第3回　平成15年2月14日（環境建設委員会）

平成１５年　　２月　環境建設委員会（第３回）

　　　　　　　　　　環境建設委員会記録（第３回）
日時　　　　平成１５年２月１４日（金）　午前１０時１０分～午前１０時４７分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●保延務　◯山川昌子　小倉昌子　清沢謙治　小町佐市　荒川昭典各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　小島功環境部長　大野廣美都市整備部長　浅見日出男水道部長
　　　　　　野沢勝雄環境部次長　小嶋博司都市整備部次長
　　　　　　新井至郎管理課長　北田恒夫施設課長　丸田記代元ごみ減量推進課長
　　　　　　田中元昭道路・交通課長　川嶋保下水道課長　山田哲男都市計画課長
　　　　　　土橋一浩みどりと公園課長
事務局員　　加藤登美子議事係長　嶋田進庶務担当主査　池谷茂委員会担当主査

議題等　　　１．１３請願第６号　都市計画道路３・４・２７号線交差点へ交通信号機設置の請願
　　　　　　２．１４請願第８号　廃プラスチックの容器包装リサイクル法による処理を早期実施するための請願
　　　　　　３．１４請願第１９号　「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願（１）
　　　　　　４．１４請願第２０号　「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願（２）
　　　　　　５．１４請願第２１号　「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願（３）
　　　　　　６．１４請願第２４号　生ごみ堆肥完熟化事業を求める請願
　　　　　　７．所管事務調査事項　焼却残渣の処理について


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１０分開会
○（保延委員長）　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
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△〔傍聴の許可〕
○（保延委員長）　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１４分再開
○（保延委員長）　再開します。
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△〔議題１〕１３請願第６号　都市計画道路３・４・２７号線交差点へ交通信号機設置の請願
○（保延委員長）　13請願第６号を議題とします。
　本件について、質疑、御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　質疑がありませんので、討論に入ります。
　討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　13請願第６号を採択とすることに、賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手全員と認めます。よって、13請願第６号は、採択と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題２〕１４請願第８号　廃プラスチックの容器包装リサイクル法による処理を早期実施するための請願
○（保延委員長）　14請願第８号を議題といたします。
　本件について、質疑、御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　質疑がありませんので、討論に入ります。
　討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　14請願第８号を採択とすることに、賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手全員と認めます。よって、14請願第８号は、採択と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題３〕１４請願第１９号　「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願（１）
△〔議題４〕１４請願第２０号　「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願（２）
△〔議題５〕１４請願第２１号　「東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例」の改正を求める請願（３）
○（保延委員長）　14請願第19号、20号、21号、を一括議題とします。
　各委員の質疑、御意見等に入ります。質疑、御意見等ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　これは、既に２回の議論をしておりますけれども、きょうで３回目でございますので、担当の方から言われておりますことは、この請願につきましては、いわゆる東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例についてはなじまない、このようなことを申しております。
　ただし、その中で、この請願の趣旨については十分理解できるので、でき得ればできるだけ早く、この処理の計画について策定をしたい、このような答弁をいただいた次第でございますけれども、環境部としてこの辺のところについて、どのような協議を今日まで行ってきたのかお伺いします。
◎（新井管理課長）　この条例でありますけれども、条例につきましては、市の基本姿勢を体現し、実現しようとする理念をまとめたものだと思っています。その理念の中で、東村山市としてのごみ処理の基本的施策を推進していくために、行政・事業者・市民の役割や責務を規定しています。
　その責務ということでありますけれども、条例上は、ひとしくごみの排出抑制や減量及び再利用などとして基本的事項を明記しています。このことを受けまして、一般廃棄物処理基本計画－－これは条例の第29条で規定されていますけれども、及び再利用に関する計画－－これは条例の第14条に定められています。これらの別の計画に定め、具体的施策を展開することが、通常は一般的であると思います。そのような意味で、前回は条例の一部改正にはなじまないと申し上げたものであります。特に、個別施策を凝縮した条例、例えば今、ポイ捨て条例や歩きたばこ禁止条例が話題になっておりますが、そういう条例とは異なりまして、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例は、廃棄物行政を推進するための総合的な条例としての性格を有しているものとして考えております。
　したがいまして、請願で指摘されています容器包装リサイクル法にのっとったプラスチック類の処理や生ごみの堆肥化あるいはデポジット制の導入、レジ袋の廃止、それからエコスタンプ等、このような減量化策や再資源策につきましては、別途計画を定める中で、請願で指摘されています施策の検証をした上で優先順位を検討してきたと考えているところであります。
　なお、計画はいつなのかということでありますけれども、一般廃棄物処理基本計画は、平成17年度に施設のあり方も含めて見直しを予定しているところであります。来年度から、環境部の中にそうした施設整備の組織が新たに設置されることも見詰めまして、この請願で出された減量化策、あるいは再資源策につきましては、そういうことの中で総合的に計画をつくっていきたいと思っています。
◆（荒川委員）　答弁の中で、確認したいんですけれども、別途計画を定めるということでございますけれども、処理計画としては17年度からと書いてありまして、来年度からという言葉を使いましたけれども、来年度というのは15年４月１日からという受け取り方でいいということですね。来年度というのは、ことしの４月１日以降、環境部として検討に入りたいということを明確に発言したと確認してよろしいですか。
◎（新井管理課長）　請願の中では、さまざまな減量化策が、大きな問題点からすぐできるものを含めて提起されています。そのような中で、もう一度施策の内容を検証させていただいて、なおかつ優先順位も検討させていただいて、15年度からその検討にもう入っていきたいと思っています。委員のおっしゃるとおりだと思います。
○（保延委員長）　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　ほかに質疑等がございませんので、本日は、14請願第19号、20号、21号を、それぞれ保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、14請願第19号、20号、21号は、それぞれ保留と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題６〕１４請願第２４号　生ごみ堆肥完熟化事業を求める請願
○（保延委員長）　14請願第24号を議題とします。
　本件について、質疑、御意見等ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　この生ごみ堆肥完熟化事業を求める請願でございますけれども、実は、昨年12月14日土曜日でございましたけれども、午後２時から、生ごみと剪定枝の資源化を考える集いというものが開かれました。環境部の減量推進課の伊藤係長が、何か責任者でおられるようでございまして、既に農家の人あるいは農協関係の人、学識経験者の人たちを含めて、生ごみの堆肥化、資源化などを考える協議会をつくっておられるということでございますけれども、その点について、若干報告していただきたいと思います。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　今、委員の御指摘のありました生ごみ及び剪定枝の資源化等推進審議会というのを13年度に立ち上げまして、鋭意努力して協議を重ねております。それで、構成メンバーとしては、うちの方の行政側からはごみ減量推進課の伊藤課長補佐並びに産業課から１名、それからみどりと公園課から１名を出しまして、あと農協の関係で１名、それと緑地組合の方から１名、それから農家の方代表で１名、そのほか推進員の方２名、そういう形で構成して、いろいろと協議を重ねてきております。
　先日の12月14日のシンポジウムでは、府中の農工大の先生をお呼びしましてシンポジウムをして、それぞれ皆さんとの意見の交換をして、これから最終的に３月に、これからの協議会の方針をまとめて報告するという予定になっております。
◆（荒川委員）　私がテープをとったわけではありませんから、聞き間違いがあるかもしれませんけれども、そのときに、たしか農家の代表の方から、生ごみの堆肥化については、東村山地域の農地等に適した堆肥でなければ意味がないと。日本国じゅうどこを探しても、自分の地域で発生した生ごみの堆肥は自分の地域のみで消化する以外には方法がないと。私たちは素人でございますので、東村山市でたくさんの６万世帯の人たちのうち、５分の１の１万 2,000ぐらいの世帯の人が生ごみのいわゆる分別をしっかりして、立派な堆肥になるような生ごみを出してもらって、そしてそれを完熟化させて、東村山市でこれ以上あっても使えないという場合は、所沢市であろうと狭山市であろうと入間市であろうと、そういうところで使ってもらったらどうだという考えを、実は私、持っておりましたけれども、農家の40歳前後の若い人でございましたけれども、その人の言い分を聞きますと、それはだめなんだ、うちの地域で使える生ごみをぜひ堆肥化することが大切なんだという日本の農業の現状を訴えながら、そういう説明をしておりました。
　そういたしますと、この「完熟化」という言葉にはなっておりますけれども、東村山市の農地で使えるような生ごみの堆肥化ということについては、既に先ほど申し上げましたような環境部が中心となって関係者の皆さんと協議を重ねているということになれば、１次処理、２次処理ということについては、将来やはり展望を持ってやっていると、私も考えを少し－－甘いかもしれませんけれども、そういう理解を今していますけれども、見解をお伺いしたいと思います。
◎（丸田ごみ減量推進課長）　従前の堆肥化ということでは、生ごみを堆肥化するという方面だけに固執しておりまして、いろいろ協議をしてきましたけれども、なかなか成果が出なかったというか、方針が出なかったということで、今回、生ごみ・剪定枝で農家の関係の方を入れて、どう使うのかと受け入れ側の方からの御意見をいただいてということで、９月にも１回中間報告を出しましたけれども、農家の方からでは、堆肥としては需要がある。しかしながら、やはり成分の問題とか、それから作物とか、そういう問題によって違う使い方をされるので、家庭から出る生ごみをそのままという形では非常に難しいという発言をされていたと思います。それと、確かに農地がどんどん少なくなっている特に東村山市のような現状では、あふれてしまうという発言もされていたと思います。
　ですから、このようなことも含めて、今現在、協議会の方で取りまとめをしておりますので、その報告でお答えできると思います。ただ、私どもの方でも、そういう話を伺いながら、やはり農家側の方というか、使う側ですね、そういう循環を考えた形での堆肥化というものを考えなければならないと認識しております。
○（保延委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　質疑がありませんので、討論に入ります。討論ございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　14請願第24号につきましては、市民自治クラブとしては賛成したいと思います。そして、私も、表題の「生ごみ堆肥完熟化事業を求める請願」ということになっておりますけれども、請願項目あるいは説明の中を読んでまいりますと、例えば運営については、市営・半官半民・民営等いろいろな経営形態の中から最適の方式を選定すること。研究開発としては、必要とされる堆肥はどのようなものがよいか、その堆肥はどのようにして製造するか、仕様・製造法、一例としてハザカプラント等の研究をしたらどうか。それから需要先の開拓、説明ではこうなっておりますので、私は「生ごみ堆肥完熟化」という言葉にとらわれず、生ごみの堆肥化をより一層進めるという趣旨であろうと解釈して、賛成の討論といたします。
○（保延委員長）　ほかに討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　ほかに討論がありませんので、採決に入ります。
　14請願第24号を採択とすることに、賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（保延委員長）　挙手全員と認めます。よって、14請願第24号は、採択と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題７〕所管事務調査事項　焼却残渣の処理について
○（保延委員長）　所管事務調査事項「焼却残渣の処理について」を議題といたします。
　本件につきましては、去る２月５日、市原市のエコセメント事業を視察してまいりました。本日は、その視察での各委員の感想を含めまして、御意見等ございましたら、短時間にまとめて御発言いただきたいと思います。
　御意見等ございませんか。山川委員。
◆（山川委員）　２月５日に、市原エコセメントの方へ視察に行かせていただきました。三多摩の廃棄物処分組合の方で、最終的には今後、多摩のリサイクルを進めていく上で、エコセメントというのはもう当然、今進めているわけですので、当市としても、ではこれをどうダイオキシンだとか、それから重金属など全部危険な成分を抜いた上で、エコセメントとして市民の皆様に活用していただける、安全に使っていただけるようなものができるのか、この辺のところが私も大変に興味がありましたので、参加させていただきました。
　市原市へ行きまして、見学させていただきましたら、一番私が感じたのは、ダイオキシンが多く含まれているのは軽い灰だということで、何かほわほわとしたようなところにダイオキシンが多くて、湿った灰の中にはダイオキシンが余り含まれていないと。結局、焼却残渣といいますか、焼却残灰の方ですよね。灰の持ち込みが多い。自分の市で間に合うところは処理をして、灰を持ち込むところがふえてきたということで、やはり現物、できたものも見せていただきましたけれども、今流通しているコンクリートブロックですよね。そういうもので、普通のコンクリート、セメントでつくった塊よりもエコセメントでつくったものの方が、手触りもつるつるしていてよいというか、やはり見に行かないとわからない部分というのがあるんだなと思いました。
　ただし、これは、今回研究の成果で世界初という形でつくりましたけれども、今後、三多摩で建設の予定でありますこのエコセメント事業のプラント、それはこれをすっかり踏襲し、またさらによくした上でつくっていただけるように、またさらにさらに研究していただきたいなと思いました。
　あと、流通のことなんですけれども、お話を伺いましたら、何か余り量ができないということで、市内で間に合うというか、市内の公園だとか公共施設とか、そういうところで使う分で十分で、どんどん来るような形になると違うのかもしれませんけれども、現在できる量が少ないということもわかりましたので、流通経路にというか、今ある既存の業者が圧迫を受けないのかなということも、私、実は心配だったんですが、そのあたりもそんなに競争するほどたくさんできないということもあって、官と民ということを考えたときに、やはりその辺のところもちょうどいいのかなと思いました。今後、またさらに研究していただきたいと思いまして、市原のエコセメント見学から帰ってまいりました。
　大体あらあらとした感想でございますが、以上です。
○（保延委員長）　ほかにございませんか。荒川委員。
◆（荒川委員）　これは、市原に行く前に、三多摩廃棄物処分組合の方にも出かけて説明を受けましたし、今、山川委員から発言がありましたように、市原の方にもエコセメントの関係の視察をいたしました。
　実は、昨年11月29日、受付は12月２日でございますけれども、陳情が出ておりました。その内容は、三多摩地域廃棄物広域処分組合が計画しているエコセメント工場に関する陳情、こういうものが出ておりまして、今はエコセメントの時代ではない、水素の時代だということでございまして、私もこの書類を十分読ませていただいて、それで市原の方にお尋ねいたしました。そこで知り得たことは、確かに水素時代の幕開けといっても－－学者のようでございますから、当然自信を持って陳情されたと思いますけれども、エコセメントの仕様の関係について、山川委員が言いましたように、私は、やはりエコセメントは重金属の問題がどうなんだろうかな、あるいはダイオキシンは本当に大丈夫なんだろうかということの疑問を持ちながらお尋ねいたしました。
　それからもう一つは、再生したエコセメントのトン当たりの価格。余り高くては、これは流通しないのではないか、こういうことで価格のことにつきましても、エコセメントの値段はバージンセメントと比較してどのぐらい高いのかという質問をしたら、いや、それは全く同額でございます、同じ値段で売りますという答えでした。
　それからもう一つは、千葉県は知事の通達で、道路等の公共工事を行う場合には、エコセメントをできるだけ－－これはパーセントで示されておりましたけれども、これをバージンセメントと砂利を混ぜてきちんと使いなさいということを出しているわけですね。それで、私たちが訪ねました事務所の最初にいわゆるスライドを見せてくださった４階建ての大きな建物は、このエコセメントでつくった建物だと、その会社の説明をされている方は、自信を持って私たちに説明をしていただきました。最終的に、ダイオキシンの場合は 100％排除できる。それから、重金属につきましても、0.0001ぐらいは排除できないかもしれないが、これから何百年後の人間に対してもそれほど大きな影響を与えないという自信があるというお話を聞いてまいりましたので、この三多摩地域廃棄物広域処分組合が計画しているエコセメント工場化については、やはり私は、東村山市としては否定することではない、むしろ積極的に進めるべきだと思います。
　今、手を挙げているから、多分、小倉委員から報告が出ると思いますけれども、焼却灰を置いて、その上に土をかぶせて、また焼却灰を置いて土をかぶせる、こういうやり方ではエコセメントはできないのではないかという質問を、彼女はいたしました。そうしたら即座に、とんでもありません、三多摩廃棄物の担当している職員は実に立派だ、実はそうやってもらってあるからこそエコセメント化はできるんだという答弁でしたので、私はなるほどなと思って帰ってまいりました。
○（保延委員長）　そのほかに、御意見等ございませんか。小倉委員。
◆（小倉委員）　まず、市原のエコセメントの視察なんですけれども、重要な点がありますので、ここを生かして三多摩広域処分組合に考えていただきたいというところなんですが、まず焼却灰、飛灰と主灰という灰があるわけですが、それを持ってくる輸送システムが非常に危険であるということで、特殊な車を全自治体が買いかえなければならないというそのコスト面の問題があります。
　それで、湿灰、湿った焼却灰を運ぶときはトラックなんですが、飛灰の場合はバキューム車的な車であったということで、トラックで運んだ場合に、必ず市原では洗車するんです。というぐらい危ないということですね。洗車しないと危ない。その洗車した水は、ではどこに行くんだというところがまた問題になるんですが、日の出の処分場には、今持っていっているトラック以上に、エコセメント事業が始まると83台ふえると。では、かなりの排水の処理が問題になってくるであろうと私は思いました。
　それと、とにかく焼却灰に石灰を入れなきゃいけないんだけれども、その石灰というのが、１トンに対して800 キロ入れる。では、その石灰というものの手当て、その辺がちょっと問題になるのではないかと考えております。
　あと、市原の場合はロータリーキルンを使っていたんですけれども、このロータリーキルンという回転式の窯なんですが、これは重油バーナーでエネルギーを与えるんだけれども、この重油というのがＣＯ2 の削減に物すごく問題になっている。そこのところは、やはりエコセメントをやるのであれば検証しなければならない、地球温暖化に逆行するようなバーナーシステムであるということが１つ。それから、ロータリーキルンのランニングコスト、物すごくかかりますよね。この間行ったら、何かしょっちゅうかえているというところを見たんですけれども、このメンテナンス費用がすごいのではないかなということが、目の前で見て本当にびっくりしました。それと、ドイツではこのロータリーキルンが爆発しているんです。だから、将来的に詰まったりとか、加熱温度が 1,350度以上にどんどん上がっていった場合、爆発の危険性があるということは言っておきます。
　それから、荒川委員から話が出ましたセメントの値段なんですが、１トン、大体今 2,000円ぐらいなんですが、それは売り値であって、例えばこの市原なんかは、自治体から１トン４万円をもらっているんですね。それで 2,000円で売っているんです。ということは、その差額分というのはどうなんだいと。では、単純にセメントがトン 2,000円でいいのかという話ではないんです。市原は、トン４万円を自治体からもらっている。そこのところの数字のマジックというか、その積算をきちんと考えないと、我々も焼却灰を持っていくと、トン４万円いただきますよという話になったら膨大なお金になってしまう。今、エコセメントをやろうとしている処分組合の発表だと、１トン２万 2,000円以上は自治体から徴収したいという答弁はありました。
　それと、やはり私が一番気になるのは、この市原でも言っていましたけれども、バグフィルターでダイオキシンは取るよとかと言っておりましたけれども、では重金属はどうするのというと、重金属回収会社に持っていってもらって精錬するんだと言っていたんですが、それは重金属であって、水銀とかカドミウムとか、鉛もそうなんですけれども、 1,350度ぐらいの温度をかけてまた冷やしていくと、その間で気化してしまう。残って灰になるのではなくて気化した分は、ではどうするんですかとお尋ねしたんだけれども、精錬原料として、上に出るのではなくて、下に出て持っていくんだという話で、どうもここのところは納得できなかったです。排出ガスの処理のところで、鉛、カドミウム、水銀、砒素、ダイオキシン類、それからコプラナＰＣＢの関係類というのは、どうやって取っているんだろうというのがちょっと矛盾で感じました。
　それと、最後ですが、製品の安全性をかなり強調していたんですけれども、エコセメント事業というこの焼却灰からセメントにする事業というのは、まだ数年しかたっていませんので、10年、20年のスタンスの安全性は確認されていません。ですから、酸性雨で溶け出した場合にどうなるんだとか、それから例えば車が舗装してあるところを通った場合、三番瀬なんかは生コンを打ったんですけれども、そういうところのセメントが粉塵として劣化していくときの安全性は確認されていない、そういうことで、ちょっとまだいろいろ調査が必要かなと思いました。
○（保延委員長）　ほかに御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　本日のところは、御意見等は以上にさせていただいて、報告書については、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　以上で、本日は所管事務調査事項「焼却残渣の処理について」を保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（保延委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４７分閉会