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第2回 平成15年6月13日(生活文教委員会)

更新日:2011年2月15日

平成15年  6月 生活文教委員会(第2回)

          生活文教委員会記録(第2回)
日時    平成15年6月13日(金) 午前10時9分~午後1時10分
場所    第2委員会室
出席委員  ●鈴木忠文 ◯木内徹 島崎洋子 罍信雄 丸山登
      保延務各委員
欠席委員  なし
出席説明員 沢田泉助役 小町征弘教育長 中川純宏市民部長 小嶋博司都市整備部長
      桜井武利学校教育部長 桑原純生涯学習部長 市川守市民部次長
      大野隆学校教育部次長 中島信子生涯学習部次長 落合晴見市民課長
      曽我伸清保険年金課長 西川文政市民生活課長 川島正仁国際・女性課長
      遠藤文夫防災安全課長 田中元昭道路・交通課長 金子行雄庶務課長
      倉田朋保指導室長 石橋茂社会教育課長 菊池武市民スポーツ課長
      中山明穂住民基本台帳ネットワークシステム担当主査
      柿沼敬子道路・交通課管理係長
事務局員  小林俊治次長補佐 須藤周主任 山口法明主任

議題    1.議案第27号 東村山市手数料条例の一部を改正する条例
      2.15請願第1号 「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
      3.所管事務調査について
      4.特定事件の継続調査について


                    午前10時9分開会
○(鈴木委員長) ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
 傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 この際、お諮りいたします。
 議案第27号に対する質疑、討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員1人40分、また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようにお願いいたします。
 なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時11分休憩
                    午前10時13分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
     ---------------------------------
△〔議題1〕議案第27号 東村山市手数料条例の一部を改正する条例
○(鈴木委員長) 議案第27号を議題といたします。
 議案第27号について、補足説明があればお願いいたします。市民部長。
◎(中川市民部長) 議案第27号、東村山市手数料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明申し上げます。
 本案につきましては、既に提案説明で説明しておりますが、大別して4つの要因による改正でございます。
 まず、第1点目でございますけれども、手数料条例新旧対照表5ページをお開きください。
 第5条の改正は、「民間事業者による信書の送達に関する法律」、いわゆる「信書法」が平成15年4月に施行されましたことによりまして、これまで信書の送達等に関し、郵便法に基づき郵便に限られていたものを、一般信書便事業者にも認められることになりましたので、郵便以外の信書便も対象とするものでございます。
 次に、住民基本台帳カードの発行に伴い、広域交付が可能となることから、別表第1の第3項におきまして、広域交付による住民票の写しの交付は、従来からの住民票の写しの交付と同様の額とする旨を明記するものでございます。住民基本台帳カードの交付手数料の金額設定につきましては、平成15年5月8日付、東村山市使用料審議会に諮問を行いました。この審議会におきまして、カードの調達単価、国の財政措置、カード交付にかかる経費と他の自治体とのバランスなどを勘案し、交付手数料 500円、再交付手数料 500円の、諮問案のとおり設定することが妥当であるとの答申を5月21日にいただいたところでございます。そこで、別表第1の第6項におきまして、新たに住民基本台帳カード交付手数料としまして 500円を設定させていただくものでございます。
 2つ目といたしまして、東京都の屋外広告物条例の改正に伴い、広域的対応の必要から改正を行うものでございます。
 新旧対照表9ページの第18項をごらんいただきたいと存じます。
 別表第1(第2条)の17の項中、「提出の許可申請手数料」を、「これを掲出する物件の設置の許可」に改めまして、手数料の額をそれぞれ改定するものでございます。
 次に、新旧対照表15ページをお開きください。
 別表第2の第15号につきまして、農業者年金基金法の廃止及び独立行政法人農業者年金基金法の制定に伴いまして、根拠条文の整理を行うものでございます。
 4点目といたしましては、別表全体が手数料を定めている関係がございまして、表現を整理させていただいたものでございます。各項目について、それぞれ手数料が入っている場合と入っていない場合がございましたので、それを統一させていただきました。
 以上、雑駁な説明でありますが、御審査いただきまして、御可決賜りますようお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
○(鈴木委員長) 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。罍信雄委員。
◆(罍委員) 大体もう説明を聞いておりますので、わかりましたので、簡潔に伺います。
 5条の関係ですけれども、民間業者に委託という対応ですよね。具体的に、例えば、どんなことが考えられるかということでお伺いいたします。
◎(落合市民課長) 5条関係でございますが、今後の民間事業者による信書の送達に対応した関係ですが、信書便法では、「一般信書便事業」と「特定信書便事業」の2つの事業類型を設けております。一般信書便事業は、長さ、幅及び厚さが、それぞれ、40センチ、30センチ及び3センチ以下でありまして、重量が 250グラム以下の信書を送達する役務とし、国内において差し出された日から原則3日以内に信書を送達する役務としております。また、特定信書便事業につきましては、信書便物が差し出されたときから3時間以内に当該信書便を送達する役務で、その料金の額が 1,000円を下回らない範囲において総務省令で定め、長さ、幅及び厚さの合計が90センチを超え、または、重量が4キログラムを超える信書を送付する役務としております。
 これらのことを考えますと、通常、80円封筒にかわるものとしまして、一般信書便による信書の利用が考えられます。したがいまして、住民票の写し等の郵送請求も、今後は信書便によって住民票の写しの請求も出てくるのではないかと考えております。
◆(罍委員) 今の関係ですけれども、具体的にわかりましたけれども、実態としてはまだそういう取り扱いはされていないのですか。
◎(落合市民課長) 今、言われましたとおり、実態としては、まだございません。
◆(罍委員) 例えば、業者的にはどんなことが考えられますか。今度、郵政省も公社になりましたけれども、これもやはり民間ということでしょうか。
◎(落合市民課長) 大変申しわけございません。その御質疑に対して、まだ内容について掌握しておりません。今後、検討させていただきたいと思います。
◆(罍委員) 続きまして、住民基本台帳カードの交付の関係で伺います。
  500円と出ておりまして、2つのパターンというか、形があるみたいですけれども、その辺をもう少し具体的にお話ししてくれませんか。
◎(落合市民課長) 住民基本台帳カードの交付につきましては、先ほど補足説明で申し上げましたとおりでございますが、まず、住民基本台帳カード1枚当たりの交付費用につきましては、人件費が 462円、カード調達費が1,050 円、カード発行機に要する経費としまして 199円、消耗品費等が 262円で、合計金額が1枚当たり1,937 円となります。また、国の財政措置としましては、カード1枚当たり最大で 1,000円の財政措置が講じられているところでございます。カード交付料の設定金額につきましては、先ほど補足説明で申し上げたとおりでございますので、省略させていただきます。
 カード発行の手順を簡単に説明しますと、最初に市の市民課窓口に申請をします。その際、今、申し上げました写真つきか否かを選択していただきます。この写真つきか否かの選択につきましては、2つの種類がございます。1つはAバージョンとしまして、市町村名、有効期限、氏名、これが券面に表示されたものでございます。また、Bバージョンにつきましては、市町村名、有効期限、氏名、住所、生年月日、性別、写真が券面に表示されたものでございます。その選択に当たりましては、市民みずからがどちらを選択するかは市民の判断に任せているところでございます。また、住民からの交付申請に基づき、住民基本台帳カードへ申請書の氏名等の表面記載事項を印刷しまして、これをICチップへ住民票コードを記録しまして、窓口で交付いたします。
 また、交付の際につきましては、みずからが住民基本台帳カード利用時の暗証番号を設定していただきます。この暗証番号につきましては、数字で4けたとなります。また、万が一、カードを紛失された場合につきましては、市民課窓口にて所定の用紙で紛失届けをしていただきまして、市民課に提出していただきます。これに基づきまして、住民基本台帳ネットワークシステムにおけるカード利用は一時停止状態となります。その後、カードが見つかった場合につきましては、本人の届けによりまして、一時停止の解除が行われることになっております。また、暗証番号を変更した場合につきましては、住所地の市町村において、旧暗証番号を住民がみずから入力していただきます。そして、新暗証番号を住民みずからが設定することになります。
 いずれにしましても、住民基本台帳カードの取り扱い等に関しましては、できるだけ市民に理解しやすいような対応を図ってまいりたいと考えております。
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前10時25分休憩
                    午前10時25分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 市民課長。
◎(落合市民課長) 人件費につきまして、訂正させていただきます。
 人件費につきましては、 426円でございます。失礼しました。
◆(罍委員) 委員長において訂正をしていただいて、ありがとうございました。
 内容はわかりました。
 それで、窓口で申請ということですけれども、これは申請をしてからできるまで、どれぐらい時間がかかるのか、できたものをどういう方法で手渡すのか。
 それから、あわせて、今、暗証番号という話がありましたけれども、これを忘れた場合はどうなるのか。
◎(落合市民課長) まず、1点目のカード申請からカード発行に至る、要するに、所要時間、これにつきましては、おおむね10分ぐらいを予定しております。また、カードができた場合については、その場で直接、御本人に交付していただくことになっております。
◆(罍委員) 2つのタイプがあるということですけれども、行政としては、このカード、どちらでもいいということはそうなんでしょうけれども、基本的にはどちらをお勧めしたいということなんでしょうか。
◎(落合市民課長) 所管としましては、今回の2バージョンのうち、写真入りということの大きな理由としましては、やはり公的身分証明書として活用できるということが総務省の方から明確に提示されておりますので、特に免許証を持たない方、あるいは、リタイアされた方等、そういった方に対して有効に活用されるのではないか、そのように考えております。したがって、所管としましては、写真入りの住基カードをできるだけ前面に出して、これをPRしていきたい、このように考えております。
◆(罍委員) 証明的に言えば、内容はBの方がありますから、私もとるとすればこのBをとりたいと思うんですけれども、そこで、これらを含めて、市民にどうお知らせするというか、御案内するかということを考えているかをまず伺いたい。
 それから、写真をとる場合に、持ってくる場合はいいんですけれども、中にはなかなか写真がというようなことがあると思うんです。そうした場合の対応は何か役所で考えているのか。
 それから、さっき暗証番号を忘れた場合のことの答弁がありませんでしたけれども、それもお願いいたします。
◎(落合市民課長) 1点目のPRについてでございますが、PRにつきましては、今、考えておりますのは、7月1日号の市報と、8月1日号の市報を考えております。また、今、メディアの時代でございますので、ホームページもぜひ活用していきたい。それと、総務省の方では新聞等、あるいは、多種のマスメディアを使った中で今回の2次稼働に対する情報提供をしていくということになっております。
 2点目の写真につきましては、原則は写真を本人が直接持ってきていただいて、その上でこちらの方で表面にそれを印刷していくという形になるかと思います。万が一、写真を持ってこられなかった方につきましては、要するに、原則でございますので、それはまだ想定をしておりません。それは今後の検討課題としまして、そういういろいろなシチュエーションを想定した中で、所管としては、できるだけ市民の利便性という視点から対応していけるようなことを今後、検討していきたいと思います。(「暗証番号の件」と呼ぶ者あり)
 暗証番号につきましては、もし忘れた場合につきましては、暗証番号の再設定をしていただくことになろうかと思います。暗証番号につきましては、何回も変更できますので、忘れた場合については、その場でもう1回暗証番号の設定をしていただくということになるかと思います。
◆(罍委員) 大体わかりました。写真についても、ただ写真を持参といってもなかなか--ですから、御案内するときに、どういうものでということを言わないと、さまざまな写真を持ってきて、なかなか使いにくい場合が出てくると思いますので、証明に使えるような写真ということで御案内していただければいいと思います。
 カードの料金については、各自治体とも大体足並みはそろっているのでしょうか。
◎(落合市民課長) せんだっての三多摩市民課長会におきまして、これらの問題について、最終的な各市の意向の本調査の結果が出ました。それによりますと、30市町村につきましては、ほとんどが 500円ということです。金額が三多摩では統一されている、そういう金額設定になっております。
◆(罍委員) もう1点だけ、最後、この件です。実際は、総務省の方からの手数料的なものが、経費的なものが、補助があるということですが、その割合はどうなんでしょうか。カード全体が、例えば、 1,000円かかるところを国から 500円来るとか、 700円かかるところを 200円ぐらい来るんだとか、これを教えていただきたいと思います。
◎(落合市民課長) まず、カードの原価計算をしますと、カード1枚当たり、作成する費用として、おおよそ1,400 円かかります。そのうち、カード手数料として 500円、さらに国の財政措置としまして、最大かかる経費のうち、 1,000円までは特別交付税で措置をしていこう、そういうような見解を国が提示しております。
◆(罍委員) 単純に言うと、本人から 500円もらう。足りない分は国からもらう。そうすると、市の負担がないということでいいんですか。
◎(落合市民課長) 市の負担につきましては、まず、歳入であります 500円の手数料です。それと、国の交付税の1,000 円、合計 1,500円が歳入になります。それと、先ほど申しましたとおり、カード1枚当たりの作成原価がおよそ 1,500円前後がかかりますので……。
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前10時33分休憩
                    午前10時33分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 市民課長。
◎(落合市民課長) まず、カード1枚当たりの総コスト、かかる経費につきましては、先ほど申しましたとおり、人件費、カード調達費、それと、もろもろの経費を加えますと、 1,937円になります。したがいまして、それから国の交付税 1,000円、それと、カード手数料 500円ですか、 1,937円から今、言った 1,500円を差し引きますと、 437円が市の持ち出しということになるかと思います。
◆(罍委員) では、この件はこれで結構です。わかりました。
 次に、屋外広告物の関係を若干伺います。
 1つ目は、今回の改正が、前回の改正と比べて何か特徴的なものがあれば教えていただきたい。
◎(田中道路・交通課長) 今回の改正につきましては、東京都の屋外広告物条例の一部が改正され、平成15年4月1日に行われ、手数料が改正されました。現在の手数料は、当市を初め26市が東京都と同額になっております。また、前回の手数料の改正は、平成12年4月1日に実施されました。屋外広告物手数料の積算根拠は、受付、審査、許可証交付にかかる経費を原価計算により算出しており、人件費の1時間当たり単価が、今回が 4,000円、前回改正時が 3,560円となっております。なお、現行額の 1.5倍を限度額として設定しております。今回の改定も、前回の改定同様、手数料受益者負担の適正化に伴い、改正されることになりました。
◆(罍委員) おおむねの内容的なものは変わらないということですけれども、今回の改正による当市の影響額はどうなりますか。
◎(田中道路・交通課長) 今回の改正による影響額ですが、平成14年度の実績で試算してみますと、平成14年度、市の許可申請実績は、広告板、5件、4万 2,000円、立て看板、45枚、1万 5,300円、計5万 7,300円であります。また、市許可分のほかに東京都許可分申請がございます。これが、広告塔、10件、45万 6,400円、広告板、16件、43万 1,200円であります。東京都知事許可のため、東京都の手数料となります。
 なお、手数料改正による市の許可分の試算は、広告板が5件で4万 8,300円、立て看板が45枚で2万 250円、計6万 8,550円となり、影響額が1万 1,250円であります。
◆(罍委員) 次に、手数料の施行日の関係--4番の通告は結構です。5番を少し具体的に教えていただけますか、日にちの設定が3段階ぐらいになっているみたいですけれども。
◎(中川市民部長) 附則の1項、2項がございますけれども、基本的にはこの6月議会で可決・成立していただければ、3日以内に議会から送付されますので、その時点で公布をいたします。その日からこの一部改正の条例が生きてくるということでございますけれども、その中で、(1)の別表第1の改正規定、これは屋外広告物の分です。それから、(2)8月25日という部分は、住基カードの関係です。それから、2番目の経過措置、ここが、先ほど補足説明でも申し上げましたけれども、独立行政法人化されるということでございますが、法律そのものは14年12月4日に成立しておりますが、施行日が15年4月1日となっております。しかし、この特殊法人の独立行政法人の設立時期が10月1日となっておりますので、それまでの間は、今までどおりですよということをこの経過措置でうたっているということですので、従来の名称のまま生きてくるということでございます。
◆(罍委員) よくわかりました。
 1点だけ。住基カードの関係が8月25日だと言われましたけれども、カードの発行はいつからになるんですか。
◎(落合市民課長) カード発行につきましては、法律が施行されます8月25日からカード発行をしていくということになります。
○(鈴木委員長) ほかに、質疑ございませんか。保延務委員。
◆(保延委員) まず1点は、住民票の写しがよその市でも交付されるようになったということなんですけれども、これは様式とか記載事項、そのほか、全国ほとんど同一なんでしょうか。例えば、形式だとかそういうのはみんな同じということで支障はないのかどうか。異なる部分があった場合に、どんな調整をするのか。
◎(落合市民課長) 住民票の様式、その記載事項、あるいは、その発行手数料は、全国同一であるかということですが、広域交付用の住民票の様式につきましては、統一様式というものは事務処理要領上示されておりません。記載事項につきましては、これは全国統一となっております。あと、発行手数料につきましては、それぞれの区市町村ごとに手数料金が定められておりますので、手数料につきましては、それぞれの市町村で定めた手数料を徴収することになります。
◆(保延委員) 住基ネットの接続の関係で、個人情報の漏えいの危険性というものが指摘をされて、いろいろと議論になったわけですね。それぞれ市町村で議論になって、幾つかのところでは接続しないということもございました。当市ではその辺の検討状況といいますか、いろいろ逡巡があったり、あるいは、安全性というものが大丈夫だと決断をしたという、そういう経過があると思うんですが、その辺の状況と、最終的に安全だと確認した根拠といいますか、その辺についてお伺いいたします。
◎(落合市民課長) 個人情報の漏えいの危険性についてですが、これにつきましては、5月12日に総務省がまとめました住民基本台帳ネットワークシステム及びそれに接続している既存ネットワークに関する調査結果が示されております。その中で、全国の9割程度の市町村においては、体制・規定の整備や必要な管理がなされておりまして、ただし、1割程度の市町村においては、必ずしも十分な対応がなされていない、そういう検討結果が示されております。これらの市町村に対しましては、この点検結果を踏まえまして、総務省が都道府県を通じまして市町村に対し技術指導を行いまして、7月上旬を目途にセキュリティー対策の実施状況についての報告を求めまして、第2次稼働、8月25日までには適切な運営管理の徹底を図るということが国の方針でございます。
 当市におきましては、昨年8月に第1次稼働が稼働しまして、東村山市セキュリティー対策方針並びにセキュリティー対策基準並びに対策手順等を定めまして、セキュリティー対策を講じております。したがいまして、システム上の漏えいの危険性はないものと判断しております。しかしながら、2次稼働に向けては、さらに万全を期し、是正しておいた方がよい点等がございましたら、それらを明らかにし、より安全なセキュリティー対策を講じていく、そういった所存でございます。
◆(保延委員) 総務省は総務省として、つまり、我が市として、これは大丈夫だという判断があったと思うんです。そこら辺のことについて聞きたいんです。
◎(落合市民課長) まず、個人情報保護につきましては、今定例会の中で、市長が施政方針等の中で示されました。1つは、プライバシー保護のための基本法制となる個人情報保護法が成立したということが、より一層の個人情報保護対策につながっていくのではないか、そのように考えております。また、特に漏えいの主な要因としましては、やはり日本は、セキュリティー技術についてはかなりトップだということで、ただし、操作者に対してのセキュリティー対策をどう講じていくか、そこが大きな争点、論点になるのではないか、このように認識しているわけです。
 そういった観点から申しますと、住基データアクセスのアクセスカードにつきましては、まず、ICカードを用いますので、このICカードにつきましては、所管名、あるいは、操作者の氏名ですね、あるいは、パスワードの登録、そういったことによって操作者の厳重な確認、あるいは、保存データへの接続制限並びにデータ通信操作者の履歴確認、そういったことの対策を講じまして、不正防止策を講じております。また、万が一不正が発生した場合については、だれがそれを操作したのかというアクセス者の特定につきましては、これは可能となっております。
 また、それ以外に、今、申しましたのは内部の不正防止策についてですが、外部からの侵入防止策としましては、専用回線を使用しております。また、通信相手となるコンピューターとの相互認証、あるいは、通信の暗号化、あるいはファイア・ウオール、そういったようなセキュリティー対策基準を設けまして、技術的な問題においても、万全な個人情報の保護対策を当市では講じております。
◆(保延委員) いろいろそういった制度、国が全国の市町村を指導している制度をよく、いろいろと調査というか、聞いた上で、安全というふうに当市として判断した、こういうことですよね。
◎(落合市民課長) 今、申しましたことが1つです。それと、我が市独自のセキュリティー対策、個人情報保護対策ですか、そういったようなさまざまなメニューを持って、万全な対策を講じているということが2つ目になります。だから、双方ですね。国と市町村のそれぞれの個人情報における役割の中でのセキュリティーの対策ということかと思います。
◆(保延委員) 次に、3点目なんですが、カードに入れる情報という点では、今後、いろいろなことが上乗せが可能だと言われているんですけれども、その辺、今後の上乗せについての市の考え方なんかがあるんでしょうか。
◎(落合市民課長) 御質疑のカード情報の上乗せにつきましては、既に議会の中で答弁しておりますが、市の独自利用につきましては、現時点では考えておりません。今後、市の独自利用につきましては、行政サービスの今後のあり方等、さまざまな観点からとらえていく、そういった必要があるものと考えております。
◆(保延委員) それから、4点目なんですけれども、住民票なんかを他の市町村からも、とれるということになると、市内のいろいろな公共施設からも、とれていいのではないか、こう思うわけです。例えば、公民館だとか出張所とか、あるいは、駅前なんかで。そういったことについては、市の考え方としては何か考えておられるかどうか、お伺いします。
◎(落合市民課長) 今、御質疑がありました諸証明の発行の際、駅、あるいは、今、実施しております8カ所のサービス機関、そういった場所でとれないかということなんですけれども、技術的にはそういったことは可能かと思いますが、先ほども申しましたとおり、住基カードの独自利用、今回は住基コードだけですから、それ以外の独自利用は、技術的にはできますけれども、当市としましては、独自利用はしないという方針がありますので、今、申しました中身については、やはり今後、さまざまな観点から調査・検討・研究をしながら対応していくことが1つの課題になるかな、そのように考えております。
◆(保延委員) それでは、次の屋外広告物の方について若干伺いたいと思います。
 最初は、広告塔とか告知板、広告幕とか立て看板とか、いろいろなっていますけれども、そう詳しくなくていいんですけれども、それぞれどんなものか。それから、手数料の対象になる掲示方法といいますか、どういうところにどういうものを出した場合にこの対象になるかというのを大まかに説明をいただきたいと思います。
◎(田中道路・交通課長) まず、広告塔なんですが、これは多角柱、または円柱を利用して広告表示をした構造物でございます。張り紙については、紙に印刷または手書きされた広告物を添付するという形です。それから、張り札は、ベニヤ板ですとかプラスチック板、比較的簡易な材質の板に紙を張ったもの。それから、立て看板は、木枠に紙、もしくは布張りでつくったものを簡易に取り外すことのできるような状態で立てかけられているものです。それから、アドバルーンは、御存じのように、綱をつけた気球を掲揚しますので、その綱の部分、それから、アドバルーンの部分に広告表示したもの。それから、最後の広告幕なんですが、これは布ですとかビニール等で広告表示をつくりまして、建物の壁面、それから、地上からのポール等に取りつけられたものでございます。
 それと、どこに掲揚した場合、手数料が徴収されるかでありますが、常時または一定の期間、継続して屋外で公衆に表示されるものがすべて対象になっております。
◆(保延委員) そうしますと、電柱に不動産屋さんの案内板なんかがよく出るわけですよね。ああいうの、さっきの罍委員の質疑のときの手数料なんか見ると、そういうのは額が少ないものですから、どうなんでしょうかね、これ、許可を得てやられていないのが多いような感じがするんですけれども、あれを見て許可を得ているかどうかというのはわかるんでしょうか。例えば、判こが押してあるとか。
◎(田中道路・交通課長) ただいまの御質疑の不動産の売り出しの広告ですか、電柱等を利用した広告ということなんですが、去年1年間には、許可をしたケースはありません。それとまた、許可を得たものをどういうふうに判断するかということなんですが、屋外広告物許可シール、こちらにありますようなこの許可シールが、すべて許可になった看板には張ってあります。
◆(保延委員) そうすると、私、この1年間、よく見かけるんだけれども、これはほとんど--ほとんどというか、全部ないということですね。わかりました。
 それから、あと、不動産の広告物ではないんだけれども、最近特にいかがわしい、出張ヘルスだとか、ああいうのがここ数カ月、特に多いような気がするんです、あちこち、いっぱい。これもやはり許可を得ていないと思うんですよね、大体申請したって許可しないと思うんだけれども。そうすると、これは当然取り締まりの対象になるかと思うんです。私、市民の人からもよく言われたり、私自身もそう思うんだけれども、連絡先が、あんなにでっかい電話番号が書いてあって、それで公然と張ってあって、常識的に言うと、許可しているというような感じになるわけですよね。つまり、どこが連絡先だか、わからないものが張られた場合にはやむを得ないとしても、そこへ電話して「とれ」と言えばいいわけだけれども。その辺はどういう関係になっているんでしょうか。連絡先が、電話番号が(「携帯だよ、携帯」と呼ぶ者あり)携帯ですか。いずれにしても、でっかく連絡先が書いてあるんだから、そこに連絡をして、「撤去する」、こう言えばいいわけですね。
◎(田中道路・交通課長) 今の御質疑ですが、所管としても大分その点は苦慮しておりまして、電話番号等により相手方を指導するということなんですが、都条例の中では、設置管理者に対する罰則はございますが、そのほかの依頼者については、何もうたっていないんです。実際に違法看板の設置については、深夜遅い時間とか、人目につかない時間にみんな設置されてしまうので、なかなか現場を特定することが難しくて、大体東村山市でも、設置現場を現行犯で摘発するのが年間2~3件ございます。また、そのほか、東京都なんかでも、依頼--関係機関に自粛のお願い等は行っております。
◆(保延委員) 現行犯でないと仕方ないんでしょうかね。私が聞いているのは、電話番号が書いてあるんだから、電話をかけて呼び出して、「撤去しろ」と、こうできないんですか、警察とか、いろいろ何らかのそういった機関で。
◎(田中道路・交通課長) 今、説明したとおり、なかなか法律的には取り締まりができないのが現状でございます。
◆(保延委員) 市民の人で、あれを一生懸命外している人がいまして、それで一生懸命外して持ってきたんで、「私はいつも外しているんだけれども、とても追いつかないんだ」、こう言うんだね。「これ、みんな見ているんだから、何とかしてくれないか」、こう言うので、やはり何らかの対策が必要ではないかなと思うんですが、この撤去についてはどのように取り組んでおられるか、お伺いいたします。
◎(田中道路・交通課長) 撤去の取り組みですが、平成14年度の撤去枚数は、立て看板が 1,438枚、張り紙が2,011 枚、張り札が 4,320枚を撤去・回収しております。ことしも、もう既に東村山警察署、それから、東京都の北多摩北部建設事務所、それから、当市の道路・交通課と建設課、合同によりまして、今現在で2回の道路パトロールによる回収等を行っております。平成14年度につきましては、2カ月に1回、今の合同パトロールを実施し、8回行っております。そのほかに、常時、道路・交通課管理係が毎日現場の方へ出ますので、その都度パトロールをかねて回収を行っております。また、月に2~3回、建設課の方でもやはり回収を行っております。これはなかなか難しい問題なんですが、これからも引き続き体制を整えて、なお一層の回収に努めてまいりたいと考えております。
○(鈴木委員長) ほかに質疑ございませんか。木内徹委員。
◆(木内委員) 簡潔にお伺いしますけれども、この住基カードに関連してなんですけれども、8月25日から第2次稼働、あるいは、本格稼働と聞いておりますけれども、その内容を確認しておきたいと思います。
 それから、カードの利用によるメリットは、これは市長の施政方針説明の中でもありましたけれども、全国どこでも住民票がとれる。それからまた、写真入りの住基カードについては、身分証明書として利用できるということは聞きましたけれども、そのほかにメリットというのはどういうものが考えられるのか、それをお聞きいたしたいと思います。
 それで、あわせて、もう一度確認なんですけれども、先ほど住基カードは2種類あって、写真入りと写真入りではないものがある。あくまでも写真入りの方は、住所と性別だとか生年月日なんかが載っていて、それが身分証明書として通用するぞということで聞いているんですけれども、それは確認でよろしいんですけれども、お願いします。
◎(落合市民課長) まず、1点目に、8月25日からの第2次稼働に関する内容の確認という御質疑ですが、施政方針でも触れておりますように、1つは、住民票の写しの広域交付がございます。2つ目は、転入手続の簡素化でございます。3点目は、希望者に住基カードを交付します。このカードにつきましては、先ほど申しましたとおり、AバージョンとBバージョンの2種類を用意します。
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前11時2分休憩
                    午前11時2分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 市民課長。
◎(落合市民課長) 大きくは、3項目が第2次稼働の主な内容でございますが、それを1つずつ、もう少し丁寧に説明をさせていただきます。
 1つが、現在、住民票の写しの交付につきましては、住んでいる市町村でしか受けられません。これが住民基本台帳ネットワークシステムを活用しますと、全国の市町村間で住民票の情報のやりとりができるようになります。したがって、どこの市町村でも住民基本台帳カードを市町村の窓口で提示することによって、住民票の写しの交付が受けられるようになります。ただし、住民票の写しの交付の中身ですが、戸籍の表示は除いております。
 2つ目の転入・転出時の特例交付につきましては、現在、引っ越しの場合については、今住んでいる市町村に転出届の手続が必要でございますが、転出証明書の交付を受けた上で引っ越し先の市町村に転入届を行う、そういったことが現在のやり方です。これが、住民基本台帳ネットワークシステムを活用することによりまして、転出証明書に載せてございます情報を、電子情報として市町村間で送信することによって、住民基本台帳カードを引っ越し先の市町村の窓口で提示することによって、引っ越しの場合には転入時に1回だけで済む、そういった手続の簡素化・簡略化ができることになるわけです。ただし、この場合ですと、一定の事項を記入した転出届、付記転出届と申しますが、これを現在住んでいる市に郵送で送付しなければならないということが多少煩雑かなと認識しております。
 それと、確認事項の2点目としましては、住基カードのバージョン、2バージョンに対して、Aバージョンにつきましては、先ほど説明しましたとおり、写真と氏名、生年月日、性別、住所を印字したもの、これは身分証明書として使えることになります。特にこの身分証明書を持ちますと、6月1日から東京都はパスポートの要請手続を、住基カード並びにコードで本人確認ができる、そういったメリットがございますので、今、申しましたとおり、写真入りの住基カードにつきましては、公的な公証としてぜひ利用していただきたい、そのように考えております。
◆(木内委員) そうすると、簡単に、いわゆる写真入りの住基カードだけが身分証明書になるということですね。
◎(落合市民課長) そういうことでございます。
◆(木内委員) 手数料収入等については、もうお伺いしましたので、この条例による全体のいわゆる収入はどのぐらいになっていましたか。それだけ参考のためにお伺いしたいと思います。
◎(中川市民部長) どれぐらいの対象件数が発生するかということは予測できませんけれども、15年度の当初予算で 5,992万 6,000円をトータルで計上しておりますが、これにプラスアルファとして、この改正分が上乗せされるということで御理解いただきたいと思います。
○(鈴木委員長) ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) 議案第27号に関しまして、住基カードに絞って質疑していきます。
 初めに、住基カード導入に関して、検討経過、委員会のようなものを立ち上げて検討してきたのでしょうか。どういった検討経過だったのか伺います。
◎(落合市民課長) 御質疑の住基カード導入にかかる検討経過につきましては、住基カードを含む第2次サービス稼働に向けての市民課の中の検討委員会を設置しております。構成メンバーにつきましては5名で、開始時期がことしの5月でございます。
◆(島崎委員) その中で、基本方針とか方向性などは、どんなふうに出したのでしょうか。
◎(落合市民課長) そこで議論された内容、あるいは基本方針等につきましては、住基カードにつきましては、住民基本台帳法施行規則に基づきまして、住民基本台帳カードに関する技術的基準が定められております。したがいまして、検討内容は、方針等も、今、申しました法令等に基づくものでございます。その中で、市としての方針につきましては、まず、基本でございます第2次稼働は実施していく。当面は、住基カードに他のサービスを付加していかない。住基カードは、住基ネット専用のカードを採用していく、これに基づいて手数料等を算定したわけでございます。あとは、当市のシステム仕様に合うカードを今後どう決めていくかということで、この問題につきましては、一定の整理・集約がされております。
◆(島崎委員) 先ほど、市の独自利用については考えていないというような、どなたかの委員に対する答弁があったわけですけれども、今後はどこで市の独自利用の計画だとか--市民課の、今まで検討してきた、そこのところでずっと検討していくのでしょうか。
◎(落合市民課長) この問題につきましては、市の政策という大きな枠組みの中で、政策的な判断に基づいた対応がやはり基本であろうと思います。したがいまして、私どもの守備範囲で申しますと、そういったことの情報収集、あるいは、内容の精査等ですね、そういうものを踏まえた中で、それらをバックデータとして理事者等にお諮りして、最終的には市がそういったことに対してどういうようなスタンス、方針を示すかということになるかと思います。
◆(島崎委員) わかりました。次に移ります。
 先ほど木内委員の方からも、ICカードのメリットということで、転出・入のときに役に立つんだよというお話があったかと思うんですけれども、その御説明を聞いていて、とても私は役に立つようには感じられませんでした。転出はともかく、転入のときにICカードだけで済むということでしたが、新しく住むところには、市役所に行って、子供の教育のことだとか、あるいは、ごみはどうなっているかだとか、市のいろいろなサービスや何かを知りたいだとか、そういうふうにも思うでしょうから、新しいまちの住民となったら、一度は市役所に訪れたいものだと思いますので、大したメリットがあるようには感じられませんでした。私の意見です。
 そこで、通告してありますデメリットというか、リスクはどのように考えているでしょうか。
◎(落合市民課長) デメリットについてでございますが、基本的には、住基カードにつきましては、行政事務の効率化、あるいは、市民の利便性の向上を目的にしておりますが、やはり、これを実施するに当たって、事務レベルという視点から見ますと、事務的には多少事務量がふえる、こういった内部的なデメリットはございます。
◆(島崎委員) そこで、ICカードの想定されている枚数とか、あるいは、対象者、成人している人からが対象なのかとか、そこら辺はいかがでしょうか。
◎(落合市民課長) 想定枚数及び対象者につきましては、想定枚数については、 1,000枚を想定しております。対象者ですが、写真つきのカードについては、身分証明書として利用できるということは先ほど申しましたとおりで、運転免許証やパスポートなどを持っていない市民を主な対象者として考えていきたい、このように考えております。
◆(島崎委員) では、年齢的には、例えば、運転免許だったら、オートバイの場合でしたら16歳とか、そういったふうになるんでしょうか。明確に何歳から。
◎(落合市民課長) この住基カードを利用される方が、年齢的にはどのぐらいの層からかということなんですけれども、こちらで想定しておりますのは、おおむね15歳以上です。その範囲が恐らく住基カードを利用される対象の年齢的な範囲なのではないか、そう理解しています。
◎(中川市民部長) 今、15歳程度以上という答弁をさせていただきましたけれども、この住基カードそのものについては、ゼロ歳からつくれる、交付することができるということでございますので、そこは御理解いただきたいと思います。
◆(島崎委員) 後ほどの通告のところで、今のことをもう一度聞きます。
 カードの利用年限というのはあるのでしょうか。
◎(落合市民課長) カードの利用年限につきましては、これは住民基本台帳法施行令第30条の16におきまして、発行日から10年間を利用年限として定めております。
◆(島崎委員) 転出、あるいは、住民票コードの番号を変更したときには、カードはどのように扱われるのでしょうか。
◎(落合市民課長) 転出時及び番号を変更したときのカードの取り扱いにつきましては、通常の場合は、市の窓口に来ていただきまして、まず、住基カードを返納していただきます。付記転出の場合につきましては、転入地の市町村で返納していただくことになります。また、住民票コードの変更におきましては、カードの裏面に変更事項についての裏書きを行うようになっております。
◆(島崎委員) 番号を変更したときの御答弁がよく聞き取れなかったので、済みません、もう一度お願いします。
◎(落合市民課長) 番号を変更された場合については、カードの裏面に変更事項を記載する欄がございますので、それに書かれるということになるかと思います。
◆(島崎委員) そうしますと、変更しても前の番号は残るということなんですか。
◎(落合市民課長) 番号の変更等につきましては、基本的には番号の変更はいつでも、何回でもできることになっておりますので、ただし、番号を、住所地が変わったので--要するに、市内で転居という1つの場合を考えたときに、その場合については、住基カードの裏面にその旨を記載するような欄がございますので、そこに記載をしていくということです。(「何を記載するのか」「番号を……」と呼ぶ者あり)
 ちょっと私の答弁ではなかなか御理解できないという声が出ていますので、中山担当主査の方から答弁させていただきます。
◎(中山住民基本台帳ネットワークシステム担当主査) コードの変更についてですけれども、コード自体は、変更されると旧のコード番号は使えなくなりますので、一応カードは回収という形になります。
 カードの裏書きという話ですけれども、これは、住所が変わったとか、お名前が変わったとかという場合に裏書きは使うようになっております。暗証番号については、コード番号自体は変わっていないので、要は、いつ変更になったよということだけを載せる形になります。
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前11時18分休憩
                    午前11時22分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 住民基本台帳ネットワークシステム担当主査。
◎(中山住民基本台帳ネットワークシステム担当主査) 先ほどの島崎委員の御質疑ですけれども、住民票コードを変更した場合、住民基本台帳カードは回収させていただきますので、その番号及びカード自体は使えなくなります。新たに必要であれば、新しい住民票コードに基づくICカードを発行します。裏書きが必要という課長の答弁ですけれども、裏書きについては、コード以外の情報、住所とかお名前、その辺が変更になったときに裏書きをするという形になります。
◆(島崎委員) わかりました。
 もう1点聞きたいのですが、市内で異動のときには、裏書きだけで足りてしまうと考えられるんですけれども、新たにICカードを購入しなければいけないんですか、その場合も。
◎(落合市民課長) 市内から市内への転居につきましては、現在使っているカードをそのまま利用することが可能でございます。
◆(島崎委員) わかりました。ありがとうございます。
 私の通告ナンバーの⑦の仕様というところでは、Aタイプ、Bタイプ、わかりました。それで、再質疑になるんですけれども、このカード作成業者というのは、どのように決めていくのでしょうか。
◎(中山住民基本台帳ネットワークシステム担当主査) 住民基本台帳カードについては、市独自でカードの印刷機を使って写真、住所、氏名、生年月日、性別、市役所の連絡先等は印刷して、御本人にお渡しする形になっています。
◆(島崎委員) そこの項目、費用とか積算根拠とかは、わかりました。
 そこで、ランニングコストなんですけれども、カード交付関連、システム保守関連、機器リース関連、ここのことを教えてください。
◎(落合市民課長) ランニングコストについてでございますが、カード交付関連のランニングコストにつきましては、まず、トータルとしてとらえる必要があるところでございます。ランニングコストにつきましては、住基カード1枚当たりの交付費用に、発行枚数を乗じて得た金額となりますが、今後、発行枚数がどのように流動・変化していくか、それによってトータル的なランニングコストの額が変化・流動していくのではないか、そう認識しております。
 その上に立ちまして、まず、1点目の御質疑のカード交付関連、これにつきましてのランニングコストは、先ほど罍委員に答弁させていただきましたとおり、1枚当たり 1,050円に発行枚数を乗じた額が今年度のランニングコストになります。また、先ほど申しましたとおり、当初、 1,000枚を予定しておりまして、今後、8月25日以降ですね、どれだけのニーズがあるか等によって、もし、カード需要がふえた場合について、そういうものを1つのシミュレーションをしますと、恐らくカードの調達費が多少は安くなってくるのではないか。ただし、市の持ち出し分がございますので、そういった安くなった分については、市の持ち出し分の中に充当していく。ただし、手数料については、使用料審議会にかけて答申をいただいた 500円、この数字は崩さないでいきたい、そう考えております。
 次に、システム保守に関するランニングコストでございますが、システム保守の中身は、カード発行機の保守費用としまして、今年度21万円程度がランニングコストとなります。
 また、機器リースにつきましてのランニングコストは、年間45万円程度となります。
 それと、財源につきましては、住基カードの交付費用における財源は、先ほど申しましたとおり、特別地方交付税を予定しております。
 それと、費用対効果につきましては、現段階で費用対効果というものをどういった尺度・判断で評価していったらいいかということについては、基準が今の段階では見当たらない。したがいまして、2次稼働がスタートした後に、まず、どの程度の利用者があったのか、あるいは、利用の中身までリサーチできるかわかりませんけれども、利用内容等によって、そういった費用対効果というものに対しての考え方ですか、そういうものを見きわめていきたい、そう考えております。
◆(島崎委員) 次の項目に移ります。
 何といっても一番セキュリティー対策というのが気にかかるわけですけれども、先般行われました市長の施政方針説明でも、個人情報の保護には十分留意していくということと、先ほど来の御答弁にもあったわけですけれども、そこで、②の項目なんですが、例えば、外部監査によるシステム監査を実施していくという考えは持っていらっしゃるでしょうか。
◎(落合市民課長) 大変難しい質疑かと思いますけれども、外部監査につきましては、システム監査を実施するということかと思います。御承知のとおり、監査には内部監査と外部監査がございまして、また、監査そのものについては、不備がなかったかということを示す保障型監査と、不備な点はここということを指摘する助言型監査があります。また、外部監査の場合ですと、監査を実施することによって、セキュリティー対象の情報を外部に実態として出さざるを得ない、そういったようなことが大きな懸念材料になっているということも事実です。いずれにしましても、この問題につきましては、これらの多くの問題点、そういったことを視野に置き、勘案しながら、今後、研究をしていく必要があるのではないか、そのように認識しております。
◆(島崎委員) 確かに大変難しい点があるかとは思います。
 セキュリティー対策の研修ですが、今までもやってきたかとは思いますが、今後はどんなふうになっているでしょうか。
◎(落合市民課長) 研修につきましては、地方情報センター、あるいは、総務省、あるいは、関係機関で実施している研修につきましては、現在も積極的に参加しております。
◆(島崎委員) 次に移りますが、本格稼働に関してなんですが、市民への周知というところで、先ほど市報やホームページに載せていくよということでした。しかし、先ほど私がICカードのリスクのところでもお尋ねしたんですが、落とした場合、ICカードをどのように丁寧に扱っていくかということは、大変大きな課題があると思うのです。そういったときに、市報などでお伝えするというだけで十分だろうかという懸念がされるんです。私はぜひ説明会などを開いていただきたいと考えているんですが、そのお考えはどうでしょうか。
◎(落合市民課長) 今回の2次稼働に関しましては、できるだけ詳細にわたって住民に対して的確な情報提供をしていくという、その基本的なスタンスはもちろん持っております。その中で、さらに一歩突っ込んで、そこを住民を含めた中でのコミュニケーション、ディスカッションをやるかということにつきましては、現段階では考えておりません。
◆(島崎委員) JRの「Suica」ですか、あれは通るときに見せるだけと言ったらいいんでしょうか、それだけで利用できるというので、物すごい利用者だと聞いています、 400万人とか。そういったことを考えると、このICカードが、磁気カードとは違う、大きなメリットでもあるかもしれないし、扱い方が今までと物すごく違うんだよというスタートだと思うのです。だからこそ、もっともっと利用者もふえてくるだろうし、国の方もそれを期待しているんだとは思うんですけれども。今も申し上げましたように、そういった危険があると私も思っているわけです。そして、去年、住基ネットが始まるときに、東村山の市民の方も、接続しないでくれだとか、そういった要望や住民監査請求もあったわけですけれども、そんな大変大きなうねりではないかもしれませんが、そういった市民の不安であるだとか、不安を抱いていらっしゃる市民に対する--ぬぐっていくという点からも、やはり説明会であるだとか、あるいは、市民がどの程度の要望事項を持っているかという意味の意向調査なども必要ではないかと思うのです。説明会のところでは、ないといった残念な御答弁だったんですけれども、意向調査の実施という点ではいかがですか。
◎(落合市民課長) 今の御質疑をトータル的に見ますと、最終的には、市民が2次稼働、あるいは住基カードを含めた中で、個人情報の問題、あるいは、それらに付随するセキュリティー、そういったものをいかに払拭していくか、そのための手法として住民との対話、あるいは、アンケート調査、意向調査等、そういったものが付随するものかと思われますけれども、やはり、先ほど申しましたとおり、我が市では、今回、2次稼働に向けては、内部、外部を含めた中で、個人情報保護対策というものについては、万全を期しております。したがいまして、それらについての情報提供も、今後、何らかのメディアを使って市民に対して安心感を与えるような情報発信、そういうことを考えていきたいと思います。
 ただし、それにつきましては、8月25日以降、スタートしまして、今後、どういう問題が想定されるかということについては、現段階では全く予期しておりません。したがって、そういう問題の中身、どういう事件、あるいは、どういう問題が起こったか等に対して、やはり行政として対応せざるを得ないような内容でございましたら、何らかの形で、市民に対してその旨の説明責任ですか--ことを実施していくということも、恐らく考え方の中にはそういうことも想定されるのではないかな、そう認識しております。
◆(島崎委員) 今の御答弁は、気にかかりますので置いておきまして、次の質疑と絡めていきたいと思います。
 通告ナンバー6の個人情報保護について伺っていきます。
 施政方針説明の中で、個人情報保護条例の改正の必要性があると市長はおっしゃられていたかと思うのですが、どういった点を改正していくのでしょうか。
◎(落合市民課長) 施政方針説明の中で、個人情報保護条例の改正の必要性についてですが、プライバシー保護のための基本法制となります個人情報保護法が成立しました。より一層の個人情報の保護対策が講じられることになりますが、これにあわせまして、より当市の個人情報保護に関する条例の中身を検討していくということを施政方針の中で示しております。内容につきましては、今回の個人情報保護法は、大きな改正のポイントとしましては、要するに、操作者等に対して罰則規定が4カ条にわたって明記された、明示された。それらを中心としました中身の整理が、市長が申しました内容だと考えております。
◆(島崎委員) 確かにうちの個人情報保護条例の中には、職員に対する罰則規定は入っておりませんよね。ですから、そこら辺をやっていくということでしたので、では、いつの時期をめどにしているのでしょうか。
◎(落合市民課長) 時期の問題については、今、この場でちょっと答弁できません。
◎(沢田助役) 今、御質疑の東村山市の保護条例を法律の制定に伴って、どう手を加えていくかというのは、法律の審議とあわせまして、内部的には議論してまいりました。と申し上げますのは、東村山市の条例そのものは、先駆的につくった条例ですので、このことを踏まえて考えますと、法律ができたから条例そのものの役割は終わったと考えるのか、あるいは、現在ある条例と法律を照らし合わせながら、その法律の中で条例をつくるのか、あるいは、法律にさらに加えた内容で検討するのか、こういう議論をしてまいりました。したがいまして、その議論の途上にございまして、その時期につきましては、もう少し時間をいただきたい、このように考えています。
◎(中川市民部長) 先ほど、委員から、カードを落としたときの安全性について危惧があるということがございましたので、中山主査から、安全ですよという部分について、説明させていただきたいと思います。
◎(中山住民基本台帳ネットワークシステム担当主査) カードを紛失した場合ですが、お持ちの方が落としてしまったといった場合、発行した市町村の窓口の方に連絡していただいて、その機能を一時停止してもらうという手続がまず1つあります。あとは、拾った人が悪用する場合が多分あると思うんですけれども、パスワードを入れておりますので、パスワードを3回間違えてしまうと、もうそのカードは使えないという状態になりますので、その辺ではセキュリティーは保てていると考えております。
◆(島崎委員) それはないと思います。今も銀行で、にせの印鑑でも引き出せたりというような時代ですし、先ほども、このカードの対象者は、基本的にはゼロ歳からということでしたから、よもや持つとは思えませんけれども--でも、それは私の感性かもわからなくて、いろいろな方がいらっしゃるから、家じゅうで全部持ちましょうという方もいらっしゃるかもわからない--というような心配もしております。ですから、万全だとは私はちょっと考えにくいかななんて思っております。
 次の質疑に移りますが、アクセス者は特定ができるようになっているよということで、それはわかりました。
 それと、もう1つ、③の個人情報が守られるかという私の通告の質疑なんですけれども、先ほどの答弁の中には、外部からの侵入は、専用回線を使うというようなことだったんですが、それはどういったことなんでしょうか。もう少し説明をお願いします。わかりやすく、済みません。
◎(中山住民基本台帳ネットワークシステム担当主査) 専用回線云々ということについては、一応セキュリティー上の問題がありますので、細かいところというのは、お答えいたしかねるところであります。
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前11時42分休憩
                    午前11時42分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 住民基本台帳ネットワークシステム担当主査。
◎(中山住民基本台帳ネットワークシステム担当主査) 申しわけありませんでした。専用回線というのは、ほかからの情報が入れないような形での回線形態になっています。
◆(島崎委員) そこが私、とても心配性で、なかなか安心ができないような気がするんです。
 最後の通告になりますけれども、今、東村山もきちんと整備をしているよという話でしたし、また、先ほど、国の方針で1割の自治体がちゃんとした管理体制を持っていないけれども、8月25日までには持っていくんだから、大丈夫だということもありました。それでも、けさのニュースでしたか、日本の高校1年生の子が、ホームページを改ざんしたという新聞報道があったと思うのですけれども、そんなふうに、私には考えも及ばないような、ハッキングというんですか、そういうこともできるような能力を持っている人たちもいらっしゃるわけだから、そういったことを考えると、たった1つの自治体からでも漏えいするおそれがあるということもあり得るのではないかと思うわけです。そういったときに、東村山市は住基ネットから一時切断するという、そういったきっぱりとした姿勢をお持ちなのかどうか伺っておきたいと思います。
◎(中川市民部長) 御質疑のようなケースが全くないということは言い切れないだろうと思うんです。その場合に、住民基本台帳法の中の手続を踏みますけれども、踏んで是正してもらうとか、そういう形はとりますけれども、なお安心できないといった場合に、一時切断をするというケースも出てくるのではないかとは思っておりますけれども、そうならないようにしていかなければいけないとは思っております。
◆(島崎委員) 先ほど、私の、市民への説明会を開いてくれという提案に対しまして、落合課長の方から、これから稼働した後に、どんなことが起こり得るかわからないと、そういった余白みたいなのを残されての答弁だったと思うんですけれども、今、市民部長もお答えしてくださったように、考えられないような問題が起こったときには、情報が漏えいしたであるとか、さまざまなクエスチョン、疑わしいことが起きたときに、切断する可能性も、今の落合課長が言ったことも含めて、漏えい以外の何か問題が起きたときに、切断やら説明会をしていくと解釈してよろしいのでしょうか。
◎(中川市民部長) 当然、説明責任ということもございますので、そこは御理解を求めていかなければいけないという責任もありますので、そういったケースの場合は説明会といいますか、場合によっては説明会を持つようなケースも出てくるのではないかとは思っています。
◆(島崎委員) そのときに、行政の見解と市民の不安の見解と、ずれたりしますよね。できるだけ対応していただきたいという要望を述べさせていただきます。
○(鈴木委員長) ほかに質疑ございませんか。
                   (「なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前11時48分休憩
                    午前11時48分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 委員会の質疑の中で、補足の説明を市民部長から行いたいということでございますので、許可いたします。市民部長。
◎(中川市民部長) 貴重な時間、ありがとうございます。
 罍委員から、郵政公社は郵便法による民間事業者に含まれるのかどうかということでございましたけれども、含まれないということで回答させていただきたいと思います。
 いずれにしても、個人情報にかかわることですので、この住基ネットワークシステムについては、プライバシーを守っていくという、慎重な上にも慎重を期して25日を迎えたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○(鈴木委員長) 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。保延務委員。
◆(保延委員) この議案第27号、東村山市手数料条例の一部を改正する条例なんですが、住民基本台帳カードの交付という問題がありますので、これに疑問を持っておりますので、反対という立場から討論の意見を述べます。
 住民票の交付が全国どこからでも可能になって、非常に便利だ、その方が便利だというので、私は、便利ということについては、多少便利にはなると思うんですが、それよりかも、やはりリスクの方が非常に大きいと思うんです。住民票をよその市からとれなくて不便をしたというのは、それほどないんですよね。しかし、全国津々浦々、どこからでも住民票をとれるというのは、逆な面を言うと、どこからでもやはり情報の漏えいという可能性がある、こういうことになると思うんです。
 そういうことで、この住民基本台帳ネットワークシステムに基づく住民基本台帳カードの交付ということについては、賛成はできないということから、本条例に反対をいたします。
○(鈴木委員長) ほかに討論ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) 議案第27号の手数料条例の一部を改正する条例に関しまして、住民基本台帳カードの交付に関して、大変不安が高いというところから、反対という立場で討論をさせていただきます。
 構成する全機関に、同一レベルの個人情報を保障する条例がない状況の中で、個々の自治体で管理していた情報が、全国的オンライン化で広範囲からアクセス可能となり、情報流出・漏えいの危険性も一層高まると考えられます。住基ネットで拡散する個人情報が、どこで、どのように取得・管理・消去されるのかを把握できず、かつ、安全性を確認できないと考えております。そういった中で、漏えい危険性及びその結果の重大性と比べて、市民にどの程度のメリットがあるかが明確ではありません。今の住民票の交付件数、東村山市1人当たり、平成13年度は、年間0.75枚で、費用節減に必ずしもつながるとは考えにくいと考えております。特に、本格稼働に際して、プライバシー保護条例や、あるいは、住基カード利用条例といった条例を策定して、東村山市の住基ネットワークシステムに対する基本方針を明らかにさせるべきではないのかと思います。よって、反対いたします。
○(鈴木委員長) ほかに討論ございませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 以上で、討論を終了し、採決に入ります。
 議案第27号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                 (賛成者挙手)
○(鈴木委員長) 挙手多数と認めます。
 よって、議案第27号は、原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題2〕15請願第1号 「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
○(鈴木委員長) 15請願第1号を議題といたします。
 なお、本請願につきましては、今回が初めてとなりますので、事務局の方から朗読をお願いいたします。議会事務局次長補佐。
                 (事務局朗読)
○(鈴木委員長) 休憩します。
                    午前11時57分休憩
                    午前11時59分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
 本日は、15請願第1号を継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。
 よって、15請願第1号を継続審査と決しました。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午後零時休憩
                    午後1時2分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
     ---------------------------------
△〔議題3〕所管事務調査について
○(鈴木委員長) この際、所管事務調査について、お諮りいたします。
 本委員会の所管事務調査事項は、お手元に配付のとおり決したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、本調査は、閉会中の継続調査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 議長には、委員長より通知をしておきますので、御了承いただきたいと思います。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午後1時4分休憩
                    午後1時9分再開
○(鈴木委員長) 再開します。
     ---------------------------------
△〔議題4〕特定事件の継続調査について
○(鈴木委員長) 特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
 本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、本件に関する閉会中の委員派遣についての具体的な内容、すなわち、日時、場所、派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(鈴木委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
                    午後1時10分閉会
東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。
        生活文教委員長   鈴木忠文




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