第2回　平成15年3月7日（生活文教委員会）

平成１５年　　３月　生活文教委員会（第２回）

　　　　　　　　　　生活文教委員会記録（第２回）
日時　　　　平成１５年３月７日（金）　午前１０時１５分～午後零時８分
場所　　　　第１委員会室
出席委員　　●高橋眞　◯勝部レイ子　朝木直子　福田かづこ
　　　　　　丸山登　罍信雄各委員
　　　　　　欠席委員……なし
出席説明員　沢田泉助役　小町征弘教育長　高橋勝美市民部長
　　　　　　桜井武利学校教育部長　杉山浩章生涯学習部長　生田正平市民部次長
　　　　　　海老沢茂学校教育部次長　桑原純生涯学習部次長　桧谷亮一国保年金課長
　　　　　　西川文政市民生活課長　新井至郎管理課長　金子行雄庶務課長
　　　　　　大野隆学務課長　新藤久典指導室長　曽我伸清国保年金課長補佐
事務局員　　小林俊治次長補佐　池谷茂委員会担当主査　山口法明主任

議題等　　　１．議案第２号　東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
　　　　　　２．議案第３号　東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例
　　　　　　３．所管事務調査事項　学校事故への対応について


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１５分開会
○（高橋委員長）　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
　傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　この際、お諮りいたします。
　議案第２号及び議案第３号に対する質疑、討論並びに答弁の持ち時間については往復時間として、委員１人40分、また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことといたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（高橋委員長）　挙手多数であります。よって、さよう決しました。
　委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は簡潔にされますよう御協力をお願いいたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１６分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１８分再開
○（高橋委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕議案第２号　東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例
○（高橋委員長）　議案第２号を議題といたします。
　補足説明があればお願いします。市民部長。
◎（高橋市民部長）　議案第２号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、補足の説明をさせていただきます。
　「健康保険法等の一部を改正する法律」が、第 154国会において可決され、平成14年８月２日をもって公布されております。医療費自己負担割合につきましては、３歳未満の被保険者が２割、老人医療受給対象者の段階的な年齢引き上げに対応しまして、70歳以上の者については１割、一定以上の所得を有する70歳以上の者については２割、退職被保険者の３割負担という内容で改正されております。このうち３歳未満と70歳以上の自己負担については、既に10月１日から施行されております。この部分の条例改正につきましては、９月議会において改正をさせていただいたところでございます。今回は４月１日施行となります70歳未満の国民健康保険の退職被保険者の一部負担金について、被用者保険の自己負担割合に合わせ３割とするものでございます。
　５ぺージにあります新旧対照表をごらんください。
　旧の条例でございます。第５条の一部負担金ですが、まず第５号が、退職被保険者本人の２割を規定したものです。第６号のアが退職被保険者の被扶養者の入院外３割を規定したものです。
　次の７ぺージにありますイが、同じく入院２割を規定したものです。この５号と６号を削除いたします。したがいまして、５号と６号の削除により、第１号中にあります第６号を第４号に改めるものです。これによりまして、退職被保険者本人の自己負担割合が２割から３割に、被扶養者の自己負担割合であります入院外３割、入院２割が、いずれも３割に改正されるものでございます。
　施行期日は、附則にありますように、平成15年４月１日ということになります。
　以上、雑駁ではございますが、改正点の説明を申し上げました。よろしく御審査をいただき御承認賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明を終わらせていただきます。
○（高橋委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。福田委員。
◆（福田委員）　議案第２号についてお尋ねをいたします。
　まず、改正の目的についてお尋ねをしたいのですが、退職者医療制度がどうして改正になったのかというのと、それから自己負担分の引き上げについての理由その他についてお尋ねをいたします。
◎（桧谷国保年金課長）　御案内のとおり、一般のサラリーマンの加入いたします健康保険あるいは公務員の加入する共済組合、こういう被用者保険が、４月から同様に３割負担となるわけでございます。昨年10月から３歳未満２割、70歳以上の方が１割あるいは２割という負担割合の改正とあわせて、各医療保険に共通の年齢に応じた公平な負担を実現するというのが、今回の医療制度改正の一つの目的と言われております。
　この年齢に応じた公平な負担とか、各医療保険制度の間での給付率を統一するということが、今回の医療制度改正の第一義的な目的だと言われております。したがいまして、年齢で見ますと、ゼロ歳から３歳未満の方が２割、それから３歳以上70歳未満の方が３割、それから70歳以上の方が１割ないしは２割ということで、退職者の方はおおむね60歳から70歳あるいは今回74歳までということになりますけれども、この間に属しますので、当然３割という形になります。
　それから、もう一つ、退職者医療の一つの財源と申しますのは、要するに現役世代の方のサラリーマンが負担しているような部分が一部ございます。結局ＯＢの方々の医療費を負担しているということもございますし、要するに現役世代も３割になるわけですから、ＯＢの方も同じ３割というような形の考え方もあるかと思います。
◆（福田委員）　年齢によって給付額を同じにするという、そういう理由で変えられたよということなんですが、サラリーマンの皆さんが退職者の負担をしている、こういうことですよね。現実問題としては、サラリーマン本人の皆さんは、なかなかお医者さんには行かれない状況の中で働いておられて、せめて退職してから２割負担でいいじゃないか、こういうことだったんではないかなと思うんですよ。退職医療制度が発足したそもそもの、改正のときには共産党はそういうことは、やはり財源の負担が大きくなるよということで反対だったわけですが、こうやって制度が来てみたら、せめて退職後は安心してお医者さんにもかかっていただいて、健康で長生きしていただこうということで来ているわけですから、そのことを今にして一転して、これをもとに戻してしまうということについては、なかなか国民の皆さんにとっては理解が大変。
　だから、サラリーマン本人の負担も凍結をしなさいということが、医師会の皆さんを中心に、今あちこちで運動が起こっているわけですけれども、そういうことについて所管としては給付そのものが、やはり健康保険税財政にとっては、これはもう仕方がないと思うのか、それともやはりこういうことそのものが小手先のやり方だと私は思うんですけれども、そういうことについてはどのようにお考えになっておられるんでしょうか。
◎（桧谷国保年金課長）　今回の医療制度改正の前提といいますか、背景といたしましては、やはり特に政管健保の財政状況が非常に危機的な状態にあるということがあります。これも一つの解消ということもあるかと思いますけれども、基本的な考え方としましては、三方一両損というような表現をされておりますけれども、患者さん、それから医療機関、それから医療保険に入っているすべての皆さんに、それぞれ痛みを伴うというようなことがございまして、患者の方については一部負担金の増、それから医療機関につきましては診療報酬のマイナス改定、それから保険の加入者の方については保険料の改正もあるということでの、そういう中での背景等がございますので、私どもとしてはやむを得ないところがあるんではないかと考えております。
◆（福田委員）　それについては、私はぜひ一言申し上げたいのですが、三方一両損と言って、結局だれが一番損したかと言えば国民ですよね。だって保険料が引き上げられて給付は減って、そういうことですから得したのはどこかと言えば、補助金を削った分だけ国が得しているかなと思っているんですけれども、そういうふうなことで、結局は国民がばかを見ているというか、そんなことになっているのではないかなということを、１点目のところでは申し上げておきたいと思います。
　次の２点目の今後のことなんですが、そうすると退職者医療制度というのは、もう存続をする意味があるんですか。この退職者医療制度そのものの廃止とか、そういうことに向かっているんでしょうか。そこら辺の所管の検討といいますか見通しをお尋ねしたいのですが。
◎（桧谷国保年金課長）　確かに退職者医療制度というのは、発足が昭和59年10月でございまして、当時は２つの目的を持っていたと言われております。１つは、加入者の方から見てという側面なんですが、被用者保険が当時は１割だったようですけれども、おやめになって被用者保険から国保に加入した場合、自己負担が３割になるわけですけれども、それを緩和するいう意味での２割負担、こういうのが出てきたというようなことが１つあるかと思います。今回それが３割になりましたから、そういう意味では、加入される方にとっては意味がなくなったという表現も正しいかと思います。
　それから、もう一つの側面というのは、これは私ども国保にとって非常に大事な側面なんですけれども、要するに国保の財政負担が軽減されているという側面を持っております。今国保会計で、要するに一般の保険者と退職者の保険、医療費ですね、これは明確に経理を分けておりまして、退職者の方の医療費というのは、要するに退職者の方が支払っていただいた保険料と、それからその不足する分については支払基金というのがございまして、こちらの方から交付金でいただく、この支払基金というのは、退職者の現役の方がそれぞれお金を出し合ってつくっている組織なんですが、そこからＯＢの方の医療費の不足分をいただくという形になっておりますので、こういう面から見ますと、国保財政にとっては退職者医療があるということでのメリットはございます。今後もそういう意味では、この制度を存続していただきたいというのが私どもの願いでございます。
◆（福田委員）　国保の財政にとっては、メリットがあり続けることがメリットなんだ。だけれども、加入者にとっては、あってもなくてもいい制度に本当はなってしまったということですよね。そのことをやはり指摘をしておかなければいけないと思います。
　対象者の生活に及ぼす影響、来年度予算に向けても、これがもう実際に反映されている予算になっているわけですが、これについては具体的にどんなふうになっていくと思われるでしょうか。
◎（桧谷国保年金課長）　平成15年度の予算につきましては、特別委員会の方で、またいろいろ御審査いただく内容かと思いますけれども、確かに給付率から見ますと、国保の場合、今まで76％ぐらいの給付率だったんですね。これが一律70％になりますので、私ども支払う側としてはその分が少なくなる。額的には、たしか１億 4,000万円ぐらい支払い額としては少なくなりますけれども、ただ先ほど申しましたように、医療費が少なくなっても、さっき言った交付金がやはり同じ金額だけ少なくなりますので、そういう意味では金額的には変わりはないと考えております。
◆（福田委員）　これは通告はしてありませんので、おわかりになればなんですが、退職医療の加入者の方と一般の給付の方と、今の生活に及ぼす影響をどう見るかというところでいうと、給付の比率的にいうとどうなんですか。退職者の方が、全体としては少ないと思うんですけれども、その中でやはり負担がふえていくということですので、そこら辺の割合について。
○（高橋委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３３分再開
○（高橋委員長）　再開します。国保年金課長。
◎（桧谷国保年金課長）　全体で今５万人程度いらっしゃるんですが、その中の退職者の方の数というのは、 6,600人程度なんです。ですから、パーセントでいいますと13％程度ですね。そのほかが一般の方という比率でございます。
　それから、医療費から見ますと、退職者の方の医療費というのは結構１人当たり高いんですね。ですから、医療費ですと、全体の25％程度ぐらいが構成割合になっていると思います。
○（高橋委員長）　ほかに質疑ございませんか。勝部委員。
◆（勝部委員）　付託議案第２号につきましてお伺いいたします。
　一部負担金の関係でございますが、このたび医療改革の流れの中で国の法律が、退職者の医療費の負担金が今まで２割だったものが、３割に移行するというふうな内容でございます。２割から３割、１割アップということですが、その比率で考えると、50％値上げというふうな大変重い負担になるのではないかと危惧をしております。年をとりますと、やはり老化による病気とか、そのことによって老後どれだけお金を蓄えておく必要があるだろうかというふうな心配の中に、大きく医療費の備えということがあると思いますけれども、そういう部分で、この負担が被保険者の方の生活を著しく不安にするのではないかと思います。医療改革という中の１つですけれども、全体的な中で医療費が増大していく中で、もっと医療の質の向上とか、あるいは医療の透明化とか、まだまださまざまな取り組みが必要だと思いますので、今後の課題ととらえているところです。
　質疑いたしますが、実際に 100分の20から 100分の30に移行することによって、国保医療に対する影響額あるいは今度負担をするというか、支払う側の被保険者の影響額はどのようになっているのか。
◎（桧谷国保年金課長）　２割から３割ということで、今御質疑がございましたように、一部負担金を支払う患者さんの立場からの影響と、それから御質疑にございましたような国保会計としての立場ということで、後段の国保会計の方の立場ということでお答えいたしますけれども、これは先ほど福田委員さんのときに若干お答えしたかと思いますけれども、一部負担金といいますか、要するに10割分を費用額ですが、平成13年度の決算ベースで見ますと、22億 8,000万程度なんですね。そのうちの保険者負担分という私ども市が払う分が76％ぐらい払いますので、17億。一部負担金としての金額が４億 2,000万円程度となっております。
　これが、３割になったと仮定してみますと、費用額等は変わりございませんけれども、私どもの保険者の払う分７割分が約16億ということになりますので、減る形になります。
　それから、一部負担金の方も同額、１億 4,000万円ぐらいなんですが、これが減るということになります。
○（高橋委員長）　次に質疑ございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　何点かお伺いいたします。
　旧条例第５条の一部負担金の規定のうち、今回の第５号及び第６号の規定について、昨年９月の条例改正時点に合わせて改正するのではなく、本定例会で整理した理由は何か。本年４月１日という施行日だけの問題であれば、既に昨年７月に健康保険法の一部改正がされた際に、同時に改正されていたわけでありますので、昨年９月の条例改正時点で、同時に整理できたのではないかと思いますが、何か支障があったんでしょうか。
◎（桧谷国保年金課長）　昨年10月でなくて、この３月に整理した理由ということでございますけれども、１つは施行期日が平成15年４月ということもありまして、昨年の９月議会に上程する緊急性に乏しいというのが１つの理由でございます。
　それから、もう一つの理由としまして、昨年の10月にあわせて上程するということになりますと、第５条の中の同じ条文を２回改正するような形になりますので、極めて複雑でわかりづらい条例改正案ということになりますので、私どもできるだけわかりやすいような形でということでございましたので、１つは、議会への上程時期あるいは条例改正案のスタイルから考えまして、昨年の10月に施行した分と、それからことしの４月から施行する分に明確に区分をさせていただいた、このような事情がございましたので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◆（朝木委員）　次に、旧条例第５条の第５号及び６号の規定が半年維持された結果、半年間の被保険者の負担額は、この規定が廃止された本年４月以降と比較してどのように変わるかなど、第５条の５号及び第６号の問題点について伺います。
　また、昨年の７月に健康保険法が一部改正された際に、同時に老人保健の対象の対象年齢が、５年間で75歳まで引き上げるという改正がなされたと思いますが、これについて本件国保条例では、どのように対応するお考えか。
◎（桧谷国保年金課長）　最初に御質疑ございました第５条の規定の、半年の経過の様子ということでございますけれども、３歳未満の２割負担移行につきましては、医療機関の窓口で、生年月日等によりまして対象者を判定していただきまして対応していると聞いておりますし、自己負担が軽減されたということもございまして、特に窓口での苦情とかトラブルとかは生じておりません。
　それから、金額の増でございますが、これは東京都に毎月報告しております月報の数字で医療費を見ますと、この３歳未満の医療費が、10月診療分でございますけれども、 935件で 818万というふうな金額になっております。それから、10月１日以降、70歳になられた方の対応でございますが、これは１割または２割負担ということを表示しました国保の高齢受給者証というのを順次送付させていただいております。これにつきましては、いろいろ新しい制度でありますので、お電話での問い合わせ等はありますけれども、その都度、制度の改正のいろいろ趣旨、そういうふうなところもあわせましてお答えをしているところでございます。
◆（朝木委員）　先ほども説明がありましたけれども、本件国保条例が昨年９月議会で改正され、昨年10月１日以降は70歳以上の高齢者に一部負担金が１割、所得の多い場合は２割となったわけでありますが、医療費の変化はどのようになっているんでしょうか。
◎（桧谷国保年金課長）　医療費の変化でございますが、今対象になられる方の人数というのは、まだわずかといいますか、10月からでございますので、まだ３カ月程度の医療費の推移であるということとか、あるいはその対象者の方が先ほど申しましたように、高齢者の方だと 400人程度少ないこともあります。
　それから、一般の医療費そのものが毎月大体３億円以上の金額になっておりますので、全体の中でどう変わってきたかということを見ても、総体的には、数字の上での目に見えるような変化というのは余りないと考えております。
◆（朝木委員）　それから、今の70歳以上の高齢者の一部負担金が１割から２割または２割となった10月１日以降ですが、まず１点目が、医療機関で診療を受けた70歳以上の患者数はどのように変化をしたか。
　それから次に、病院等の経営への影響は具体的にどうなっているか。医師会やあるいは病院側の声はどんなふうになっているんでしょうか。
◎（桧谷国保年金課長）　その70歳以上の方の今の対象になります医療費でございますが、先ほど申しましたように、東京都に報告する月報が、現在10月診療分が最新の資料でございます。この資料に基づきますと、まだ10月時点ですので、まだ２名で、金額的にも37万 9,000円程度で、これは１割負担の方ですが、そのような現状では数字はとらえておりません。
　それから、特に医療機関の方からの問い合わせというのは特にはございませんで、むしろ御本人から制度についての問い合わせというのは、先ほど申しましたようにお電話ではいただいているケースはございます。
◆（朝木委員）　それから、これは私一般質問でも指摘した問題なんですが、例えば一部負担金が１割の患者さんが１週間ぐらい市内の病院に入院して、特に手術することもなく入院して５万円以上取られたという実例があるわけです。その明細を御本人が見てみると、レントゲンを２回撮られていたりとか、あと退院する日の午後にＣＴを撮られていたりとか、その御本人が非常に疑問を感じるような不必要な検査がなされているんではないかというような、その病院の患者に対する態度が、医療というよりも営利主義というか、もうけ主義に傾斜しているのではないかと私は思うのですが、こういう不正という一歩手前ぐらいのところまで来ていると思うんです。それで一般質問で、所管は保健福祉部だったと思うんですが、実態を把握しているというふうな答弁がありましたが、実態はどのようにつかんでいるのか。それから、対策として、市としてはどのようなことを考えているのか。
◎（桧谷国保年金課長）　今御質疑ありましたような、いわゆる過剰診療といいますか、これに対しましては私ども国保連合会というのがございます。それから、社会保険ですと支払基金という、そういう機関がございまして、要するに審査をして、審査した後に支払うという形をとっております。
　私どもの国保連合会の方で、専門の審査員がおりますので、厳重な審査をしていると考えております。要するにレセプト審査ですね。
　それから、支払い後に、私どもの保険者の方にレセプトが戻ってまいります。このときにも、要するにレセプト点検ということで点検いたしまして、再審査請求、もう一度連合会にレセプトを返して、もう１回よく見てくださいということで対応をしております。これは従来からやっておりますし、今４月からそういう形で、またさらにというような御懸念かと思いますけれども、この辺はそういうレセプト審査でチェックしていけると考えております。
　それから、実態でございますが、これはなかなか難しいと思います。そのようなことも気をつけながら、４月以降のレセプト確認をしてまいりたいと考えております。
◆（朝木委員）　今、レセプト審査があるから大丈夫なんだというふうな御答弁だったんですが、例えばレントゲンを１週間の間に毎日撮っているとか、過剰にＣＴを何回も撮っているということであれば、これはおかしいとなると思うんですが、例えば２回とか３回程度のレントゲンというような、レントゲンも１回何万ですよね、それであっても、病院側の方で必要があったかなかったかというのは、そこまでは審査できないわけですよね。それで、このレセプト審査があるから大丈夫だとおっしゃいますが、私はちょっとそれでは無理ではないかと思うんですね。非常にひどい場合にはチェックできるでしょうけれども、私が申し上げているのは、全体的に患者さんの負担額が２万円とか３万円とか、そのぐらいの額ずつふえているんではないですかと申し上げているんです。そのあたりは、どんなふうな認識でいらっしゃいますか。
○（高橋委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５０分再開
○（高橋委員長）　再開します。市民部次長。
◎（生田市民部次長）　ただいま課長から申し上げた内容は、市の方でどう対策をしていくかという御質疑の部分でお答え申し上げたかと思うんですが、市の方では、当然、表にレセプトとしてあらわれてきた中で診療内容を審査していくということで先ほど申し上げましたので、実態として出てくるのは、その中でそういう事実が把握できて、それも当然東京都へ上げて、再審査をしてという中で判断されるということでございます。
　もう一つ、これは制度そのものの問題としてあると思いますけれども、昨年４月の医療制度改革の中での診療報酬薬価改定等の中での見直しということも一つございますし、それから単に出来高払い制ではなくて、特に入院については、一部の病院に対して定額払いというような方法の導入も始まっておりますので、こういった中で制度が改正されて、抜本的な対策をなされていくべきと考えております。
◆（朝木委員）　最後に、高齢者の一部負担金の問題、それから４月からの３割負担実施の問題に対して、医療機関側からどのような態度が表明されているのか。また、今後の問題点についてどのように把握しているか。
○（高橋委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５３分再開
○（高橋委員長）　再開します。国保年金課長。
◎（桧谷国保年金課長）　昨年12月11日に日本医師会、それから日本歯科医師会、日本薬剤師会、日本看護協会、いわゆる４師会の共同声明という形なんですが、４点ほど表明がございました。
　１つは、サラリーマンの３割自己負担の実施の凍結、それから今お話のあった高齢者の自己負担凍結、それから３番目が医療への株式会社参入の阻止、それから４番目が混合診療の導入反対、こういうことでございます。これに対しての私どもの反論という形になるかもしれませんけれども、現在の医療保険財政のこういう危機的な状況を考えますと、果たして、引き上げ反対だけで済むのかなというふうな考えがございます。やはり国民皆保険という今の現状の制度を維持していくためには、それぞれやはり負担を分かち合っていかなければならないと考えておりますし、この３月に、また厚労省の方から、恐らく最終的なといいますか、高齢者医療はどうしましょうというような結論とか、あるいは診療報酬体系の見直しとか、それから保険者の再編とか統合、こういうような問題を含めて基本方針が定められるというようなことになっておりますので、それは私どもどういう形で出ているかということで、注意深く見守っているところなんでございますが、それらもございますので、それらを見守っていきたいと考えております。
○（高橋委員長）　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。福田委員。
◆（福田委員）　議案第２号、東村山市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、日本共産党は反対の立場で討論をいたします。
　先ほども申し上げましたが、そもそもこの制度ができたときには、結局被用者負担の保険会計の圧迫と、それから国民健康保険の一般加入者との負担の差が、やはり差別があるということで日本共産党は反対しました。しかし、昭和59年より今日まで、退職者医療制度の加入者の一部負担がそのことによって緩和されてきたことは事実です。そういう意味で、一般の加入者との差があるからといって、そのことを一番の徳目として退職者医療をつくってきたのに、それを３割に引き上げることで差別を解消しようなどという考えはもってのほかだと思うんですよ。やはり国保の本人負担を引き下げることで、それはやるべきであったと私どもは思っておりまして、それから三方一両損ということが、本当に何かまくら言葉のように言われるんですが、政府が言うんですけれども、皆さんがおっしゃるということよりかは。だけれども、やはり国民と医療機関とだけが損をしているという格好ですよね。
　だからといって、市の財政負担が本当に軽くなるのといえば、今までの改正がされてきても、なってないですよね。そういう意味で、私は、これはやはり政府の責任がすごく重大であって、そもそも退職医療などをつくったときの、国保への国の補助金の削減計画がそこで乗せられたことそのものが、やはり国保会計を圧迫してきた一番の問題だと指摘をしておきたいですし、現実問題としては、退職者医療の本人の方の医療費は引き上がっていくわけですから、そういう意味で、不況の中でこんなような差別の是正の仕方というのは、やはり認められないと思いますし、日本共産党は反対をいたします。
○（高橋委員長）　ほかに討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　ほかに討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第２号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（高橋委員長）　挙手多数と認めます。よって、議案第２号は、原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題２〕議案第３号　東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例
○（高橋委員長）　議案第３号を議題といたします。
　補足説明があればお願いします。市民部長。
◎（高橋市民部長）　議案第３号、東村山市ふれあいセンター条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　本件は、東村山市ふれあいセンター条例に、久米川ふれあいセンター及び秋水園の周辺にお住まいの方々への還元施設としてありました秋水館を、秋水園ふれあいセンターとして追加するものであります。
　初めに、久米川ふれあいセンターは地域集会施設整備方針に基づき設置するもので、久米川地区に新たなコミュニティーの核となり得る施設として、地域では大いに期待しているところでございます。運営に関しましては、他のふれあいセンター同様に、周辺地域で構成する市民協議会と東村山市が、管理・運営に関する委託契約を締結し実施するものでございます。
　既に、久米川ふれあいセンター市民協議会は昨年９月に発足し、現在開館に向け準備作業を行っております。設置場所は久米川町３丁目16番地４、建築面積 399.084平米で、設計に当たりましては地元住民で構成する久米川ふれあいセンター市民協議会設立準備委員会の方々及び隣接住民と協議を行いながら進めてまいりました。
　次に、秋水園ふれあいセンターについて説明を申し上げます。秋水園ふれあいセンターは、秋水園の周辺にお住まいの方々への還元施設としてありました秋水館が、老朽化したために建てかえを実施したものでございます。建築面積は528.70平米で、設計に当たりましては、秋水館建てかえ準備協議会と協議を行いながら進めてまいりました。設置場所は秋津町４丁目24番地12であります。
　また、この協議の中で、開館後の管理・運営に関しまして、市内にありますふれあいセンターと同様の設置目的となることから、公設民営方式とすることが議論され決定されております。このため現在、秋水館建てかえ準備協議会におきまして、秋水園ふれあいセンター市民協議会の発足準備を進めております。運営に関しましては、この協議会が東村山市と管理・運営に関する委託契約を締結し実施するものでございます。協議会員の募集につきましては、本年４月を予定しております。
　新旧対照表４ぺージ、５ぺージをごらんください。第３条に「秋水園ふれあいセンターの性格」を、第２項として追加いたします。これは第１項にあります多摩湖ふれあいセンターと同様に、秋水園ふれあいセンターの性格づけを行うもので、秋水園近隣地域還元施設として位置づけるものであります。
　次に、第８条の「利用料の免除」であります。第２項に、秋水園ふれあいセンターを追加して、利用料免除地域を規定するものであります。
　続いて、６ぺージ、７ぺージをお開きください。別表の第２条の名称欄に、「久米川ふれあいセンター」と「秋水園ふれあいセンター」を追加するものであります。
　次に、附則でありますが、久米川ふれあいセンターは本年６月１日に開館し、秋水園ふれあいセンターは７月１日に開館することから、施行日をこのようにさせていただいております。
　以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、補足の説明を終わらせていただきます。
○（高橋委員長）　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。丸山委員。
◆（丸山委員）　今の補足説明で大体わかったんですけれども、本会議で市長の答弁どおり、早期に完成できましたことは大変よかったな、地域の住民も喜んでいらっしゃるのではないかなと思うわけなんですけれども、また管理運営は、ほかのふれあいセンターと同じように協議会を設置して委託していくということで、すばらしいなとは思うんですけれども、何か聞くところによりますと、秋津の秋水園ふれあいセンターの方は、窓口が環境部だ、こういうぐあいに聞いているんですね。もしそうだとしたら、何でかなと思うんですよ。ほかのふれあいセンターは全部、市民部が窓口で、今補足説明も市民部の方でなさったわけでありますけれども、多摩湖ふれあいセンターも西武園競輪場の近隣地域の還元施設ですよね。そういう面では、ごみと競輪とは違いますけれども、同じ近隣の迷惑施設というんでしょうか、それのためのということだと思うんですよ。それはどうして市民部ではなかったのかなというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。
◎（新井管理課長）　今、補足説明でもありましたように、秋水園ふれあいセンターはごみ処理の中間処理施設として、昭和37年から営々とごみ処理の歴史を積み重ねてきた秋水園の地域還元施設として新しく生まれ変わるものであります。昭和48年に建設されました秋水館を、地域住民の交流と地域社会の発展やコミュニティー形成を目指して、市民が循環して利用されるまちづくりに向けて、さらに充実を図り促進するために、このたび改築されるものであります。長年にわたり、当市の清掃行政の推進に御理解と御協力を近隣住民からいただき、今日まで至っています。このような信頼関係を踏まえさせていただきまして、窓口を環境部管理課とさせていただくものであります。
◆（丸山委員）　答弁でわからないでもないんだけれども、行政のこのシステムの中で、やはり今当面はそれでもしようがないだろうけれども、窓口というのを市民部に一本化していった方がいいと思うんだよね。ほかの同じふれあいセンターの中で、協議会も管理運営を委託していくわけでしょう。そういう中で、先ほど申し上げたように多摩湖のふれあいセンターにしても、迷惑施設というか還元施設なわけですよね。ですから、当面はそういう焼却のいろいろな問題で、今までも秋水館は環境部が管轄していたからということもあるんでしょうけれども、先々はやはり窓口を一本化していった方がいいと思うんだよね。じゃないと、同じふれあいセンターの中で、秋水園ふれあいセンターだけが、何か特殊なものになっていってしまうような、なっていくということは余りいいことではないと思うんだよね。だから、当面は構わないかもしれないけれども、先々は市民部に一本化していった方がいいと思うんだけれども、その辺市民部長はどう思っているの。助役でもいいけれども。
◎（沢田助役）　御指摘のとおりであります。経過といたしましては、現行の秋水館そのものが別立てで運営されている。あえて申し上げれば、今回、改築後も別立ての条例というのはあり得りますね。これが先ほど課長から答弁させてもらった内容です。しかしながら、今御質疑の中にもございましたように、基本的にはトータルとして東村山行政が一元化して管理すべき内容である。このような方針を理事者側としては出しておるわけです。その中で、形として一つの条例にまとめた、これが経過であります。
　したがいまして、その窓口の現実的取り扱いの問題につきましては、今後その他の地域の全体的配置をどうするかという内容もありますので、それらの状況を見ながら窓口の一元化についても判断をしてまいりたい、このように思います。
○（高橋委員長）　ほかに質疑ございませんか。勝部委員。
◆（勝部委員）　付託議案第３号につきまして質疑いたします。
　施設の内容につきましては、参考資料として、ただいま見させていただいたところです。大分見た感じで内容豊富な施設にでき上がっておりまして、地域の方に喜ばれるものと期待をしているところです。ちょっと今十分把握し切れなかったところについて何点か伺ってよろしいでしょうか。駐車場の台数について、各施設どんなふうになっているのか。
　それから、提案説明の中でもありましたけれども、地域住民の意見の反映というところで、久米川ふれあいセンターの関係につきましては、昨年の９月より発足して、住民の方の意見を十分反映して進めてきましたよということでございました。秋津の方の市民協議会については、４月ですか、発足を考えているというふうなところでございます。秋津の方の関係なんですが、この建設に当たりまして、何らかの形で意見を反映してきた経過があると思いますが、この点についてもう少し具体的に教えていただきたいと思います。まず、この２点についてお願いいたします。
◎（西川市民生活課長）　駐車場の関係をお答えさせていただきます。
　久米川ふれあいセンターにつきましては、通常車両２台及び障害者用の駐車場２台、計４台を予定しております。
◎（新井管理課長）　同じく、秋津ふれあいセンターの駐車場でありますけれども、こちらは障害者用の駐車場のみ２台であります。
　それから、秋水園ふれあいセンターの関係でありますが、昨年の10月に秋水館建てかえ準備協議会を設置しました。ただ、この前提として平成12年に秋水館の建てかえの検討委員会を設置しまして、これも約１年間の期間の中で、建物基本コンセプトですとか、そういういろいろな内容を論議して固めたものを市が実施設計としてまとめました。このような経過があります。
◆（勝部委員）　関連いたしまして、その秋水園建設検討委員会の交渉計画というか検討経過が、これから発足する市民協議会の発足に生かされていくと、連携していくと理解してよろしいでしょうか。この点についてお考えをお聞かせください。
　それから、駐車場の件なんですが、久米川ふれあいセンターの方は２台、そして障害者が２台、それから秋水園ふれあいセンターの方は障害者のみ２台ということですが、この設置の根拠はどんなふうに検討して決めたのか。特に秋津の方では、障害者２台ということは、近隣の方は駐車場を使用しないという方向なのかどうなのかお聞かせください。
◎（新井管理課長）　まず、駐車場の関係でありますけれども、秋水園は同じく周辺に還元施設としてプールですとかグラウンドがあります。これらにつきましても、基本的には近隣ということで駐車場は用意しておりません。ただし、今回ふれあいセンターにつきましては、障害者用のみ２台を確保したということであります。
　それから、現在の協議会と新しく発足させる市民協議会との関係性でありますけれども、準備建てかえ協議会は管理運営規則ですとか、市民協議会の会則も含めて、昨年の12月から７回ほど検討会を開きまして、その内容をまとめたものであります。その成果物をまとめたものとして、４月１日の市報で新しく市民協議会を募集しますので、そこに引き継がれるものと思っております。
◆（勝部委員）　できるだけ車を使わないというか、今カーフリーという発想で、特に地域住民のところでは歩いて利用するというのが望ましいかと思いますが、ちょっと気になりますので、動向を見ていきたいと思います。
　２番の運営体制について伺います。これも条例にありますように、新たな２つのセンターにつきましても運営協議会を設置して進めていくというふうなお考えでございます。かねてからお話があったように聞いているわけですが、それぞれの地域の個性を生かしながら、この運営協議会は今度で５つになるわけですか、それらの連合的な設置が必要だというふうな動きもあるようでございます。これについて、各センターの独立性を生かしながら、さらにふれあいセンター構想が充実していくための連帯というか、情報の共有化が望まれるのではないかと私考えておりますので、この点について２つの新たなセンターの設置でございますが、各館の運営協議会の連帯の方向についてお考えをお聞かせください。
◎（西川市民生活課長）　２月13日に、既にあります４館、その４館のうちの１館、久米川につきましては建物はまだできておりませんが、協議会の方は既に発足しておりますので、久米川を含めた４館の連絡協議会をまず１回目開いております。
　これは、各館が個々の事業につきましては独立性を持った形で進めていきますが、やはり個々の館での情報交換が必要だということで、その第１回目を２月13日に開いております。その段階では、まず市側から投げかけをさせていただきまして、連絡会をつくりませんかというのが、実質的にはこの13日になりますが、正式には４月以降、年４回開いていこうということで、この４館の役員さん方の中では協議が終了しております。
　また、あわせてその際に、今回の条例改正の中で、秋津の秋水館が秋水園ふれあいセンターという形で、同一の条例の中に入りますという御説明をさせていただきました。この同一の条例に入るタイミングで、できたら秋水園ふれあいセンターの役員さんが決定した段階で、この連絡会の中に入れることはいかがでしょうかということも既にお話をさせていただいております。その協議の中では、ぜひ同じふれあいセンターという考え方のもと、あるいは同一の目的を当然持っていくわけですので、入っていただきたいという回答をいただいております。まだ協議会の方が、秋水園ふれあいセンターにつきましては立ち上がっておりませんので、当然その協議会が立ち上がった段階で、このお話を市民生活課の方から投げかけていきたいと考えております。
◆（勝部委員）　３点目の既存のふれあいセンターの運営課題について、内容を伺いたいと思います。
◎（西川市民生活課長）　既存のふれあいセンターの運営課題ということで御質疑いただきました。ふれあいセンターの運営上の課題についてでありますが、市でとらえております課題としましては、まず役員改正時の後任の問題であります。開館当初は、意欲的な住民の方々の存在が大きな助けとなり、順調な滑り出しをいたしております。しかし、各館とも役員につける期限を設定しておりまして、次の世代への引き継ぎをどのようにするか苦慮しているところでございます。
　２点目につきましては、各館が行います事業を実施する際の人員の確保であります。各館とも積極的に事業を実施しておりますが、一方で事業実施に際しての人員の確保が大変困難な状況になっており、このため事業数の増加を思うように進めることができないと考えております。
　３点目には、利用者の固定化あるいは高齢者の固定化と考えることができますが、このため広範囲な年齢層の利用がなかなか進んでおりません。これら３点の問題の解決を含め、各協議会と協議を進めながら現在検討しております。
　また、平成15年度より、先ほど申し上げました各協議会の連絡会を設けまして、この連絡会を通じて共通の課題解決のための話し合いの場を設けましたので、この中でどのように検討していくかを考えていきたいと思います。
◆（勝部委員）　私も恩多ふれあいセンターの市民協議会の中で参加させていただいておりまして、恩多に限っていえば、さまざまな声を聞いているわけですけれども、市民の自治とか市民の力をつけていくということがとても重要な事業だなと実感をしております。しかし、この市民の力をつけていく、自治の力をつけていくというために、市としてどんなふうな自立支援、サポートをしていく考えがあるのか。
　先ほども大きく３点の問題について具体的に話し合い、協議をしているということでございますが、例えば研修を開くとか、あるいはそれを解決するために他市で導入している方法について議論するとか、これからたくさんの知恵を出していかなければいけないなと考えておりますので、もう少し具体的に、この支援策について伺っておきます。
◎（西川市民生活課長）　今の御質疑は、自立に対する行政側の支援策ということだと思うんですが、実はこのふれあいセンターの形式を、ここまで徹底してやっております自治体は、この近隣の中ではなかなかございません。当然武蔵野を含め、長い歴史を持った団体がございますが、この数年間の間にこれだけの事業数あるいは形態を含めて実施できているケースは、そうそうないと自覚しております。
　ただ、一方で地方分権を含めた市民への自治の確立という流れが余りにも早くて、そういう意味では行政側もあるいは協議会側も、それに追いついていけないというのも事実あると思います。そういう意味では、これからどのようにしていくかというのは、事業をどのように組み立てるか、あるいは先ほど言いました参加人員をどのようにふやしていくかを含めて、協議会とともに模索をしていかなければ、完全な回答ができる状態にはなっていないと考えております。
◆（勝部委員）　この際、具体的なことで伺っておきますけれども、役員の負担が大きいというふうな声がなかなか解決できていないことがございます。そして、これはあくまでも、どんなふうなお考えかという見解を伺うわけですが、有償ボランティアということで、あくまでも精神はボランティアの発想で、それに対する何らかの経費の負担をしていくというふうな方式があると聞いております。もしこれについての情報あるいはお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
◎（西川市民生活課長）　今のお話の中で、有償ボランティアということですが、近隣の市で公共施設を委託している地域、確かに中野あるいは武蔵野等を含めまして幾つかはあります。ただ、正確な状態で、会長には幾ら、あるいは副会長には幾らというケースは、まだ自分の知っている限りではございません。ただ、結果として費用弁償という形でやっているケースはあるんですが、ただこれはあくまでも費用弁償であって、有償というとらえ方ではないと考えております。
　一方、今現在進んでおりますＮＰＯという考え方、この考え方からいくと、当然、有償という考え方が出てくるのですが、まだ今現在の市民協議会がＮＰＯになり得るかと考えていきますと、体力そのものも、まだＮＰＯに行き着いてはおりません。そういう意味では、そういう時代がいずれ来たときには、この有償という問題は、ちゃんと正面を向いて考える必要があると思います。
○（高橋委員長）　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　では、議案第３号について、何点かお伺いいたします。
　ふれあいセンターのうち、多摩湖ふれあいセンターと秋水園ふれあいセンターでは、地域還元施設ということで、当該対象地域で活動している団体については利用料が免除されているのに対して、ほかのふれあいセンターは、利用料は免除されないこととなっておりますが、例えば、公民館は営利団体・宗教団体・政治団体を除いて、社会教育関係団体には利用料免除となっております。公民館などが、新予約方式で利用の公平化を図る体制が整う反面、利用団体、特に高齢者を構成員に抱える団体が急増している実態にありますので、このふれあいセンターの利用も公民館等の新予約方式を取り入れて、営利・宗教・政治の団体を除いて、原則利用料免除とするなど、公民館等への利用が集中している状況を改善すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　また、地域還元施設の場合は、団体への利用料免除という形の還元ではなくて、備品等の整備に予算を十分配分していく方式に変えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎（西川市民生活課長）　今の御質疑の内容で、公民館とふれあいセンター、もともと設置目的が違います。そういう意味では、同じ土俵の中で議論するのは難しいかと思いますが、ふれあいセンターだけの話に限定させていただきましてお話をさせていただきます。
　多摩湖及び秋津に関しましては、確かに基金を取り崩して建設をいたしました。これは、もともとの性格で迷惑施設的な要素があるから基金を取り崩しましょうということで実施しております。ただし今現在、公共施設が 244条で設置されるわけですが、この 244条の適用を受けますと、公共施設すべて市内の方であれば利用することは可能になります。あるいは、もうちょっと進めていきますと、自治法の解説等を見ていきますと、市外の住民においても、その貸し出しをせざるを得ない、あるいはしていくべきだと解説されておりますので、そういう意味では、施設そのものは市内全域の公共施設という位置づけをしております。
　一方で、先ほど言いました迷惑施設という性格も事実あるわけですので、そういう意味で、どこで差別化をするかという考え方をとっていきますと、やはり地域を限定して無料化というふうな方法をとらざるを得ません。あるいは具体的には、他館において金額については同一であるけれども、地域について１日だけ申し込み日にちをずらしているというやり方において、地域の集会施設という性格を出しております。このような形で無料化というものを秋津あるいは多摩湖で実施しておりますが、その点については御理解いただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　（「もう一つ聞いています」と呼ぶ者あり）
◎（西川市民生活課長）　答弁が漏れております。もう１点が、公共予約システムのお話かと思いますが、今現在公共予約システムにつきましては、この庁舎内のサーバーを使いまして、インターネットのところに公開しているという、そういう仕組みになっております。
　そういう意味では、その貸し出しを管理しているといいますか、貸し出しそのものを実施しているところが、それぞれの部もしくは課という形になっております。そういうことで、公共予約システムの中に入れることは十分可能だと思いますが、個々のふれあいセンターにつきましては、庁舎内のＬＡＮの中に機械を接続しておりません。そういう意味で、公共予約システムの中にあわせて取り込むということが、技術的にあるいはセキュリティー上でも不可能と考えております。
◆（朝木委員）　それから、もう１点先ほどお伺いした点ですが、地域還元施設の場合に団体の利用料免除という形の還元ではなくて、設備とか備品等の整備に予算を重点配分していく方式に変えるべきではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
◎（西川市民生活課長）　今のお話は、多摩湖と秋津に限ってという考え方しかとれないと思うんですが、なぜかといいますと、団体の利用料は、他の館では団体であるから無料という取り扱いをしていませんので、多摩湖と秋津２点となります。先ほど御答弁差し上げましたとおりに、やはり迷惑施設の周辺の方々が、どのような形でその恩恵を受けるかという１つの形が団体免除というとり方をしております。ほかに方法があれば、それも将来的には検討する必要はあるかと思いますが、現状の中ではその方法をとらせていただいております。
◆（朝木委員）　それから、多摩湖ふれあいセンターなどの地域還元施設では、現在でもその対象地域外に居住する高齢者の方たちが、対象地域内に居住するお友達の高齢者と利用しようとすると、利用を拒否されるという例がいまだ続いているのでありますが、再三矢野議員の方からも一般質問で取り上げて、所管部長も改善を約束したと思うのですが、いまだ改善が見られないのは問題ではないかと思うのですが、どのように把握しておりますでしょうか。
○（高橋委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３０分再開
○（高橋委員長）　再開します。市民生活課長。
◎（西川市民生活課長）　地域外にお住まいの高齢者の方々の利用制限という御質疑だと思いますが、各ふれあいセンターとも、あるいはこれから建ちます２館とも、地域外の方が利用できないという制限は、実態としては設けておりません。
◆（朝木委員）　ぜひ改善・指導していただきたいと思います。
　それから、もう一つ管理・運営についてですが、市民協議会の件です。ふれあいセンターを市が設置して、居住者らによる市民協議会が管理・運営していく方式は、多摩湖ふれあいセンターが設置された際に、当時自治会長で準備委員でもありました矢野議員らが助役等と協議して、反対意見はありましたけれども、この方式が導入されることとなったという経過がありますが、地域ごとの民度の問題等があって、直接参加民主主義の功罪が指摘されております。
　まず、アとして、十分に民主的運営が行われていない。すなわち、先ほどの役員の後任がいないというような問題にも関係するんですが、特定政党、また特定宗教団体等によって、恣意的運営がなされているという声が多く聞かれますが、実態をどのようにつかんでおりますでしょうか。
　それから、イといたしまして、ふれあいセンターの管理・運営が恣意的にならないように、市民協議会幹部らを対象とした管理・運営、それから経理等について研修を行うなどの改善策を考えているのか。
○（高橋委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３３分再開
○（高橋委員長）　再開します。市民生活課長。
◎（西川市民生活課長）　御質疑にございます功罪ということでございますが、市におきましては、該当するようなことはないと考えております。あえて申し上げるとすれば、罪ではなくて功という意味では、先ほど来説明しております、市におきましての初めての公設民営という形式をとらせていただきまして、既に４館あるいは５館という数字になってきております。これは、市民の自主・自立による活動がより活発化してきていると考えております。
◆（朝木委員）　市民の利用者の声が全く届いていないようであります。実態をつかんでいないようですので、今後調査していただくとして、次に、もう一つその市民協議会の問題ですけれども、利用団体に対して構成員全員の名簿の提出を強要するなどの不当な介入とか、それから利用団体の構成員が転居したことなどを、本人が申告する以前に勝手に個人情報を調査したり指摘するなど、個人情報の認識がない例が見られますが、先ほどの市民協議会幹部を対象とした研修を行うなどの改善策も含めて、このような問題点を踏まえて、問題点をどう把握しているか。それから、今後この市民協議会の管理運営にどう生かしていくか。
○（高橋委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３５分再開
○（高橋委員長）　再開します。市民生活課長。
◎（西川市民生活課長）　各ふれあいセンター市民協議会は、館を運営するに当たり、定期利用を希望する団体に対しましては団体登録申請を行っております。審査後に、登録団体に対して使用許可を出すという形式になっております。団体登録申請用紙の主な項目は、団体の名称、活動内容、代表者氏名、住所、電話番号、構成員の住所、氏名などを記載するようになっております。
　一昨年までは、この団体登録申請用紙のみで審査しておりましたが、その団体の活動実態がわからないということで、昨年来、各協議会が自主的に別の用紙をつくって、あわせて記載をいただいているところであります。その用紙につきましては、団体登録票という名称で動いております。その主な内容としましては、団体名、代表者住所、氏名、電話番号、設立年月日、会費、会費の使途、会員数、講師氏名、紹介の可否、これにつきましては問い合わせがあった場合、紹介していいかどうかの可否でございます。構成員の住所、氏名、年齢などでございます。このうち構成員情報に関しましては、免除規定に適用するかどうかの判断を行うために収集しております。
　また、会費関係につきましては、その活動が営業目的としたものかどうかの判断を行うために収集しております。以上のことから、利用団体への介入などはなく、必要最小限の項目の収集と考えております。
◆（朝木委員）　これは関係ないというふうな声も今ありましたけれども、市民協議会がこれから管理・運営していく上で大事な点なんですけれども、先ほど構成員全員の名簿の提出とか、それから本人が申告する前に勝手に人の住所を、個人情報を調査して、あなたは引っ越したのではないですかというような、住民票がここにないでしょうというような、どこで調べたのかは存じませんが、そういうような調査が行われているわけですね。こういう実態があるわけですから、やはり市民協議会で管理・運営していく方式は悪いとは言いませんが、きちんと研修をするなり指導をするなりということが必要ではないかと思うのですが、その点はどのようにお考えですか。
○（高橋委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３９分再開
○（高橋委員長）　再開します。市民生活課長。
◎（西川市民生活課長）　個人情報の収集の仕方あるいは項目を含めて協議会の運営につきましては、先ほど説明しました年に４回、各協議会の役員に集まっていただきまして連絡会を設置いたしました。その中で、行政側との話し合いあるいは指導を含めて、今後進めていきたいと思います。
◆（朝木委員）　では、次にいきます。
　憩いの家バスをふれあいセンター間をつないで循環させることについて、多摩湖の場合には、これが実現しているわけでありますけれども、ほかのふれあいセンターの場合はどのように計画化しているか、高齢者の利用も多いので、ぜひ検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎（西川市民生活課長）　御質疑にあります憩いの家のバスは送迎用として運行しておりますが、ふれあいセンターと憩いの家の館の設置目的が違います。また、現在コミュニティバスの運行を開始し、今議会においても将来の路線増加に関する御質疑もあることから、この議論との競合になると考えます。このため現在は、御質疑に関する検討は行う予定はございません。
◆（朝木委員）　それから一般質問で、浴室のない家はないので、ふれあいセンターや憩いの家に浴室は要らないというような意見も出されたようでありますけれども、高齢者とりわけひとり暮らしの場合には、自宅の浴室は水入れ水抜きの掃除など、管理に非常に手間がかかるので利用しづらいことから、憩いの家やふれあいセンターの浴室は非常に喜ばれているという実情であります。むしろ浴室設置施設の有効活用を図っていくべきで、レジオネラ菌対策にはもう少し工夫が必要だと思いますが、今回のふれあいセンターには浴室はないようでありますけれども、既存のふれあいセンターについて浴室の衛生対策、とりわけレジオネラ菌対策の現状と問題点を明らかにしていただきたいと思います。
○（高橋委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４２分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４３分再開
○（高橋委員長）　再開します。市民部次長。
◎（生田市民部次長）　ただいまの御質疑につきましては、浴室を備えておりますのは、今回の改正の対象には含まれておりませんので、議題外かと存じますので、答弁については差し控えさせていただきます。
◆（朝木委員）　なるべく答弁を限定しようということのようですので、最後に１点お伺いいたします。
　ふれあいセンターを公的機関及び市が使用する場合、市民協議会と十分に協議し、了解の上で使用するという節度は保たれているのかどうか。
◎（西川市民生活課長）　各ふれあいセンターとも市が使用する場合あるいは公共団体が使用する場合、通常の住民の方々同様、協議会に対して使用申請を行っております。
　また、利用料につきましては、ふれあいセンター条例にもありますように、免除規定により免除となっております。
○（高橋委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４６分再開
○（高橋委員長）　再開します。
　この際、お諮りいたします。
　小倉議員から議案第３号に関しまして、委員外議員として発言したい旨の申し出がありましたが、発言を許可することに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　御異議なしと認めます。よって、小倉議員の発言を許可することに決しました。
　なお、委員外議員の持ち時間は、さきの協議の結果、１人３分までとし、再質問までと集約されておりますので、御承知おきください。小倉議員。
◆（小倉議員）　１点だけ質疑します。
　利用料の免除というところで、秋水園ふれあいセンターは、秋水園近隣地域還元施設とするということで、第３条の２でうたってありますが、ごみ中間処理施設の迷惑施設ということの還元施設でありますから、所沢市の地域の使用については私も利用料免除だと思うんですが、当市の考え方を伺うものであります。
◎（新井管理課長）　秋水園ふれあいセンターも公の施設として、市外である所沢市民、とりわけ北秋津一帯の第９連合自治会の方にも、必要に応じて等しく利用できると考えております。ただし、施設の免除利用につきましては、東村山市が昭和56年に所沢市大字北秋津下川原に、北秋津第９連合会集会所を建設して、還元施設を既に提供して今日に至っております。そのような経緯から、施設利用料の免除の団体からは除外してきたと考えております。ただし、市が例えば秋水園の施設整備等を含めて、第９連合自治会について説明会ですとか報告会とか必要があります。そういう市が招集した場合には、この限りではないと考えております。
◆（小倉議員）　管理課長のお話は、一定は納得しましたけれども、その迷惑施設に対する還元施設をつくったからいいであろうということではなくて、そちらも老朽化しているはずですし、今回新しくなった場合の機能が違います。還元施設の機能が第９連合にある施設と、今回のふれあいセンターとは全く違うというところと、それと要するに秋水館は、今回ふれあいセンターの中でも特殊でありまして、これは多摩湖の競輪場の迷惑施設還元施設ということではなく、秋水園の場合は、東村山市15万人のごみを一極集中している特別な還元施設でありまして、所沢市民は川１本渡ったところに住んでいる。そういうところを考慮して、ぜひ免除に値するものであると私は考えますが、再度お答え願いたい。
◎（新井管理課長）　免除団体につきましては、先ほども申したとおりであります。しかし、秋水園は半径 500メートル以内に第９連合は地理的に属していますので、そういう中で、全体的な秋水園の施設還元整備の中で対応を図ってきたと考えております。
○（高橋委員長）　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（高橋委員長）　討論がありませんので、採決に入ります。
　議案第３号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（高橋委員長）　挙手全員と認めます。よって、議案第３号は、原案のとおり可決することに決しました。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５４分再開
○（高橋委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題３〕所管事務調査事項　学校事故への対応について
○（高橋委員長）　所管事務調査事項、学校事故への対応についてを議題といたします。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５５分再開
○（高橋委員長）　再開します。
　本件について、質疑ございませんか。福田委員。
◆（福田委員）　私は、この学校事故の対応について、１年間、教育委員会がさまざまな取り組みをしてこられたことは十分に承知しております。その上でなお、やはりすごくこのことは重要だなと思ったことが幾つかありますので、お尋ねをしておきたいのです。
　高校生の部分についての刑事裁判が行われました。それについては、教育委員会からも必ず傍聴をされておられたと私は認識をしております。その裁判の中身について、私もいろいろと申し上げるつもりはないんです。問題は、裁判の傍聴を通して、当市の子供たちが起こした事件について、教育委員会は何を感じとられたかということなんですね。私が傍聴していて感じたのは、大変悲惨な事件だったんだなということを、親として物すごく実感させられたということと同時に、なぜ子供たちがそういうことをしたんだろうかという思いを解明していただきたいと思って私は傍聴していたんです。でも、その解明はされなかったと思うんです。
　そこで、私どもの教育委員会も含めて、私ども市民については何でそんなことが起こったのかという解明をする責任があると感じておりますものですから、傍聴を通して、教育委員会が何をどのように少年たちの現状を含めて感じとられたのかということについて、ここではお尋ねしておきたいと思います。
◎（新藤指導室長）　学校事故、悲惨な事故が昨年の１月25日、起こったわけですが、それの原因究明ということにつきましては、私どもも今福田委員のおっしゃったとおり、大きな課題であるとして真剣に取り組んできたつもりでございます。しかし、これにつきましては一昨年の６月に、国会におきまして少年法の一部の改正が行われて、いわゆる逆送致の年齢が14歳まで引き下げられた等の中で、附帯決議として国会において確認をされたことがあるわけですが、その中で述べられたことの中に、これまで少年事件に関しては、その詳細について、一切関係者に明らかにされてこなかったということに関しまして、附帯決議として事故の関係者並びに研究者等については、しかるべきときに詳細な警察等での調査ですとか、あるいは鑑別所等での調査、あるいはその後の収監された中での調査等を含めて、情報を提供すべきであるという附帯決議がなされているわけですが、今回の学校事故に関しましては、全くそれらの情報が私どもにも公開されておりませんし、研究者等にも公開されたとは聞いておりません。したがいまして、この学校事故の原因を詳細に究明することは、私どもも不可能であるなと思っております。
　ただ、この間の学校事故が発生いたしました１月24日、１日前のこと等から考えまして、私どもが考えました点は、１つには、まずこの子供たちと亡くなられた鈴木邦彦さんとの接点でありましたのは、図書館という公共施設の中で、３名の生徒が声高に談笑したり携帯電話をかけたりということで、公共施設の利用に関しまして、そのルールを守っていなかったということ。そして、館長を初め、この鈴木邦彦さんから再三にわたって注意を受けたにもかかわらず、それをきちっと受けとめなかったということ。そして、注意をされたことに対しまして反省するどころか逆恨みをして、閉館後、鈴木さんを待ち伏せするというような暴挙に出たということ。それから翌日、鈴木邦彦さんを見つけ、居所を突きとめて２度、３度にわたって襲撃をして、とうとう命を奪ってしまうという、人の命の重さということに対する意識のなさ、そういったところに今回の、いわゆる学校事故の大きな背景があったなと考えております。
　したがいまして、子供たちに命の大切さですとか、思いやりの心を育てるという「いのちの教育推進プラン」というものを策定したわけですが、この答申の中で私どもが究明できる、いわゆるこの子供たちから直接聞くことはできませんでしたけれども、この事件の背景ですとか、さまざまな学校事故の報告等を分析して、今の子供たちの健全育成上の課題というものを明らかにして洗い出し、そしてそれらの課題を解決していくためには、学校と家庭と地域と、そして行政の４者が真剣になって、緊密な連携のもとに健全育成に関して取り組んでいかなければならないんだという決意をさせていただいたのが推進プランでございます。
　それに基づいて、ことし１年間取り組んでまいりましたし、今後もそういう形で取り組むべく庁内での健全育成計画策定協議会も現在立ち上げて、年度内には、これは社会教育課が主管でございますけれども、行政内での今後の取り組み等についても取りまとめているところでございますし、学校におきましても、各学校で来年度の教育課程の編成に向けまして取り組んできております。
　また、１月25日を風化させない意味で、今回の議会でも市長並びに教育長が言わせていただいていますが、教育の日と定め、その前後１週間を教育週間と位置づけて、健全育成にさらに邁進してまいりたいと決意を新たにしたところでございます。こういうのが、現在までの私どもの学校事故を教訓としてとらえている基本的な考え方でございます。
◆（福田委員）　お話はよくわかりました。私はもう一つ視点を据えていただきたいのは、子供たち自身が、今の自分たちを取り巻く環境と、地域的にも家庭的にも、それから学校的にもということでありますが、そういうことについて十分に大人社会に発信をできる場面というのが必要だと考えてきたんです。それが、１つは子供たちのフォーラムだったと私は思っているわけなんですが、あれだけではなくて、それぞれの学校や地域の中で子供たちが一体何を考えていて、何を不満に思っていて、何を解決してもらいたいと思っているのかということも含めた、やはり子供たち自身に対する調査というのが必要だったんではないかと思っているんですね。
　そのことについては今後も含めた中で、例えば生徒会活動を本当に自主的に子供たち自身が展開させて、先ほども市民部との議論の中でもありましたけれども、市民自治をどうやってつくり上げていくか、子供たち自身の自治の力をどうやってつくり上げていくか。その中で、先ほどもお話にあったような公共施設の使い方を含めて、大人社会に自分たちが入っていく中でのルールを身につけていくということは、やはり自主的な活動なしには発達しないと私は思っておりまして、その中で十分な取り組みが各学校でなされるようになっているか、時間がない中で、ともすれば先生方がこうしたらいいのではないかということで過ぎていっているという現実も私は知っているものですから、そのような立場で、時間はかかるけれども、自主的な力を発揮させていくという取り組みが、私は一番求められていると思っているんです。そのことについてのお考えと、今後そのことについてはどうしていくのかということについて、お尋ねをしておきます。
◎（新藤指導室長）　私ども、今おっしゃったことはそのとおりだと思っておりまして、実は昨年度、子どもフォーラムを８月25日に実施させていただいたわけですが、そのときに７中学校の生徒会役員並びに高等学校、都立高校２校、それから私立の高校１校の10校にそれぞれ担当が参りまして、担当の先生及び役員と話し合いを持ちましたが、そういった中で子供たちが今おっしゃった、まさに自分たちの思いとか、そういうものを外に向かって発信していこうとか、そういった力が非常に弱いということを強く感じました。そのために私どもは子供たちにもっと自分たちの思いだとか願いだとか、そういったものを外に向かって発信してもらう場が必要だなということから子どもフォーラムを計画したわけで、来年度以降も、この子どもフォーラムは継続してまいりたいと考えております。
　また、そういった子供たちの夢や願いを一つの形であらわすという意味では、現在、中央図書館の西側の壁に第二中学校が、ザ・タイルアートということで、現在作製を毎日交代交代で来て進めておりますが、27日に除幕式を予定しておりますけれども、そういう意味での夢トライ・アンド・チャレンジ、子供たちの夢を育てるという事業も、来年度以降も継続してまいりたいと思っております。
　それから、全都市的にも珍しい中学生の主張大会というのも、もう20年にわたって続けているわけですけれども、今年度の中学生の主張大会は人権問題と絡めまして、かなり多くの発信がなされたと思います。13名の代表者の子供たちの声は、まさに市民全体にわたって聞いていただきたい内容であったと思いますし、子供たちははっきりと発信をしたと思います。今後もこれらの事業を充実させて、１人でも多くの市民の方たちに子供たちの思いを受けとめていただきたいと考えております。
　また、青少対の地区委員会等の活動の中で、今年度特に顕著でございましたけれども、やはり小学生や中学生や高校生たちが、自分たちの思いを発表し合うというような場面を設定するということも幾つかの青少対で取り組みが試みられてきております。これらにつきましても多くの方たちから、今の子供たちの考えがよくわかったということで非常に好評でございました。これは、１月25日に開きましたシンポジウムの中でも、今後進めていくべき方向として確認されたところでございますので、地域の活動の中でも、そういった子供たちの活動場面、発信の場面が保証されていくのではないかなと思っております。教育委員会といたしましても、それらの活動をさらに充実されていくように、私どもも指導・助言をするとともに、充実させてまいりたいと考えております。
○（高橋委員長）　以上で、質疑を終了いたします。
　本件につきましては、本日をもって調査を終了したいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（高橋委員長）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時８分閉会