ではなくて。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１３分再開
○（木内委員長）　再開します。
　鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　今のは聞き捨てならないね。午前中の私の質疑に対する部長の答弁と全く相反していますよ。４月16日にりんごっこの設置者から設置の要望の相談があったのでしょう。２月に相談があって４月に要望書を持ってきた。それから、きょうお休みになっていらっしゃるけれども、保健福祉部次長は、「一度も接触がなくて12月に実施計画書が出てきた」と言っているのですよ。その間で、何で、10月末とかという、御記憶らしいけれども、予算要望できるのですか。場所も未定、何も決まっていない段階で、こんなことができるのですか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１４分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保健福祉部長。
◎（小沢保健福祉部長）　私は先ほど一般の締めと同じ、また、保育課長が10月ということで話しましたけれども、今、内部の起案見ていますと、15年度予算、12月２日現在はまだ予算組みはしていない状態です。それ以降予算化したということです。
◆（鈴木［茂］委員）　そういう訂正ならわかります。種明かしすれば、ここにある予算の起案書は12月13日付なのです。10月末なんていうことはありっこない。あったらおかしい話です。
　あえてまた伺いますけれども、今言った81名の定員、子供たち、それと約12名の保育士、この人件費等の実施委託料です。私立保育所実施委託料というのが歳出項目になるのでしょうか。これは平年度、今後、改正された場合にどのぐらいになりますか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１５分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保育課長。
◎（榎本保育課長）　年間で 8,200万円ほどになります。
◆（鈴木［茂］委員）　大体今のでぴったり合うわけですけれども、私の資料と同じですから安心しました。この資料は正確なのだなと判断できるのです。
　　同じように、国の負担分、都の負担分で、いわゆる、国庫負担金、都負担金が出てくると思うのですが、国・都、市と分けた場合、今言った平年度の負担金というのはどのぐらいになりますか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１８分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保育課長補佐。
◎（中村保育課長補佐）　国の基準の中で 7,730万 2,000円という形でなっております。
　　　　　　　　　　　　　（「それから都だとか市だとか」と呼ぶ者あり）
◎（中村保育課長補佐）　一応、国の基準だけのもので組んでおります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「内訳」と呼ぶ者あり）
◎（中村保育課長補佐）　細かく出していないのです。それの持ち合わせないものですから。済みません。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２０分再開
○（木内委員長）　再開します。
　保育課長補佐。
◎（中村保育課長補佐）　国の方の補助金分は 2,259万 6,000円です。都の方の部分に対しては、これは加算がありますので 1,029万 8,000円になります。
◆（鈴木［茂］委員）　そうすると、今の御説明だと、その差額が、いわゆる、市の持ち出し、負担分ということになるのですか。
◎（中村保育課長補佐）　そうです。
◆（鈴木［茂］委員）　この本請願が出るまで、先ほど来、各委員おっしゃっているように、我々この情報に詳しく接していなかった。そういった意味では、自分の不明を恥じるところもあるわけでございますが、きょうのこの委員会の傍聴人の多さ、また、最後まで傍聴されています熱意を見ますと、本当にこの保育行政にかける市民の皆さんの熱意というものを本当に強く感じます。そういう意味で、私も議員の１人として、この問題については徹底的に追求もしていきたいと決意を固めました。
　午前からの質疑の中で意を強くしておりますのは、過日の国立市でマンション建設をめぐる景観条例の判決も出たとおり、いわゆる、市の基準にのっとっているから建ってしまうんだ、できてしまうんだ、できたものを司法の判断、市民の力によっては、削れとか、撤去せよと、こういうふうな時代です。そういう意味では、私も国基準、最低基準をクリアしているから認可をせざるを得ない、また、認可園として市の行政の中に、一定の待機児のゼロ対策に貢献をする施設だから認めるのだ、これだけで許される事業では決してないと思っております。その意味では、たとえ認可をされる方向であっても、やはり市民の望まないものは御免だ、こういう立場で最後まで運動をしていきたいと思っております。
　質疑を終わります。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　質疑がないようですので、次に、お諮りいたします。
　委員長が必要と判断した場合、本請願の請願人、あるいは、市内に開園予定の２園の責任者を準参考人としてお呼びし、開設準備、並びに事業計画等、事情をお聞きしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、必要があると判断した場合、お呼びする方、方法等は正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　以上で、本日は、14請願第35号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、14請願第35号は保留と決しました。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３４分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題３〕所管事務調査について
○（木内委員長）　所管事務調査を議題といたします。
　初めに、所管事務調査事項、「介護保険事業について」に入ります。
　本件について、所管より、説明があればお願いいたします。介護保険課長。
◎（川合介護保険課長）　それでは、介護保険関係の近況を報告させていただきます。
　第２期介護保険事業計画策定につきましては、時期も迫ってまいりましたが、現在、推進本部、及び運営協議会より御意見等をいただきながら報告書の整理・調整を行っているところでございます。
　保険料の推計につきましては、既に報告させていただいておりますが、10月中間推計値を11月の運営協議会で報告とともに御検討いただきまして、その結果、その後につきましては市の方に預けさせていただくといいますか、市の方で基金の活用、東京都の指導、さらに、介護報酬の改定等から調整させていただくということで集約されているところでございます。
　報告させていただいております保険料は、10月の中間推計値で 3,515円、第１期準備基金の活用ということで、仮に、取り崩し１億 5,000万円の場合 3,364円と推計されて報告させていただいております。現行、都では 3,146円との差、 218円となって報告させていただいております。それにつきまして、現在、微調整中でございます。
　そこで、このたび、介護報酬の改定案が発表され、既に新聞等で御承知のことと存じますが、東京都より概要の写しが送られてきましたので、報告させていただきます。
　お手元の見直し案ですけれども、まず、見直し案の基本的考え方が幾つか挙げられておりますが、保険料にかかることとしては、特に１番目に記載されております。見直しは、第２期介護保険事業計画期間、15年度から17年度の介護サービスの増大や、これに伴う保険財政への影響が大きいことや、近年の賃金、物価の下落傾向、介護保険施行後の介護事業者の経営実態を踏まえ、保険料の上昇幅をできる限り抑制する方向で改定を行うということであります。在宅で 0.1％、施設でマイナス 4.0％、トータルで平均マイナス 2.3％となっております。
　次に、２番目の主な見直しの内容でございますが、１番目としまして、自立支援の観点に立った居宅介護支援の確立、ケアマネージャーのところでございますが、①としまして、利用者の要介護度による評価の廃止、居宅介護支援の業務の実態、赤字収支を改善することということなどを踏まえ、利用者の要介護度に応じた評価を廃止し、一本化しております。ここに単価の改定がありますが、平均17.1％の引き上げとなっております。
　次に、２ページ目ですけれども、②の、質の高い居宅介護支援の評価ということで、ここでは利用者の心身の状態に応じたきめ細かなサービス調整を進めるために、１）でありますが、４種類以上の居宅サービスを定めた居宅サービス計画、ケアプランを作成する場合には加算を導入して、新設で行っております。また、２）でいきますと、一定の要件を満たさない場合に、所定単位数の70％を算定する仕組み、導入ということで、仕事の質を確保するため、減額の仕組みも新たに導入したということで、一定の条件をここに記載してありますのでごらんいただきたいと思います。
　次に、中欄の２番目の、自立支援を指向する在宅サービスの評価ということで、ここでは訪問介護について書いてございます。
　①では、訪問介護の区分の体系的な見直しということで、訪問介護の適正なアセスメントを図る観点から、身体介護と家事援助が混在した複合型を廃止したということで、現在の３類型から２類型にしたのがポイントであります。また、「家事援助」から「生活援助」に名称を改めるとともに、短時間のサービス提供や生活援助について、自立支援、在宅生活支援の観点から重点的に評価、ここでは高齢者の自立支援がより効果的に行われることが期待され、また、家事支援は意外に手間がかかるということなどが考慮されたのではないかということで、平均的には26％のアップとなってございます。
　次に、３ページですけれども、②の、訪問介護における減算の算定の範囲の見直しということで、３級の訪問介護員による場合にはこのような割合となって、評価が見直されております。また、③では、介護タクシーの適正化ということで新設になってございます。
　以下、このようになっておりますので、お目通しいただきたいと思います。
　次に５ページですけれども、５ページは施設のところでございまして、施設サービスの質の向上と適正化ということで、(１)に介護老人福祉施設、特別養護老人ホームですが、ここで新規にユニット型、新型特養ということで新設されてございます。また、下の方に「また」のところに書いてあるのですが、また、従来型施設については要介護度の高い者に配慮しつつ、全体として適正化を図るということで単価の見直しがされてございます。以下につきましても、要介護度の高いもの、次のページでも、(３)の療養型につきましても要介護度の高いものの入院を評価するということで、一部廃止があってこのように単価改正がございます。
　以下、新設等もございますので、まだ東京都からこれにつきまして詳細の説明会も行われておりませんので、この程度の説明でお許しいただきまして、お目通しをいただきたいと思います。
○（木内委員長）　説明が終わりました。
　委員からの質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　１点教えていただきたいのですけれども、５ページの施設サービスの質の向上と適正化のところで、先ほど特養のユニットケアのお話がありましたけれども、市内の実態でユニットケアを行っている状況を教えていただきたいと思います。
◎（川合介護保険課長）　まだ把握しておりませんので、調べて御報告させていただきます。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
◎（川合介護保険課長）　１つ、お知らせさせてください。
　２月の運営協議会ですが、２月20日に予定しております。また、３月も予定が３月20日でしたけれども、３月につきましては、多数の委員の都合で日程を調整中でございますので、また３月につきましても市報をごらんになって傍聴の方もお願いしたいと思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項、「子ども家庭支援センター事業について」に入ります。
　本件については、所管からの説明はありませんが、各委員からの質疑、御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項、「児童クラブ・児童館事業について」に入ります。
　本件については、所管より、説明があればお願いいたします。児童課長。
◎（石橋児童課長）　15年度児童クラブの新規入会受付状況について報告させていただきます。お手元の資料をごらん下さい。
　１月８日から１月25日の間、日曜・祭日を除く毎日、15年度に向けての新規入会受け付けを行いました。その結果、お手元の資料の新規申込者数ということで、トータル 374人、うち15人の障害児の申請がありました。この障害児に関しましては、保護者が「障害児です」と言ってきた数字でございます。
　次の欄の、新２年生、新３年生については、現在、在籍している１、２年生がそのまま継続したと仮定したときの数字です。措置変更に関しましては、２人、障害児ですけれども、現在、児童クラブに入会しているところからもっと利便性のあるところに移りたいという内容のものであります。延長希望に関しては、障害児は施設に空きがある場合、４年生まで延長できますという形で進めております。その希望を申し出ておられるのが５人いるということで、今現在、トータルで 993人、うち45人が障害児という形になっています。
　昨年の新規申込者数は 322人ということですので、52人ふえているという形になります。このふえた箇所ですけれども、かつては南側の萩山であるとか栄町、富士見、南台といったところが超過していたわけですけれども、それらは施設整備等を重ねながら、一定の安定感を持ってきたということで、ここでふえているのは北西部といいましょうか、秋津町方面です。ちなみに、秋津児童館育成室、39名の申し込みですが、これは昨年よりも20名ほど多い。化成児童クラブ、29名の申請ですが、ここは10名ほど多い。青葉児童クラブに関しましても昨年に比べて10名ほど多い。久米川東児童クラブに関しても昨年に比べて10名ほど多い。この４カ所で50名ほど多い申請があるというところからこのような形になっております。
　昨年の入会者は、４月１日のスタート時点では 913名、障害児35名でスタートしました。今後、ここの表の新２年生、新３年生は全員が継続という形での表でありますので、転勤、その他で若干減ることは考えられますけれども、少なくとも、昨年の 913よりは相当多い申請があったと理解しております。
　これからの考え方ですけれども、まず、障害児の延長希望に関しましては、残念ながらおこたえすることができない。さらに、新規申し込みの障害児15名に関しましては、障害児の入れる枠が10名の枠でございますので、相当厳しい状況に置かれております。また、各所厳しいところもありますが、明日から職員集団と話し合いを重ねて、あるいは、予算とのにらみ合いをしながら、できるだけ入会の方向でこたえていきたいというのが基本的なスタンスでおりますが、箇所によっては市民の要望にこたえられない部分が出てくることも覚悟しております。
○（木内委員長）　説明が終わりました。
　各委員からの質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆（島崎委員）　ことしに入ってからだと思いますけれども、児童クラブの中でも障害をお持ちの御家庭の保護者の方と議員との懇談会というものがありました。私も出席させていただいたのですが、大変有意義な話し合いといいましょうか、協議ができたところなのです。必ずしも、障害をお持ちの方が全員が全員毎日行かなくてもいいといったような御提案もありました。例えば、リハビリといいましょうか、そういうもので週に２回だけでも行ける、そのお子さんがＡ子ちゃんだとしたら、Ｂ子ちゃんは週２回だとしたら、そういう組み合わせをつくれるとしたら、この５名の方がどこにも行くことができないということではなくて、実現が可能なのではないかなとも思うのです。大変煩雑かもしれませんけれども、ぜひそういったきめ細やかな対応に取り組んでいただけないものかと思うのですが、そのお考えはいかがでしょうか。
◎（石橋児童課長）　１つの妙案というふうには考えますが、そこまでに至るには、子供の状況、その他を十分把握していないと、きめ細やかな対応ができないと思いますので、課題としてとらえさせていただきたいと思います。
◆（島崎委員）　ぜひ積極的にお願いいたします。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　これは確認なのですけれども、これは数字としての申し込み、それから、ずっと持ち上がりも含めて数字としては出ているのですけれども、実質、申し込んで通ってないというか、そこに行ってない子供もかなりいるということをよく聞くのです。そういうのは、実態としてはどのように把握されているかお聞きしたい。
◎（石橋児童課長）　出席率に関しては、毎月の月報でこちらは把握しております。土曜日を除いた平均出席率は約70％と把握しております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆（黒田委員）　お聞きしたいのですけれども、延長希望をなさっていらっしゃる５名の方で、毎年、多分、延長希望になさる方が出るし、私は、障害児の方たちは学童クラブに入ればいいという問題ではなくて、終生というか、ずっといろいろ問題があると思うのですが、延長希望をしている人たちがどういう状況で暮らしているのかということと、何か、延長希望をなさる方たちは支援費の関係とか、そういう関係ではどうにもならないのかどうかお尋ねしたいのですが。
◎（石橋児童課長）　支援費に関しては不詳でございますけれども、延長希望をされる方の中には、やはり、日中の保育を何らかの形でしてもらいたいという希望があると把握しておりますけれども、次の１年生というところもありますので、１年生の希望を優先せざるを得ないという状況が児童クラブとしてはあると考えています。
◎（小山福祉課長）　先ほど支援費ということが出ましたので、後で報告事項で多少出るところではございますが、支援費の中で、今、策定協議会、委員集まりましてやっていただいております。そこで課題として今出されている問題が、学齢児の問題のホームヘルプ等々の援護をどうするべきか。要するに、子育て支援の一環の中のことを通常の皆さん、私の子供も１人お世話になりましたけれども、そういった、親としての責任で子供をどう支援していくのかという問題と、行政で見ていく部分と、それらを踏まえた中で、今ちょうど議論の真っ最中でございます。もう少しお待ち願えればそういった方向性の答え、今度、30日が最終日でまとめの段階に入りたいと思っております。ただ、すべてを見るという形のような支援費では行えないだろう、要するに、子育て支援という社会資源を利用した中で、それらを補足する部分で支援費というものが、制度としてホームヘルプサービス等を利用していただくというような形になるかと思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、以上で、本日の所管事務調査を保留といたします。
　次に進みます。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５５分閉会