第3回　平成15年3月6日（厚生委員会）

平成１５年　　３月　厚生委員会（第３回）

　　　　　　　　　　厚生委員会記録（第３回）
日時　　　　平成１５年３月６日（木）　午前１０時９分～午後２時１１分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●木内徹　◯鈴木忠文　島崎洋子　清水雅美　鈴木茂雄
　　　　　　黒田せつ子各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　沢田泉助役　小沢進保健福祉部長　柿沼一彦保健福祉部次長
　　　　　　越阪部照男保健福祉部次長　川口勇福祉総務課長　小山信男福祉課長
　　　　　　川合清介護保険課長　長島文夫健康課長　片桐晃生活福祉課長
　　　　　　榎本雅朝保育課長　奥田雅臣子育て推進担当主幹　石橋茂児童課長
　　　　　　今井和之福祉課長補佐　高橋富行介護保険課長補佐
　　　　　　中島芳明健康課長補佐　松岡秀光生活福祉課長補佐
　　　　　　中村眞治介護保険課認定係長　山口俊英介護保険課給付係長
　　　　　　粕谷利男介護保険課保険料係長
事務局員　　小林俊治次長補佐　池谷茂委員会担当主査　山口法明主任

議題等　　　１．議案第４号　東村山市心身障害者福祉手当条例等の一部を改正する条例
　　　　　　２．議案第５号　東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
　　　　　　３．議案第６号　東村山市母子家庭入学資金貸付基金の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　４．所管事務調査について


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時９分開会
○（木内委員長）　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
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△〔傍聴の許可〕
○（木内委員長）　傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　この際、お諮りいたします。
　議案第４号から議案第６号の３議案に対する質疑・討論、並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて80分の範囲内で行うことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　異議がありますので、挙手により採決いたします。これからの議案審査の質疑並びに答弁等の持ち時間は、さきに言いましたとおりに行うことに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（木内委員長）　挙手多数であります。よって、さよう決しました。
　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１３分再開
○（木内委員長）　再開します。
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△〔議題１〕議案第４号　東村山市心身障害者福祉手当条例等の一部を改正する条例
○（木内委員長）　議案第４号を議題といたします。
　議案第４号について、補足説明があればお願いいたします。保健福祉部長。
◎（小沢保健福祉部長）　上程されました議案第４号、東村山市心身障害者福祉手当条例等の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。
　改正させていただく条例は、東村山市心身障害者福祉手当条例、東村山市障害者手当支給条例、東村山市難病患者福祉手当支給条例、東村山市重度心身障害児福祉手当支給条例の４本であります。
　条例の改正理由といたしましては、東京都実施の老人福祉手当が平成15年３月末日で効力を失うことに伴い、併給制限として規定されていた条文を削除させていただくものと、身体障害者福祉法の改正によるもの及び手当内容の見直しによる改正、並びに若干の文言整理を行うものであります。
　順次、条文に沿って説明いたします。
　議案第４号の新旧対照表５ページ、６ページをお開き願います。まず、東村山市心身障害者福祉手当条例の第２条「支給要件」についてでありますが、第２項第２号の東村山市老人福祉手当条例に係る項目を削除し、順次繰り上げております。
　次に、７ページ、８ページをお開き願います。東村山市障害者手当支給条例の第２条「定義」についてですが、第１項第１号につきましては、身体障害者福祉法施行規則第７条第３項の規定に基づく条文は障害の程度をあらわすものでございますが、このことが身体障害者福祉法で別表５号に位置づけられたため改正をしたものであります。第３条の「受給資格」ですが、第２項第２号の東村山市老人福祉手当条例に係る項目を削除し、順次繰り上げております。
　９ページ、10ページの第５条「手当の額」についてですが、ただし書きについて、ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律において入所している者は 5,000円とする項目を追加したところであります。
　次に、東村山市難病患者福祉手当支給条例の第２条「支給要件」でございますが、11ページ、12ページをお開き願います。第２項第１号の東村山市老人福祉手当条例に係る項目を削除し、順次繰り上げております。第９条の「届出義務」ですが、第２条第２項の項目が繰り上がったため整理させていただいております。
　次に、東村山市重度心身障害児福祉手当支給条例でございますが、これは13ページ、14ページをお開き願います。第１条の「目的」、第２条の「定義」において、児童並びに保護者についての文言の整理を行わせていただいております。また、第２条の定義についてですが、第１項第１号につきましては、身体障害者福祉法施行規則第７条第３項の規定に基づく条文につきましては障害の程度をあらわすものでございますが、身体障害者福祉法で別表５号に位置づけられたため、このことにより改正したものであります。
　以上、大変雑駁な説明でございますが、よろしく御審査の上、御可決いただきますようお願いいたしまして、補足説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○（木内委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　議案第４号につきまして、自民党を代表いたしまして簡潔に何点か質疑させていただきます。
　東京都の福祉手当条例の効力が３月末でなくなるということで、各種条例の方に移行してくるわけでございますけれども、①として、老人福祉手当からの移行者数の推移をまずお伺いしたいのと、一緒で結構ですので、９ページの全生園の中の移行者数の推移を、まずもって先にお聞きしたいなと思います。
◎（小山福祉課長）　移行者数の推移でございますが、老人福祉手当につきましては、平成12年度から経過的に支給額が減額となりまして、平成15年３月をもって廃止となりますという形になっております。
　推移でございますが、老人福祉手当からの移行は、13年４月に老人福祉手当受給者の方は 755名おりました。14年４月におきましては 460名、15年１月、 380名となっております。心身障害者福祉手当には 179名の方が移行しております。15年４月から障害者手当に移行する方は、一応 108名を見込んでおります。
　全生園の入所の方についての移行でございますが、13年４月時点では 349名の方が対象となっておりました。14年４月におきましては 186名、15年１月時点では 179名の方が老人福祉手当を受給しております。心身障害者福祉手当には 168名の方が移行しております。15年４月より障害者手当に移行は、 107名を見込んでおります。
◆（鈴木［忠］委員）　移行に伴って手当の額が変わるところもあるわけですけれども、移行に伴う手当の総額がどれくらい影響されるのかをお伺いしたいなと思います。
◎（小山福祉課長）　手当の総額の、移行による影響額でございますが、 108名の方が移行しますので、これは障害者手当で 400万円の増額となります。それと、心身障害者福祉手当の方に移行は、既に14年度、今年度にすべて 108名が移行済みでございます。
◆（鈴木［忠］委員）　これは実際、今回の条例とは直接関係ないんですけれども、東村山市の難病患者手当のところの、現在の難病の対象者数ですね。それと、難病申請方式ですけれども、申請の実態がどうなっているのかをお伺いしたいなと思います。
◎（小山福祉課長）　老人福祉手当からは、特に老人福祉手当をとるときに難病患者ですという項目が出ておりません。それで、御本人の方で難病手当の方に移行される方、要するに障害者手当、手帳の対象にならない方が難病ですよという形でお申し出がありますと、保健所等で難病の申請を受けております。うちの方に申請に来られた場合ですと、その方々は、移行の方は６名でございました。現在では 639名でございます。
◆（鈴木［忠］委員）　この難病のところをもうちょっと教えてほしいんですけれども、まず難病の対象の種類ですね。種類がどれくらいあるのかということと、今 639名の方がという話でしたけれども、その内訳がわかれば若干教えていただきたいなと思います。
◎（小山福祉課長）　内訳と申しますと、ちょっと今出てきませんが、肝硬変が御承知のように廃止になったということが、それはあります。それと今、もう一点が－－失礼いたしました。13年度末では、認定者数が 891名でございます－－疾病数でございますが、74疾病でございます。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　議案第４号について若干伺いたいと思います。
　心身障害者の福祉手当支給条例の改正で、第５条の関係、ハンセン病の療養所に入所の方の中から移行する方の御説明があったわけですが、全体でこれ、入所者数の推移というのはわかりましょうか。
◎（小山福祉課長）　全生園は、現在、総数で 462名の方が入所されております。これは12月１日現在でございます。福祉手当を先ほど申しましたが、受給されている方は、１月末で 179名の方が受給されております。それで、15年４月期におきましては 107名の方が移行される予定でございます。既に心身障害者福祉手当の方には、168 名の方が移行済みでございます。
◆（鈴木［茂］委員）　もう一点だけですが、重度心身障害児の福祉手当支給条例の方ですが、今回こういう形で法改正になるわけですが、市内でこれに該当する児童の数というのはどのぐらいありましょうか。
◎（小山福祉課長）　重度心身障害児福祉手当の受給者でございますが、これは身体障害者手帳の１から４級、または愛の手帳１から４度のいずれかの障害を持つ二十歳未満の児童を扶養している方で、児童が施設入所をしている場合は、もしくは児童の育成手当ですね。児童育成手当を受給されている場合は除きまして、受給できます。平成15年２月で、支給分は 149名となっております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
◆（黒田委員）　さきの委員への答弁の中で重なる部分もあるかと思いますが、確認させていただきたいので再度質疑したいと思います。
　１番目に、心身障害者のところなんですが、老人福祉手当が廃止されて、支給されていた人たちが心身障害者福祉手当へ移行されるわけですが、その受給対象者と受給額について、まずお尋ねしたいと思います。
◎（小山福祉課長）　先ほども申しましたが、老人福祉手当は、平成12年度から経過的に支給額が減額になっております。13年度で65歳以上の方が月額２万 2,500円、70歳以上の方が２万 7,500円の支給額でしたが、14年度からは65歳以上の方が１万 1,250円、70歳以上の方が１万 3,750円となりました。心身障害者福祉手当の月額が１万 5,500円となりましたので、老人福祉手当の方が下回ったことになります。そして、障害者手帳の１、２級を取得されている方は、周知を図り、 179名の方が14年度から心身障害者福祉手当に移行しております。全生園の入所者は 168名が移行済みでございます。
◆（黒田委員）　２番目に、障害者手当のところで同じように質疑をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎（小山福祉課長）　障害者手当の方でございますので、障害者手当の移行は、15年度は 108名を見込んでおります。うち全生園の方の障害者手当への切りかえは、 107名を見込んでおります。
　なお、障害者手当を以前から受給している全生園の入所者の方は21名でございます。
　先ほども言いましたが、移行による影響額は 400万円の増でございます。
◆（黒田委員）　３点目に、９ページの手当の額についてなんですが、ただし書きの規定の中にハンセン病の項を立てた理由についてお尋ねしたいと思います。
◎（小山福祉課長）　理由でございますが、全生園はハンセン病療養所として施設に準じたものでありましたが、当市におきましては、過去の経過から、在宅と同じ要件でらい予防法が廃止以前より手当を支給しておりました。しかしながら、全生園入所者の生活環境が療養所としての機能を持ち続けていることを考えますと、全生園以外の在宅者と比べ入所者の負担は軽減されていると思われます。この点において、施設に近い環境であることから、在宅ではありますが、手当支給額を施設入所者と同等とさせていただき、年金受給額に関しては、在宅扱いとして調整させていただきました。
◆（黒田委員）　したがいまして、在宅から施設となったわけですが、 2,000円減に対しての影響額についてお尋ねします。
◎（小山福祉課長）　全生園は施設ではありませんが、先ほど説明したように支給額調整をさせていただきました。
　障害者手当が 2,000円減による影響額でございますが、 107名の方が老人福祉手当から移行予定でございますので、移行予定である方の 171万 2,000円と、既に手当を受給された21名の方が下がりますと33万 6,000円、合計で 204万 8,000円の影響額でございます。
◆（黒田委員）　４点目に難病のところですが、また前項と同じように質疑させてください。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３２分再開
○（木内委員長）　再開します。黒田委員。
◆（黒田委員）　４点目に、東村山市難病患者福祉手当支給条例のところで、老人福祉手当の廃止によりまして難病患者福祉手当が支給されることになったわけですが、その対象者と受給額についてお尋ねをいたします。
◎（小山福祉課長）　先ほども答弁させていただきましたが、老人福祉手当からの対象の移行者は６名でございます。金額につきましては、月額 4,250円でございます。
◆（黒田委員）　最後になりますが、届け出義務のところで11ページなんですが、市長が特に必要と認めるとあるんですが、どんなときなのか、そしてまた、今までにどんな事例があったのかお尋ねをしておきたいと思います。
◎（小山福祉課長）　この事例につきましては余りありません。届け出義務としましては、氏名変更と手当の受給額を辞退するという２点がほとんどでございます。辞退ということはほとんどありませんので、氏名の変更で届け出が過去にはあるということでございます。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第４号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（木内委員長）　挙手多数と認めます。よって、議案第４号は原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題２〕議案第５号　東村山市介護保険条例の一部を改正する条例
○（木内委員長）　議案第５号を議題といたします。
　議案第５号について、補足説明があればお願いをいたします。保健福祉部長。
◎（小沢保健福祉部長）　上程されました議案第５号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　平成12年度より発足した介護保険制度は、介護保険事業に係る保険給付の円滑な実施を確保するため、介護保険事業計画の見直しを３年ごとに行うことになっております。そのため、現在介護保険運営協議会から御意見等をいただきながら策定中であります第２期介護保険事業計画の中において、サービス受給量の見込み及び保険料等を検討してまいりました。このたび保険料を確定させていただいたところでございます。したがいまして、平成15年度から平成17年度までの各年度における第１号被保険者の保険料を改正させていただくものであります。また、他諸事項についても、市民税、国民健康保険税等の整合性、公平性等を考慮したいため、地方税法の扱いに準じて改正いたしたく提案するものでございます。
　新旧対照表の５ページ、６ページをお開き願います。
　初めに、第12条「保険料率」の改正であります。冒頭申し上げましたように、３年ごとに見直しをすることになっていることから、平成15年度から平成17年度までの第１号被保険者の区分に応じ保険料を設定させていただきました。
　まず初めに、軽減される方の保険料としまして第１段階がございますが、現行年額１万 8,900円が新保険料では１万 9,500円で 600円の増、月額では現行 1,573円が新保険料では 1,624円で、51円の増となっております。
　次に、同じく軽減される方の第２段階は、現行年額２万 8,300円が２万 9,200円に、年額対比で 900円の増、月額では77円の増であります。
　次に、保険料の基準となります基準額を支払う第３段階でございますが、現行年額３万 7,800円が新保険料では３万 9,000円で、年額対比 1,200円の増、 3.2％の増となります。全階層とも同じ伸び率でございます。月額では 102円の増となっております。
　次に、割り増し保険料を支払う第４段階でございますが、現行年額４万 7,200円が４万 8,700円に、年額対比で 1,500円の増、月額では 128円の増であります。
　次に、同じく割り増し保険料を支払う第５段階ですが、現行年額５万 6,600円が５万 8,500円に、年額対比で 1,900円の増、月額では 153円の増となります。
　なお、第２期保険料の算定に当たりましては、介護保険運営基金の活用を図ることに加え、市議会の御協力により東京都並びに厚生労働省へ働きかけをしてまいりました、他市からの措置による養護老人ホーム入所者が当市の介護保険施設へ移行した場合の住所地特例の措置及び財源措置について、このたび広域化等保険者支援事業費の交付の内定をいただきました。おかげさまで、第１号被保険者の保険料の圧縮を図ることができたところであります。市議会の御協力に改めて感謝を申し上げるところでございます。
　次に、第14条の「賦課期日後における第１号被保険者の資格取得及び喪失等」についてでございますが、７ページ、８ページをお開き願います。上段になりますが、第14条の第４項中の改正につきましては、賦課期日後における資格取得者及び喪失者の保険料計算、月割計算をする際の端数整理処理を、市税と同様に地方税法の扱いに準じたく改めるものであります。
　次に、第16条の「延滞金」に関するものでございます。第16条におきましても、市税と同様に地方税法の扱いに準じたく、第１項の後段のただし書き以降の延滞金の端数処理の改正並びに同条の第３項として、延滞金の計算をする際の基礎となる納付金額の規定について１項を加えるものであります。
　次に、附則の追加でございます。15ページ、16ページをお開き願います。ページの下段になりますが、第６条として「延滞金の割合の特例」を市税条例に準じて追加するものであります。
　次に、17ページになりますが、当条例改正に当たっての附則でございます。
　初めに施行期日等ですが、まず第１項は施行期日、平成15年４月１日から施行するものでございます。
　次に、第２項ですが、この条例による改正後の第16条延滞金に関する端数処理の規定及び附則第６条延滞金の割合の特例の規定につきまして、介護保険制度の開始後、本格的に保険料納付が開始した10月の翌月に当たる平成12年12月１日からの適用とし、遡及適用をさせていただくものでございます。
　第３項は、保険料に関する経過措置でございます。
　以上、大変雑駁ではございますが、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきました。よろしく御審査の上、御可決いただきますようお願いを申し上げます。
　１点訂正させていただきます。附則の第２項のところでございますが、先ほど12月１日から適用するということで説明いたしましたけれども、11月１日の誤りですので訂正いたします。
○（木内委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。清水委員。
◆（清水委員）　通告に従いまして、何点かお伺いをさせていただきます。
　今定例会の初日の介護保険会計の補正が、１億 2,485万円という増額補正がありましたけれども、その主な要因としては、介護保険制度の周知等によりまして要介護者が増加した。したがって、保険給付費が増加したというようなことが主な要因とされておりました。そういった意味で、今後の高齢化率のアップ等を考えますと、保険給付費も年々増高傾向にあると思うわけですが、そこで、今回の12条の改定につきまして何点かお伺いをいたしますけれども、まず１点目ですが、今回の保険料の改定というのは、第１段階から第５段階全体では、アップ額を合計しますと、年間で 6,100円のアップになっているわけですが、全体ではどのくらいの保険料のアップを見込んでいるのか。
　それからまた、各階層ごとの内訳も、わかりましたらお伺いをしたいと思います。
◎（川合介護保険課長）　今回の保険料改定での増額分についてお答えいたします。
　平成15年度予算は、被保険者数が２万 6,193人、収納率98.4％で見込みまして、総額10億 3,069万円と計上させていただいております。同じ数値を現行保険料で計算しますと、総額９億 9,852万円で、差し引き、保険料改正による増収分は 3,217万円となります。段階別の増収分の内訳は、第１段階で60万円の増、第２段階で728 万円の増、第３段階で 999万円の増、第４段階で 588万円の増、第５段階で 842万円の増、合計が 3,217万円でございます。
　平成16年度では、被保険者数が２万 7,237人、収納率98.4％で見込んでおります。総額10億 7,166万円となります。同じ数値を現行保険料で計算しますと10億 2,657万円で、保険料改正による増収分は 4,509万円となります。段階別の内訳ですが、第１段階で62万円の増、第２段階で 759万円の増、第３段階で 1,037万円の増、第４段階で 613万円の増、第５段階で 2,038万円の増、合計 4,509万円となります。
　続きまして、17年度では、被保険者数が２万 8,220人で、同じく収納率98.4％で見込んでおります。総額11億 1,033万円となりまして、同じ数値を現行保険料で計算しますと10億 7,567万円で、保険料改正による増収分は 3,466万円となります。段階別の内訳は、第１段階で65万円の増、第２段階で 786万円の増、第３段階で1,075 万円の増、第４段階で 635万円の増、第５段階で 905万円の増、合計 3,466万円でございます。
　平成15年度から17年度の保険料改正分の合計は１億 1,192万円となります。
◆（清水委員）　次に、今定例会の一般質問で、低所得者の人ほど利用率が低いのではないか、こんなような質問があったと思いますが、そうしますと、平均の利用率が43.6％というような御答弁もありました。そこで、各段階ごとの保険利用率、17年度までのですね。それから、利用率の伸びを今後どのように見ているかということを、ちょっとお伺いたいをしたいと思います。
◎（川合介護保険課長）　保険料段階別の利用率につきまして申し上げます。
　大変申しわけございませんが、この件につきまして推計の手順に含まれていないため、資料がございませんので、申しわけございませんが、御理解願いたいと思います。
　なお、利用率の伸びにつきましては、利用実績に利用者意向調査、14年２月に実施したものですが、これに基づいた利用意向の伸び率を掛け合わせ推計しております。利用意向の伸び率は、15から17年度、３年間の平均伸び率を使用しております。主なものとしましては、訪問介護 1.092倍、訪問看護1.08倍、通所介護 1.083倍、短期入所1.58倍となっておりまして、利用率につきましては、あくまで実績と利用意向から見込んでおりますので、御理解願いたいと思います。
◆（清水委員）　各段階別の保険の利用率というものは、今まで出していないということでありますので。
　３点目でありますけれども、住所地特例のない養護老人ホームにつきましては、先ほども御説明にありましたように、行政と市によって要請活動を行った結果、大変な成果を得たわけであります。５年後に制度自体を大幅に見直すということでしたね、スタートの段階のところで。そこで、とにかく16年度の見直しに当たって、住所地特例というものを養護老人ホームの方にぜひ入れてほしい。これはもうそこでかなり決まってしまうと思いますので、何としてもその時点で入れてほしいという働きかけをここで強力にしていくべきだろうと思いますけれども、行政としてはどんな動きをしたいとお思いでしょうか。
◎（川合介護保険課長）　この件につきましてですが、議会の皆様の御協力によりまして養護老人ホームによる当市保険料への影響が認められ、広域化等保険者支援事業費という形で今回交付が受けられる予定となりましたが、根本的な問題解決には至っておりません。従来より、措置施設があることにより施設所在地が偏った負担をしなければならないことにつきまして、市長会等を通じ国に対してその是正を働きかけてまいりました。今後も、措置元が介護保険の保険者となり、措置者に対する給付を行うという公平な制度に改善していただくよう働きかけを継続していきたいと考えております。また議会の皆様にも御協力をお願いすることがあろうかと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
◆（清水委員）　働きかけをしていきたいということは当然わかるんですが、そこから先の何か突っ込んだ、どんな方法でというのは、16年度といえばもうすぐ来年の話ですから、何か考えてはいないんですか。
◎（越阪部保健福祉部次長）　介護保険課長の方から今答弁させていただきましたけれども、全国市長会の方は例年６月ぐらいに国の方に要望を出しておりまして、昨年度も全体で大きく分けて８項目の要望事項を出しております。例えば財政運営の問題で、調整交付金の問題とかですね。それから、第１号被保険者の関係の住所地特例の問題という形でやっております。そういう中で引き続きやっていきたいと思っております。
　それから、１期、２期とも議会の方のお世話になりまして要望した中にも、２点ほどの要望事項を出させていただいて、住所地特例の早期解消、それから、それが改正されない場合の財源的な負担ということで、２点目の方で財源負担という形で今回されておりますが、そういう中でさらに充実、その要望の方を進めていきたいと思っております。
◆（清水委員）　私も、第１期のときも２期のときも要請に行きまして、第１期のときは、厚生労働省の事務次官というのは羽毛田という人だったという名前を覚えていますけれども、そういった形に－－それから、この次の見直しのときにはとにかくそれが入るようにするよという返事だったような気がするんですね。もうその事務次官もかわっちゃいましたけれども。そういった意味では、全国市長会というような一つのルートもあるようですが、やはり直接にかなり影響している我が市独自でまた、これは３年ごとの見直しという、こういったいわゆる根本的な問題ではないですよね、これで補助金をいただくということは。根本的に解決していくためには、我が市独自として、行政もさらにまた東京都に一緒に行ってもらうなりそういった形の中で、今度は補助金が欲しいよではなくて、ぜひこれを法改正の中に入れてほしい、こういう働きかけをやっていくべきだろうと思うんですけれども、どんなふうにお考えでしょうか。
◎（小沢保健福祉部長）　この問題の１つは、期待できるかなというのは、国そのものが住所地特例という、第１期のときにも市議会のお力をかりて都、それから国ということで、特例交付金ということでいただいています。今回も、厳しい予算の中でも、国がこの特例地を設けていないということに対しての補助をいただくということに関しては、そういう意味では、改正については従来から市長会を通じて、この法の基本的な法の改正ということはずっと要望していますので、期待としては、国が認めているから補助金を出したんだろうというのがありますので、多分今回の、これからの制度の改正の中にはその辺を組み入れられてくれるのかなという、そういう期待はございます。
　ただ、期待だけではいけないと思いますので、今後やはり、これは27市共通の問題にならない問題もございますので、特別にある市ということがありますから、その辺また十分市としても、うちどもの市長とも協議しながら働きかけるときは働きかけ、また議会ともより協力しながら働きかけをしていきたいということで考えております。
◆（清水委員）　助役もこの交付が決まったときに、やはり行政というのは、大勢でこれは行ってやってみるものだなというような話をしていたことを覚えていますので、ぜひ市としても、これは昭島市なんかもその後あるようですが、何市か影響のある市と一緒にこれは要望活動をしていただきたいと思います。
　４点目でありますけれども、今度省令によりまして介護報酬が、施設は４％の減、それから在宅は 0.1％の増ということでありますけれども、当市では全体として 2.3％の減となったということでありますが、その影響額、それから当市の在宅及び施設の利用率、並びに介護給付費はどんなふうになっているでしょうか。
◎（川合介護保険課長）　標準給付費見込額の報酬改定の影響についてお答えします。
　まず、居宅について申し上げます。居宅の報酬改定前の平成15年からの３カ年の給付費推計見込額54億8,431 万円に対し、改定率１％増で見込みますと、給付費推計見込額は55億 3,930万円となります。 5,499万円の増額となります。一方、施設では、施設の報酬改定前の平成15年から17年度３カ年の給付費推計見込額109 億 5,610万円に対し、改定率４％減で見込みますと、給付費推計見込額は 105億 1,780万円となり、差し引き４億 3,830万円の減額となります。合計で、報酬改定の影響は３億 8,331万円の減額と見込んでおります。
　次に、当市在宅、施設の利用率並びに利用料についてお答えします。
　在宅、施設の利用率は、給付費総計表で給付費全体に占める割合を申し上げますと、12年度の費用は在宅で31％、施設で69％、13年度の費用は在宅で33％、施設が67％、14年度につきましては、12月までの給付費実績費用では在宅36％、施設が64％となっております。それを報酬改定後の15年度以降の計画では、15年度の費用が在宅30％、施設が70％、16年度の費用が在宅33％、施設が67％、17年度の費用が在宅37％、施設が63％となっております。報酬改定の影響で、総費用に占める施設サービスの割合が減少していくと考えられております。
　利用料は、報酬改定に伴い居宅介護支援ケアプラン作成で17.1％増となりますが、この費用の利用者負担はありません。在宅では、ヘルパー利用をしている訪問介護が 2.3％、グループホームが 2.7％などの増、訪問看護マイナス 3.2％、通所リハビリテーション、マイナス 3.8％などで、在宅全体として１％増となります。在宅の場合、利用しているサービスによって利用料の増減が出てきております。
　また、施設は、特別養護老人ホームがマイナス 4.2％、老人保健施設マイナス 4.2％、介護療養型医療施設マイナス 3.2％、施設全体として４％の減となります。施設を利用している方の利用は、15年４月以降、減となります。
◆（清水委員）　５点目ですけれども、今回の15年度からの改定で、近隣他市の第３段階での保険料の引き上げ幅はどんなふうになっているか。さらにはまた、26市の平均はどうなっているかお伺いをいたします。
◎（川合介護保険課長）　他市の状況ですが、まだ決定を聞いておりませんので、２月の調査段階での近隣５市の保険料を申し上げさせていただきます。
　小平市、保険料 3,200円で 200円の増。清瀬市、 3,408円で 253円の増。東久留米市、 3,096円で 129円の増。西東京市、 3,281円で 360円の増。東大和市、 3,358円で 188円の増となっております。ちょっと省略させていただきますが、26市中保険料が 3,300円以上の市が13市、うち 3,500円以上が３市、最高額では 3,739円がございます。 3,739円は、上げ幅 439円の増となっております。引き上げ幅の最大は 616円で、引き上げ幅で 300円以上が８市ございます。 400円以上が５市。また、26市の平均ですが、保険料で 3,278円、上げ幅224 円の増額となっております。
　ちなみに当市の保険料は、26市16番目でございます。引き上げ幅で20番目でございます。
◆（清水委員）　通告しました６番につきまして、16条の改定理由ですけれども、提案説明の中でございましたので、これは割愛させていただきます。
○（木内委員長）　ほかにございませんか。鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　ただいま非常に細かな質疑がありましたので、わかりました部分を省きまして、大きく２点だけ伺いたいと思います。
　私も12条の保険料の部分でございます。今回、今も質疑ございましたとおり、関係機関、また議会、理事者の御努力によりまして住所地特例等の交付も受けられまして、上げ幅を最小にすることができました。非常に喜ばしいことだと思っております。ただ、３年後もまた２度目の改定ということを考えますと、今回この上げ幅を最小にする御努力の中で、こういった国への働きかけのほかにも、独自にまた基金の取り崩し等の努力をなさって、こういった上げ幅に抑えたという背景があるわけでございます。こういった影響を考えますと、私は、３年後の２度目の改定に向けて今度は若干の不安が残るなと思います。今回は26市中、今も御説明のとおり16番目ぐらいの上げ幅で推移できましたけれども、今聞くと、 400円以上の上昇率のところが５市もあったというところに３年後に入りはしないかな、こんな心配もしております。
　そこで伺いたいのは、事業運営の将来見通しということでございます。どのような見通しをお持ちなのか伺いたいと思います。
◎（川合介護保険課長）　事業運営の将来の見通しとの御質疑にお答えいたします。
　今後の事業運営は、第２期介護保険事業計画－－平成15年度から19年度のものでございますが－－策定の中で、将来の高齢者人口及び要介護認定者の伸びを考慮して、必要なサービス量の推計をし、必要な事業費の推計をしております。この推計した事業費に基づき、保険料の大幅変化の緩和を図るため、介護保険事業運営基金の取り崩しと、市議会の御支援を受けて内定をいただいた広域化等保険者支援事業費の補助金を算入して保険料を算定いたしております。推計した事業費で、計画期間の介護保険事業の安定的運営は可能と考えております。しかし、計画にない有料老人ホームの設置、介護療養型医療施設への転換などの不確定要因もございます。このような不確定要因への対応、第２期以降の保険料の緩和の財源に、基金の残額、約３億 7,900万円ですが、これを充てていきたいと考えております。
◆（鈴木［茂］委員）　わかりました。
　もう一点は、16条の延滞金の関係で若干伺いたいんでございます。今回の延滞金の計算方法の変更ということでございますが、今の補足の説明の中でも、今回の改定については市税条例に倣う改定なんだ、また地方税法に準ずるためにこのような計算方法に改めるんだよというお話がございました。その意味では、市民の側に立ったといいますか、納税者の側に立った配慮と受け取れるわけでございますが、逆に考えますと、こういったことによる税収面でのマイナスの効果もあろうかと思います。そこで１点目に伺いたいのは、このような条例にした背景というのがもしあるならば、伺いたいのであります。
◎（川合介護保険課長）　第16条延滞金の改定の背景でございますが、御指摘のように、一面には介護保険財政としてはマイナス面があることは否定できませんが、先ほども申し上げましたように、市税及び国民健康保険税との整合性、公平性等を勘案しまして、地方税法の扱いに準じ改正させていただくものでございます。御理解願いたいと思います。
◆（鈴木［茂］委員）　私が特にこの質疑をしたというのは、まずこの適用が、12年11月１日に遡及をして適用されるということでいえば、延滞金の発生をしている納税者といいましょうか、このような対象者の方は恩恵を受けるという気がするんですよ。諸般のこういう経済事情の中ですから、非常に苦しい立場で納税に当たられている市民がおられるわけでございますが、逆に言いますと、９割以上の健全な納税者といいますか、きちんと納付されている方とのバランスという意味では、ちょっと配慮に欠けるのかな。そこまでサービスといいましょうか、遡及をして、改正をして、計算をし直すといえば、細かな端数かもしれませんが、２年前の分はもういいよというような措置に思えるんですね。
　そこであえて伺っているわけですが、その意味で、９割以上の98％に上る、きちんと延滞をせずに納めておられる方とのバランスという意味ではどう考えられましょうか。
◎（越阪部保健福祉部次長）　確かに収納率98.4％という形でありまして、12年10月から納付をいただくような形になったわけでありますけれども、その間こういう形の収納率でありますので、制度の周知と納付の方を重点的にやってきました。そういう中で、実際には給付の制限というものが発生するようなケースが昨年の10月以降出てきておりますので、延滞金の方は、税条例等を合わせる中では、現の保険料そのものを、本体を何とかして納めていただきたいということで考えておりますので、お願いします。
◆（鈴木［茂］委員）　要望でございますけれども、今言ったように、きちんと納めた方がつまらない思いをしないような形での収納に御努力願いたいということをお願いして、質疑を終わります。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
◆（黒田委員）　議案５号に対しまして、日本共産党を代表しまして質疑をいたします。
　まず１点目に保険料についてなんですが、介護保険が施行されましてから、介護保険の運営協議会の中でいろいろ審議がなされてきたと思うんですが、その協議会の中でどのような審議が保険料について行われてきたのかお尋ねをいたします。
◎（川合介護保険課長）　介護保険運営協議会での第２期介護保険料につきましては、協議の内容ですけれども、「現行の保険料との比較」、２つ目に、「現行の保険料に比較して１割以上の増額が見込まれているが基金の活用は」ということ、３つ目に、「給付費に不確定要素がある以上、基金の取り崩しは最小限で」、４つ目に、「保険料の当面の上昇は避けたいので必要な取り崩しを」、５つ目に、「保険料を６段階にすることは考えられないか」などの検討が出てまいりました。
◆（黒田委員）　私も何回か協議会を傍聴させていただいて、やはり利用者の方々からの意見が反映されていたと思うんですが、その中でも段階方式で５段階の問題、６段階の問題が提起されていたと思うんですが、次に５段階方式を東村山市はとっているわけですけれども、今東京都の中でも段階的に考えていく市区が多くなっておりまして、その中でも６段階、８段階という率を細分化して試算をしているところが多いと聞きますが、足立区などは８段階を施行されているようですが、そうした点につきまして、東村山市としては試算をしたことがあるのかないのかお尋ねをいたします。
◎（川合介護保険課長）　第２期介護保険事業計画を検討している中では、５段階方式以外では細分化した試算はしておりませんが、６段階方式にした場合の概算額ではお答えしてきた経過がございます。
◆（黒田委員）　３点目に、東村山市が５段階方式をとっているという保険料の徴収の理由についてお尋ねをいたします。
◎（川合介護保険課長）　第５段階の保険料徴収の理由についてお答えします。
　保険料が重過ぎるなどの声は、第４段階、第５段階の方からがほとんどでございます。第５段階の方は、最も低い第１段階の３倍の負担をしております。これ以上の格差は受け入れられないと考えております。また、第２期から第４段階と第５段階の区分の所得が 250万円から 200万円に引き下げられることにより、現行に比べて第５段階の方がふえる結果となります。低所得者への配慮から６段階方式を実施する自治体もございますが、当市の場合、低所得者に対する保険料負担の軽減は、高齢者生活支援手当で助成支援したいと考えております。以上の理由から、５段階方式を選択しているところでございます。
◆（黒田委員）　私たちもたびたび、議会のたびごとに質疑をいたしてきましたけれども、本当に東村山市に住まわれていらっしゃる方々の中でも、介護保険のパンフにも書かれてございますが、年金額が年額18万円未満の人たちがいるという現実が、本当に大変な状況なんだなということと、今おっしゃられましたように、４段階、５段階の方たちも大変さを訴えていると同時に、低所得者の方々にも大変な状況であるということがあると思うんです。そして、夫婦でいらっしゃる方々の中には、奥さんが３万円の年金で非課税者であり、そして御主人が課税者であるというところでは、奥さんの保険料が第３段階で計算されるんですよね。それで第２段階の人は、世帯が非課税だというところの、何かもう本当にこの矛盾がいつもたびたび、市内を歩いていましても、お話を聞かされると、本当にこの仕組みがどうかならないのかなということがあるんですけれども、そうした今の実態を、担当とか理事者側はどのようにこうした実態をつかまえていらっしゃるのかお尋ねしたいと思います。
◎（川合介護保険課長）　現制度では、老人世帯や単身世帯で全員が非課税の場合は第２段階となります。また、本人が市民税非課税で同一世帯内に市民税が課税されている方がいる場合には、第３段階となっております。課税世帯については、配偶者が課税の場合やお子さんの課税の場合などがあります。課税の方は、所得金額により第４段階、第５段階となります。つまり、現行制度の保険料は、負担が重くなり過ぎないように、世帯の所得状況、及びさらに個人の所得状況により段階を区分しております。
　したがいまして、現行の５段階方式の継続を理解いただき、さらに制度改正が行われない限り、現在のところ現行の区分方法で実施を考えております。
◆（黒田委員）　３年ごとの見直しですし、制度が不備な点はたくさんありますし、もっと状況としては、働き盛りの共働きの御夫婦の方のお宅に高齢者の方がいらっしゃる場合は、本当にもうお年寄りがいることがお金がかかってしようがないとまともに言われている中で、お年寄りの人がどこにも行けなくて、結局保険料は高くはなる。そしてまたサービスを受ければ１割負担というところで、何もできないで、もうお年寄りの方がひっそり暮らしている状況が、昼間独居という形でいる方のお話などを聞くと、本当にどうしたらこれが制度改正の中でよりよい形でいくのかなということは、すごく身につまされる思いで今おります。
　そして、５点目ですが、東村山市も１億 2,000万円の基金を崩してここまで来たということで、先ほどの各市の値上げ幅のいろいろな問題、各市の状況をとらえますといろいろ状況があると思いますが、私たちはさらに値上げをさせない方向での検討がされたのかどうかという点についてお尋ねいたします。
◎（川合介護保険課長）　当市の場合、人口推計で65歳以上の高齢者の増加が進み、要介護認定者も増加しており、標準給付費の増加は避けられない状況であります。このような状況の中で、保険料の大幅変化の緩和を図るため、介護保険事業運営基金の活用を図りました。基金取り崩し額の検討の中で、被保険者の立場では保険料は値上げしない方がよいとの御意見もありましたが、最終的には、後期高齢者の増加率の伸びによる給付費の増加及び第２期以降の保険料の大幅変化の緩和、第２期以降の不確定要素による給付費の増加の可能性に備えて、基金の一定額を残すべきだとの合意となったところであります。
◆（黒田委員）　最後ですが、今後、予算審査もあるわけですが、最後のところで、東村山市の場合は、福祉の制度を新たに、高齢者の生活支援の手当の制度を設けてそこにいくわけですが、その中で、高齢者の生活支援制度につきまして期間延長とか対象要件とか、そうしたことの拡大については今検討されているのかどうかお尋ねをいたします。
◎（川合介護保険課長）　高齢者生活支援手当につきましては、運営協議会で介護保険制度導入の特別対策として実施し、15年３月で終わる時限的制度であると説明して検討をいただきました。この中で、申請漏れの人は多いのではないか、２つ目に生活保護を除く理由は、３つ目に財源はなどの意見をいただき、市の単独事業として継続の要望が出されましたが、その中で特別、対象要件拡大についての意見はありませんでした。
◆（黒田委員）　介護保険は市町村の自治事務であるわけですから、国が関与できないというところにおいては、介護保険制度の中できちんと減免制度を設けることが一番大事な問題だと思うんですが、東村山市の場合は、そうした形で別枠の中で制度を設けているわけですから、その制度の枠の対象の要件を拡大していくということは、本当に低所得者の方々にとっては大事な問題だと思いますので、今後私たちとしても働きかけていきたいと思いますし、そうした中で充実していくことが今最も大事な問題であるなとつくづく思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
◆（島崎委員）　このたびの介護保険条例の改正は、事業計画に基づいて保険料をどのように設定していくかということが主な改正理由だと思います。そういった視点からお伺いしたいと思うのですけれども、第２次事業計画の策定は介護保険運営協議会などで検討されて、そして行政の方と突き合わせて進められてきていると思いますけれども、そのほかに①として、事業者連絡会と現場の声などもヒアリングを行ったのでしょうか。
◎（川合介護保険課長）　事業計画作成に当たりましては、介護保険運営協議会でさまざまな御議論をいただいて作成しております。この運営協議会の委員として、事業者側の意見を反映させるため、居宅介護支援事業者連絡会から２名の方に参加いただいております。この連絡会選出の委員によりまして、連絡会に対して一定の報告、意見聴取がなされていると考えております。
◆（島崎委員）　運営協議会のことでは私も提案させていただいておりますので、メンバーのこともよく承知しております。ただし、この運営協議会だけではありませんけれども、ある団体から選出されてきたときに、必ずしもそこから戻って協議をして、そこからいただいた意見をまた会議の方に持ってくるというような形にはなっていないと思うんですね。特に３年ごとの大きな法制度の見直しということですから、もう少し丁寧に進めてもよかったのではないかという気がいたしておりますので、質疑をいたしました。検討しよう、事業者連絡会の方にも意見を聞いてみようということは考えられなかったのでしょうか。
◎（川合介護保険課長）　給付係長の方から答弁させていただきます。
◎（山口介護保険課給付係長）　事業者連絡会についてですが、当市の場合、この制度のかなめになります居宅介護支援事業者連絡会を設置して、そこをベースにして各種サービス事業者に対する、同系列のところへの情報提供等を行ってきております。そういった中で、２期の事業計画策定に当たって、事業者側の意見を聴取するという意味で委員を２名選出させていただいているわけですが、この運営協議会の開会途中で開いております連絡会の中で一定の報告と、それから運営協議会に対する御意見の聴取というのを、その代表の委員の方の方からさせていただいております。また、ある程度定例的に役員会は開かせていただいておりますので、そういった中での意見も含めた中で委員の方に御意見を述べていただいているということで、御理解いただければと思います。
◆（島崎委員）　わかりました。
　②です。この条例改正時に、第２次事業計画書が参考資料として提出されるべきではなかったのかなと思うのです。そこら辺はどうだったんでしょうか。
◎（川合介護保険課長）　第２期事業計画は、介護保険運営協議会で熱心な議論をいただき策定中でございます。本来、条例改正時に提出するのが望ましいと考えますが、途中、国の報酬改定が平成15年１月末に示されるなど課題が生じたため、多少おくれております。しかし、今回の条例改正に関しましては運営協議会で検討いただき、さらに市でも十分精査した上での提案であります。御理解願いたいと存じます。
◆（島崎委員）　もう皆さん当然保険料はどうして成り立っているのかということは御承知なわけですから、ここで言うのもおかしいんですけれども、保険料の算定の基準になる基盤整備だとか利用者数だとか、そういった数字が今の報酬改定の見直しとは関係なく資料として出されてくれば、ここで一々やりとりしなくてもきちんと審査ができるんだと思うのですね。運営協議会の方で最終的なまとめができ上がっていないのは存じ上げておりますけれども、参考資料として出すべきではなかったのかなとやはり思います。次の５年ごとの見直しというところでは、ぜひ審査をするときにきちんと出していただきたいと思いますが。
◎（川合介護保険課長）　次期につきましては、またスケジュール等を組み立てるときに考えていきたいと思います。努力したいと思います。
◆（島崎委員）　この項目の③で、第１次事業計画との比較で、このたびの第２次事業計画と比べたときに、特徴的なことはどんなことでしょうか。
◎（川合介護保険課長）　特徴的なことを４件ほど挙げさせていただきます。
　１つには、第２期では、制度導入からほぼ３年を経過しており、この間得られた経験やデータを活用して計画策定に当たれたことであります。２つ目に、第１期では基盤整備、サービス水準の確保に重点を置きましたが、第２期では基盤整備、サービスの量的な充実が進み、これからは質の充実が必要といたしました。３つ目として、第２期では高齢者人口、要介護認定者の伸びから給付費の増加が避けられないものであり、介護予防の積極的な実施でございます。４つ目として、介護保険事業運営基金の効果的活用で保険料の大幅変化の緩和に活用したいという４点でございます。
◆（島崎委員）　よくわかりました。次、２番に移ります。
　介護給付対象、サービス利用者の状況を知りたいと思いまして、サービス利用者数と介護給付費の割合、増傾向にあると思っておりますけれども、その割合を、居宅と、それから施設サービスに分けてお答え願います。
◎（川合介護保険課長）　まず、居宅サービスの利用者数で申し上げます。居宅サービスの利用者数の増は、13年度実績との比較で、15年度約19.4％増、16年度約34.1％増、17年度約49.7％増となっております。介護給付費で申し上げますと、13年度実績との比較で、15年度は約20.4％の増、16年度は49.8％、17年度は85.2％と、以上の増加割合となってございます。
　次に、施設サービスの方で申し上げます。施設サービスの利用者は、同じく13年度実績との比較で、15年度は施設全体で約23.3％の増を見込んでおります。施設別では、特養33.2％、老健 6.6％、療養型病院25％の増加を見込んでおります。16年度は約33.9％、17年度は39.8％の増を見込んでおります。年度ごとの施設別では、16年度、特養39.6％、老健12.7％、療養型病院59.3％。17年度、特養45.5％、老健18.8％、療養型病院64.8％。このあたりから療養型は、医療からの転換の影響を16年度以降で特に見ております。
　給付費としては、13年度との比較で、15年度24.9％、16年度が36.9％、17年度が43％の増額を見込んでおります。
◆（島崎委員）　わかりました。本当に負担がふえていくんだなというのが実感されますね。
　次、通告ナンバー３番に移ります。１人当たりの平均利用金額を介護度別に教えていただきたいと思います。
◎（川合介護保険課長）　１人当たりの平均利用金額との御質疑ですが、大変申しわけございませんが、次期介護保険料を推計する中で、１人当たり平均利用金額につきましては、推計手順にないため数字を持ち合わせておりません。
　なお、サービス利用に関しましては、利用意向調査の結果に基づいて、サービス種類ごとに年度間の平均利用意向の伸び率を使用して推計しております。全体的な利用推計から試算していることを御理解いただきますようお願いします。
　１人当たりのサービス利用実績から保険給付を推計していくためには、制度利用が安定するまでもう少し時間をいただきたいと思っております。したがって、第２期３カ年の平均でお答えさせていただきます。
　１人当たり平均額、在宅で３年間の平均９万 2,548円、施設で３年間の平均31万 589円、全体で３年間の平均約17万95円と、そのように出させていただきました。
◆（島崎委員）　これは一般質問でもどなたかが、あれは階層に応じてでしたね。階層に応じて負担の差が出てくるのではないかというお話でしたけれども、こういった調査は私は必要ではないのかなと思いますので、支給限度額に対する利用金額の割合というのをぜひ検討していただきたいと思います。
　それから、４番目です。ケアマネジャーの報酬ですが、今回の報酬改定のところでケアマネジャーも対象になりまして、若干ですけれども、身分保障という点から少し報酬額がアップしたように聞いております。そこで、これも新聞報道で見ているところなんですけれども、利用者宅を月に１回も訪問しない、あるいはサービス担当者会議を開いていない等の理由の場合、厚生労働省は報酬の減額を検討中などと見たのですけれども、市として、今申し上げたケアマネジャーの役割というところの実態の把握はできているのでしょうか。
◎（川合介護保険課長）　ケアマネの業務につきましては、国の望む状況にはなかなか至っていないのが現状であると考えております。しかし、利用者１人１人の考え方は異なり、一律の対応を望まない方がいらっしゃるのも事実であります。こういった中で、利用者にとってよりよいサービス提供が行われるよう、事業者の連絡会等で指導を行っております。今後も実態に合った利用者のためのサービス提供が行われるよう働きかけていきたいと考えております。
◆（島崎委員）　実は、私これの調査をしたんです。私だけではないのですけれども、生活者ネットワークとして介護保険の基礎調査の５年間を続けているのですが、その項目の１つに、ケアマネジャーは介護保険のかなめと考えておりますので行いました。それによりますと、月に１回も電話も何もしていないというケアマネジャーが30％以上にも上っておりましたし、サービス担当者会議はほとんどの方が開いておりませんでした。今、利用者によっていろいろなやり方を望んでいるというのはわかりますけれども、実態を把握するという線からは、利用者宅を訪問するだとか、あるいは電話をかけてどのようにケアプランがうまくいっているのだとか、そういうことを聞くということはもう大前提だと考えておりますので、この実態の把握というのをぜひするべきだと思いますが、いかがですか。
◎（川合介護保険課長）　この件につきましては、給付係長の方から答弁させていただきます。
◎（山口介護保険課給付係長）　実態につきましてですが、当市の場合、介護保険制度を運営する中で特徴的なものとして、直接市の非常勤の職員が訪問調査を行っております。この訪問調査を行った中で、ケアマネさんに対する苦情というか要望ですね。そういったものもあわせて、これは意識的に聞いているわけではないんですが、お聞きをしております。その中で上がってきた話によりまして、必要に応じて個別にケアマネジャーに対する指導等を行っております。また、この訪問調査で上がってきた御意見等も運営の中で参考にさせていただいているということで御理解いただきたいと思います。
◆（島崎委員）　保険料の改定が主な議案のところで、ちょっとしつこくて申しわけないのですけれども、こことてもすごく大事だと考えておりますので、もう一言だけ言わせてください。
　実際に利用者のお宅を、私も何人か知っておりますけれども、やはりケアプランのつくり方が、利用者あるいは家族の意向に沿っていないというか、余り介護保険制度そのものをよく御存じなくて、言われるまま、でもこれでは困るという声を随分聞いております。そういう意味で、ケアプランて何なのというところも、まだまだ研修の段階にいるのではないかなと私は受けとめております。そういう意味で、本当に単純なことですよね。月に１回訪問するか電話で連絡をするかというような、実数を把握することですから、ぜひこれはやっていただきたいと思うのです。前向きな御答弁をお願いします。
◎（川合介護保険課長）　所管としましても、今後検討していきたいと思っております。
◆（島崎委員）　ぜひ積極的に検討してください。
　あと、もう一点わからないのは、ケアマネジメントリーダーについて少し教えてください。
◎（川合介護保険課長）　ケアマネジメントリーダーについてお答えします。
　本年度、国及び東京都の研修を受けた方がケアマネジメントリーダーと呼ばれ、基幹型在宅介護支援センターに配置され、ケアマネの資質向上、地域の介護予防システムの構築等を担うものとして位置づけられておりますが、その役割についてはまだ確立されたものではありません。今後、各地域でその活動方法等検討されていくものと考えております。当市におきましても国・都の研修をそれぞれ１名が受け、さらにケアマネの団体枠で受けた方が１名いらっしゃいます。今後は個人としての役割でなく地域のシステムとして、在宅介護支援センターを中心にその機能を発揮できるよう検討していきたいと考えております。
◆（島崎委員）　次の質疑に移ります。
　報酬改定による影響というのでは、先ほどの清水委員への御答弁で減額などわかりましたので割愛しまして、次の６番です。これは、この間の介護保険の特別会計の補正予算で若干質疑させていただいたんですけれども、第三者評価サービス、事業者にできるだけ働きかけていくよということでしたけれども、この予算はどのぐらいなんでしょうか。自治体の負担、東村山市の負担も含めてお願いします。
◎（川合介護保険課長）　この制度は、各事業者が評価機関と契約してサービス評価を受け、その結果を公表していくものでありまして、事業者が評価機関と契約するに当たり、目安として30万円から45万円の契約料が必要となります。市としては、評価を受けることにより利用者にわかりやすい情報が届き、評価機関のアドバイスにより、提供されるサービスの質を高めていくことになるため、事業者の負担でサービス評価を受けていただきたいと考えております。このため、市では予算計上はいたしておりません。いずれにいたしましても、市の役割の第一として、15年度から実施される東京都の福祉サービス第三者評価制度を積極的に受けるよう、市内各事業者に働きかけをしていきたいと考えております。
◆（島崎委員）　ちょっと確認なのですが、市の方は予算計上していなくて、事業者だけが30万円から40万円かかるんですか。それとも、東京都の補助金もあるんですか。
◎（川合介護保険課長）　30万円から40万円というのは、評価機関が調査する費用でございます。それと、事業所の規模、評価内容等によりまして多少の違いが出てくる予定とされております。また、東京都の方も補助金、市の方で支出した分の２分の１という福祉改革推進事業で組まれてございます。
◆（島崎委員）　これを質疑するのは、先ほどの第２次事業計画の特徴というところで、質の充実の時代に入ってきたということがありましたので、質の充実にかかってくることだと思っております。
　それで確認なんですが、東京都が２分の１ということは、事業者が三、四十万円かかった後で、後から東京都が２分の１補てんしてくれると解釈してよろしいんですか。
◎（川合介護保険課長）　東京都の２分の１といいますのは、市の方で事業者に補助した場合、補助した分の２分の１を東京都が見てくれるということでございます。したがって、15年度からこれが始まりますが、実施の状況を見ながら市の負担の方も、要望等を伺いながら今後検討していきたいと考えております。
◆（島崎委員）　事業所が30万円から40万円負担をしていくというのは大変厳しいですよね。市が働きかけたとしても、精神的に一生懸命やれと言っても大変厳しいのではないでしょうかね。特に施設などは今回報酬単価も下がっていきますし、そういったところで出すというのは難しいですから、ぜひそこら辺も、市としてもサポートしていただくようにお願いしたいと思います。
　では、８番と９番のところ、あわせて質疑させていただきたいと思います。
　これも先ほどの第２次事業計画の特色というところで、３番に介護予防をこれからしていかなければいけないということがありました。そういった点で、在宅介護支援センター活動の拡充というところにも介護予防機能の強化というのがあると思うんですけれども、具体的に介護予防策はどのようなことを考えているんでしょうか。
◎（川合介護保険課長）　高齢者が要支援や要介護にならないようにすることは、重要な課題であると認識しております。市では、介護予防、重度化防止を効果的に実施していくため、介護保険課と健康課との事業連携を強化していきたい。また、介護予防の拠点としての機能を求められている社協、在宅介護支援センターの役割を明確にするなど、機能強化を検討しているところでございます。したがって、御質疑のありました、いきいきシニア脳機能トレーニングにおいても、健康課とともに支援の検討をしていきたいと思っております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。黒田委員。
◆（黒田委員）　議案第５号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例に対しまして、日本共産党を代表しての反対討論をいたします。
　４月からの65歳以上１号被保険者の介護保険料について、東京都の３区６市３村が据え置き、１村が値下げする方向です。また、この状況も今は変わっているかと思います。
　厚生労働省によりますと、介護保険料値上げによるお年寄りの負担増は 1,100億円にもなります。介護保険制度には、保険料の最高額が最低の３倍にしかならず、所得税免除の低所得者にも保険料を課すなど、低所得者ほど重い負担を強いる欠陥があります。そのため、介護保険制度になって、低所得者の介護サービスの利用が低下しており、このまま介護保険料の値上げが行われれば、低所得者を中心に保険料の滞納や必要なサービス利用の手控えに一層拍車がかかることになりかねません。
　市内においても、昨年10月からの国の老人医療費の改正によっての医療費の値上げ、家庭ごみの有料化、東京都の老人福祉手当の支給額の段階的削減、ことし３月末での廃止等々、次々にお年寄りに負担を強いるばかりです。国や東京都で決めたことだとよく言われますが、不況と社会保障の負担増が続く中で住民の暮らしを守ることこそ自治体の役割ではないでしょうか。
　介護保険制度を３年ごとに見直すならば、過去３年間に住民から徴収した保険料の使い残しを住民に還元するのは当然のことです。基金をさらに活用し、保険料は据え置くべきであることを強調して、反対討論といたします。
○（木内委員長）　ほかに討論ございませんか。清水委員。
◆（清水委員）　議案第５号、東村山市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、自民党の東村山市議団を代表して、以下の２点を挙げまして賛成の立場から討論を行います。
　まず１点目としましては、平成15年度から17年度までの介護保険事業の３年目の見直しに当たりまして、改正の主な点であります保険料につきましては、質疑の中でも明らかになりましたように、第３段階26市平均の保険料は 3,278円、平均アップ率は 224円であります。当市の第３段階保険料は、介護保険運用基金１億2,000 万円を取り崩す等によりまして 3,248円と、26市平均よりも低く設定をされております。そして、またさらにアップ率を見ましても 102円と、26市平均の半分以下に抑えられていること。
　２点目といたしましては、介護保険制度の周知等によりまして要介護者が増高傾向にあり、また今後の高齢化率のアップ等を考慮しますと、基金取り崩しにつきましては最小限にすべきでありまして、保険料を据え置くべきではないということであります。
　今回の改定に当たりまして、アップ率を、26市平均を大幅に下回る 102円に抑えられたのも、行政、議会が一体となって国や東京都へ要請行動を行った成果でもあります。16年度の制度の見直しに向けまして、養護老人ホームの住所地特例を設けるように強力に働きかけていただくようお願いをし、また議会としてもともに力を合わせることをお約束いたしまして、賛成の討論といたします。
○（木内委員長）　ほかに討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　議案第５号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（木内委員長）　挙手多数と認めます。よって、議案第５号は、原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４８分再開
○（木内委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題３〕議案第６号　東村山市母子家庭入学資金貸付基金の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例
○（木内委員長）　議案第６号を議題といたします。
　議案第６号について、補足説明があればお願いをいたします。保健福祉部長。
◎（小沢保健福祉部長）　上程されました議案第６号、東村山市母子家庭入学資金貸付基金の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案の補足説明を申し上げます。
　近年の離婚の急増など母子家庭等をめぐる諸状況の変化に対応し、母子家庭の自立を促進し、子育て、生活支援、就労支援、養育費の確保、経済的支援などの総合的な母子家庭対策を把握するため、母子及び寡婦福祉法等の一部を改正する法律の施行に伴い、東村山市母子家庭入学資金貸付基金の設置及び管理に関する条例の改正をお願いするものでありまして、母子福祉資金の貸し付けの対象として、配偶者のない女子が現に扶養している児童が新たに加えられたことによる改正及び条例改正に伴い文言の見直し、整理を行い、適切な表現とするものでございます。
　新旧対照表をもって説明を申し上げます。
　５ページ、６ページをお開き願います。「設置」に関する条例第１条でありますが、貸し付け対象となる母子家庭を定める条文を見直し、整理をしたものであります。
　次に、「貸付対象」に関する条例第３条でありますが、貸し付け対象が児童本人にも拡大されたことによる改正及び文言を整理したものでございます。
　次の「貸付の要件」に関する条例第４条及び「償還方法」に関する条例第６条につきましても、文言を整理したものでございます。
　次に、７ページ、８ページをお開き願います。「保証人」に関する条例第７条でありますが、第２号につきましては貸し付け対象の拡大により全文を改正するもので、第１号及び第３号につきましては文言を整理したものであります。
　最後になりますが、調査に関する条例第８条につきましても、文言を整理したものでございます。
　以上、大変雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決いただきますようよろしくお願い申し上げまして、提案の補足説明とさせていただきます。
○（木内委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　議案６号につきまして何点か質疑させていただきますが、その後いろいろ理解したものもございますので、若干割愛もしながら質疑させていただきます。
　今回のこの条例改正、大きく３点、文言の整理と追加、その辺であるかなと思っております。当時、平成12年の厚生委員会のときに、当市の市内のひとり親家庭の実態がどうなっているんだろうかということで、その後、14年でしたでしょうか、実態調査をしていただいた経過があります。そういう中では、今、部長からの御説明もありましたように、母子家庭を取り巻く環境というのが大分大きくさま変わりしているという事実は、私も実態として感じております。戦後はどちらかというと死別だったんですけれども、今、部長のお話しのとおり、現在はほとんど離婚という形のひとり親家庭になっているそうでございます。
　ちなみに、ここに我が会派の自民党の方で調べたものがありました。大体、平成13年に29万件くらい離婚している。その中でほとんどが離婚によるものである、29万件のうちですね。そのうちのひとり親の母子家庭が80％以上にも上るということ、さらには、離婚をしたのはいいんですけれども、所得金額が非常に低いということですね。平均で大体 229万円くらいだそうでございますけれども、当市においても大体 200万円から 300万円の人が30％くらいいて、 100万円から 200万円の人が26％くらいいるということで、大体50％くらいの人がいるわけです。そういう意味では、総合的な母子家庭の支援施策としてこういう条例はしかるべき、あっていいものかなとは思うんですけれども、若干改めてこの条例を見てみると、これでいいのかなという部分もございますので、それも含めて何点か質疑させていただきます。
　その中には、これは今回教育費ですね。いわゆる一つの教育の手助けになることですけれども、教育委員会の方でもいろいろ奨学金だとか、また国・都の奨学金の関係もありますので、それはそれとしておいて、この条例について何点か質疑させていただきます。
　まず、第１条の設置のところなんですが、条例の中に設置する目的みたいなもの、目的はもちろんあるわけでしょうけれども、全体的にどういう目的でこれを設置するんですよ、ただ貸し付けるための事務を円滑化するだけではなくて、もう少し大きな目的みたいなものがどのように位置づけられているのかということと、現状の貸し付けの状況がどうなっているのか。
　それから、基金が 500万円ということでございますけれども、現在の基金の残高が幾らくらいになっているのかを、まずお聞かせいただきたいと思います。
◎（片桐生活福祉課長）　貸し付けの目的につきましては、条例に書いてあるとおり、母子寡婦福祉法の中の母子、東京都が行っている母子家庭の生活福祉資金、この中の就学資金の部分を補足するという考え方で設置しているものだと考えております。
　それと、貸し付けの現状でございますけれども、昭和55年４月、この条例施行以降、40件貸し付け件数がございます。貸し付けの累計額が 712万円でございます。現在の基金の残高については、 333万 1,600円となっております。
◆（鈴木［忠］委員）　貸し付けの現状のところは 712万円、わかりました。これは後ほど出てくるんですけれども、償還の実態がどうなっているかも含めて御答弁願いたいなと思います。
◎（片桐生活福祉課長）　償還の実態につきましては、現在14件の方が貸し付け利用しておるわけですけれども、14件の方が償還の対象となっておるんですけれども、このうち未償還額が 166万 8,400円となっております。
◆（鈴木［忠］委員）　これまた償還の方で、もう一回改めて聞かせていただきます。
　②ですけれども、ひとり親家庭の実態調査したときに、母子家庭が 968件、それで父子家庭が57件くらいあるという調査だったわけですけれども、これは父子家庭は対象外なのかどうか、それをちょっと教えていただきたい。
◎（片桐生活福祉課長）　母子寡婦福祉法に関連して設置しておりまして、父子家庭については対象外であります。
◆（鈴木［忠］委員）　対象外だということだけ、ではわかればよろしいです。
　それから、第３条の貸し付け対象のところなんですけれども、ここの中に入学手続に納められなければならない入学金という、こういう文言があるわけですけれども、御案内のとおり、入学のときに納めるのというのは入学金だけではないんですね。例えば前期の授業料であったり、それから学校設備維持費であったりみたいなものも入っているわけですけれども、これは貸付金額が20万円以内ですから、そこのところは何とも言えないわけですけれども、この入学金という言葉の範囲がどこまでなのか御答弁願いたい。
◎（片桐生活福祉課長）　入学金の範囲ですけれども、これは入学資金として位置づけておりまして、授業料については含まれません。ただ、制服費ですとか施設費というのは含まれております。
◆（鈴木［忠］委員）　わかりました。
　次に、今回の条例改正の中で、貸し付け対象、当該児童も含めた改正になっておりますけれども、当該児童も含めた理由は何であるのかをお答え願いたいと思います。
◎（片桐生活福祉課長）　貸し付け対象、当該児童も含めた理由でございますけれども、第三者の保証人がいない場合でも貸し付けが受けられるように、母親が連帯保証人になることで児童本人を借受人に拡大するものでございます。
◆（鈴木［忠］委員）　わかりました。
　そうしたら、ちょっと一気に飛んじゃうんですけれども、第７条の保証人のところですね。今の課長の答弁から察すれば、第三者の保証人が立てられない状態を助けるために、保護者が保証人になれるようになったよということですけれども、先ほどの母子家庭の収入実態とかそういう現状を見たときに、第７条の②の通告のところなんですけれども、扶養義務者が連帯保証人となる保証能力というのがどうなのかなというところも考えるわけですけれども、その辺はいかがでございますか。
◎（片桐生活福祉課長）　連帯保証人の保証能力でございますけれども、当然貸し付けの際に償還能力のことも視野に入れて審査するものでございますけれども、まず法の目的を第一義に考えまして、保護者及び児童に事業の趣旨をよく説明して理解を求めていきたいと考えております。あと、償還能力については、償還期間の延長ということで対応していきたいと考えております。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時６分再開
○（木内委員長）　再開します。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　引き続き質疑をさせていただきます。
　第４条の貸し付けの要件のところの①ですけれども、これ条例には20万円と書いてありますので理解しましたけれども、１つだけ、これは感想で結構なんですけれども、こういう貸付基金の場合の限度額が20万円という金額が妥当なのかどうかというか、所管としてはどのようにお考えなのかだけちょっとお聞かせ願いたい。それについては、20万円で今の御時世で何ができるのかなと。例えば、ほかに教育委員会とか国とか東京都のやつもあるけれども、そちらの方にはまた返済の問題が出てきたり、なかなか借りられないという方もおられるんですけれども、そういうことも含めて、この20万円というところをどのようにとらえているのかだけお聞かせ願いたいなと思います。
◎（片桐生活福祉課長）　限られた基金の中で運用していくものですから、広く利用していただくことと、入学金の額とも照らし合わせて20万円が適当だと考えております。
◆（鈴木［忠］委員）　そう言われちゃうと、前提にまず基金があるというお話になっちゃうんですね。例えば、教育の方の奨学関係の基金なんていうのは 5,000万円くらい設けているわけで、必要であれば本来は基金の額をふやしていって、貸付額の金額も上げていくというのが普通の考え方ですよね。ただそれが、基金があるからこれが基金の範囲として適当だというんではなくて、社会情勢とか時代背景を見た中でどうかということを、課長、ちょっと述べていただきたいなと思います。
◎（小沢保健福祉部長）　基本的に貸し付けの制度そのものが入学資金という、一つ大きな貸し付け対象という位置づけになっておりますので、そういうことの中で一定の限度で20万円という、基金ありきということではなくて、そういう中で20万円というのができたということで受けとめておりますので、確かに額が大きければと言われますけれども、現状の中でそういう制度ということでぜひ御理解願いたいと思います。
◆（鈴木［忠］委員）　私なぜこれを質疑したかというと、実態調査の中で、ひとり親家庭が行政に求めるところで、乳幼児の医療費の助成に次いで大体この教育資金について、行政にいま少し助けてほしいというんでしょうか、そういうデータがここにもあるわけですよね。そういうことも含めて、この条例だけにすればですよ、教育委員会とか、その辺は全く別として、この条例からすれば上限が20万円というのが、私は決して妥当ではないんじゃないのかなということを申し添えておきたいなと思います。
　次に、③として、貸し付け審査の方法がどのような方法で行われるのか、多分書類審査だとは思うんですけれども、具体的にお願いしたいなと思います。
◎（片桐生活福祉課長）　借受人の申請によりまして、貸し付け対象ですとか、貸し付けの要件及び保証人について、条例の定めに基づいて必要な事項を調査確認して判断しております。
◆（鈴木［忠］委員）　わかりました。第６条の償還方法についてお伺いします。
　今までは「必要と認めた場合」ということだったんですけれども、今回は「市長が認めた場合」ということに言葉が改まっているわけですけれども、これの背景はどのようになっておりますか。
◎（片桐生活福祉課長）　これは条文の不備をまた訂正したものなんですけれども、これは借受人の申し出によりまして、当該世帯の所得などの生活状況によって判断しております。
◆（鈴木［忠］委員）　すると、これは条文の整理だけだということでよろしいんですね。
◎（片桐生活福祉課長）　条文の整理であります。
◆（鈴木［忠］委員）　それから、金額が金額ですので、これはそんなに大きな問題ではないと思うんですけれども、当該児童が卒業したとき、当該児童が償還する場合ですけれども、卒業後すぐ償還が始まりますよね。ところが、保護者が借りると６カ月の据置期間ありますね。それは大学だったら、例えば４年後になるわけですから、据置期間そのものがもう置かれているんではないのという意味合いもあるわけですけれども、例えば学校を卒業して、すぐ就職されて、すぐ返済が始まるよりも、同じように３カ月くらいとか６カ月くらいの据置期間があってもいいような気はするわけですけれども、その辺はいかがでございますか。
◎（片桐生活福祉課長）　これは、償還期間を卒業までから卒業後３年以内までに延長しているものでございます。ということで御理解お願いします。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１５分再開
○（木内委員長）　再開します。生活福祉課長。
◎（片桐生活福祉課長）　償還期間を卒業までから卒業後３年以内までに延長するもので、借受人の事情により判断するものであります。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時１６分再開
○（木内委員長）　再開します。保健福祉部次長。
◎（柿沼保健福祉部次長）　今の貸付制度そのものが、高校に入りまして、例えば20万円借りた場合に半年間据え置き期間がありまして、返済方法につきましては、その半年後から例えば２年半かけて10万円返すところを、３年間さらに延長して、５年半で償還するということで御理解願いたいと思います。
◆（鈴木［忠］委員）　私のちょっと条例の解釈の違いで、大変今の御答弁で勉強になりました。
　最後の質疑になります。保証人のところですけれども、先ほど貸し付けの審査方法のところでも一定の説明ありましたけれども、保証人の審査があるのかどうか。また、あるとすればその基準が、条例上は市税が完納されているみたいなことがありましたけれども、先ほどもちょっと申し上げたとおり、当該児童が借りて保護者が保証人になるときに、市税が完納されているという状況が必ずしも 100％ではないような気がするんで、その辺の基準とか審査方法がどうなっているのかお伺いしたいなと思います。
◎（片桐生活福祉課長）　基本的には、条例で定める要件を満たしているかどうかということで調査をし、判断するところであります。そのほかに年齢ですとか、所得の状況も考慮しております。保護者が、扶養義務者が連帯保証人なることについてのことですけれども、これはもちろん償還能力のことも視野に入れて審査するものですけれども、法の目的を第一義に考えまして、保護者と児童に事業の趣旨をよく説明して、返還について理解を求めていきたいと考えております。
　あと、どうしても期限内に返還できない場合は、償還期間の延長ということで対応していきたいと思っております。
◆（鈴木［忠］委員）　わかりました。
　最後に、これ要望になるかと思うんですけれども、前回の調査のときにも明らかになっているように、30代、40代、50代の母子家庭が、一番教育費に関して不安を抱いているというところがあるわけですね。実際にこの年代を見てみますと、小学校、中学校、高校、大学まで育てる年代の感じがするわけですけれども、その中で１つだけ、いろいろな調査を見てみますと、たまたま今、生活保護課の方から答弁があるから、何となく扶助費で生活保護に近いような気がするわけですけれども、実際この年代の女性の方というのは、本来は自立したい女性の方が多いんですよね、働いて。しかし、やむを得ない事情でこういう事情になっているというところでございますので、この制度も含めて、実態調査も含めて、いわゆる母子家庭のひとり親のお母さんの就労の機会みたいなものを、何かやはり市としても施策として考えていただければなというようなお願いをして、終わりたいと思います。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。鈴木茂雄委員。
◆（鈴木［茂］委員）　議案第６号につきまして、私も何点か伺いたいと思います。
　私も今の質疑を聞いておりまして、第３条の関係でまず伺いたいんですが、今回の条例一部改正によりまして、貸し付け先が扶養義務者、親から子供に移ったというか、拡大をされたということで、この趣旨も先ほど説明がありましてわかりました。
　ただ、高等専門学校という部分についてはこれでいいかなと思うんですが、特に大学ということを考えた場合に、かつて自分も経験した相談事やなんかのことを思い起こしますと、母子家庭の場合ですが、母親は望まないといいますか、就職してほしいと。ところが、子供さんはどうしても大学行きたいということで、親子で進路についてもめるケースがあるかと思います。その中で、今回、子供の判断だけでもこれは、いわゆる申請が受けられるという形になるわけですが、今言ったような具体的な例で言いますと、親が、扶養義務者が反対をしておって申請をしなくても、子供さんが申請に来た場合に、保証人等の問題もクリアされておれば、これは貸し付け対象になるんでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　児童本人が貸し付けを受ける場合は、必ず母親が連帯保証人になることとしております。ですので、必ず児童本人が借りる場合は母親の承諾が必要となるところであります。だから、児童本人、子供の判断だけでは、貸し付けは受けられないようになっております。
◆（鈴木［茂］委員）　ほかの委員からも声が出ておりますが、私もそのようには解釈していなかったんですが、これは、どこにそれは、何条とか附則とかあるんでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　現在、法律の改正は案でございまして、４月１日の施行に伴いまして、規則ですとか、あるいは取扱要領でそういったことが定められると聞いております。
◆（鈴木［茂］委員）　わかりました。
　そうすると、私も同じく保証人の関係で質疑しようと思ったんですが、子供さんというか、児童ですかね。子供さんがこの制度を、入学資金等の貸し付けの希望をされるという場合には、絶対条件として母親、いわゆる扶養義務者が必ず保証人にならなきゃいけないということなんでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　そうです。母親が連帯保証人になることが条件です。
◆（鈴木［茂］委員）　そうしますと、私も鈴木忠文委員の先ほどの質疑の趣旨とダブってくるんですが、今言った債務能力といいますか、保証能力という意味で、必ずしもお母様よりも、例えば、祖父母であるとか、おじ、おばというふうに範囲を広げた場合に、親等内でさらにより保証能力のあるといいましょうか、そういった方がある場合でも、これはお母様でなきゃだめだよというのは、何か逆行するような気がするんですが。
◎（片桐生活福祉課長）　この改正の内容でありますけれども、必ず親権のある扶養義務者ということになっております。
◆（鈴木［茂］委員）　わかりました。手続上のことを聞いたわけですが、そういった厳格な判断をするということで、母子ということで、そういう母子寡婦ということであれなんでしょう。わかりました。
　次に伺いたいのは、３条の関係の貸し付け先のことなんですが、先ほどの生活福祉課長の説明ですと、この制度自体、昭和55年にできて以降、40件の利用と私聞いたんですが、少ないなというふうな認識を持っております。伺いたいのは、過去の統計といいましょうか、資料として、これ高校へ入学するために、また高等専門学校へ入学するためにとか、大学へ行きたいからというふうな、学校の行き先別での申請の状況というのはどうでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　内訳でありますけれども、高校が14件、専門校が６件、短大が４件、あと４年制の大学が６件で40件となっております。
◆（鈴木［茂］委員）　わかりました。
　そういう意味で、55年の制度開設以来、貸し付けの限度額が20万円というのは、私も、時代の趨勢からいっても利用件数から見ても、やはり余り利用価値が、ないとまでは言いませんが、低いということではないかなという、利用者の立場に立ちますと、気がするんですよ。今後、これは検討課題ということで、限度額の拡大といいますか、それについてはぜひ検討していただきたい、こんなお願いをしてこの質疑を終わりたいと思います。
　２番目は、第４条の関係から伺いたいんですが、旧条例では東京都内に限るというのが、今回、隣接各県まで学校の範囲が広がったわけですが、これは、具体的にはどの範囲まで広がったんでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　原則として、東京都に行政境が接している通学可能な近県として、埼玉県、山梨県、神奈川県、千葉県を対象として考えております。
◆（鈴木［茂］委員）　わかりました。
　やはり過去に、私も奨学金の申請なんかのお手伝いした経験があるんですが、いわゆる特殊な専門学校であるとか専修学校ですと、例えば、保育、看護関係では長野県の方にどうしても行きたいとか、私なんか聞いたのは、静岡県の方に水産関係の、漁業関係のそういう専門学校があるんだとか、茨城県でも、福祉関係のそういった専門校があるとかということで希望されたケースがあったんですよ。
　これも、ここまで隣接の、県境が接している県というふうな拡大をされたわけですが、今言ったような県も首都圏への通勤圏というふうな意味では、もう既に今はそういうふうな解釈されていますよね。企業なんかでも、都内にある企業でも、今言ったような関東甲信越近県ぐらいまでは交通費支給しますというふうなあれもありますし、現実に通勤されているサラリーマンも多いわけでございまして、弾力的な運用ができないものだろうかなとも思うんですが、いかがでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　その辺は柔軟に対応していきたいと考えております。
◆（鈴木［茂］委員）　心強く今の答弁伺いました。ありがとうございます。
　次に、７条の関係からちょっと伺いたいんです。特に先ほども質疑出ておりました第２項の関係、扶養義務者が連帯保証人になる。私は、これ意味理解できましたので、これについては引っ込めたいと思いますが、ただ、さきに今可決をしました第４号の議案の中の重度心身障害児の福祉手当支給条例等でも、やはり保護者、扶養義務者という言葉が出てくるわけですが、あの４号の関係の場合には、保護者という形で定義をされております。今回、今審査中の６号の議案の方では扶養義務者という言葉になっておるわけですが、具体的にはこれは同じことを指しているように私は思うんですね。親権を行う者、後見人その他の者で、児童を現に扶養保護している者というのが、保護者の定義で先ほど審査したわけですが、ここで言う扶養義務者というのは、この保護者とはどう違うんでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　意味としては、保護者も扶養義務者も一緒であります。もともとの条文が扶養義務者になっておりまして、これはそのまま生かしたところでございます。
◆（鈴木［茂］委員）　条例や要綱というのは、こういった形で文言の整理をこういう改定のたびにしていくわけですから、私はやはり統一性を持ってしていく方がいいと思うんですよ。今回一部改正する議案が同じ委員会に出ておって、片方では今言ったように保護者という言葉が使われ、片方では旧条例のままで扶養義務者というふうな使われ方をしている。意味は全く同義であるということであれば、これはやはりどちらかに今後そろえていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　その辺はまた法務担当とも協議しまして、考えていきたいと思っております。
◎（柿沼保健福祉部次長）　冒頭ではっきり説明すればよかったんですけれども、この貸付基金につきましては、東京都母子福祉資金貸付規則に基づいて区市町村で、市については市長に東京都知事から委任事務されております。それで、その委任事務につきまして、福祉事務所長にその権限をゆだねているところです。
　ですから、あくまでもこの貸し付けにつきましては、東京都の事業を市が経由してやっているということで、今言う文言整理についても、市が単独の事業ではありませんので、なかなか難しい面がある。ただ、今御指摘のように、市民が借りる場合には、文言というのは本来整理しなきゃいけないだろう。この辺についても、今後、東京都ともちょっと協議をしていきたいと思っていますので、ぜひ御理解願いたいと思います。
◆（鈴木［茂］委員）　よろしくお願いいたします。
　最後になりますが、６条に戻って申しわけないんですが、貸し付けのところでございます。先ほど各学校の種類別で過去の件数を聞いたわけですが、同じく先ほどちょっと論議ありました、この返済の状況ですね。卒業までに返済をした件数と、今言った、市長が必要と認めた生活状況の中から、卒業後３年以内に延長されて返済をされたケースと、それぞれこれの件数わかりますか。
◎（片桐生活福祉課長）　返済が済んでいるものにつきましては26件ございまして、その中で、全体の40件の中で延長しているものが13件ございます。
◆（鈴木［茂］委員）　26件返済済みですから、そういう意味では半分半分ということになるんですが、そうすると、残り14件がまだ未納といいますか、未返済、未償還になっているわけですか。確認なんですが。
◎（片桐生活福祉課長）　14件が今償還中です。
◆（鈴木［茂］委員）　償還中。
◎（片桐生活福祉課長）　未納ですね。未納になっております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「未納と償還違うよね」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３３分再開
○（木内委員長）　再開します。生活福祉課長。
◎（片桐生活福祉課長）　14件中、現在も払っている方が２件です。残り12件のうち２件は破産宣告をしまして、免責が決定しております。残りの10件が、現在のところ償還がないという状況ですね。
◆（鈴木［茂］委員）　こういったことのために、さっき言ったような厳格な審査をされて、連帯保証人までおとりになるわけですよね。これは、破産宣告等というのは当人の問題なんでしょうけれども、保証人も含めてこういうことになっているんでしょうか。いかがでしょうか。
○（木内委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３５分再開
○（木内委員長）　再開します。生活福祉課長。
◎（片桐生活福祉課長）　生活福祉課長補佐から答弁します。
◎（松岡生活福祉課長補佐）　先ほどの上位の東京都で行っております母子福祉資金の貸し付けの関係なんですが、今、破産宣告については、これから東京都も整理していくという方針が明確に出ております。実態的に今の償還状況ですか、都から移管されている事業も、やはりかなり苦しい償還状況にあります、各市がですね。都の方も、破産宣告等、償還について、今後きちっとしていくということで今準備しておりますので、それにあわせて市も動きたいと思っています。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
◆（黒田委員）　簡潔に私も２点のみ質疑させていただきたいんですが、第６条の関係で、償還方法についてなんですが、条例改正によりまして市長が認めた場合とはっきり出たわけですが、さっきの委員の答弁でも出されておりましたけれども、生活状況によって判断というところの生活状況の基準というか、その辺を細かくちょっとお聞きしたいんですが、どのように判断する材料なんでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　特に明確な基準というのはございませんけれども、例えば、生活保護費の最低基準でありますとか、あと市税が非課税でありますとか、そういったことで生活状況を判断しております。
◆（黒田委員）　次に７条なんですが、保証人も先ほどいろいろ答弁なさっておられますが、私は、連帯保証人というのは、今の社会状況のもとでは、なかなか保証人になる人たちもいろいろな状況で大変少ないんですよね。それぞれまちの人たちも、こういう貸し付けの制度がありながら、なかなか保証人がいなくて貸し付けることの制度を利用するということができない人たちがたくさんいるんですけれども、そうした困難な状況の場合、市としてはどのような対処をしていくのか。
　先ほど、お子さんのために母親がなれるということになったようですが、さらに外の枠の中では連帯保証人を、そういう状況の中でどう対処しておられるのでしょうか。また、実際そういう状況に会われたのかどうか。
◎（片桐生活福祉課長）　先ほどもお答えしておりますけれども、第三者の保証人を立てることが困難な場合でも、母親が連帯保証人になることによって、児童本人が借受人となって貸し付けを受けることができるようにしたものであります。そういうことで、今までは保証人を立てることが困難な場合は貸し付けが受けられなかったわけですけれども、母親が、児童本人が借受人となることで貸し付けを受けることになったということで、御理解をお願いします。
◆（黒田委員）　これは母子のところでの貸し付けの保証人の問題ですけれども、市の中では貸し付けのいろいろな制度の中で保証人を求めるところが多いんですが、そうした場合、東村山市としては保証人の問題にどう対応されていらっしゃるのでしょうか。もう全く保証人がいなければ貸し付けはできないんだよとはね返してしまうのかどうかというところで、母子に限らずなんですが。
◎（小沢保健福祉部長）　もうこれは一般論で、貸し付けというのは、当然、そこに基金という一つの担保がなければいけないということがございます。それから、貸し付けされたものについては、当然そこに償還という義務が生じる。それがないと、こういう制度というのは破綻するという状況がございますので、やはり必ず貸し付けと同時に、そこに返還する能力、それに対して保証する第三者、今回母親ができるという形になりましたけれども、この場合については。
　そういう面で、保証人というのは、貸付制度についてやはりこれは必要な制度であろう。保証人を除いた貸し付けについては、これは市民全体としての理解を得られる制度かどうかと考えた場合については、やはり保証人というのは、こういう制度については必ず必要であろう、そういう理解をしております。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
◆（島崎委員）　初めに、３条の貸し付け対象のところですけれども、先ほど鈴木委員の方からも質疑があったかと思いますが、これは母子寡婦法による条例でということでした。そうしますと、父子家庭が利用できる貸付制度はあるのでしょうか。といいますのも、今大変厳しい社会状況になって、リストラなどで男性でも、父子家庭の方でも今現金、所得がないという方もいらっしゃるわけですから、そういったときに貸し付ける制度はどんなものがあるのでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　現在把握している中では、まず教育委員会が実施しております東村山市奨学資金貸付基金というのがございます。それとあと、東京都の社会福祉協議会が実施主体となっております生活福祉資金の中の就学資金の貸付制度がございます。あと、入学後につきましては育英会の奨学金制度というのもございます。
◆（島崎委員）　次の第６条というか、通告ナンバー２と３にも絡んでくるんですけれども、利用していらっしゃる方が大変少ないですよね。そういう意味で、周知が、ＰＲが弱いということはないのでしょうか。
◎（片桐生活福祉課長）　実は東村山の貸付基金のほかに、東京都でやっております助成福祉資金と母子福祉資金の貸し付けというのがございます。この中の就学資金と、これに当たるのが就学支度金というのと、あと就学資金の制度というのがございまして、こちらですと、入学金とその後の授業料が一体となって借りられるということで、こちらで１本で対応していることがありますので、東村山の母子家庭入学資金の方の利用が少なくなっているというか、現在、平成６年からは利用実績がない状態ですね。東京都の方の助母資金の方で全部対応できているということでございます。
◆（島崎委員）　確認ですが、今の、平成６年からこの条例の貸付金を使っている者はいないということに聞こえたのですが、その点を確認させてください。
◎（片桐生活福祉課長）　平成５年に１件貸し付けて、その後はございません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「新規でね」と呼ぶ者あり）
◎（片桐生活福祉課長）　新規のが、すみません、新規がございません。
◎（柿沼保健福祉部次長）　今では、こちらの額の上限が20万円ですよね。今言われているように、東京都の方の制度が非常に充足されてきて、そちらの方の１本の資金で貸し付けてもらった方が、償還期間の問題、額の問題含めて多いんで、そちらにほとんどの市民が移行しているということです。ですから、市の単独でいう20万円の額で、先ほど鈴木委員が言われたように、額を上乗せしてもいいんじゃないのというのは、そちらを利用した方がうんと借りられるということで、市の方の貸付金が非常に申請が減っている。ですから、これは逆に、将来的に制度的に見直すべきではないかというのがこちらの見解ではあります。その辺ちょっと御理解願いたいと思います。
◆（島崎委員）　今のことが最初にわかるとよかったかもしれませんね。全体の中の把握ができていないために、ひどい扱いではないかなという印象を持ってしまいましたが、でしたら、全体的に今後考えていきましょう、私たち議員もということで、質疑を終わります。
○（木内委員長）　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第６号を、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、議案第６号は、原案のとおり可決されました。
　次に進みます。
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△〔議題４〕所管事務調査について
○（木内委員長）　所管事務調査についてを議題といたします。
　初めに、所管事務調査事項「介護保険事業について」に入ります。
　本件については、所管からの説明はありませんが、各委員からの質疑、意見等はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項「子ども家庭支援センター事業について」に入ります。
　本件についても、所管からの説明はありませんが、各委員からの質疑、意見等はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、次に、所管事務調査事項「児童クラブ・児童館事業について」に入ります。
　本件について、所管より説明があればお願いをいたします。児童課長。
◎（石橋児童課長）　15年度児童クラブの入会状況について説明いたします。
　お手元の資料の平成15年度児童クラブ在籍予定者数（障害児内数）という資料をごらんいただきたいと思います。これは２月28日現在の表ですので、その後若干動いているという前提がありますが、この数字で説明させていただきたいと思います。
　なお、この数字で２月28日に入会決定の通知を出させていただいております。
　まず、申請状況ですけれども、下段の表に入会申請者数という欄がありますが、１年生、２年生、３年生、あと障害児の４年生延長を含めまして 378人、うち17人が障害児の申請です。それから、申請締め切り後に20人の方が申請されたという数字です。これらの申請者は、昨年に比べて約50名ほど多くなっております。年々50名前後ふえていっているという状況です。
　入会の状況ですけれども、職員数あるいは嘱託員の増を考えないで、現行職員の配置の範囲内でいかに市民要望にこたえていくかということを基本に考えながら、入会の事務を進めさせていただきました。具体的には、いわゆる今まで60人規模と言っていた児童クラブのうち、化成、萩山、青葉、回田、この４児童クラブに関して、定員63を今まで上限数69までしか入会させなかったんですが、それを78に伸ばしました。そのことによって、これらのクラブはすべての入会要望にこたえていったということです。
　一方、かつて入会が困難だった南台あるいは富士見児童クラブに関しては、定数に戻しまして63人までということで、これらもすべて市民の入会要望にこたえております。ただ、残念ながら、久米川東児童クラブと秋津児童館育成室に関して、多くのと言っていいでしょうか、具体的には秋津児童館育成室については16人、久米川東児童クラブに関しては10人の入会保留者を出さざるを得ない状況となりました。
　なお、秋津児童館育成室の16人のうち９人の方が、最初から第２希望として秋津東児童クラブに希望を上げておりましたので、第２希望の秋津東児童クラブに入会していただきました。
　なお、残った７人に関しては、児童館の有効利用ということを考えて、希望によって児童館の中で放課後を過ごす方策を立てたいと考えております。
　久米川東児童クラブに関しては、今議会の予算特別委員会にお諮りしている内容として、15年度に建てかえを予定しております。本年度は大変厳しい結果となってしまいましたが、来年度以降、60人規模の児童クラブに建てかえられるということで、今年度のようなことはないと考えております。
　次に、障害児童の関係ですが、ことしは卒業者が10名で10名の入会という中で、当初14人の障害児童が入会を申し込みました。この14人の障害児童というのは、保護者が障害児枠で入れてほしいという内容だったんですが、その中の２名が、教育委員会との就学相談の中で普通学級適という結果を得ましたので、結果的に12名の障害児と、それから新規入会希望の12名と延長希望の５名を審査の対象とさせていただきました。先ほど申し上げたように10人の卒業ですので、延長希望には、残念ながらすべてこたえることができませんでした。
　なお、結果的に２名の障害児が入会できなかったわけですが、兄弟関係とか、あるいは家庭の事情、状況を考えて、家庭保育が可能であるという判断のもとに、２名を保留扱いにさせていただきました。
　なお、ことしの障害児の特徴というか、特徴と言っていいのかどうかわかりませんが、双生児、双子ちゃんの障害児、あるいは三つ子の中の障害児、あるいは兄弟、１年生、３年生の兄弟がともに障害児、そういうような子供たちの姿が見られました。
　結果として、２月28日現在の新３年生まで含めた児童クラブ入会数は 944人、うち35人が障害児という形です。それから、期限後申請された方も含めて、今現在23人の方が保留状態になっているという状況になっております。
○（木内委員長）　説明が終わりました。質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
◆（島崎委員）　何点かあるんですけれども、とりあえず思いついたところから伺います。
　久米川東のところでは、保留が10人ということは、具体的にはどのように過ごせるというふうになるんでしょうか。
◎（石橋児童課長）　児童クラブの入会は、放課後に監護に欠ける状況を指数化して、その監護に欠ける状態の高い順に入っていただく。ということは、この入れなかった方は、入った方に比べれば放課後監護が低いということですね。監護がそんなに厳しくないということです。具体的に申し上げると、パートさんで２時までの就労であるとか３時までの就労であるとか、あるいは５時まで就労していても、就労数が月に10日ぐらいであるとか、おじいちゃん、おばあちゃんがいらっしゃる。実はそういう数字ですので、具体的に手当てを与えなくても何とか過ごせるという、そのような判断をさせていただいています。
◆（島崎委員）　ただし、１年生は、４月いっぱいは10時前後に帰宅になりますよね。そうしますと、パートで親御さんが働いていたとしても、今まで保育園で５時、７時まで見てていただいた何日も変わらない子供が、そのまま自宅に帰る、帰らざるを得ないというふうになるんですか。
◎（石橋児童課長）　先ほど申し上げたように、保育園で５時、７時まで過ごしていた子たちではないというのがまずあります。そこをまず押さえたいと思います。それから、現実として、10時はともかくとして、４月いっぱいぐらいは午前中に帰ってくる。これは現実としてありますので、少なくともその間といいますか、それを避けるべくいろいろ努力をさせていただきました。１つは、学校の教室が何とか手当てできないかとか、あるいは仮設の施設をなるべく早くつくれないか等々を検討させていただいた結果として、残念ながらこういう数字が出てしまったということで御理解いただけたらありがたいのですが。
◆（島崎委員）　所管の課長が大変一番身近に実態を把握していらっしゃるので、またお母さんたちの要望も、悲鳴に近い声も生で聞いていらっしゃるので、一番何とかしてあげたいというお気持ちが強く動かれたというのは存じ上げているんですけれども、実際に働いている方たちは、やはり４月いっぱいどうするのかというのが一番心配なわけですよね。
　それで、今仮設の、前倒しの、久米川東の場合ですと、増築というのは難しかったというのも御答弁にあったかと思うんですけれども、せめてお昼、お弁当を持ってきて学校で過ごせるというふうなことはどうだったんでしょう。実現できそうなんでしょうか、どこかあいている教室で。あるいは教室ではなかったとしても、どこかでお昼までだけでもみんなと一緒に、その10人ですか、保留になった子たち10人だけで、お昼お弁当を食べてから家に帰るというふうにはできそうですか。
◎（石橋児童課長）　そのことを想定はしておりませんでした。
　実現性の話ですが、所管という話に大変なってくると思いますね。福祉がやるのか教育がやるのかというのがあります。それと、やはり人的手当てが必要ということになってくると思いますので、実現性は大変低いと、今私は思います。
◆（島崎委員）　久米川東は運悪くといいましょうか、児童館も近くにありませんし、何か適当な公共施設もありませんし、逃れようがないですよね、この久米川東や野火止、青葉などは、ない地区だと思いますので、余計心配になるわけです。あと、どの町もそうなんですけれども、やはり春の季節には変質者も出るということで、親御さんたちの心配は大変大きいものがありますよね。せっかく新しい新１年生になるのに、そういう不安を抱えながら出発せざるを得ないというところでは、もう保健福祉部だけに聞いていても間に合わないということはよくわかっているんですけれども。
　そこで、きょうは助役もいらっしゃっていただいていますので、助役の方として、縦割行政ではなくて何か打てそうな手だてというか、もし、これからでもこういうことだったら検討してみようかということは、ないでしょうか。
◎（沢田助役）　おっしゃられるまでもなく、決して縦割なんて言っておりません。特にこの状況は、全く平成に入ってから解決されてよかったという年はないんですよね。特に我々としては、平成２年までだったですかね、１クラブ25人対１人の指導員を設置して最大50人、そういう形でずっと推移をしたい。その上で児童クラブあるいは育成室ということを考えながら、児童館構想を練ってきたわけです。ですから、基本的には今進めております児童館で、放課後の育成等含めてその監護云々ということを、もう少し枠組みをとりながら児童の育成をしたい、これが基本的な施策です。その上で、特別に監護を要するというところをどのように考えるかということで、結果として育成室の問題とか、あるいは児童クラブという名称を変えて充実してきたわけです。
　率直に申し上げて、我々としては、もう一定のこれらの施策については限度いっぱい努力してきた。しかし、ここの三、四年と言ったらいいか、二、三年ですかね、物すごい勢いでふえているという実態、これをどうしようかということで、御案内のとおり所管課長を初めとして、そして児童厚生員も含めまして物すごく努力をしているのが実態です。
　では、それでもなおこの10人という問題はということがありますが、これは一定の方向づけとしては、新しく建てかえの中でどうしようか、こういうことを含めてあることはあるわけですよ。ただ、その間について率直に申し上げて、学校の関係を含めていろいろ相談をしたけれども、現状ではごらんのとおり学校の空き教室も、今、東村山に、よその市と違って余っている状況というのは少ない。そんなことで優先順位をつけて入所させておるわけでありますので、それらを含めてこの順位については、やむなくこういう判断をしているのが実態です。
◆（島崎委員）　残念ながらといいましょうか、そうやって検討委員会をしてきたというのもわかっていますし、議員たちも、もうどの会派の方たちもみんな、どうするの、どうするの、春に間に合わせておくれという質疑をしてきたと思います。そして間に合わなかったわけですよね。私自身も放課後対策を、就労している親が、就労している、していないにかかわらず、全児童を対象的に考えていくべきだともずっと質疑、提案もさせていただいてきました。でも間に合わなかったというところで、いつも市税収入をアップさせる自治体にしていくんだということを考えたら、大変この方たちは市の目指す方向と合っているわけですから、本当に心配なく安心して働きに行ってよと手を差し伸べるべきだと思うんですよね。それを急ぐべきだと思ってきました。
　やはりこの親御さんたち、全入の会ですか、その方たちとの、厚生委員会の委員であるということでいろいろな方たちとお話し合いをさせていただいておりますけれども、本当に心配で心配でたまらなくしていらっしゃる。特に、今申し上げた久米川東の場合は、家で待っているしかないんでしょうかね。ぜひ教育委員会と、もう一回何とか検討していただくというわけにいかないでしょうか。
◎（沢田助役）　事実として努力してきたんですよね。教育委員会も、かなり歩み寄りながら努力してきたことは事実ですよね。ですが、さっき申し上げたような状況ですので、さらに今の島崎委員の話を含めて、私から教育委員会にも再度調整をしてみますけれども、結果として約束できる状況にはない。ですけれども、相談はしてみます。
◆（島崎委員）　お願いします。
○（木内委員長）　ほかにございませんか。鈴木忠文委員。
◆（鈴木［忠］委員）　私も厚生委員会に４年間いて、この時期、またちょっと前の時期、この児童クラブについては、毎年毎年助役がおっしゃるようにこの話題が出るわけですけれども、現実今回この秋津と久米川という地域を、皆さんももう御存じだと思うんですけれども、もう農地の宅地化がどんどんどんどん進んでいるわけなんですよね。さらには、宅地の販売価格、建物が大体 2,700万円から 3,000万円ちょっとくらいという、非常に就学前の子供を持った御夫婦に買える金額になっているんですね。これは、富士見とか萩山の方はもう農地がそんなにありませんから、そんなにそんなに多くなることは、私はないと思うんですよ。ただ、久米川、秋津、極端に言えば恩多、野口という旧村ですね。ここら辺は、ちょうど今皆さん相続にかかってきて、土地が宅地化になっていく状態なんですね。
　毎年この話をしているときは、いわゆるランドセル方式だとか、いろいろな方式考えてはいただいていますけれども、どうも対症療法的なところが、私は感じるんですね。やはり町の動向というか、そういうものを大きくつかんだ中で、この児童クラブ施策というのは今後考えていかなければいけないんではないかなと思うわけですけれども、その辺は、所管は、町の開発とかそういうものも含めて、当然もう御承知していると思うんですけれども、どのようにお考えかだけ聞かせてください。
◎（石橋児童課長）　まずは、そのために15年度久米川東を建てかえますよというのが１つあります。それから、児童館の育成室と単独の児童クラブのありようが違ってもいいのかなと事務局としては考えています。それからもう一点として、全児童の放課後対策を学童との問題でどうも委員は考えている方が多いと、私は思っているんですが、実はそうではなくて、児童の生涯学習という立場から放課後を見るべきでないだろうか。その中で福祉的要因があればそれを加えていく、そういう見方の方がより進んでいくんではないかなと考えています。
◆（鈴木［忠］委員）　すみません、１つで終わろうと思ったんですけれども。まさしく私もそう思います。今までどおりの児童クラブ育成室の考え方ではなくて、やはりこういう時代がどんどん変わっている中では、手法だって私は変わるべきだと思っていますね。でありますので、それはやはり、先ほど助役もおっしゃっていましたけれども、学校、教育委員会との関係もそれはいろいろあるかとは思いますけれども、今、課長がおっしゃったように、保護者とも、時代背景を含めて、極力希望の子供たちが入れる方法というのは、今までのクラブ育成室の事業だけを継続していたら、私は大変難しいと思うんですよ。でありますので、児童館構想も含めて、もう少し柔軟に対応できる方法を、もう少しオープンに出して保護者の方と話し合っていくべきだと私は思いますので、これは要望にしておきたいなと思います。
○（木内委員長）　ほかにございませんか。黒田委員。
◆（黒田委員）　私も１点だけお話ししておきたいんですが、今、島崎委員の方からも質疑がありましたように、この表を見まして、秋津の児童クラブにつきましては手配がとれたような状況ですが、この久米川東の10人というのが本当にこのまま出発していいのかなというあたりでは、本当に今、久米川東が改築に伴って大変な状況に子供たちも、入所している子供たちも大変な状況になると思うんですが、この10人の子供たちを、児童クラブの問題だけではなくて考えていかなくてはならないとすると、今何が一番早くできるのかなと思うと、やはり学校の中での解消なのかなと思いますと、皆さん委員がおっしゃられましたように、この久米川東の地域というのは本当に寂しくて、子供たちも帰り道大変な状況の中にある地域であって、児童館もないという中で、何かそういうところの寄り添う場所がない。久米川の集会所が今まだ、ちょっとかなり離れているところですけれども、できる予定になっていますけれども、そうした状況のもとでの地域性の中でのこの10人というのが、最初の４月の当初、子供たちの行く末を思うと、本当にちょっと心配なんですが。
　この問題は、本当に今、ここの福祉の関係だけではなくて、今皆さんおっしゃったように、学校の校長かしらね、その方との話を含めながらやはり考えていかないといけないということと、放課後の子供たちの全体的な問題にもかかわるんですが、その中でも特に入所を希望されている数値ですので、その辺では考えていかなくてはいけないなと思いますので、何とか早急に、何が今一番いいのかというのは、私もここではちょっとあれですので、皆さんで考えていただいて、何とか対処していただきたいなというのが私の要望ですので、その旨伝えておきます。
○（木内委員長）　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　質疑がありませんので、以上で本件につきましては、本日をもって調査をそれぞれ終了したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（木内委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時１１分閉会