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トップページ の中の 東村山市議会 の中の 議会情報 の中の 会議録検索 の中の 平成15年・委員会 の中の 第2回 平成15年2月10日(厚生委員会) のページです。


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第2回 平成15年2月10日(厚生委員会)

更新日:2011年2月15日

平成15年  2月 厚生委員会(第2回)

          厚生委員会記録(第2回)
日時    平成15年2月10日(月) 午前10時23分~午後5時3分
場所    第一委員会室
出席委員  ●木内徹 ◯鈴木忠文 島崎洋子 清水雅美 鈴木茂雄 黒田せつ子各委員
      欠席委員……なし
出席説明員 沢田泉助役 小沢進保健福祉部長 柿沼一彦保健福祉部次長
      越阪部照男保健福祉部次長 川口勇福祉総務課長 小山信男福祉課長
      川合清介護保険課長 長島文夫健康課長 片桐晃生活福祉課長
      榎本雅朝保育課長 奥田雅臣子育て推進担当主幹 仲晃平第三保育園長
      大熊正子第四保育園長 横尾成信第五保育園長 内田昭雄第七保育園長
      石橋茂児童課長 中島芳明健康課長補佐 中村録正保育課長補佐
      山口俊英介護保険課給付係長 神山正樹保育課保育係長
事務局員  小林俊治次長補佐 池谷茂委員会担当主査 山口法明主任

議題等   1.14請願第35号 待機児童の解消は、保育の質を確保し、多くの関係者の協力が得られる公明正大な方法で行うことを求める請願
      2.14請願第22号 都立多摩老人医療センターの公社化に反対し、高齢者専門病院としての存続・拡充を都に申し入れることを求める請願
      3.所管事務調査について


                    午前10時23分開会
○(木内委員長) ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(木内委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                   午前10時24分休憩
                   午前10時27分再開
○(木内委員長) 再開します。
     ---------------------------------
△〔議題1〕14請願第35号 待機児童の解消は、保育の質を確保し、多くの関係者の協力が得られる公明正大な方法で行うことを求める請願
○(木内委員長) 14請願第35号を議題といたします。
 前回の委員会で、市内に開園予定の2園の責任者を準参考人としてお呼びし、開設準備、並びに事業計画と事情をお聞きしたいとのことでありましたので、本日、「幼児教室すずめ」代表の半田さんにお越しいただいております。
 これまでの準参考人の経過を申し上げますと、2園のもう一方の方ですけれども、行政の方から、私委員長が連絡すべき方の連絡先をお聞きしまして、金曜日に連絡をとらせていただきました。そして、認証保育園のりんごっこの施設長の方に連絡をとらせていただきましたところ、ちょうど外出をしているということで、そのりんごっこの職員の方に事情を説明し、そして、「連絡をとっていただきたい」、そういうことで、私、金曜日1日、市の方におりまして、「市役所の厚生委員長の木内の方に御連絡いただきたい」ということでとらせていただきましたけれども、何の連絡もございませんでした。さらに、筆記しておりますけれども、その時間が金曜日の3時半にとらせていただいて、それから5時50分にまだ連絡がございませんでしたので、もう1回、認証保育所のりんごっこの方に連絡をとらせていただきました。職員の方が出たのですけれども、園長の方にはまだ連絡がとれていないということでしたので、「私は、これから家に帰りますけれども、7時以降、私の自宅の方に、厚生委員長の私の方に御連絡をいただきたい」、さらに重ねて、「本日の厚生委員会における準参考人としてお呼びしたい」、そして、「いろいろとお話を伺いたい」という形で、その職員の方には伝えました。
 しかしながら、この週末を挟んでも連絡は全くございませんでしたので、きょうは、一方の園の方のお話を伺うという形にならざるを得ないということを皆さん御了承いただきたいというふうに思います。
 休憩します。
                    午前10時30分休憩
                    午前11時27分再開
○(木内委員長) 再開します。
 今、委員のお手元に、りんごっこ認可保育園についての参考資料が提出されております。これについて、補足説明があればしていただきたいのですけれども。保育課長。
◎(榎本保育課長) 仮称になるかと思いますが、りんごっこ認可保育園の事業概要でございますが、設置者は個人の方の高野博子さんです。事業地の土地につきましては、恩多町1丁目55番地、ここに 325平米の土地を購入いたしまして、ここは建ぺい率が1種低層住宅専用地ということで50%、全体で 100%になっております。建物につきましては 295平米余り、これは1階、2階とも49.3坪で、合計で約89坪というような建物になっております。建物自体につきましては、当然、設置の認可基準でございます2階の鉄骨づくりで行うということでございます。
 その部屋に関しましては、床暖房だとか、当然、空調設備の方は整いますし、トイレも設置すると設置者の方からの報告を受けております。定員につきましては、全体で81名でございますが、ここにも書いてございますように、ゼロ歳児が10名、5歳児の17名まで、計81名となっております。ただ、これにつきましては、いろいろと情報開示の問題とか、個人情報の問題とか出ておりまして、ここまで出すのに大変苦労いたしまして、大変恐縮ですが、とりあえず、定員につきましては御了承していただきたいと思います。
○(木内委員長) 保育課長からの説明は終わりました。
 委員の方々の質疑、御意見等ございませんか。清水雅美委員。
◆(清水委員) 前回1月29日の当委員会の中の、当然、保育の質というものがどう保たれるのだという部分で論議があったと思うのです。いわゆる、国の最低基準をクリアしていれば、すべて市は認可するのか。こういう議論だったように思うのですが、その後、前回は消されておりましたけれども、口頭では「りんごっこ」という話が出ました。それで、その後、今の事業主の高野さんと行政の方との、いろいろ、やりとりなり交渉みたいなものがあったのだろうというふうに思うのです。
 それから、ある程度、委員会ではこんなような、議会の方の意向はこんなですよということも多分伝えてあるのだろうと思うのですが、29日から今日までどんなようなやりとりがあって、どんな経過になっているかということをまずお聞きしたいというふうに思います。
◎(柿沼保健福祉部次長) 前回、厚生委員の方に御質疑いただいた部分で、2月5日水曜日ですけれども、4時半から6時まで約1時間半、私と課長と課長補佐3名で施設長に会ってまいりました。それで、御質疑いただいた内容について確認をしてきましたけれども、内容的には、前回、うちの方の部長から答弁したような内容の繰り返しでございました。ですから、定員についても81、庭については隣の都市公園を使っていく。こういうことです。ですから、改まった材料というのは何もなかったということです。
◆(清水委員) そうすると、ただいまの半田先生のお話なんかを伺っていまして、やはり保育というものが、市が責任を持って子供たちをそういうふうに預かっていくという最終的な責任は市にあるわけですが、その保育者、設置者の姿勢というものが大きく問われると思うのですが、そこら辺について、答えはそうであったかもしれないけれども、行政として、この最終的にクリアしているからどうしようもないんだという考えなのか。それとも、これからもっと指導して、今から壊すということはどうかわかりませんけれども、庭をつくるとか、そういうことになるかどうかわかりませんけれども、やはり、先ほどの「子どもの家」からすると、 175坪で定員50名、最低32坪ぐらいの庭は欲しい、広ければ広いほどいいけれども。私はこういう姿勢こそ大切だろうというふうに思うのですけれども、行政として、これからさらに指導を、いわゆる、認可の同意書をつけるに当たって、これから指導をしていくのかどうかという点、この間話し合った結果も、「これ以上は私の方は譲歩しません」という話なんだと思うのですが、最終的には、市が同意書をつけて都の方の認可をもらうわけです。そのときに、保育の質というのは、どこまでが質かということがこれからいろいろと論議されるのだろうというふうには思うのですが、この最低基準をクリアしていれば、市としてはどうにもならないという考えなのか。それとも、このぐらいはやってくださいという、定員の問題だって、これで確定したわけではないと思うのです。一応、申請はされていると思うのですが。そんなところは、これから行政としてはどんなふうな方向にもっていくおつもりなのかということなのでありますが。
◎(柿沼保健福祉部次長) その前に、言葉足らずで申しわけなかったのですが、一応、庭の狭さの問題、これはどう考えているのか。これは本人に聞きました。
 これは、あくまでも先方側の高野さんの言い分なのですけれども、「近隣に公園があるということで、都の方もオーケーという答えをいただいています」。我々とすれば、81の定数について、例えば20ぐらい減らして60定員ぐらいで庭をつくる中で運営できないか。そうなりますと、個人で土地を買い、建物をやる。運営に非常に来すと。ですから、そこのところを補てんをどうするのという話も当然出てくるのじゃないか。「今のところ、81の定数でやっていきたいんだ。これが安定経営につながるという形になる」。
 それで、もう1つについては、公園の関係なのですけれども、朝・夕に職員を配置しながら、隣に約 2,300平米ぐらいの公園がございます。今、建物が、鉄骨が今もう立ち上がってきているのですけれども、その隣に、やはり地主の畑と駐車場がございます。朝・夕の通園ですね、送迎については、そこの駐車場を既にもう2台は借りてある。そこのところがちょうど空いていますので、「もし多ければそこは使っていいですよ」と。
 それと、図面は多分見ていただいたと思うのですが、突っ込んで丁字の形になっていますけれども、丁のところに二重フェンスをやる。要するに、道路際に1つフェンスをやり、中側です、ちょうど真ん中あたりにフェンスをやって、朝・夕の自転車なんかの送迎は、そこの中に入って交通安全に配慮していきたい。当然、送迎が終われば、中扉をあけると、送迎用の通路というのですか、そこが1つのスペース的な確保ができる。そこの中で、「砂場をつくったりして子供の気分転換を図りたい」、要するに、「園庭の使い方をしていきたい」、そんなようなことを言っておりました。
 当然、そこのわき腹に可動式のフェンスを今言うようにつくって、「手洗い、足場洗いなんかもそこには設置していきたい」、こんなようなことを言っておりました。地域とのかかわりについてはどうなのですかと。「当然、イベント時なんかを含めて、地域の人に参加してもらうように近隣の方にお声をかけていきたい。当然、公園を園庭がわりに使うということで、そこに来ているお子さんたちも、できれば一緒になって遊びたい」、こんなようなことを言っておりました。
◆(清水委員) これからほかの委員からも、いろいろと保育の質を保つためのある程度、一定、保育の質を保ってほしいという、ガイドラインをつくってほしいとかという要望も幾つか出ておりますので、いろいろと質疑はあろうかと思うのですが、もう一度確認しますけれども、国の認める最低基準をクリアしていれば、行政としては、これは、今後、同意書、いわゆる、認可をせざるを得ない。こういう立場でありますか。
◎(小沼保健福祉部長) 前回お話しした、大分ダブるかわかりませんけれども、基本的には、待機児解消ということと、国・都のいろいろな新しい施策、法の対応の変化。そういうことの中で、市として今置かれているいろいろな状況の中で、今の待機児をどうゼロに近づけるか。そういう基本的な考えの中で従来進んできた。そういうことの中で、当然、法の規制、小規模でも従来の社会福祉法人、これは施設にも補助金が出る。今回でも法の規制は一切出ない。そういうことの中で、どう、法にのっとった中で運営をしてもらうかということの中と、市として、わくわくもございますけれども、これから、民間のそういう力を借りた中で、保育の、当然、質も落とさないということでございますけれども、待機児を解消するのが市の今置かれている状況だ。そういう状況がございますので、そういう経過の中で、今回いろいろな相談を受けた中で、基本的に、所管としても設置の方向でずっと窓口の経過の中で進んできたわけでございます。
 そういう中で、いろいろ、委員から前回に質疑が出ましたので、市としても、先ほど柿沼次長が言われたように、設置者には即行きまして、こういう状況が出ていますという話は、市としても、従来から庭園の問題もありますので、いろいろ話はしてきましたけれども、実際、法規制ということと、民間がやるということと、今回、特にりんごっこについては、自己の力で自主財源でやっていく。多分、家賃補助もないというような形の中で運営をしていくのが可能という状況ですので、そういう状況の中で、待機児をどうやっていくかというのがありますから、基本的に、今の中では、市として許される法の規制緩和の中で、待機児をまず優先していく。当然、保育の建物はいろいろな問題がございますけれども、保育内容そのものは当然落とさないということの、そういう基本的な中で、市として今までのかかわりをしてきた。
 ガイドラインの問題につきましては、これは、先ほど面積が広い方がいいということと、民間がやる場合については、東京都の補助金が出ない、国の整備補助がでない。それは、市が補助金を、例えば家賃が1坪1万円ですと、 100坪ですと、それを補助するとなれば、月 100万円市が出す。そういういろいろな現実の問題がございますので、その辺は、今、市の置かれている立場と、どうやっていくのかというのが、まさに相談者と市の、そこでのお互いのやりとりかな。そういう状況がございますので、そういう中で、現状、今進んでいるりんごっこについては基本的な形の中でやっていく。確かに、庭は狭いですけれども、庭も創意工夫をしながらやっていきたい。そういうことと、10メートルぐらい行きますと、大岱公園という広い公園がございますので、そこも1つの広場という活用ができるというような、そういう設置者からの話も聞いておりますし、また、地域とも交流しながらやっていきたいというような意見を伺っています。本来、きょう、設置者の方が見えて、その辺の意見を言っていただければよかったなと思いますけれども、そういうことで、5日に行った内容はそういうことでございます。
 今後、ガイドラインという問題がありますけれども、当面、今のりんごっこについては、従来の進め方の中では、現状の中で市は当面進めていきたいと考えているところでございます。
◆(清水委員) それでは、今、「待機児をなくし東村山の保育を充実させる会」というところで署名活動を行っているようであります。この中には、待機児が 200名以上、こんなふうに想定されるというふうに書いてあるのですが、今、現実には 130とか 120とか言っています。そこら辺のはっきりした数字というのは今どうなっているかということなのですが、 200名以上になると書いてありますけれども。
◎(榎本保育課長)  153名というふうになっております。
○(木内委員長) ほかに質疑ございませんか。鈴木茂雄委員。
◆(鈴木[茂]委員) 何点か伺います。
 きょう、次長もおそろいなもので、前回、明らかにできなかった部分も若干ありますので、御本人から御答弁をいただきたいと思っております。
 情報公開の関係で、手元に何通か書類がございます。
 まず1点目に伺いたいのは、4月16日付の文書でございます。報告書になっておりますが、今、柿沼次長からも若干この話がありましたけれども、前回の1月29日の委員会では、小沢部長の御答弁では、この高野さんから初めて市の方へ認可園設置の相談があったのは昨年の2月ごろだったというふうにお答えがございました。そのように記憶しております。
 その後、柿沼次長を中心に、保育課長等が高野さんと4月に改めてお会いしたというふうな報告文書が残っております。16日付になっておりまして、件名が「りんごっこ保育園新設計画要望」となっております。この中に、まず面会者の部分なのですが、公開文書の中で、面会、または出席者の部分で、事業主であられます、当然ですが高野博子氏の名前と、市の行政側からは柿沼次長、保育課長のお名前が載っておりますが、もう一方といいましょうか、もう1行、黒塗りでお名前が出ていないのです。不服審査等で出し直し等はしておるようでございますけれども、まだ結論は出ておりませんが、そこで伺います。
 次長、まだ1年弱前のことですから御記憶があろうかと思いますが、このとき同席したのはだれですか。
○(木内委員長) 休憩します。
                   午前11時46分休憩
                   午前11時48分再開
○(木内委員長) 再開します。
◎(榎本保育課長) 申しわけございません。この開示につきましては、文書管理課の方と確認をしながらやってまいりまして、この部分につきましては、個人情報に当たるという中で、マスキングするのが相当だというふうな見解を得ておりますので、このところにつきましてはマスキングをさせていただきました。
◆(鈴木[茂]委員) 柿沼次長がおられるのに、保育課長も同席していたのですから構いませんけれども、前回1月29日のときにも、我々がいただいた資料にはこの園も最初出ていなかったのです。個人情報だといってマスキングだったのです。その後、総務部長等も委員長の配慮でお呼びして協議した結果、りんごっこ保育園の高野さんについては出たのです。ところが、相変わらず今言ったように、もう1名というのか、2名というのか、わからないけれども、何か名前が削除になったままなんです。これは何で個人情報なの。理解できないのですが、詳しく説明してください。
◎(小沼保健福祉部長) 情報公開の請求があって、当然、全部公開と部分公開というのがございます。これは、部分公開ということで至ったわけですけれども、特に、今回の認可保育の申請ということに関しましては、これは事業主を予定している高野博子氏でありまして、そこに同席した方については、個人情報ということの中では、実際、事業とは関係ないということの中では、実際にマスキングということで部分公開をさせていただいた。そういう見解で今回なったわけです。
 ただ、これに対して、いろいろ不服があれば、またそれなりの審議会だとか、それぞれのいろいろな法的な手続の中で、また、市がどう請求権、それを受けとった方がどういう請求をするかということの中では、また審査会を開き、マスキングをかけるのか、かけないのかとか、そういう議論はまた法的な手続の中で対応が進められておりますので、ただ、最初の請求の段階でこういう形でマスキングをしましたのは、先ほど申しましたように個人情報ということで、事業主については当然明示しましたけれども、ここで消してあるものについては、ここでは面会者、出席者ということですから、同じ席にいたという方ですけれども、その方については、個人情報ということの中ではマスキングということで出させていただきます。
◆(鈴木[茂]委員) 全く理解できませんね。
 改めて聞きますけれども、今、部長の中で重大な発言がありましたよ、私聞きましたよ、今。こう言ったね、あなた今ね。「この同席者、出席者については、この本事業計画に関係がないから」と。だから、部分公開で今回そういう判断をしたのだと。マスキングがかかっているんだと。事業計画に全く関係がない方は同席するんですか、大体。私、前回1月29日も言いました。自分の至近な、例えば、市民相談だとか、もろもろの福祉関係の相談事について、相談室、また、福祉の保健師、そういった相談員等に市民をつなげる場合に紹介しますよ。この方が困っているから話を聞いてやってくれといった場合に、直接その方の家計の、いわゆる、自分も扶養家族でもなければ、縁者でもなければ、1議員の使命として、そういう仕事のつながりはつけるけれども、「あとはよろしくね」と言って私は同席しませんし、逆に、福祉部の方だって議員を相談室まで入れません。一緒にどうぞ聞いてやってください、もしくは相談にのってやってくれと。弁護士ではないんだから、そこまではしないんです。ということは、相談室--これは相談室ではない、用務地は保健福祉部次長席になっているけれども、次長の周りにきっといすでも集めてお話しされたんだろうけれども、事業計画に関係ない方が同席するはずがないでしょう。今、部長が言っているのは、「関係ない人だから、事業計画に関係がないからマスキングしているんです、部分公開にしたんです」とおっしゃったんです。この名前が伏せられている人、人物だね、人間だけれども、この方は事業に関係のない方なんですか。
◎(小沼保健福祉部長) 一般的に、御相談者が同席するかどうかについては、今、基本的に、生活保護につきましては、これは相談を受けてほしいという方があっても、それは一切相談室には入れておりません。それは、なぜかというのはもう御存じだと思います。
 ただ、一般の相談については、ケース・バイ・ケースによりまして、いろいろな市民--同じ方が相談を求めて一緒に入ってほしいという場合については、ケース・バイ・ケースではそこに一緒に入る。生活保護の場合は、いろいろな身の上的な問題もかなり細かい、それから信賞必罰、懲罰、いろいろな問題、それから、家庭の状況が来ますので、当然それは入れていませんけれども、一般の相談については、場合によっては、絶対入って好ましくないということではございますけれども、すべてがだめだという今までの行政としての窓口はしておりません。
 そういうことで、今回については、そういう形の中で、相談する方が、相談してほしいという方も一緒にそこに同席したということでございますので、そういうことで、今回、資料請求がありましたので、それについては、認証保育所に絡む状況の中では、あくまでも事業主の方と同席者については、市の判断ということで御理解いただきたいと思いますけれども、部分公開ということです。
 ただ、これは、それでいいかどうかというのは、また、請求を受けた方が、いろいろ法的な対応があろうかと思いますけれども、それについては市が一定の見解を出す、そういうことです。今、ここの中で、それがいいの、悪いの、どうのということは、差し控えさせていただきたいと思います。
◆(鈴木[茂]委員) 聞き方を変えましょう。柿沼次長、眼病もお治りになられて今回出られていますから伺いたいのですが、前回、やはり小沢部長に私が質疑したときにですね、今回、この高野さんについては、りんごっこ保育園の設置の相談が2月にあって、4月に、今問題になっています16日にこういった要望書をお持ちになった。その後、柿沼次長、私とも長年のおつき合いで、行政の、また、議員のというつき合いの中で、12月議会の中でもいろいろとお話もしましたし、雑談も日ごろはしている仲だと思うのです。その中で、「あれっきり何も来ないんだよね」、「相談もないんですよ」、「どうなっちゃったのかね」、「何も進んでいないみたいですよ」というお答えが、私は12月まで真に受けていたんですね。
 ところが、小沢部長はこの間、次長がお見えになっていないときの御答弁では、「いや、そんなことはありません」と。「4月に相談に来られ、要望がされてから11月には土地の契約を済まされたようです」と。それも、「当初の恩多町5丁目から1丁目に場所の選定もかえて、今回の場所に晴れてその土地の契約も済まされました」と。その間、小沢部長は、「電話等ではありましたけれども、話し合いは継続しておりました」と。「何度かそういう連絡がありました」というふうにおっしゃっているんです。これは、柿沼次長は、その間、電話連絡等、また、小沢部長との意思の疎通というのは全くなかったのですか。
◎(柿沼保健福祉部次長) 私がかかわったのは、第1回目は平成14年2月です。「認可保育園を個人立で建てたい」と。これは保育課長の方から聞きまして、前次長です。私は子育て担当ではないですから一緒に聞きました。
 ただ、再三、部長が言っているように、どこでもいいですというわけにはいきません。というのは、やはり競合する場所を含めて、我々の方とすれば、待機児童のいる地域に対して認可保育園については一定の規制緩和の中で認めざるを得ないだろう。そんな中で、これは多分言っていると思いますけれども、第1回目は2月で廻田の方で来た。そこについては、「待機児の部分ではまずいですよ」と。さらに4月になって野口、これは1丁目あたりなんですけれども、「建てたい」と。ただ、ここについても、かなり第八保育園を含めてありますので、市とすれば認可については認められません。
 それで、4月に入りまして、恩多町5丁目43の地域ですけれども、そこに建てたいんだ、こういう話が来ました。それで、そのときに、この起案文書の部分がそこの土地の部分です。そこから、先ほど委員も言うようにずっと連絡がなかったのです。要するに、売買契約ができたのか、いろいろな動きは一切我々の方には入ってきておりません。というのは、そこで土地を買って建てるのかなというのがある。我々も最初のころには、地主から借りて建てるのかとか、本人が土地を買って建てるのかという部分の確認はしておりませんでした。ですから、当然、認可保育園である程度の土地を含めてやるのであれば、わくわくみたいな形の借り上げ方式でやるのかと思っていたのですけれども、この4月以降になりまして、「個人立で買っていきたい」と。それで、「今、その交渉をしています」。そういう話は4月の時点で恩多町5丁目43番地の土地ですけれども、これが平米数でいくと約 459平米ぐらいという部分がありましたけれども、そこが不調に終わったということで、14年11月に、今言う「1丁目の方の土地が何とか仮契約できそうだ」、そういう話で来ておりました。それが今までの流れでございます。
◆(鈴木[茂]委員) 大体の部分が符合するので納得するのですけれども、そういうことかなと。
 また、柿沼次長、やはり前回の質疑で小沢部長の方から、私こんな質疑をしたのです。その電話等も含めた数回の相談事の中で、現職の市会議員が、いわゆる、ここのマスキングの部分にも関係してくるわけでございますが、今回の事業計画について何か改ざんしているのかと。いわゆる、仲介役になったり、紹介者というような形で、高野さんを連れて窓口等へ足を運んでいるのですかというふうに聞きましたらば、「確かに来ています」というふうなお答えがありました。
 そこで伺うのですが、柿沼次長は、この計画の今回の4月にかかわってからのきょうまでの経過の中で、やはり同じように現職の市会議員がこのことで口ききをするとか、いわゆる、紹介者として窓口に連れてくるとか、もしくは何か口頭で言葉を挟むような事実というのは経験しておりますか。
◎(柿沼保健福祉部次長) 委員のおっしゃるとおり、何回か同席という形でしております。
 私は、はっきり言っております。「あくまでも事業主は高野博子さんです。ですから、高野さんの意見以外は私は聞きません」。確かに、同席は何度かしております。私は、個人的に来た場合に、当然、保育課長のところにすべて来て通していただきたいと。私は個人で直接会いません。ですから、必ず同席は課長、保育課長を含めて私とやりとりは今までしてきた。ただ、回数的にはそんなにないです。
◆(鈴木[茂]委員) そこまではっきり言っていただくと、後が聞きやすいのですが、では、伺いますが、だれですか。我々議員の場合にはプライバシーはないんです、本当に。ですから、だれだれ議員でしたとおっしゃっていただきたいのです。まさかほかの町の議員ではないでしょう。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後零時01分休憩
                    午後1時46分再開
○(木内委員長) 再開します。
◎(柿沼保健福祉部次長) 先ほど、鈴木委員の方から御質疑がありました、同席者の名前を公表できないか、こういうことでございます。休憩時間をいただきまして協議した結果ですけれども、議会審査の中で必要なものは出しますが、必要ないものは個人情報になるので申し上げられない。同席者については、行政として認可保育所に関する請願に関して直接関係しているとは考えられないので、また、個人情報であるので申し上げられません。また、同席者がわかったとしても、行政としての判断は変わらないものであります。これが公式な市の方の見解でございます。
 ただ、せっかくお時間をいただいた中で、私も先ほど言ったように、数回一緒にお会いしてますので、本人の了解が得られたらどうなのかということで個人情報の方に相談しました。「本人の了解があれば結構です」と。この時間をかりまして本人の方に連絡をとらせていただいて、私も仕事をやっている上で別に隠しておくこともないと思いましたので、本人の了解がとれれば開示したいということでお電話させていただきました。本人から、「どうぞ気持ちよく言ってください」という言葉をいただきましたので、会いました議員は朝木議員です。
◆(鈴木[茂]委員) 朝木直子議員ということで、今、名前が出ました。
 そこで伺いたいわけですが、先ほど来の部長の方からの御答弁でも、支援者というのですか、相談の紹介者というような立場で同席を認めたというか同席をされた。そういう例は、生活保護の相談以外の場合には多々あるんだというお話でございました。
 ここで、次長も今そういった御答弁がございましたのであえて伺いたいのは、この同席されました現職の議員の方から何かこの計画について、何といいましょうか、それこそ相談といいますか、認可についての内容に立ち入るような相談というのは何かあったのでしょうか。
◎(柿沼保健福祉部次長) 私が会った中では、同席者については一切お答えしていません。というのは、本人、設置者以外については聞き取りはしていません。
◆(鈴木[茂]委員) それでは、次の質疑に移りたいと思います。
 今回、認可園の申請が出ているということで、先ほど、午前中には半田先生の方からも幼児教室の認可についての経緯の説明がございました。残念ながら、今回、高野さんについては、今、委員長が理由を述べられたように欠席をされる旨の通知があったようですので、直接聞けないので、所管の方にお聞きするしかないわけですが、この保育所の設置、認可等についてという法律がありますね。
                    (発言する者あり)
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後1時49分休憩
                    午後1時49分再開
○(木内委員長) 再開します。
                    (発言する者あり)
○(木内委員長) 傍聴人、静かにしてください。これを3回注意してもやじを続けるようでしたら退席を願いますから、そのおつもりでいてください。
◆(鈴木[茂]委員) そこで、今冒頭に申し上げたのは、児童福祉法という法律があります。これは保育の皆さん、専門家ですから御存じだと思うのですが、その中の「保育所の設置認可等について」という法令がございます。この中にも、特に、今回該当する社会福祉法人以外の者による設置認可申請、「審査の基準」というのがあるわけでございますが、その中に、前回の委員会、1月29日のときにも散々論議をされました国基準と呼ばれる設置基準、それと同様に、この基準をクリアすることという文書と同時に、2項目目として、「経営者が社会的信望を有すること」というふうな項目があるわけです。これにつきまして、私、今回、大きな疑義を持っているわけでございますが、この高野博子氏ですか、この経営者につきまして、この社会的信望があるというふうに判断された基準というのは何かあるのですか。
◎(小沼保健福祉部長) 客観的な事実として、認証保育所を市内で実施しているということが1つの市としての判断をしたところです。
◆(鈴木[茂]委員) あえて伺うわけですが、先ほど、午前中に準参考人という形で御答弁いただきました。半田祀子さんの方は、美住町の方で「子育て幼児教室すずめ」という園を40年経営されていたとおっしゃっていました。
 また、栄町の方では、同じ方が「子どもの家」という認可外の保育園を、これを5年経営されておったという形でございまして、先ほど御答弁を聞いておりましても、非常に保育にかける情熱といいますか、そういった御経験の豊かさというのは、私みたいな素人でも感じたわけでございますが、今、部長御答弁の「市内で高野氏については認証保育園を経営されております」というお話ですが、何年ごろ開園されて、どのぐらいの年数をやっていらっしゃる方なのですか。
◎(榎本保育課長) 平成13年2月より認可外保育室として開設いたしまして、13年9月1日より、東京都の認証保育所B型「りんごっこ保育園」として認証されている施設でございます。
◆(鈴木[茂]委員) どうもそのようですね。そのように資料もなっておりますので。
 ただ、今回、高野氏の方が計画されております園というのが、先ほど午前中に柿沼次長の御答弁でも、2月5日にこの委員会に先立って面談をしたところが「定員等も減らす予定もない」と。「81名でどうしても開園したい」というふうなお答えもあったように聞いております。
 そしてまた、手元にあります資料でも、年齢別な、ゼロ歳児が10名でありますとか、5歳児17名、ゼロ歳から5歳までで合計81名というふうな設置の要望が出ているようでございますが、今、「認証を13年9月に受けられて経営されております」と言われましたりんごっこ保育園、これは、東村山市の保育園の御案内のガイドブックにももちろん出てくるわけでございますが、私はこれを拝見しておりますと、今現状、りんごっこで行われている保育というのが19名ですか、ゼロ歳児9名、1歳児5名、2歳児が5名となっております。保育士の方は、正職員は3名というふうな形でやっておられるようでございますが、今回、今言ったように、その意味では、13年9月からの認証を受けて現在まで経営されておられて、今回、認可園として経営をしたいと思われていらっしゃるのは、御経験のない3歳児15名、4歳児16名、5歳児17名というふうな大きな数を引き受けようと、保育をしようというふうな意欲を持たれているようでございますが、これについて、私は実績があると判断をした根拠がわからないのですが、明らかにしていただきたいと思います。
◎(小沼保健福祉部長) 確かに、年齢的に見ますと、当然、3歳児以上については一切保育していないという状況がございます。
 ただ、保育士という、1つ1つの保育をわたる施設長として、当然、それを全体的な資格を持った施設長ということが基本的にございますので、そういう中で、当然、3歳、4歳、5歳児の保育を持つ十分な判断を持てる資格者だということで判断をさせていただいたところでございますので、確かに、3、4の経験のない者の保育をしますけれども、基本的には、それも包括した1つの施設長としての資格者であろう、そう判断しているところです。
◆(鈴木[茂]委員) 後ろの方からも声が出ておりますけれども、私も全く無理だと思うのです。随分無理な解釈をしているなと判断せざるを得ないわけです。
 そうすると、ここで言っている、我々自治体、市町村が認可園については、いわゆる、その権限を持つ。認可するかしないかです。そういう判断をする現場になる、窓口になるわけでございますが、この実績というのは、そうすると、何でもいいからやっていればいいんだ、1年でも2年でもやっていれば経験になるんだ、あとはよろしくお願いしますと、そのような無責任な実績なんですか。
◎(小沼保健福祉部長) 基本的には、いろいろな経験をし、年数を積んでそれなりの実績を持つということが1つの判断になると思いますけれども、実際に全然経験のないということではなくて、一定の年数の中で経験されたということに対しては、従来から東村山市としてもそういう形の中で1つの判断も持ち、例えば、認可外保育所についても、これは東京都は対象の枠を外しましたけれども、従来の補助、東京都が補助を出す場合、1年以上の経験があれば、1つの認可外保育所として認めようというような、そういう判断が都の方にもございました。
 ただ、その後、東京都は、「それは市の判断ですよ」ということは言っておりますけれども、客観的な1つの基準としては、そういうものがございます。そういう中では、全くないということではなくて、そういう一定の経験をされた施設長が今後実施するということの判断の中で、待機児をどうしようか、基本的にはそこを踏まえた中での今回の市の考え方として相談を受けてきた。そういう経過がございます。
◆(鈴木[茂]委員) 実績の話をしても、これ以上しようがないような答弁なので、次に進みたいと思います。
 今先ほど冒頭、私が参考にしました法令、「保育所の設置認可等について」の文書の中にも、今回、国基準をクリアしているから、認可園とせざるを得ないというふうな苦しい答弁が先日来繰り返されたわけでございますが、この法令を私はよく読みました。今、市の方にも保育関係の要綱、条例等はもちろんあるわけですが、市の条例というのは、当然、上級法であります国の法律に準拠しなきゃならない。これは当然、位置するのは法律の方が上なわけでございますから、あえてこれを申し上げているわけでございますが、本当に釈迦に説法で申しわけないのですが、聞いていただきたいのは、今の「保育所の設置認可等について」という法令の中に、認可等にかかる申請があった際には云々とずっとあります。平成10年の規制緩和の後も、先ほど来言っている国基準の緩和ということで、社会福祉法人以外の経営もできるというふうになったと同時に、先ほど半田先生もおっしゃっておられました。匍匐室であるとか、調乳室等の設備も事務室等でかわれる施設があれば代用して構わないというふうないろいろな規制緩和がありました。その中で、園庭の問題も含めて、近隣にそういった利用のできる施設がある場合には、これを含めても構わないというふうなこともございました。
 ただ、そういった規制緩和の条件に、この今言った設置基準の設置認可等についてという法令の中にこうあります。云々今ありましたとおり、「保育所の設置認可に係る申請があった際に、その内容が児童福祉施設最低基準、その他の関係法令に適合するものでなければ認可してはならないことは当然であり」、この後「この点については従来の取り扱いと変更がないものであると念のために申し添える」というふうな厚生労働省の政令が伝わっているはずです。条文にちゃんと六法にも載っているわけです。
 ということは、今言ったように、あの規制緩和、平成10年に行われた厚生労働省によります保育所の認可の規制緩和というのは、再三申し上げているとおり、都市部、特に住宅密集地、また、地価の高騰の激しい都市部において、土地の確保の困難な場合であるとか、そういったところに設置する場合には、今言ったような条文を適用して、認可をしても構わないというふうな意味であって、そうでない地域については、従来の取り扱いと変更がないものであるというふうにはっきり書いてある。念のために申し添えるとまで書いてあるのです。この条文を保育の福祉の担当部長としてはどう解釈されますか。
◎(小沼保健福祉部長) 認可手続ということでございますが、基本的には、現状、規制緩和で20名以上についての認可保育所というのは認められてきたということが1つございます。
 それと、施設基準においても、当然、これは児童福祉施設最低基準という1つの大きな基準がありますから、それはクリアしなきゃいけないという、そういうことで、これに従来の社会福祉法人の保育所ですと、基本的に、これは施設整備費とか、いろいろな国の補助が出ますので、そういう面では一定の園庭を確保した中で、保育施設整備を図ってきた。
 ただ、今回、基準そのものは1人当たり 3.3平方メートルですとか、年齢によって1.98平米以上ですとか、屋外遊戯場については、2歳以上で1人当たり 3.3平米以上で付近に代替があれば可だという、それは当然クリアをするということでございます。そういう意味で、最低施設基準というものを、これは認可保育所ですから、それ以上の規制緩和はございません。この規制緩和というのは、定員規模を30名から20名に落としたということと、従来、社会福祉法人等がやるものについて、民間も企業も個人もできるようになったという、それが大きな規制緩和という状況ですので、その他施設基準については、何ら変わらないところということで、今回、基準をクリアし、現状置かれている中で、待機児ということの中では、市としても一定の相談を受けた中で現在まで来ていると、そういう状況です。
◆(鈴木[茂]委員) それでは、別の質疑に移りたいと思いますけれども、先ほど来引き合いに出して申しわけないのですが、立派なといいますか、非常に高尚な御答弁を半田先生からいただいた後なものですから、つい比較してしまって申しわけないのですが、今回のこの(仮称)りんごっこ保育園の認可の申請につきまして、同じく児童福祉法の中には、これは、いわゆる、設立済みの開園後の認可園の適用する文書かと思いますが、同じくこれはそれ以前の開設前の段階から適用されるであろうというふうに読める文書もございます。情報公開の部分です。いわゆる、施設の概要、状況、定員、いわゆる、園の運営方針等については、あらゆる情報公開の手段を講じて、この中には今はやりのインターネットとか、ホームページ等の開設、また、近隣住民との懇談会、このようなあらゆる方法を通じて、いわゆる、情報を公開しなきゃならないというふうな義務づけの条項があるわけですが、これについて、今回、りんごっこの方では、それがどうも欠落をしている、その部分が全くなかったがゆえに、このような問題になっているのではないかというふうに思うのです。これについて、部長の方の御答弁といいますか、見解はどうでしょう。
◎(小沼保健福祉部長) 確かに、今回、情報公開ということの中で、いろいろなそういう議論というか、行政の方の答弁をさせていただいておりますけれども、1つは、一定の政策過程の中でどこまで情報を流せるかということが大きな判断基準になろうかと思います。ただ、これはみだりに情報を流さないということではなくて、一定の時点の中では、基本的にそれは流さざるを得ないというか、当然、流すべきという状況、それがいつかというのは、1つは、計画がおおむね固まり、それが東京都に認可申請を出せる1つの大きな方針が固まった時点でなかろうかという、そういう状況の中で、ただ、この前も29日にお話ししたときには、ただ、行政として対議会に情報というのは流さなきゃいけないという、それは、当然、資料がどこまで出せるかという制約はございますけれども、市は全体としてこういう今考え方をしているということについては、当然出さざるを得ないだろうという状況がございます。ただ、今回、いろいろな計画が、相談を受けまして、いろいろな状況があり、なかなか計画が固まらないという状況の中で、情報公開と個人情報が絡まった状況で、ただ、今回、市として、厚生委員会資料として出させていただきましたのは、これは市として知り得た、特にこれが個人情報に当たらない、そういう判断の中で、きょう厚生委員会の中で出させてもらった。そういうことと、前回の委員会の中でも、最大限、行政としてもできるものは何かということの中では、委員にもおしかりをいただきましたけれども、資料を回収した中での最大限の資料を出させてもらって、一定の議論になる素材として提出させてもらったという、そういう状況がございますので、当然、できる時点については情報を公開しながら意見をいただいて、よりよい行政をしていくということが行政として課せられた義務と十分認識しているところでございます。
◆(鈴木[茂]委員) 今のこの、先ほども不規則発言が出ておりましたけれども、高野博子さんから委員長あてに出されました今回の委員会の準参考人としての招聘状のお断りの文書、これがございます。そして、先ほども「全部読め」というような声もあったのですが、私も先ほどいただいて全部読みました。この中に、若干、事実と相違する部分が多々ありますね。私はそう読みました。私自身も市民の御協力を得ながら、この恩多町1丁目の工事をしておられる近隣は歩いております。現場も見てきております。
 そして、この中に、文書の中にも、2ページ目ですか、「その後、1戸、1戸丁寧に近隣に対して御説明申し上げた」というふうなことがあります。また、その上の7番の部分については、建築確認の所管であります多摩東部建築指導事務所から云々、「近隣を1軒、1軒回って説明して了解を得ておりますので」というふうに高野さんが説明したところが「それなら問題はない」というふうな回答を得たのだというふうな文書がございますが、これは私に言わせればうそですね。回っておらませんよ、この方は。私は何軒回ったか知りませんが、私は40、50の数は回りました。かなり川向こうの、出水川というのが北側に位置しておりますが、その反対側も回りました。「あの川の向こうにやってるのは何だか知ってますか」、全然知りませんよ、皆さん。
 きょう2月10日でしょう、私が歩いたというのは、土・日に歩いているのですが、そのときに1戸、1戸丁寧にと、これは1戸、1戸というのは1軒、2軒ですから、2軒なのかなと私は読んだのですが、2軒だったらわかります。入り口の方は知ってました。ただ、そんな大きなものができるとは知らなかったとか、ミサワホームという同じ工事会社がやっているようですから、そういう建築確認の看板が出てましたので、近隣の方も何か入り口の方が自分の設備をしているのかなと、何か工場でもやるのかしらというふうな解釈をしている方が多いようです。その程度で、近隣の方に説明をして歩いて納得をしたとか、同意を得たというのは、これは私は虚偽の文書ではないかな、こんなふうに思うのです。
 その観点から1つしても、今言ったように、この認可の申請を出された高野氏について、社会的信望があるとか、保育の実績が非常にたけた方であるというような御判断をされたというふうには先ほども答弁があったのですが、到底納得がいかない、そのように思うのです。この事実は所管は知ってますか。
◎(小沼保健福祉部長) 実際に現地に行って、今、鈴木委員みたいな形の確認はしておりませんけれども、厚生委員長と同じような文書を私も連名ですからいただいております。その中で、本人がこういう形で訴えるということの中で、私も、そこでそういうことをしているということと、2月5日にうちの方の次長も行っておりますけれども、その旨の話も、同じような話の内容も聞いているという、そういうことの中で市としてはそれを受けとめている、そういう状況です。
◆(鈴木[茂]委員) そういう机上の、一歩も役所を出ないで、これだけのものを認可しようとしているということが大体私はどうなのかなと、はっきり言えば怠慢かなと、そこまで申し上げたいと思うのですが、今、部長、ここまで議論もしてきて、時間もかけて、1つの、1本の請願を審査してきた委員会はかつてなかったと思うのです。ここまで傍聴の方も市におつき合いいただいて、これだけの、また、要望書が園長会議から、また、推進審議会の育成部会の会長から、また、認可園の保護者の会の皆さんから、こういった形で要望が出され、この5人の委員の審査の質疑をお聞きになっておっても、非常に辛らつなといいますか、今までにないような、市の行政を追及するような論調で昨日来来ていると思うのです。この雰囲気を感じられまして、私はあえて申し上げたいのですが、この際、15年度に、1月29日にも部長が明らかにされまして、15年度に盛り込まれましたこの認可園に関する予算関係については凍結するお考えはないですか、もっと審査をしようというふうな意味で。
◎(小沼保健福祉部長) かなり大きな課題ということで、これは私個人としての判断はできかねますけれども、ただ、これは理解いただけるかどうかわかりませんけれども、今まで「部長」という名指しがありましたので、私としては待機児をどう解消するかということがかなりこの間の市としての取り組みという、そういうことの中と、これは何度も同じことということで、おしかりを受けるかわかりませんけれども、規制緩和でどう東村山がそれに乗れるかという、そういうことの中で、お互いに信頼をしながら、いろいろな相談窓口として市としての一定のものを持ちながら対応をしてきたという経過の中では、これは今の中でぜひ御理解いただき、ぜひ実施という方向に逆に御理解いただければという。ただ、今の凍結という話については、今、そういう、委員からの発言があったということがございますので、それは当然、理事者との十分な協議ということの中で受けとめていきたいと、そういうことで御理解願いたいと思います。
◆(鈴木[茂]委員) これは理事者でなければ、お答えが当然明快にはできない御答弁だと思いますので、私はここであえて理事者の出席を求めたいと思いますが、その前に部長にもう1件伺いたいのは、今回も緊急要望書が各委員の手元に届きました。本当にお急ぎになって、一生懸命つくられたんだなというふうに真心を感じるわけですが、その中にも、今申し上げた3通の要望書の中にも、今後このような問題が生じないようにという形で、認可保育園の市としての設置基準、こういったものを明快に手続をとってもらいたい。いわゆる、制定をしてもらいたいということがございます。私はこういった明文化をした設置基準というのは、必ず必要だと思います。また、そういったものをつくった後に、今回の認可園も含めた、申請も含めた審査を、またこういった厚生委員会、市議会の中、それからまた、児童育成計画推進部会、また、園長会、こういった中に諮る中で、民主的に進めていくべきだ、このように思うのです。この設置基準を、いわゆる、つくる、設置するという考え方についてはどうですか。
◎(小沼保健福祉部長) 確かに、今回、いろいろな議論になった時点では、今、鈴木委員の言われた、市としてのどういう設置基準にしておくかということは、1つの共通の理解できる点かなということで、自分自身も十分認識しております。ただ、私が心配しているのは、どこまで、どういう形でできるかという、理想と現実とさらに厳しい中で、どう行政としていくかどうかということを、当然、私は考えなきゃいけないという、そういう費用の問題もございますので、そういう中でどういう形ができるかということは、かなりこれは大きなテーマだと私は受けとめておりますので、今、私のこの時点でこれをすぐつくるかということではなくて、今の意見は当然尊重した中で受けとめまして、極力、そういうことができるかどうかも含めて、今後、検討をすることはやぶさかでないということで、ぜひ御理解願いたいと思います。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後2時15分休憩
                    午後2時32分再開
○(木内委員長) 再開します。
 鈴木茂雄委員。
◆(鈴木[茂]委員) 助役をわざわざ御答弁の場へ引き出したようで申しわけないのですが、先ほど部長の方にも投げかけた質疑というのは、これだけ1本の請願の審査で時間をかけ、また、これだけ熱心な傍聴の皆さんの見守る中で審査をしてきた例も過去にないだろうと。また、2月10日、今回の委員会に向けて、要望書が各委員の中にも3通届いております。1本には、市の保育園連絡協議会の会長、また、保育所保護者連合会の会長から、また、もう1本は育成計画推進部会の部会長の岡野先生からという形で3通要望をいただいております。また、この中でうたわれているとおり、私も先ほど部長に質疑しましたのは、これだけの論議を呼んだ大きな問題でもあるし、せんだって1月29日の部長答弁では、既に東京都から、また、国から受ける補助、また、市単の補助を含めた年間 8,200万円に上る予算が15年度予算には組み込まれておりますと、ぜひその形の中、そういうお話ございましたでしょう。違いますか。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後2時34分休憩
                    午後2時35分再開
○(木内委員長) 再開します。
 鈴木茂雄委員。
◆(鈴木[茂]委員) 今申し上げたとおり、3本の緊急の要望書、ここのところを拝見しますと、市内の中に、保育関係者の間にまた非常に大きな議論を呼んでおります。こういった状況をかんがみまして、今後、今2園出ております市の認可園の申請についても、きちんとした市の認可園としての設置基準、今後、こういったものを明文化する中で、こういったものをつくった上で、認可作業に当たっていただきたい。また、その際には児童育成計画推進部会、また、保護者連合会、また、施設の園長会等の皆さんの御意見等も伺いながら、こういった基準をつくるべきだと。その後に予算化をするなり、そういった認可事業を進めていただきたいと、こういったことで、先ほどは15年度の予算には計上しないようにと私は申し上げたのですが、その辺の御答弁をいただきたい。
◎(沢田助役) 御苦労さまです。
 14請願第35号の御審査をする中で、今、鈴木委員の御発言がありました。今、私も経過のあらあらの点は報告を受けて聞いております。特に、1月29日でしたか、前回の当委員会の内容もお聞きしているわけでございますけれども、それだけに、この請願の趣旨やその重要性というものを認識しているつもりであります。したがいまして、具体的に鈴木委員のお話は15年度の予算云々ということで、その取り扱いをどう考えるのだと、こういうことに尽きるのだろうというふうに思うわけですけれども、率直に申し上げまして、改めて申し上げますと、15年度予算編成に当たりまして、所管からは、予定する認可園が2カ所あるわけですけれども、その2カ所について一定の要求がございました。これにつきまして、我々としてはというか、理事者としてそれを検討する中で、15年度予算の中に要求全部ではございませんけれども、一部について、現在の原案の中には予算が組み込まれております。これらにつきまして、この当予算についてこれから提案をするとか、あるいは、その御審査をいただく、こういう問題とこの請願第35号がどういう形に推移するのか、あるいは、どういう形で結論が出るのかと、このことは極めて私としてはというか、理事者としては相関関係にあって、大変大事な問題だというふうに理解をしております。したがって、この予算について申し上げましたように、原案に入っておりますが、その執行について、満年度で入っているということではございません。それらを含めながら、あるいは、今の御意見等を踏まえながら慎重に扱っていきたいと、このように思っております。
 ただ、予算につきましては、これは私が言うまでもなく、地方自治法96条によりまして、予算の議決をいただかなければ執行はできないわけでありますから、そういう前提とか、あるいは、96条1項から数項あると思うのですが、いろいろな議会での審議と、その審議の内容を踏まえながら、議会としての進め方があるのだろうと、そんなふうに思っております。いずれにいたしましても、この全体として、請願第35号に請願項目として出されている2項目につきましては、東村山市の保育、あるいは子育て、そういう全体的な問題を含めて対応していく必要があるだろうと。
 それから、もう1つは、これも御案内のとおり、施設基準の問題としては、児童福祉法の問題とか、あるいは、政令に基づく施設基準とか、いろいろな基準があるわけでありまして、それらもしんしゃくしながら、前段で申し上げた慎重にということを踏まえながら対応していきたいと、そんなふうに思っています。
◆(鈴木[茂]委員) 今の御答弁で大体理解はできるわけでございますが、助役にせっかく理事者で出席されておりますので、この際、今、私が再三申し上げているとおり、緊急要望にも出て、また、請願にもあるとおり、このような問題が惹起したというのは、当市に認可園をめぐる設置基準というものがまだ明確にないというところが一番なんです。ですから、その意味で、今後、今回申請の出ている2園も含めた認可園の認可基準、こういったものを早急につくることに着手されるということだけ明言してほしいのですが。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後2時41分休憩
                    午後2時48分再開
○(木内委員長) 再開します。
 保健福祉部長。
◎(小沼保健福祉部長) 設置基準づくりの御質疑でございますが、これは29日の前回のときにも他の委員からありまして、それについての重要性ということは私も必要だということで答弁させてもらいました。ただ、先ほど言いましたように、どういう形でこの基準づくりをするのかという大きな問題がございますので、そういう意味では、さっき鈴木委員の言われた緊急にということでございます。着手は緊急ということでございますけれども、結論については少し時間をいただきながら、今後のこういうことというか、長い議論で悩んだような形の中で、一定の基準が、当然、法的には最低基準、国の決めた基準がございますから、その辺がどの辺まで加味しながら、強制力がまたあるかどうかございますけれども、そういう意味合いもいろいろ深く研究した中で、この基準づくりを当然していかなきゃいけない。ただ、まだつくっているところが少ない状況だと思います。この認可というのは、当然、国との業務で都が指導力を持って基準が合うかどうかということをしますから、それが、あとそこに市の独自という問題がどこまで加味するかという問題があります。そういうことの中では、検討をするについては当然やぶさかではありません。それは、だから、検討ということでは今後していきたいと、そういうことで御答弁させていただきます。
◆(鈴木[茂]委員) 前回、29日に私も質疑の最後で申し上げたのです。国立市の例を挙げて、マンション建設の話で景観の話もしました。今回も私は同じことを考えているのです。認可も寸前まで手続が進んで、建物の建設も躯体も始まっちゃっているという段階ではありますけれども、今言ったように、設置基準がないのだから、それをつくってから検討しましょうと、それを私は今、部長がおっしゃったとおりやぶさかでないです。この論議に半年かかるか、1年かかるか、2年かかるかわからないです。今言ったように、関係機関のこういった施設の園長会議の皆さん、また、児童育成計画推進部会の皆さん、こういった関係の皆さんの、今までの市の保育行政に多大な貢献をされてきた皆さんの御意見を聞く中で、こういった設置基準というのはつくるべきなんです。そういったものに時間がかかるのは当たり前です。ただ、私が言っているのは、国立の話じゃないけれども、今、工事が始まっちゃっているから、そこをどうするこうするじゃないんです。それは置いておいて、今言ったように、設置基準がまずできてから、これも含めて考えましょうという話なんですが、私は全く同感です。何年かかったって構いません。ゆっくりやりましょう。そして、いい園をつくって、市の保育水準を落とさない、こういった決意を述べていただきたいのです。
○(木内委員長) 傍聴者は拍手は禁止されておりますので、おやめ下さい。
 休憩します。
                    午後2時51分休憩
                    午後2時51分再開
○(木内委員長) 再開します。
 保健福祉部長。
◎(小沼保健福祉部長) 保育の内容ということに対しては、いろいろ、とらえ方というか、これは1つの施設がどうなのかという、それと、実際にそこに携わる人たちがどうなのかと、そういういろいろな総合的な中で保育内容がどうかということは、これはこれから市民の方が評価するという問題もあろうかと思います。そういう意味の中で、今回、2つの園が認可をしていきたいというような形の中では、所管としても一定の市の従来からの法の規制緩和という中での取り組みの中で、一定の相談を受けながらやってきて現在に至っているという、そういう状況にございます。
 そういう意味では、先ほど私も、凍結というような話がありましたけれども、所管としたらこういう経過の中で待機児を1人でも減らしたいという状況の中で、しかも個人でやりたいという意思がありましたので、その中で、ひとつ東村山市として新しい1つの取り組みとして、規制緩和でやる保育を、そこには保育者については、やればいいというものじゃなくて、当然、責任は伴うし、市民の信頼を得なければそこにはお子さんは預けなくなる。そういうことも承知の中で、1つの認可保育所をやっていきたいという状況がある。その辺も市も受けとめた中で、そういう経過の中で現在に至っているという、そういう状況でございますので、保育の内容が落ちるということじゃなくて、そういう厳しい状況の中で、いかに保育内容を充実させていただくか、それはその中で創意工夫、限られた状況の中でそこにやるのが保育所の1つの使命ということもございますので、そういうことと、今までの実績も踏まえた中で、市としては今までかかわりを持ってきたという、そういうことの中で、私は先ほど言いましたように、ぜひとも御理解いただければ、このことについては進めていきたいと、そういうことでお願いしたい。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後2時53分休憩
                    午後2時53分再開
○(木内委員長) 再開します。
 鈴木茂雄委員。
◆(鈴木[茂]委員) 答弁がはぐらかされちゃって、設置基準の話を私はしているんです。今、この園をぜひ認可を進めてもらいたいとか、工事をこのまま続けてやってほしいとか、お願い事をされたわけじゃないんだよね。もう一回、今の趣旨にのっとった答えをしてもらいたいのです。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後2時54分休憩
                    午後2時54分再開
○(木内委員長) 再開します。
 保健福祉部長。
◎(小沼保健福祉部長) そういう意味では、先ほど、今進んでいる状況についても、そこに乗せてやるのか、基準については、今後としてどうよりよい基準をつくっていくのかという、そういうとらえ方がありますので、私としたら後者というか、今までの取り組みの中でこういう形でやっておりますので、それは基本的にお願いをし、今後、基準をどうするかということを時間をかけてやっていきたいと、そういう趣旨で答弁させてもらいました。
◆(鈴木[茂]委員) 委員長も思わずため息をつかれているけれども、全くそうなんです。
 小沢部長にお答えいただいてもしようがないので、またせっかくですから、助役にお答えいただきたいのですが、東京都の方に、この高野さんのきょうの出席をされない旨の弁明書というか、経過等についてという書類の中にも出てくるのですが、「今月2月が東京都への正式な認可申請の書類の申請なんです」と書いてございます。それについては、「さまざまな、いろいろな妨害だの嫌がらせを受けて困ってます」というふうなことも書いてあるわけでございますが、今、助役もつぶさに雰囲気を感知されて、また、1月29日の経過等も概略の説明はお聞きになったというお話でございますので、これだけ、大げさに言えば市を揺るがすような大きな問題になっておりまして、今言った協議が整った。東京都に認可の申請を出す書面の中で、地元の協議、また、市の理解、また、議会の理解が得られたというふうな判断ができますか、どうでしょうか。まだ整ってないと私は思うのですが。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後2時56分休憩
                    午後2時58分再開
○(木内委員長) 再開します。
 保健福祉部長。
◎(小沼保健福祉部長) 市は意見書を当然添付し、東京都に進達をすると、そういう状況です。
 基本的に、これは予算という問題もございますし、どういう形で理解を得られるかという問題がございますから、今の中ではかなり厳しい状況ということで判断をしております。これは今後どう展開するか、お願いされるということに対して、先ほどありましたけれども、できたらそういう形ができるような形があれば一番望ましいですけれども、たしか、今、厚生委員会で2回やった中では、それぞれの委員の方から、理解をしていただけないようなそれぞれの御質疑なり御発言がありますので、それは今の状況ではかなり厳しいということで、意見書については無視できない、厳しいということで受けとめております。
○(木内委員長) ほかに質疑ございませんか。黒田せつ子委員。
◆(黒田委員) 先ほどから審査が続いてますが、私も設置基準についてなのですが、本当にここの東村山市に規制緩和が起こるという昨年の4月の時点で、こういう東村山市の保育行政のもとで、東村山の保育がこうあるべきだというものがきちんとその中に所管の方にもあって、そのことの中にあれば、設置基準というか、設置基準でなくて設置要綱のようなものがきちんと、民間の保育園に対してのこういうことだということがあれば、私はこんなにもいろいろな問題が起こらずに今日まで来たのじゃないかなということをすごく思っています。
 そして、そのことについても何かはっきり、小沢福祉部長の方が先ほど理想と現実があって、費用がかかる問題だというところで、このことをこれからじっくり考えていくんだなんていう呑気な場合じゃないような気がするんです。すごい、今、行政の進め方が速いテンポでいきますので、そういうことを早くキャッチして、何かそんなに難しいものじゃなくて、今まで東村山が保育を進めてきたわけだから、そのものの質を落とさない観点の立場に立って、東村山で民間の保育園ができるときはこうしてほしいんだという、規制緩和というのは、いろいろな分野で事業体が出てくるわけですけれども、そういうところへの東村山市としての何か方針がきちんとあれば、それでいくと思うのですけれども、何か今まで何もなかったのかなじゃなくて、私はすごく今までの中にたくさんあったと思うのです、東村山市のやってきたことが。
 だから、その上に立って、国の規制緩和だ、規制緩和だということに対して、東村山市はこうなんだというものを持つことが今大事なことじゃないかと思うので、何か延々とこれからみんなで考えてなんて言っている場合ではなくて、児童育成計画推進部会、あのようないろいろな人たちが集まっている会もあるわけですから、その中で御意見を賜ったり、いろいろなことを、関係者もいるのですから、今までやってきたそういう方たちの意見を踏まえながら、何か早急にそれはしていかないと、本当に時間を費やしたのはその結果だと思っているのです。そのことがなかった結果が今ここにあらわれているのだなと1つ思ってますので、その辺ではいかがでしょうか。
◎(小沼保健福祉部長) 先ほど鈴木委員にもお答えしたように、そういうものを、当然、今後持っていくべきということで受けとめ、それは検討を今後していきたいということで考えています。
◆(黒田委員) それは早急にお願いをしたいところです。
 それから、私は保育の中身に入りたいのですが、現実、建物が建って2月中に完成だということを目前にしながら今ここで審査しているわけですが、4月の開所ということも今この高野さんの文書を読ませていただきまして、市が大変にこの間関与してきているわけですから、相当な市の責任があると今思っているのです。
 それで、先ほど示されました待機児の数もいるという中では、本当に親にとっては認可園ができるということは待ち焦がれている問題だと思うのですけれども、そうした中で、市がそういう形でここまで関与しておきながら、私たちも先日の厚生委員会で初めて明らかになって、また、きょうこの文書をいただきながら、改めてりんごっこの内容などがわかってくるわけですが、そういう中で、あの保育園に対しましての私は細かなところで聞きたいのですが、面積とか、そういうものは聞きましたけれども、本当に保育を進めていく上で、個人立を建てるということは本当に覚悟が要るのです。保育園を個人立で民間の保育園を経営していくなんて、私はおよそ考えられないと思うのです、これから構えていくという中では。
 それは法の規制緩和のもとで、そうして行っていくという状況のもとで、市が補助を出したり、国とか都とか、そういう形の中で立ち上げていこうとする方が志向していくと思うのですが、その中でも建物につきましても、平米の問題などもいろいろ保育を進めてきた中では、本当に庭のない保育園でも頑張っている保母もたくさんいますし、都内ではとても庭などは望めないのですが、そうした中でも頑張っている保母がいるので、こういうことだから保育はだめなんだということを私もここでは断言できませんけれども、その中に当たりまして、先ほど柿沼次長でしたかしら、先ほどの午前中の答弁の中にあったのですが、駐車場を確保することができたということをおっしゃいました、隣の地主があれして。ということは、駐車場が確保できたということになりますと、私も考えたのは、公園に続くその道に対しまして、東村山市として、あそこに入った子供たちの防災をどういうふうに考えたのか、その辺のことはどういうふうにお考えでしたか。あの広さの中と、それから、スペースの中での防災、いろいろな、地震とか火事とかいろいろなものがあって、乳児までも預かるわけですから、そうした環境とか、そういうものに対しての気配り、目配りというのはどうでしょうか。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後3時5分休憩
                    午後3時6分再開
○(木内委員長) 再開します。
 保育課長。
◎(榎本保育課長) 施設基準の方につきましては、消防署の方からオーケーが出ております。また、安全の確保につきましては、朝、公園の方に保育士が待っておりまして、受け入れした子供を保育士がまたその安全を確認しながら公園の方に連れていくと、そのような形でもって交通安全に十分注意しながら子供を見ていくというようなことを聞いています。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後3時6分休憩
                    午後3時6分再開
○(木内委員長) 再開します。
 保育課長。
◎(榎本保育課長) 公園で迎えるとかでなくて、園で迎えをして、公園に保育士が待っているということです、別に。保育士がそこの公園にまた連れていくということでございます。ですから、受け入れを公園でするということではなくて、園で受け入れをするわけですが、その前に、公園の方では保育士が先に行って待っていると、カバンを置いたらば保育士が交通安全に留意しながら公園の方に連れていくというような形をとるということで聞いております。
◆(黒田委員) 今のお話だと避難訓練のことですか、毎朝そうするということですか。
◎(榎本保育課長) これは日々の保育のことでございます。当然、それは保育指針の基準の中にもありますように、防災訓練というのは、当然、定期的に義務づけられております。
◆(黒田委員) それでは、お尋ねしたいと思いますが、ゼロ歳から5歳までの職員配置をお話ししていただきたいと思います。
◎(榎本保育課長) 全体で12名、それから、看護師が1名ということで当初の事業計画がございましたが、トータル的には20名ぐらいの職員の方を採用されるというふうに聞いております。基本的には、ゼロ歳児の中には10名ですので、それなりの保育士というのが、当然、基準の中にございますが、その基準を上回る形の中で保育士を配置していくというふうに聞いております。
◆(黒田委員) 4月の開園をめどにということでの私の質疑なのですが、ゼロ歳児の10人に対して保育者が何人いて、どういう状況なのかというあたりから、この保育園の中での保育の体制とか、そしてまた先ほど言いましたように、保育園ではなくて公園で人が待っているという体制とか、かなりの人数がここには必要になってくると思うのです。ですから、その準備も重ねてそうした計画が市に出されなければ大変だと思いますので、その細かな人数はつかんでいらっしゃらないのでしょうか、ゼロ歳10人に対して何人の保母だとか。
◎(榎本保育課長) 基準に対しましては、当然、ゼロ歳児だったらば3対1というような話がありますが、具体的にゼロ歳児のところが何人というところまではまだ確認をしておりません。
◆(黒田委員) そういう細かな点についても、市はきちんとした把握をしていただきたいと思うのです。私たちは子供たちを守るために、どうあるべきかというところでは、建物もこういう形で建っていくという状況のもとで、私も懸念していることもありますけれども、中でどういうふうに保育がされていくかとか、そういう人員配置とか、そういう点がすごく大変なことだと思うのです。
 それで、先ほど私は駐車場の問題を言ったのですが、場所も私も見ましたけれども、道路を通って公園に行くということが大変な状況だなと思うのです、毎日、毎日。そのことを、駐車場を地主が貸してくれたということになりますと、市が責任を持って、あの畑のところの川っぷち沿いに通路をつけて公園に行かれるようなことが考えられたのかどうなのかとか、そういうことを市は、そこに子供を預けるという立場でその辺の図形とか、そういうことをいろいろ思い合わせながら、保育園のあり方を考えないと、今まで建っていた保育園に入るわけじゃないんです。土地があったところへ保育園を建てようとする保育者だったら、その辺までも考えなければ保育者として成り立たないんです。私たち子供を預かる立場で、今まで私も経験していますけれども。そういうことをかんがみたものとして、市はその中で今まで話し合ってきたのかなということもすごく私はいろいろなことが思いめぐるのですが、その点についてはいかがですか。
◎(小沼保健福祉部長) 当然、保育をやる上ではその辺も安全対策も十分考えながら、ただ、新しい道路をそこにつくるというところまでは至ってませんけれども、そういうことの中では、施設長の方から、多分、厚生委員長に対する文書、私あての文書の中でも、どういう保育内容をやるかということについては、文書でいただいておりますので、それは2月5日に行って、さらに具体的に今のああいう環境でどういう保育をやるのかということの中でお聞きした中でも、うちの方でも把握しておりますし、きょう私あてに来た文書の中でも、その辺の保育の方法論についても細かく、施設長、いわゆる、実施者としての考え方が出されているということでございます。
◆(黒田委員) 先ほど午前中の答弁の中で、81人の定員を20人減らすことはできないのかと市がおっしゃったときに、「経営が成り立たないので、減らすことはできない」とおっしゃっているのですから、そういうもとで経営が成り立つような保育があの中で進められていくということを市はきちんと考えないと、大変なことになるということを私たちは始まらない前に今こうした形で議論しているわけですから、安全を守るという立場では、私は道路をつくれとかじゃなくて、野火止小学校が、学校の子供たちが通路を借りてますよね。土地を借りて通している道があると同時に、保育園の子供たちがあそこをこういうふうに公園に行けばまだ何とかなるのじゃないかとか、そういうような考え方もしていかなければならないということで、こっちの道路に消防車がとまってしまえば、子供たちはとてもこちらには逃げられないという状況も生み出されるわけです。
 保育園が建つということはいろいろな想定を考えていかなければならないし、赤ちゃんが10人もいるのですし、3歳未満児でもこれだけいるということの中では、そこで何が起こって、こうなったときはどうしようとかという、保育者としてはそう考えていかなければ、1つの園を切り盛りするということは大変なことだと思うので、それは、市が認可を進めて、待機児解消だからいいんだという立場ではないと思うのです。だから、そのことによって、市が責任をとる保育所としてこうあってほしいんだということをもう少し突っ込んでいけるようなやり方の中には、さっき言った設置要綱というものがどうしても必要になるのです。そこには文書も何もないわけで、それぞれの課長、部長のやりとりでだけしかなくなっちゃうのです。
 ですから、私はその辺を懸念していますので、その辺のことについてもうちょっと、2カ月後に迫っているというか、あけたら子供たちが来るのは本当に目に見えていると思うのです、その保育園に子供たちが行くのも。だからこそ、私たちもそういうことがないように、何かが起こらないようにするために、万全の努力で私たちも議論してますし、市の方でもそういうことでやっていってほしいと思いますので、その辺ではどのように審議され、どのように間で話し合われて、今、認可に向かって進もうとしているのか、その辺のことを聞いておきたいと思います。
◎(小沼保健福祉部長) 先ほどもお答えしたつもりでおりますけれども、今回、お願いする実施者については、今まで児童福祉施設の乳児院ですとか、そういうところでも経験をした方ですので、そういう意味では、総合的にそういう安全対策というのは、これはこの人はできない、あの人はできないではなくて、それを、施設をやる場合については、当然それはやるべき義務であり、市としてもそういうことだということでは話をさせてもらって、そういう中で、経験がある中では、当然それは実施者としても責任の中でしなきゃいけないという、これが人に言われてどうのこうのではないということだと思います。そういうのは先ほど保育課長が言いましたように、今の置かれている状況の中で、公園に行く場合についても保育士を要所に配置した中で、安全対策の上で保育をやっていきたい。
 それから、また、聞いているところですと、2階に仕切りをしない多目的な広いホールをつくって、そこで子供たちを少し運動させるような形でもやっていきたいような、そういう話を聞いておりますので、そういう意味で、経験している全体の中でそういうものを踏まえながら私はやっていただけるものと考えております。
◆(黒田委員) それでは、私が先ほど申し上げましたように、公園へ行く道のことについて、今ならば畑があいているわけですから、そういうことも考えられるということで、本当に話し合いを深めながらどうしていくのかというあたりではいかがですか。
◎(小沼保健福祉部長) 現状の中では、入り口から道路を出て公園までは10メートルあるかどうかです。その隣接に畑があるということですので、現状の中でどう安全対策をやっていくのが私は一番ベターかなと思います。ただ、今言われたような形の中で、どうするかは、今後、またそれは話し合いの余地があるのかなという、ただ、現状、どう中で活用していくかということは、それは一番最大限に考えることじゃないのかなと思っています。
○(木内委員長) ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) もう既に3人の方が質疑をなさいましたので、簡潔に2点についてお伺いしたいと思います。
 先ほど来から、今回のりんごっこの場合は個人立でつくるので、経営が成り立つかどうかというのが大きな問題だというのが聞こえてきました。それで、例えば、すずめの場合には家賃補助をやっていくというような半田先生の御説明もあったわけなのですけれども、そういった意味で、もっと詳しく私たちにも情報を出してくださらないと、そこら辺の、行政の方は財政運営ができるのかどうかということで悩んでいらっしゃるようなのですけれども、そこら辺もう少し、家賃補助をした場合とか、規制緩和に伴うことでの影響といいましょうか、市の負担の影響というのは、どういうふうに変わるのでしょうか。
◎(小沼保健福祉部長) 個人立でやる場合について、かなり厳しい状況といいましょうか、これは経営とかは別にいたしましても、これは出るべき整備費が出ない、それから、出るべき都の補助が出ない、そういう状況の中でやっていくという、1つの方法は賃貸を借り、その部分も運営補助として市の補助を得ながらやっていかなければ成り立たない状況、場合によったら、資産を自分で確保し、土地と建物を全部整備し、当然これは補助がございませんから、自分たちの財源で整備し、そういう中で、しかも今回、りんごっこで聞いているのは、家賃補助も一切ないと、市が法的な公的負担がございます。それは当然必要であると同時に、市の単独のいろいろな補助があろうかと思いますけれども、その辺は市としてやりますけれども、家賃補助にかわる運営補助にかわるものは一切ないというような話を伺っています。そういう中で運営をやっていく、そういう話は伺っております。
◆(島崎委員) 昨年6月議会でしたか、第九保育園が白紙になったということがありますけれども、でも、本来、市の方は公設民営にしろ、第九保育園をつくる予定で計画が進められてきたわけです。そのときの保育園にかけるお金の予算と比べたときにはどうなのですか、今回のりんごっこ、あるいはすずめの設置に対して、どの程度補助していくのかということを考えたときに、もっと浮いたというか、第九保育園ができることを考えたら、浮いたということはないのですか。
◎(小沼保健福祉部長) 基本的には、公設民営の保育所の設置と、今回、法の規制緩和ということに対しましていえば、基本的には、負担割合は市も規制緩和でも法人でやるものでも同じでございます。
 それから、あと、市が単独で出している補助も当然それは必要なときに同時に同じ額を支給する内容になっております。ただ、そこに人件費ですとか、いろいろな面の中で基準がありますので、その辺がかなり額的には低い額、高いか、低いかといえば、想定した公設民営でやっていくよりも額は低額というか、予算的には少ない予算でできるというのは現実にございます。
◆(島崎委員) もう1つお伺いしたいのは、児童育成計画推進部会の位置づけについてなのです。この請願項目の中にもあります。今回の2つの認可保育園のことを情報も公開されなかったし、あるいは、今回の要望書の中にもあります園長会の方からも出ております。情報公開がなかったとあります。私の解釈ですと、児童福祉法第8条2項に当たるのではないかと思うのです、児童育成計画推進部会が。それに基づきますと、きちんと、市の児童育成計画等、ここで審議をしなければならないというふうに思うわけです。そして、今まできちんとそうやって進めてこられたと思うのですが、今回はどのように考えられたのでしょう。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後3時23分休憩
                    午後3時27分再開
○(木内委員長) 再開します。
 保健福祉部次長。
◎(柿沼保健福祉部次長) 大変申しわけなかったのですけれども、情報の部分で出せなかった、これが率直な我々の見解でございます。
◆(島崎委員) そうしますと、堂々めぐりですね。
 といいますのは、そもそも、1月29日のこの委員会が始まるときに、りんごっこ保育園の情報を委員たちに配付されましたが、それをなぜ回収するのかというところからここの委員会は始まりました。また堂々めぐりでそこにかかってくることになりますよね、本質だったと思うのですけれども。
 では、質疑の仕方を変えまして、今も申し上げたつもりなのですが、児童育成計画推進部会はこの児童福祉法第2節第8条第2項、「市町村は、児童福祉に関する審議会その他の合議制の機関を置くことができる」。これに基づいて設置されているというふうに解釈してよろしいのですか。
○(木内委員長) 休憩します。
                    午後3時28分休憩
                    午後3時43分再開
○(木内委員長) 島崎委員の質疑がありましたので、その答弁をお願いいたします。保健福祉部長。
◎(小沼保健福祉部長) どうも済みませんでした、休憩をしていただきまして。
 まず、基本的に、東村山市保健福祉協議会というのがございます。これは設置規則で定めております。これは法律に基づいたものではなくて独自のものということで位置づけております。
 その中に、専門部会というものがございます。その専門部会の中に児童育成計画推進部会、また、障害者福祉計画推進部会、高齢者在宅計画推進部会、及び地域保健計画推進部会。ただ、ここでまだ高齢者在宅計画推進部会については、非常にいろいろな問題がございまして、まだ立ち上げていないという。そういう意味では、東村山市保健福祉協議会の専門の機関として児童育成計画推進部会が位置づけられている、そういうことでございます。
 その趣旨は、先ほど法的な、いろいろ言われた内容も踏まえてそういうものの位置づけがあろうかととらえているところでございまして、専門部会は具体的にどういう位置づけかということでございますが、1つには協議会、先ほど言いました、親といいましょうか、東村山市保健福祉協議会、協議会から付託された事項、及び個別福祉計画に関する事項等について調査・研究し、協議会に報告する。これは協議会から付託された事項についてはそういうものを受けて調査・研究して協議会に報告するという。
 それからもう1点は、そういうことで、専門部会は協議会から付託された事項、及び個別計画に関する事項等について調査・研究し、協議会へ報告するということでございますので、それで、それぞれの各部会がそれぞれ専門的な構成員をお願いし活動しているという。それが児童育成計画推進部会です。
◆(島崎委員) 私もこの福祉協議会設置規則というのは当然ながら持っています。その中に、第2条、「所掌事項」というのがありまして、「地域福祉計画及び個別福祉計画の推進に関すること」も所掌事項の中に入っているわけです。それが今回はそれが抜けていたと。
 そして、今までの経過の中で、私が議員になってからいただく資料やなんかでのことですけれども、保健福祉総合センター、あるいは子ども家庭支援センター、保育ママなどは、そこの推進協議会できちんと議論をしてきたと考えているのですが、それで間違いないですか。
◎(小沼保健福祉部長) そういう形で情報を出しながら、御意見をいただきながら制度化したというのは保育ママ制度がございます。
◆(島崎委員) 確かにそうですよね。きちんと役割を果たしてきたと私も認識しております。そして、保育の質を推進部会で担ってきた。今回の、先ほど鈴木委員の方からもありましたけれども、園長会や保育者保護者会、連絡会などなどから上がっている要望書などから見ましても、私はこういった市民の動きというのは市にとって財産だと思うのです。保育園というのは、単に子供を預けるだけでいいことではないというのは皆さん当然御存じのとおりだと思いますし、1月29日のところでも質疑させていただいたときに、保育園の園長たちが、どれほど地域の中で近隣の方たちの協力を得るのかということに心を砕いているというのはよく存じ上げております。
 そして、わくわく保育園ができるときには、そこからが出発だったと思うのです。地域の方の理解を得るということが、なぜ今回そこが抜けたのかというのが気がかりです。私もたまたま昨日、恩多1丁目の知り合いのところにちょうど行っていたのです。そうしましたら、こんなビラが入っていた。これはどういう意味なのだろうかと、大変なことが起こっているようだけれども、聞かせてくれというのでありました。これは「子どもたちの笑顔を願う会」という方たちが発行したもので、今回の恩多町1丁目55番地にあらわれた鉄骨の建物のことのてんまつが書いてあります。こういったことからも、鈴木委員も先ほどおっしゃっておりましたけれども、地域に全然説明がない。そのことを行政はわくわく保育園ではあれほど丁寧にきちんと対応してきたのに、なぜここだけ抜けてしまったのだろうかというのは大変残念に思います。
 恐らく、同じことの繰り返しの答弁になりそうですので、そのことはもう結構でございますけれども、心配されることは、今後、この児童育成推進部会や、あるいは、いろいろな委員たちが提案しておりますように、ガイドラインの作成などを含めて児童育成部会、それから、園長会などをきちんと位置づけるべきだと思いますけれども、そのお考えはありますか。
◎(小沼保健福祉部長) 基本的にそういう考えで、今後進めていきたいと考えております。
◆(島崎委員) そのときに、もう1つ提案したいこととしては、先ほどの質疑の最初のところに言わさせていただきましたけれども、規制緩和に伴って、個人立の場合の財政云々というところ、それが行政にとっては大きなメリットとして今回進めてきたと感じられるわけです。そういったことも、きちんと情報を出して、行政が持っている情報も出して協議していかなければ話がかみ合っていかないと思うのです。今回もこのことに関して、私たち議会の方にもいまだ情報が出されていないわけですけれども、そういう情報も、財政的な情報も出していくべきだと思いますけれども、それはいかがですか。
◎(小沼保健福祉部長) 基本的には、議会の合意を得るというのが基本的なことでございますので、当然、そこには出すべき情報は出すということを当然受けとめております。
 今回もいろいろ、法の規制のもとの中で、どこまでどう出せるかという、当然、行政としては真剣に考えた中で今回こういう形になりました。ただ、いろいろ、こういう状況と解釈がもう少し、もう少しというか、十分な解釈しながらできるものについては、情報として当然出した中で意見をいただくのが当然な筋であろうと考えておりますので、仮に、法の規制で情報の提供がないということがありましても、行政としたら個人が、先ほどの話ですと個人が、当事者が了解をすれば情報は当然出せるということでございますから、そういうことを踏まえた中で、なるべく情報を公開した中で御意見をいただくということは、今後の姿勢としては当然持たなきゃいけないだろう。今回のいろいろなこういう状況を見た中では、痛切に感じているというところでございます。
◆(島崎委員) 当然だと思います。そのときに、うまく伝わらなかったようなのですけれども、行政が今回どうしてもこれを進めたかったという本当の理由のところに、財政的な負担のことがあるように私はこの2日間の審査で思ったのです。ですから、そういった財政のことも、個人の情報というよりか、財政のことも出すべきだと思うということを言いたかったのですけれども、そういうふうにも理解してよろしいのですか。
◎(小沼保健福祉部長) そういう形で御理解いただければと思います。
○(木内委員長) ほかに質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆(鈴木[茂]委員) 1月29日の委員会も最後の質疑者でございました。そのときも、ほかの委員が皆さん大分質疑されていますので、そんなに多い質疑の数ではございませんけれども、休憩が入らないように明快な御回答をお願いしたいと思います。
 12月議会の最終日にこの請願を付託されましてから、1月17日の児童育成部会、それから、1月29日の厚生委員会、そしてきょうの厚生委員会と順番を踏んできたわけです。しかしながら、前回の厚生委員会までは、今回の2園の認可保育園のことに関しては、基本的には、個人情報の保護の問題、プライバシーの侵害の問題、その部分が一番の問題点となってすべてが明らかにならなかった、こういう認識でよろしいですよね。
 しかしながら、前回、総務部長もこの厚生委員会の席においでになったとき、どこまでが個人情報に当たるのか、そういう論議もさせていただきました。それで、ようやくときょう、所管から正式に、初めてここにりんごっこ保育園、設置者、高野博子氏という、こういう文書が出てきたわけですけれども、それらも踏まえて、我々委員会としても2園の責任者の方にどのような保育をしたいのか、どのような保育園をつくりたいのか、そういうことを準参考人として招致していろいろ聞いてみようではないかということで、御案内のとおり、きょう午前中にNPOのすずめの半田さんが大変詳細にわたって、また、長年培ってきた保育の思いみたいなものを聞かせていただいたわけでございます。残念ながら、高野さんに関しては諸事情で本日来られなかったけれど、「認可園開設に関する経過等について」ということで、我々にもこの資料をいただいたわけでございます。
 これも朝からではなくて、お昼過ぎにようやく届いたということで、急いで目を通させていただいて、同じものが所管の方にも出ていると思いますので、これに基づいて何点か質疑をしたいと思いますが、その前に、大変、前回も今回もそうですけれども、長い時間をかけていろいろと所管の皆さんと今回の請願を受けて質疑をしたけれども、出せる部分、出せない部分の情報の判断はそれぞれありましたけれども、何一つ、この請願の趣旨に沿ったものとして、こうします、ああします、これはできます、できません、この回答みたいなものが私は余り感じられなかった。
 この請願の趣旨は、現在進められている保育園の建築をやめなさいとか、認可をおろすのをやめなさいとかという請願ではないのです。あくまでも、待機児の解消が前提だけれども、待機児の解消に関しては保育の質を確保する、または東村山市の保育行政を必ずそこに物差しとして置いてくださいというような趣旨なものです。
 ところが、情報が出てこないと、あちらこちらからさまざまな意見が出ると、また、要望書もあれから何通か出てきたという経過があると、また、傍聴者の方が多いですけれども、変なとらえ方もされることもありますけれども、あくまでも、請願の趣旨に沿って我々は今まで質疑してきたということを御理解いただきたいと思います。
 それで、本日、高野さんの方からの直接的な説明はなかったのですが、この文書の終わりに、「かいつまんでお話し申し上げましたが、不足の点につきましては直接の窓口となっている市側担当者の方々が詳細を御承知ですので、御説明いただけるものと思います」と書いてございます。当然、高野さんが担当の方と詳細についてお打ち合わせをされたという前提で書かれたと思いますので、質疑させていただきます。
 まず、1ページ目の2番、「11月26日から12月11日まで、市担当者、及び東京都担当者と保育内容、設計図面について、集中的に協議を重ねた結果、12月11日に認可権限を持つ東京都の担当者から建設設計図面の了承を得ることができた」と書いてあります。26日から11日までですから15日間、2週間くらいでしょうか。この間に、今回の請願でも大きな問題となっているのが建物の図面です。図面とそこに預かる子供の数の問題でした。この図面を当時打ち合わせに立ち会った担当の方はどなたでしょうか。
◎(榎本保育課長) 私、保育課長と、それから、課長補佐が時によって対応しております。
◆(鈴木[茂]委員) あえて聞かせていただきます。前回も今回もそうですが、「規制緩和」という言葉の中で、それだけでいいのですかという意見が請願にも、また、当委員会からもさまざまな意見が出ましたけれども、保育課長、並びに課長補佐がその打ち合わせに携わったときには、その認識はございましたか。
◎(榎本保育課長) 最低基準という中で、国の規制緩和を受けて対応するということで認識をして、対応してまいりました。
◆(鈴木[茂]委員) そこのところが、そもそもの私は間違いだったのではないかなと思うのです。高野さんの本日のこの文書をいただいた中に、どこを読んでも、東村山の保育行政なんて触れていないのです、どこを読んでも。東京都の認可を取れることだけしか書いていないわけです。私が言いたいのは、やはり担当の課長、担当所管であれば、今日までの保育行政の歴史というものは絶対皆さん頭に持っているはずでございますから、それと比較検討する資料だって持っているはずなのです。そこを、やはり規制緩和という国の最低基準だけでやってしまったことがいかがだったのかなということを、いま一度確認をさせていただきたいと思いますけれども、部長でも結構です、次長でも結構です。
◎(小沼保健福祉部長) 答弁がダブるかわかりませんけれども、東村山の待機児というのが、御案内のように、ずっと大きな、解消についての課題として取り組みがあったということは、これはもう議会でもいろいろな議員からも御質疑があり、場合によったら公設公営の施設もどうかというような、そういう質疑を加えた内容がございました。
 市としては、そういう経過の中で、現状ある施設をどう定員を弾力的運営にしていくか。それから、低年齢児をどうふやしてやっていくかという、そういう、現状ある、今許されている中での現状あるものをまずそこで対応してきたという。その中で、また、13年、14年にかけて、基本的に、花さき保育園の問題ですとか、定数の増員、それから、第四保育園の建てかえに伴う定数の増員、そういう建設的な施設整備も13年、14年の中で加えられてきた。
 それから、保育ママ制度も新しい制度として出てきた。それから、認証保育所も都の制度として待機児解消の1つの方針ということでやってきたという、そういう経過の中で、市は進み、さらにまた、規制緩和という1つの中では、わくわく保育園という、市として初めての取り組みでやってきた。そういう状況の中では、市として1つ、一定の、これも一度答弁しているかわかりませんけれども、今の市がやっぱり取り組むべき待機児の解消につきましては、基本的に、1つは法の規制に伴う認可化、それから、認可外から、当然これも法の規制緩和に伴う認可外から認可化。それから、認可外から認証化とか、そういう形の中でこの間ずっと解消の取り組みをしてきたわけです。
 その経過の中で、所管としても相談を受ける窓口といたしまして、相談があれば、そういう延長の中で、いかに待機児を減らすかということの中、当然、これは先ほど申しましたように一定の基準がある。基準があり、そこに保育所も設置されるという、そういう状況の中で、一定の保育というのは当然守れるということの中で、市としては時間をかけ相談をしてきたという、そういう延長線上の中で、待機児の解消ということを携わってきたわけです。
 そういう中で、基本的に、今言いましたように、所管としては待機児をどうするかということと、これは、当然、国が認める、都に進達しても許可される基準をやっぱりクリアするということは最低の条件だろう、これはそういうわけですけれども、そういう基本的な考えの中で、今回の2つの認証保育所については対応してきたという、そういう状況がございます。
 答弁になっているかわかりませんけれども、そういうことの中で、現状の最低の基準をクリアするということが大前提で、所管として対応してきた、そういうのが現状です。
◆(鈴木[茂]委員) 部長のおっしゃっていること、よくわかります。ただ、けさほど半田先生のところのお話聞いたときに、同じ認可を目指す者として、半田先生のところ 102坪でしたっけ、 102坪で(「認可は50です」と呼ぶ者あり)そういうところをけさほどお話ありました。全体で 175坪だという。「園庭も持ちたい」というお話もしていました。あれが本来の私は姿だと思うのです。子供のことを考えるのであれば、当然、規制緩和されていることを半田先生だって知っています。
 でも、この2園は、半田先生のところはまだ図面も正式に出ていないということもありますので、比較をすることはできませんけれども、保育というものに対する考え方としては全然違うのではないですかという部分があります。でも、受付の窓口は、相談の窓口は所管なのです。そこのところを、待機児解消、規制緩和というだけで今回このような形をつくった。さらには、その情報が一切表に出なかった、そういうところに今回の論議がずっと続いてきたわけです。そこのところはどのようにお考えですか。
◎(小沼保健福祉部長) 半田先生の申されていること、まだ計画、相談の途中ですから。当然、半田さんの発言の中では、市の家賃補助を目的とし、それがないと大家との土地の、借地の確保ができないという状況。その場合に、やはり相談として、今の敷地面積が、もし市が、例えば先ほど言いましたように、1坪1万円といたしましたら、1カ月 1,200万円という、そういう家賃補助という状況になります。それはやっぱり1つの、どこまで補助できるかという、できない面積を確保するためには自分たちの財源でやるかどうかという、そういう問題も今後話し合いの中に出てきます。
 ただ、今言いましたように、広いということはそれはいいと思いますけれども、でもそれをどう運営していくかという、その財源をどうするかということも同時にやっぱりこれから考えていなかいと、まさに、今、社会福祉というのはそういう方向にいきつつあるし、かなり、市の補助を、委託事業とかそういうことが当てにできないような、かなり今、社会福祉そのものが動きつつありますので、やっぱり、自力でそれをどう保育所を運営するかということの1つには、やっぱり、実施者としては押さえていかないと、それは今後の継続性の問題の中では、やっぱり、市が今後どうなるかという状況がございますので、予算の範囲という問題がございますから、そういう面でやっぱりそういうことを踏まえながら、今後、半田さんとは考えていく必要もあろうかと。まだ計画中ですので、計画は先ほど述べられましたので、それが、市がいいか云々という状況でありませんので。
◆(鈴木[茂]委員) 規制緩和というのが最低基準だとかだけで論じられるのではなくて、本来であれば、やっぱり競争の原理なんです、競争です。あるとすれば、やはり保育の環境が悪ければ、そこに預けなくてもいいのだけれども、認可になってしまえば半分は措置みたいなところがあるわけです、実態としては。それが「規制緩和」というところの言葉をとらえて、最低基準だけでやっぱり論議してしまったところに、今後、私は、できて認可されたとしてもさまざまな問題が生じるように思うのですけれども、この辺の御心配といったら、御心配したのにあれするわけないのですけれども、そういう危惧はございませんか。
◎(小沼保健福祉部長) 今、保育所に入る場合は基本的に希望をとった中で、多い方は6つ、7つぐらい、現状の中では希望する場合があります。1つしかしない、入らなきゃ入らないという方もいますけれども、基本的には、あくまで入る方の希望を持って入所会議が開かれますので、そういう中では、現実的には、今、市内の保育園の中でも、ほかで待機児があって埋まらないとか、そういう状況がございます。それはあくまで強制的に行かすということではなくて、希望をとりながら入所会議を開いているという実態でございますから、その辺は、ひとつ強制的にはいけないということと、当然、先ほど言いましたように、保育者はその場合の自覚を持ってやるし、そこにお子さんが来なければ、保育があって保育ができないというような、そういう状況でございますから、そういうことの中で、いかにどう今の、園の独自の保育をそこに展開し、それがどう市民から評価され、いろいろなこうございますけれども、その中で保育園としてやる。
 ただ、最初からすべてがだめという認識はとっておりませんので、それはひとつ一定の基準ということが1つの客観的なものであろう。そういう状況の中で、市としても、所管としても相談を受けながら今回まで対応してきた、そういう状況です。
◆(鈴木[茂]委員) わからないのですけれども、次に移ります。高野さんの文書の中に、2ページ目の5として、「今月に入ってから、園児保護者らを中心に、市長さんあての、認可園の4月1日開設を求める陳情」。部長のお手元にも多分署名があるかと思うのですけれども、私もこれ先ほどお借りして見させていただいたのですけれども、ここの文書に高野さん書いておられますから、高野さんのところの園児の方の保護者が中心になってされたのだと思うのです。そう推測します、私は。
 この中で、これではみんなやっぱり署名しちゃいます、この内容だと。これ、陳情の趣旨、「基準を満たした認可保育園」。どこだって基準を満たすから認可保育園になるわけです。「一刻も早く開設し、来年度は待機児がなくなるよう取り組んでいただきたい」。これは行政もずっとやっていることです。問題は、どういう保育園が認可としていいのか、どういう保育園ができるのかを本来であればやはり明確にして署名活動をしていかなきゃいけない、こう思うのです。それで「基準を満たした」、「基準を満たした」という言葉が非常に感じるのです。
 この陳情、そこに何千でしたか、部長の手元にあるみたいですけれども、この陳情はどのように受けとめておられますか。
◎(小沼保健福祉部長) 特に私の立場でコメントはできるあれじゃないのですけれども、客観的な事実として 1,403名の方が署名されているという事実はあるということで、その中身がどうのこうのとか、その辺については特に私自身言えるものではございませんが、こういう陳情が 1,403名の署名があった、そういう事実があるということで、これは朝、市長室の方に届けられましたので、私が、ここにあるので参考にということで預かってきています。市長の方に直接行ったということで。
◆(鈴木[茂]委員) わかりました。片方、反対側として、この「保育の質を確保し」というのは、けさ委員長の報告のありましたとおり、署名人が追加になって 1,012名。部長に私はどっちがどうとか比較しようとは思いませんけれども、現実問題として、この請願が論議されてからこの陳情書の署名運動が始まっているように感じるのです。であれば、本来、本当に保育を考える人であれば、もう少し詳しい内容を記載して署名運動をすべきかなと、私なんかは単純にそう思うわけでございますので、どういう判断をどこでどうされるかわかりませんけれども、そういう事実もあるのではないかなというところをぜひとも理解だけしていただければと、このように思います。
 それと、いわゆる、先ほどどなたかも聞いていました。今度のりんごっこ保育園の認可をする前提として、いわゆる、実績のある保育園だということで話がありましたけれども、けさほど、すずめの半田先生の方からは私どもも直接資料ももらってありますし、先生のお話も聞いて、過去の保育の実績みたいなものは、なるほど理解できました。今回は、先ほども申し上げましたように、詳細については所管に聞いてくださいということなので、この文面からはなかなか想像ができません、正直なところ。この中での、もし実績があるとすれば、高野さんが20年保育者として勤務してきた。その中で、福祉施設の乳児院、24時間保育を5年間体験をされた。大変立派な方だなとは思います。
 ただ問題は、東村山市内の保育行政の中でどのような実績があったのか、これをもう一度、先ほども同じような質疑ありましたけれども、もう一度御答弁願えればと思います。
◎(榎本保育課長) お答えダブるかと思いますが、13年2月より認可外保育室を開始されているということでございます。また、同年9月から、東京都で認証しておりますB型保育所、りんごっこ保育園を運営されて現在に至っているということでございます。
◆(鈴木[茂]委員) 済みません、けさほどの半田先生のお話と比べると、それは実績とは言わないのです。経過報告です。時系列、ただの経過報告であって、もし御答弁が苦しいのであれば、例えば、最低でも何人の子供を預かって、どのようなところに散歩に行って、どのような子供が育ったかとか、そういうのが実績ですよ、課長。やはり私は、そういうところを御答弁いただかないと、私はいいですけれども、傍聴者の方が理解できないですよ。40年やってきた方と2年くらいやってきた方の比較がそれだとしたら、これはやっぱり全くもって実績なんていうものの物差しでは私ははかれないと思うのですが、いかがでございましょうか。
◎(小沼保健福祉部長) これは先ほど答弁いたしましたけれども、実施する人が保育者たる資格を持っている。先ほど、また、鈴木委員言われたように、20年間の保育の経験があり、乳児も5年やっている。さらにまた、東村山市内で認証保育所をやっているという、そういう事実。そこに例えば、市内の認証保育園の中でいろいろな問題が起きたかという、それは状況として、市としても特にあったという状況もつかんでおりませんし、そういう意味では、客観的な事実としてそれが1つの経験という、もしそれがなければ、何を私は経験にするのかという、やっぱり行政として公平な立場の中では、それが1つ、やっぱり実績かなということも考えておりますので、そういう意味では、過去と現在の実績の中で、しかも市内で、半田さんとは雲泥の差がございますけれども、ただ、資格者としてやってきたということがやっぱり1つの客観的な行政としてのとらえる状況かなということで、そういうことの中で、今回、相談をしてきたということでございます。
◆(鈴木[茂]委員) わかりました。では、これ以上回答は求めませんけれども、この高野さんの文書の中に、次に質疑変えます。この建物の中の若干の説明として、「調理室には電解水生成装置を設置し、生野菜の殺菌も可能など最先端の衛生管理システムを導入し、保護者、園児に歓迎される内容となっている」とあります。
 こういう部分というのは、所管としてはどのようにとらえておられるのか。「保護者、園児には歓迎される内容となっている」。私は個人的には、もちろんこういうことも大切です。こういうことも大切だけど、本来は、もっと保育、直接的な保育に関することを開設に当たって、やはりこういうものでうたってくるべきではないかと、こう考えるわけですけれども、所管としてはいかがでございましょうか。
◎(小沼保健福祉部長) その他にも記述はあるわけです。保育にどう取り組むかという、そういうことの中の1つにそういうことも取り入れていきたいということで理解しておりますので、私はそれだけということではなくて、保育をいかにどうするかということもここに記述してありますので、そういう基本的な考えと同時に、また新たなそういうものも取り入れながら保育をしていきたいと、していくという、そういうことですので、それをやることがマイナスであれば、それはということできますけれども、できるという状況の中で取り組みをするわけですので、行政としては、それはいけませんというのではなくて、プラスの方向で受けるという状況になろうかと思います。
◆(鈴木[茂]委員) これは、今度、確認でございますけれども、このりんごっこ保育園の保育指針というのでしょうか、方針はここに書かれているものと同じでよろしいですか。読み上げます。
 「1人1人の園児が心豊かに、そしてしっかりした人格をつくっていけるよう保護者の皆さんと手を携えて、愛情たっぷりの家庭のぬくもりのある雰囲気の保育園を開設したい」。これでよろしいですか。このように聞いておられますかということです。
◎(榎本保育課長) はい、そのように報告を受けております。
◆(鈴木[茂]委員) あと1点くらいですけれども、また話が堂々めぐりでまた戻ってしまう話ですけれども、先ほど鈴木茂雄委員からも御質疑がありました。今回の開設に当たって、現職の市会議員が設置者と相談に行っておられた。先ほど次長の方から直接的に朝木議員だという名前も出られて、きょう後ろにおりますので、あえてもう一度確認させていただきますけれども、朝木議員は設置者とどのような関係のもとで一緒に立ち会いをされたのか、それはお聞きになっているのでしょうか。
◎(柿沼保健福祉部次長) 「本人に相談を受けたので立ち会いさせていただきたい」と、こういうことでございます。
◆(鈴木[茂]委員) きょう明らかにされた--その前に1つ申し上げておきますけれども、決して私たちは警察でも弁護士でも何でもないわけでございますので、事実だけ、御答弁できる範囲で答弁していただければ結構なのですけれども、りんごっこ保育園事業主、高野博子氏ということで出てきました。私どもの手持ちの資料の中に建築確認の資料がここにございます。それで、ここに高野氏の現住所、これが載っておるのですけれども、偶然なのかどうかわかりませんけれども、朝木議員と会派を組んでいる議員の現住所と同じでございますけれども、これに関しては承知しておりましたか。
◎(柿沼保健福祉部次長) 私は最初のときにはそれは知らなかったということでございます。
◆(鈴木[茂]委員) 決して疑うわけではございませんけれども、何となく客観的に見れば、皆、公に出ている資料でございますから、客観的に比較してみると、同じ会派を組んでいる方が、同じ住所のところの設置者の方の相談、立ち会いで来ているというのがいま1つ理解に苦しむところです。
 これは直接所管の方から、だからどうですかということは求めませんけれども、私としては、議員としてどこまで関与すべきかという問題を考えたときには、それはいろいろな想像をさせられることもあるのではないかなと、このような感じでございます。これだけは述べて、これは終わりにさせていただきたい。
○(木内委員長) ほかに御意見ございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(木内委員長) 休憩します。
                   午後4時23分休憩
                   午後4時24分再開
○(木内委員長) 再開します。
 お諮りいたします。この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(木内委員長) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
 14請願第35号について、討論ございませんか。鈴木忠文委員。
◆(鈴木[茂]委員) 付託されました14請願第35号につきまして、自由民主党市議団を代表いたしまして、賛成の立場から討論に参加いたします。
 今回の請願趣旨は、市内に計画されている2園の認可保育園について、どのような保育園がどこにできるのか、その情報をもとに関係者や市民を交えた論議を行い、認可園としての保育の質がどうあるべきかを広く関係者や市民、議会を交えて論議してくださいという内容でございます。
 御案内のように、今回の認可保育園開設計画は、我が厚生委員会においても、前回1月29日の委員会で請願が出されたことで審査が開始されることに至りました。しかも、4月に開園予定の保育園に関しては、14年12月3日に起案書ができているにもかかわらず、その後、児童育成部会、私立認可保育園園長会等に十分な説明がされない状況が続いておりました。その理由として、個人情報の保護、並びにプライバシーの侵害等の理由でありますが、今後、認可されることにより、国、東京都、東村山市から多額の補助金を受け、市内の子供たちの保育を実施していくわけでありますので、常識的にこれらのことは全く理由にならないのであります。
 特に、4月開園予定の保育園に関しては、本日、一部資料提出がありましたが、今日まで当市の保育行政を支えてきた関係者の方々の考え方や行政に対する協力などと比較すると全く非協力的であり、今後、子供たちを地域の財産として保育をしていく姿勢が感じとれませんでした。行政としては、待機児解消は至上命題であることは十分承知しております。しかしながら、認可後の保育の実施主体は行政当局であると考えるのであれば、今日までの保育行政の歴史を規制緩和という物差しだけで決定することに多くの疑問が感じられます。同じ認可園でも保育環境に格差が生じてしまうことは、最終的に子供たちが犠牲になってしまうことになります。
 よって、いま一度、関係者と協議をし、よりよい保育の質を確保できるよう努力をしていただくことを要望いたしまして討論といたします。
○(木内委員長) ほかに討論ございませんか。鈴木茂雄委員。
◆(鈴木[茂]委員) 14請願第35号につきまして、私も賛成の立場から、公明党市議団を代表して討論に参加いたします。
 今回の請願が提出されました背景には、当市に認可園設置に向けました明確な基準がないことが大きな理由となっております。
 また、質疑の中で明らかになりましたように、今回の認可園設置については、特に個人立の1園については、市行政は個人情報を盾に徹底した秘密主義を貫き通し、委員の再三の要請によりようやく審査ができたという状況であります。
 市の児童育成計画に深くかかわる児童育成計画推進部会、また、設置後には連携を深めるべきパートナーとなる市内の保育園連絡協議会、そして何よりも、子供たちを任せる保護者連合会などに、これまで何らの情報公開もなされず計画が進められてきたことに大きな不信感を持つものであります。
 今後、二度とこのような問題が発生しないためにも、認可基準を明確にし、明文化し、関係機関の方々や近隣市民も含めた情報公開を速やかに進め、これまで培われてきた東村山市の保育水準確保のためにもなお一層努力されることを強く求めまして、本請願に賛成し、採択すべきとの討論といたします。
○(木内委員長) ほかに討論ございませんか。黒田せつ子委員。
◆(黒田委員) 14請願第35号、日本共産党市議団を代表しまして、賛成の立場で討論をいたします。
 1960年代、国基準という最低基準のもとで保育が行われ、当時、現場で働いてきた者として劣悪な状況を実感しております。その後、多くの保育関係者が今日までに築き上げてきた保育施策が今、国から地方へ、官から民へと地方行財政改革を推し進めている小泉内閣のもとで、劣悪な状況へ逆戻りさせる保育制度の根幹を揺るがす改悪が行われています。
 国の施策には、子供にも人権があるという意識が欠けています。子供たちがなかなか認可園に入れず、待機を余儀なくされている問題を解消するために、国は規制緩和の名のもとで「待機児ゼロ作戦」と銘打つ、営利企業などが参入しやすいように認可保育園の規制、最低基準をさらに緩めるなどの施策を進めようとしています。幼い子供たちが一日の大半を過ごすにふさわしい保育水準の向上が必要であり、それには最低基準の自主的な規制緩和ではなく、保育士の増員、乳幼児1人当たりの面積をふやすなど、最低基準自体の抜本的な改善に着手すべきです。
 保育が必要な子供たちのために保育サービスを提供する責任を負うのは市区町村だとし、東村山市のように多くの待機児を抱える自治体では独自の施策を始め、受け入れ児童数をふやすためにも認可園の建設は待ち望まれているところです。我が党が言い続けている、第1級保育園建設は棚上げされたままであり、今、待機児数を減らすことのみに奔走するのではなく、子供の人権が尊重される保育を市の独自の責任のもとで行われるべきであると考えます。
 請願審査の中で明らかになったことですが、市の保育行政を進めるに当たっての法的な協議の場である児童育成計画推進部会や議会、認可園の園長会などがないがしろにされてきたことについて、市は厳しく問われなければなりません。東村山市においてもこれまでの長い歴史の中で、保育関係者や行政の働きによって、少しでもよりよい保育をと、独自の取り組みを進め、今の保育施策を築き上げてきたことに少なからず誇りを持ちたいと思います。さらにこれを向上させるために努力されなければならないこの時期に、国の流れのままに後退させるような市のやり方に対して憤りを感じます。
 地方分権のもとで東村山市独自の子育て支援策の拡充、国の規制緩和のもとで保育現場にもいろいろな事業体が参入してくる中で、市の設置要項を児童育成計画推進部会などでの議論を重ね、より多くの市民の声をもとにつくり上げていくことが今早急に求められていると思います。東村山市保育園連絡協議会、東村山市保育所保護者連合会より市長へ要望書が届けられていると思いますが、私どもの手元にも寄せられています。こうした保育関係者の声を無にすることなく、よりよい方法での解決を望み、賛成討論といたします。
○(木内委員長) ほかに討論ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) 「待機児童の解消は、保育の質を確保し、多くの関係者の協力が得られる公明正大な方法で行うことを求める請願」に賛成の立場から討論いたします。
 少子・高齢化の時代を迎えているが、東村山市では子供の数は微増という喜ばしい状態が維持されている。また、厳しい経済社会の中で働く女性がふえ、保育園に入所希望はふえ続け、待機児が 153名いる状況である。安心して働ける環境整備として認可保育園の開設は望むところであるが、どんな条件の保育所であってもよいというものではない。東村山市では、保育園や地域の理解、協力により社会全体で子供を育てる視点で保育運営の質を向上させてきていただいたといえる。
 また、東村山市の子育て支援、保育行政の歴史は、保健福祉協議会、児童育成計画推進部会や認可園園長会での公的な場面での協議の場で、市民、行政、保育関係者の間で積み重ねられてきた結果、培われたものである。にもかかわらず、今回は2園の認可保育園開設に当たっては、推進部会、及び園長会、議会をも全く軽視し、行政が秘密裏に進めてきたことが2回の厚生委員会で明らかになった。このことこそが大きな問題である。
 2000年、地方分権一括法が施行され、国と自治体は対等になり、地方自治の時代になった。東村山市の独自のビジョンや条例が求められているが、今回、答弁の中にその姿勢は感じられない。国の規制緩和の基準を盾にとり、東村山市の保育行政が培ってきた保育の質を今切り崩そうとしていることに大きな危機感を抱く。
 それは、私1人ではなく、今回も大勢の傍聴者が駆けつけて審査を見守っておられるが、別の保育園に入所させているお父さんや卒園させたお母さんたち、保育士たちが今回の問題を我が事のように心配して動いている。この市民の力、東村山市にとって大きな財産であることを行政は認識していただきたい。このまま認可が進められるとしたら、市民の絶望感こそ私は東村山市にとって大きな損失だと思う。
 よって、請願趣旨にあるように、認可されようと計画されている2園の認可保育園について、一たん凍結をし、広く情報公開し、議会や推進協議会等と関係者などの議論の中で進めるべきである。
 また、東村山市保育園連絡協議会や保育者保護者会連合会から提案されているが、今後、同様な問題が生じないように認可保育園の設置基準と設置の手続を条例作成で明文化すること。保育のガイドラインを作成することを提案し、賛成の討論とします。
○(木内委員長) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 14請願第35号を、採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(木内委員長) 挙手全員と認めます。よって、本件は採択と決しました。
 次に進みます。
 休憩します。
                   午後4時36分休憩
                   午後4時52分再開
○(木内委員長) 再開します。
     ---------------------------------
△〔議題2〕14請願第22号 都立多摩老人医療センターの公社化に反対し、高齢者専門病院としての存続・拡充を都に申し入れることを求める請願
○(木内委員長) 14請願第22号を議題といたします。
 本件については、所管より説明がありますので、説明をお願いいたします。保健福祉部次長。
◎(越阪部保健福祉部次長) この請願に関しましては、先日の1月29日の厚生委員会において、動きがあるかというお話だったのですが、私の方では「ない」というお返事させていただきましたが、その後、帰ってみましたら都政新報等にこの発表がありまして、早速、東京都の方へ問い合わせてプレス発表の資料を取り寄せましたので、報告いたします。
 都立病院改革実行プログラムというものが策定されたということであります。これは、病院改革がいろいろ進められていく中でありますけれども、平成19年までの5カ年間の、具体的にこの内容を都民に明らかにするための実行計画として作成したということであります。
 中身といたしましては、13年12月がマスタープランの作成で、15年1月が実行プログラム、以下、病院別の詳細計画を、順次、作成していく内容になっております。
 具体的には、お手元の資料の別紙1を見ていただきたいと思います。ここの中で、「病院別再編整備」ということで、下から3番目に公社化ということで、大久保、多摩老人医療センター、荏原の3病院が公社化になるという内容になっております。
 スケジュールにつきましては、平成16年度に大久保病院を公社化しまして、多摩老につきましては公社化の準備を、そして17年度で公社化という内容になっております。東京都保健医療公社に運営を移管する内容になっております。
 いろいろ、別紙がついておりますけれども、トータルとしては、多摩の老人病院を多摩地域の基幹病院に変換するということで、老人に限らず、小児から全般のものを対象にしていく内容になっております。中身的には、24時間体制とかさまざまな検討がなされているように聞いております。
 また、ベッド数等につきましては、16年度等の中で具体的な地元への協議がなされるという内容になっておりますので、お目通しをいただければと思っております。
○(木内委員長) 説明が終わりました。各員からの質疑、意見等に入ります。
 質疑、意見等ございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(木内委員長) 質疑、意見等がございませんので、以上で、本日は、14請願第22号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(木内委員長) 御異議なしと認めます。よって、14請願第22号は保留と決しました。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題3〕所管事務調査について
○(木内委員長) 所管事務調査を議題といたします。
 初めに、所管事務調査事項「介護保険事業について」に入ります
 本件については、所管より、説明があればお願いいたします。保健福祉部次長。
◎(越阪部保健福祉部次長) 「介護保険料の算定につきまして」という資料をお手元に、A4の横型でお配りさせていただいております。
 保険料につきましては、 3,515円ということで、10月値について委員会の方に報告させていただきましたが、その後、御案内かと思いますが、介護報酬の改定があったこと。それから、議会の皆様にもいろいろお世話になりましたが、厚生労働省からの広域化等の支援費の補助金が内々示ではありますが、決まったこと等によりまして、保険料の額についてこのような形で調整をさせていただいております。
 まず、資料ですけれども、保険料1というところで、10月値が 3,515円でありました。その後、介護報酬の改定がトータルで 2.3%の減ということで、施設等が4%等の、さらに居宅等についてはコンマ1%アップ等の内容がありました。これによりまして、保険料にはマイナス67円という要素が入ってまいりました。
 それから、お世話になりました厚生労働省からの補助金でありますけれども、2年間で支給ということで、ちょうど真ん中にあります基金・補助金の下から2番目でありますけれども、 7,773万円という内々示を受けております。これによりまして、これは3年分を2カ年間で交付という形のところを聞いております。15年度と16年度の分をということであります。これによりまして、保険料につきましては78円の減額効果があるという内容になっております。
 そうしますと、この部分によりまして 3,370円になるわけでありますけれども、その中で、現在、基金を持っておりますので、今までの説明の中では一応 5,000万程度というお話もありましたが、今回の厚生労働省等の補助金の増額等がありましたので、その辺等も踏まえながら1億 2,000万円の取り崩しとさせていただきまして、保険料確定につきましては 3,248円。現行 3,146円ですので 102円のアップ。率にして 3.2%になるかと思います。このような形で、現在、調整をさせていただいております。
 具体的には、それぞれの保険料の額でありますけれども、下段にありますとおり、第3段階が基準保険料ですので、現行3万 7,800円が3万 9,700円ということで端数処理した関係で 1,200円のアップ、月 100円のアップというような形になります。
 以下、第1段階、第2段階、第4段階、第5段階とそれぞれの割り振りの中で現行対比で 600円、 900円、 1,500円、 1,900円というこのような形で、現在、内部的に決定させていただいております。
 以上が介護保険料の算定についてであります。
○(木内委員長) 説明が終わりました。各委員からの質疑、意見等に入ります。
 質疑、意見等ございませんか。鈴木忠文委員。
◆(鈴木[茂]委員) 広域化等保険支援事業の厚生省の 7,700万。大変、我々も厚生省まで行った立場としてはよかったなという感じがします。それがそのまま保険料にはね返ってくるわけですから、やはり努力することが大切なんだなと思うわけですけれども、ちなみに、全国平均とか、それから、近隣の保険料がどうなのかということ、わかるところ、わからないところあるかと思うのですが、現在の段階で把握している内容についてわかる範囲で御答弁いただければと思います。
◎(越阪部保健福祉部次長) 新聞報道等によりますと、現行 2,900円程度のものが1割アップというので 3,300円程度の話が報道されておりますので、その辺については、この介護報酬の減額の問題等で若干下がってくるかなとは思っております。というのは、まだ国の方が介護報酬を反映した推計値というのですか、それを全部把握しておりませんので、ここの2月に入ってから私どもも中旬に都の方へ提出して、国がそれをまとめますので、若干下がるかと思っております。
 あと、近隣の方につきましては、若干、いろいろな情報交換をやっております。小平市あたりが現行 3,000円を 200円アップの 3,200円ぐらいにしたいというようなお話も聞いております。それから、お隣の清瀬市は 3,155円を 3,400円程度にしたいということで、特に清瀬市につきましては、基金がほとんど残額がないという形ですので、丸々算定部分が影響するという、そんな状況もお聞きしております。
 あと、例えば調布市なのですけれども、 3,100円を据え置くようなお話を聞いているところもあります。ここは基金を相当お持ちだということで、これを全額崩すとか、そんな状況もあるようでございます。
 それから、今お手元に配りました広域化等の 7,773万円の金額ですけれども、まだ内々示ということですので、資料の取り扱いについては注意をしていただければありがたいと思います。
○(木内委員長) ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) 恐れ入りますが、この広域化等保険者支援事業費補助というのは、少し説明をしていただきたいのですが。
◎(越阪部保健福祉部次長) 前回というか、12年から始まった介護保険料につきましても、軽費老人ホーム等の住所地特例の関係がありまして、その分について、国の方に要請して、前回のときは 6,700万円程度の補助金をいただきました。今回も法改正等が進まない中で住所地特例がまだ残るという形で、議会の各会派の議員等も含めていろいろお世話になったりとか、厚生労働省の方に行ってまいりました。
 そういう中で、国の方の出し方が、広域化等保険者支援費事業でございます。その名目で出してくださるという内容になってございます。
○(木内委員長) ほかに質疑ございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(木内委員長) 質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項「子ども家庭支援センター事業について」に入ります。
 本件については、所管からの説明はありませんが、各委員からの質疑、意見等はございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(木内委員長) 質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項「児童クラブ・児童館事業について」に入ります。
 本件については、所管からの説明はありませんが、各委員からの質疑、意見等はございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(木内委員長) 質疑がありませんので、以上で、本日の所管事務調査を保留といたします。
 次に進みます。
 以上で、厚生委員会を閉会いたします。
                    午後5時3分閉会




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