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第3回 平成15年8月7日(厚生委員会)

更新日:2011年2月15日

平成15年  8月 厚生委員会(第3回)

          厚生委員会記録(第3回)
日時    平成15年8月7日(木) 午前10時1分~午前10時56分
場所    第2委員会室
出席委員  ●福田かづこ 朝木直子 勝部レイ子 島田久仁
      黒田せつ子各委員
欠席委員  ◯高橋眞委員
出席説明員 浅見日出男保健福祉部長 越阪部照男保健福祉部次長
      柿沼一彦保健福祉部次長 片桐晃生活福祉課長 川合清高齢介護課長
      小山信男障害支援課長 中島芳明子育て推進課長 榎本雅朝児童課長
      奥田雅臣子育て推進地域担当主幹 横尾成信第五保育園長
      内田昭雄第七保育園長 古田二三夫健康課長補佐 中村録正児童課長補佐
事務局員  中岡優局長心得 池谷茂議事係長 佐伯ひとみ主任

議題    1.15請願第2号 「りんごっこ保育園」許可申請者について、設置者としての適格性を問うことを求める請願
      2.15請願第5号 待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願


                    午前10時1分開会
○(福田委員長) ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
     ---------------------------------
○(福田委員長) 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(福田委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時2分休憩
                    午前10時5分再開
○(福田委員長) 再開します。
     ---------------------------------
△〔議題1〕15請願第2号 「りんごっこ保育園」認可申請者について、設置者としての適格性を問うことを求める請願
○(福田委員長) 15請願第2号を議題といたします。
 各委員からの質疑・意見等に入ります。
 質疑・意見はございませんか。黒田委員。
◆(黒田委員) 「「りんごっこ保育園」認可申請者について、設置者としての適格性を問うことを求める請願」という内容につきまして、私は、この委員会の中で審査する経過の中では、請願人を委員会に呼んでいただきたいと思います。
 というのは、私は、この請願趣旨をずっと読んでみますと、1から5項目目までは疑問視であって、質問をしている内容なんですね。それで、新たな厚生委員会になってから、この内容について、まだ御存じない人たちもいると思いますし、そのことを、事実を明らかにしながら審査していかないと、この請願の審査にはならないなと思いました。
 そして、大変な請願の内容であって、最後には、請願項目の3項目目には、最後の方ですけれども、「多額の補助金を継続的に受ける事業を行おうとする者としてふさわしくないという認識を、議会として明らかにしてください」という請願項目がありますが、私たち委員会に託された請願の中身としては、大変重要な部分なので、私は、やはり請願人に問うてみたいこともありますので、請願人を呼んでいただきたいと思います。
○(福田委員長) ほかにございませんか。朝木委員。
◆(朝木委員) 私は、この請願自体、ここで審査するほどのものなのかなと思うんですが、委員長がおっしゃったように、これ請願項目が3つありますから、採択できないのがわかっていて審査するのはいかがなものかと思いますが、どうしてもここで審査をされたい方もいらっしゃるようですので、もしそうであれば、私も請願人を呼んで、少なくともこの請願項目の中には、これは大変なことが書いてあるわけですね。まず、この2名の市議の名前が書いておりません。それから、これは「不正があった」と言っているのか、「擁護する発言を繰り返していた」というのが、これが何が問題なのか。それから「関係を明らかにしてください」というのは、これは非常にプライベートな問題ですから、これは「不正があった」という前提でなければできないことなんですね。ですので、不正があったというんであれば、きちんとその根拠なり証拠なりを示した上で、この請願をしていただきたい。
 それから、2番目につきましては、「協議経過、言動も含めて明らかにしてください」となっておりますが、私、去年の1月29日と2月10日の厚生委員会を傍聴して、記録も読んでおりますが、この中で明らかになっていると思いますので、それ以外に何を明らかにしてほしいのか。
 それから、3番目につきましては、ここにも大変なことが書いてありまして、「虚偽内容を含む文書を提出した認可申請者」と書いてあるんですね。これも、これは大変な問題でありますから、不正があったと言っているわけですから、これを、どの部分が虚偽なのか、それをはっきりしないと、この点をきちんとした証拠なり根拠なりを示した上ではっきりしないと、非常に他人の名誉を傷つけるものですから、とんでもないことになると思います。
 ですので、私も、仮にどうしてもこれを審査するということであれば、この関本さんですか、この方を呼んで、私も徹底的に伺いたいことがあります。
○(福田委員長) ほかに、質疑等ございませんか。島田委員。
◆(島田委員) まずお伺いしたいのは、この設置者の高野さんが6月に訴訟を起こされましたよね。その訴状は市の方にもう届いているんでしょうか。
◎(浅見保健福祉部長) 今の時点では、訴状はまだ届いておりません。きょう時点では、まだ連絡ありません。
◆(島田委員) 訴状は届いていないんですが、市の方としては、今、係争中という認識をお持ちかどうかお伺いしたいんですが。
◎(浅見保健福祉部長) 当然、そういうことがあったということで、係争中ということであります。
◆(島田委員) 私は、今回初めてこの……、去年からの経過というのを自分の目で見たり、また自分の耳で聞いてきたりしていないもので、ほかの方のおっしゃることを伺って、ある程度の認識を持っているだけなんですが、ここで請願項目が3項目ありますけれども、この請願の「明らかにしてください」という3つを明らかにするためには、やはりこの請願と、それから今までのほかの方から見聞きしたもの、また、議事録ですか、そういったものだけではなくて、本当に設置者としての適格性を問うのであれば、その設置者の方に来ていただいてお伺いしたいこともあるし、また、先ほどおっしゃっていたように請願人及び紹介議員の方に来ていただいて、この場で疑問をただしていきたいというふうに思いますが。
○(福田委員長) ほかに、質疑等ございませんか。朝木委員。
◆(朝木委員) 私、委員長にもお伺いしたいんですが、採択できない請願を、請願人を呼ぶなり、今、島田委員のお話では設置者及び紹介議員まで呼んでやりたいということなんですね。これは委員会として、そういう例をつくっていいんでしょうか。採択しない、できない請願を審査するという点ですがね。
 それから、「擁護する発言を繰り返していた2名の市議と、認可申請者との関係を明らかにしろ」とありますが、これ何が問題なのか、一つ一つ。
 それから、先ほど言いましたように「協議経過、言動も含めて明らかにしろ」とありますが、これはもう明らかにされているわけですから、どちらにしても、請願人を呼ぶにしても、委員会としては何が問題でどの部分を聞くのか、それから、どの部分を問題にするのか。単なる「これも教えてくれ、あれも教えてくれ」ということでは請願になりませんから。請願というのは請願の趣旨があって、それを採択するか、しないかのための審査ですよね。ただ、採択しないのがわかっていて審査するというのは、非常にこの委員会の請願審査の趣旨にも反すると思うんですね。
 ですので、何が問題なのか、それから何を目的としてこの請願の審査をするのか、その前提をきちんとこの委員会で明らかに、はっきりした上で請願人を呼ばないと、単なるワイドショー的な興味本位の範囲まで話が広がることになりますから--時間制限ありませんのでね--ですので、それは委員長にきちんと議事進行をお願いしたいと思います。
○(福田委員長) そういう御意見もおありなんですが、どう取り扱うかも含めてこの中で議論をした上で、どうしようかと私は決めたいと思っています。
 今、朝木委員からの、委員長はどう考えているんだという御質問なんですが、基本的には、当議会では趣旨採択はしないとなっていますので、それは私としては、本来はとても残念なことだなと思っていまして、趣旨採択が本来は--この問題をどうするか、こうするかは別問題としてですよ、原則として趣旨採択が本当はあってもいいのではないかなと、実はこの間ずっと思ってまいりましたので、そういうことも含めて、今、現段階ではこの3項目は、項目数が多岐にわたっておりますので、当議会としては採択ができないという決まりがあります。マニュアルにそうなっておりますので、それに沿って議事が進行されなければならないとは思っています。だけれども、この問題についてはこの委員会の中で、取り扱いも含めてどのようにするかをみんなで決めてもらいたいという各委員の要望もありましたので、その線で、今の朝木委員の御意見も含めて、どのように取り扱っていったらいいのかを委員の総意で決めていきたいと私は思っています。
 ですから、この請願の中身は、所管に対してどうのこうのというよりかも、議会に対して明らかにしてもらいたいということでありますので、それを私たち議会が明らかにできるかどうかという危惧も、私は抱いてはおりますが、しかし、そこは委員の皆さんの御意見を十分お出しになった上で、この取り扱いについてどうしていったらいいかというところを見出していきたいと思っておりまして、ですから、そういう意味で、きょうも審査に入らせていただきました。
 請願人ともお話をさせていただきましたけれども、前回の皆さんとのお約束のようにですね、お話させていただきましたが、ぜひこれでということでございましたので、提出された以上は議会が受け付けなければいけないということでありますので、そのように進めていきたいと思っております。
 ですから、私としては、もちろん採択ができないことははっきりしているわけですが、委員の皆さんがこの問題の取り扱いをどうお考えになっておられるのかということについても披瀝をしていただいて、その上でどうするのかを見出していければいいなと思っています。
 繰り返しになって申しわけありません。以上、私はそのように思っておりますので、今のお三方の委員から出されたさまざまな意見も含めて、取り扱いのことも含めて、どうしたらいいかという御意見をいただきたいと思っています。
 ほかに、質疑等ございませんか。勝部委員。
◆(勝部委員) この内容について、ちょっと所管に伺いたいんですけれども、りんごっこ保育園の認可の関係については、3月の予算特別委員会の中で大変さまざまな角度から審査があった--私もさせていただきましたけれども、その中で、この請願は「設置者としての適性を」ということで、ずっと請願内容となっていますけれども、りんごっこ保育園に限らず一般的に、設置者の適性はどんなふうに判断してきたのか。具体的に条件等あるのかどうなのか、その辺のところを伺いたいと思います。
◎(柿沼保健福祉部次長) 厳密にはありません、基準は。ただ、再三申し上げているように、市の方針として認可外保育室の認証保育園への移行については、ぜひやってください、こういうことを言っております。
 それと、市内で今、運営していて--何というんですかね、経験者ですか、これについての相談は、当然市として、保育園だけではなくて、受けております。それは現実問題です。ですから、たしか私も3月議会か何かで答弁したと思いますけれども、既に認証保育所を運営している。ですから、その設置者についてのどうこうということは、我々は考えていないということです。
◆(勝部委員) そうしますと、この請願のところで適格性と問われているわけなんですけれども、なかなか具体的に判断する条件はないということですよね。市内で保育園を経営している実績等を勘案してきたということはわかるんですけれども、具体的に条件として整備されていないと判断してよろしいですか。
◎(柿沼保健福祉部次長) というよりも、適格性となると、どこを基準にして判断できるのかといったら、それは難しい問題ですよ。例えば、いろいろな部分でやった場合に、その評価をするのは市民ですよね、最終的には。今、措置ではないですから、あくまでも契約をして、市民とその園との部分でやっていくわけですから。ただ、そこのところに、募集をかけるところについては現状では市の方が介入していますけれども。
 ですから、その辺から考えると、設置者の人格まで含めて市がどうのこうのという部分は、恐らくできないのではないかというのが所管の考えですが。
◆(勝部委員) 確かに今、選択制ですので、市民がある情報で判断していく、市民が判断するということはよくわかります。認可の経過の中で、市がその適格性云々というところには具体的な基準はない、できないということでよろしいですか。今の答弁、確認をさせていただきたいと思います。
◎(柿沼保健福祉部次長) 確認をされても困るんですけれども、実際問題、今、例えば市内で認可保育含めてやっているところに対しては、それの指導監査というのは東京都がやっていますよね。そこでは、申しわけないですけれども、指摘事項はされているわけではないわけですよ。園の運営に関してですとかいろいろな部分で。ただ、どこの、公立の園でも私立も含めてそうですけれども、それはいろいろな部分は保護者からの、こう、ありますけれども、運営そのものに対しての、何というんですかね、不備というんですか、そういう指摘はありませんから、適格云々という部分で判断した場合に、それは適格であると判断せざるを得ないという考えです。
○(福田委員長) ほかに、質疑等ございませんか。
 取り扱いについても御意見をいただきたいのですが。請願人をお呼びしてこの趣旨をお聞きしたいということも含めて。
◆(朝木委員) 先ほども申し上げましたけれども、私は、この請願は審査する必要なしという前提ですが、もしやるんであれば、どうしてもということであれば、そういう方もいらっしゃるようですので、それであれば請願人を呼ぶと申し上げたんですが、まずその前に、どっちにせよこの請願、まず1つ目が、さっき言ったように、不採択がわかっていて審査するという、その点についていかがなものかという点とか、それから、この請願項目3つ書いてありますが、例えば、2については今まで明らかになっているわけですよ。島田委員は先ほど聞いただけだとおっしゃっていましたが、議員であれば去年の厚生委員会の記録とか予算特別委員会、それから議会の記録を見ればきちんと、ほとんどの部分はわかるわけですよ。ですので、この2点目についても今さら、明らかにしてくれと言っていますが、これは情報公開なり何なりで十分できる範囲のものですし、それから3番目も、請願人を呼んで聞くという前に、「虚偽内容を含む文書を提出した認可申請者」と書いてありますが、「こんなあいまいなことでは審査できませんよ」というのが筋だと思うんですね、私は。
 それから、先ほども言いましたが、1についても「2名の市議」だけでは、こんなあいまいなことでは審査できませんよ、どうしてもだったら名前を書いて出し直しなさいと言うべきだと思うんです。それから、認可申請者との関係についても、これは何が問題なのか。非常に興味本位的な、ワイドショー的な興味でこれを聞きたいのか、それであればこの委員会で取り上げる必要があるのか。
 ですから、これは、やはり「不正があったことが明らかであるので審査してくれ」ということでないと無理なんですよ、どう考えても。ですので、その一つ一つについて「どうですか」「どうですか」というのではなくて、もうちょっと整理をしていただけないかなと思いますし、大体これ、りんごっこ保育園についての「適格性を問うことを求める請願」なんてありますが、さっき所管の方からも話ありましたけれども、適格性なんていうのは基準がないわけですから、この人は好きとか嫌いとかというわけではないわけですよ。きちんと基準を満たして事故を起こさずに保育ができていれば、適格性ありと認めざるを得ないわけですよね、不正を働いていなければ。ですので、確かに勝部委員もおっしゃっていましたが、適格性というのは一体何なのか、それを問うことができるのかどうなのか、前提が幾つもありますよね、この請願は。
 これ紹介議員も、何か同業者の方が紹介議員になっていますし、私は、これはどういう趣旨なのかなという、全くこれはどういう市民の声なのかわかりませんが、とりあえずもうちょっと、委員長、前提について一つ一つ整理をしていっていただきたいと思います。
○(福田委員長) 朝木委員がおっしゃることもわかりますし、皆さんがおっしゃっておられること、私もよく理解できるんですが、基本的には私も、この請願の中身については一体何を求めておられるのかということについて把握ができないと思っています。それについて、島田委員からは「初めてのことなので」という御意見もありましたけれども、確かに前年度の議事録は既に渡っておりますので、それをちょっと詳細に研究をしていただきたいと私は思いますが、同時に、請願趣旨について、どのようなことについてこれをお出しになったかについては、皆さんはお尋ねをしたいということでしょうか。その上で、では、おいでいただいたときに何を請願人について明らかにするかを明らかにした上でお話を伺った方がいいのか、それとも単純においでいただいて伺った方がいいのか、それはどのようにお考えですか。私は……
◆(朝木委員) でも、適格性の基準がなければ、今、勝部委員が言ったように適格性というのが何なのか基準がなければ、幾らここで審査して何が出てこようと、適格性の基準がなければ審査しようがないですね。どう考えても。これが、不正があったかどうか明らかにしてくれというならわかりますよ。
○(福田委員長) 休憩します。
                    午前10時28分休憩
                    午前10時41分再開
○(福田委員長) 再開します。
 ほかに質疑等ございませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
○(福田委員長) 以上で、本日は、15請願第2号については保留としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(福田委員長) 御異議なしと認めます。
 よって、15請願第2号を保留と決しました。
 次に進みます。
     ---------------------------------
△〔議題2〕15請願第5号 待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
○(福田委員長) 15請願第5号を議題といたします。
 なお、本請願につきましては、今回が初めてでありますので、事務局からの朗読をお願いいたします。
                 (事務局朗読)
○(福田委員長) 朗読が終わりました。
 次に、各委員からの質疑・意見等に入ります。
 質疑・御意見はありませんか。朝木委員。
◆(朝木委員) この請願趣旨は、もっと補助金を出してくれというね、認可以外の保育所利用者に対して。それで、私はこの認可外、認証も含めての保育料について、保育料を下げれば保護者の負担というのは少なくなるわけですね。それで、この経営努力というか、認可外保育室が本当に今の保育料、私はすごく高額に見えるんですね。高額の保育料を取っているように見えるんですが、3年前ですか、私が厚生委員のときに認可外保育室の収支について、かなり詳細に調べまして、所管にもいろいろ質問した経過があるんですが、どうも補助金を出す前に、やはりこの経営実態、本当にこれでぎりぎりでやっているんだ、だから税金から少し補助してくださいというだけの、本当に経営実態が苦しいんだというものがないと、何でもかんでも補助金を出すというのは、私はどうかなと思います。
 それから、もう一つ言いますと、認可保育所に比べて公的な補助金が少ないと書いてありますが、認可基準を満たすというのは、非常に厳しい基準が幾つもあるわけですね。施設が全く違うわけです。この紹介議員が何人かいらっしゃいますが、一方では非常に厳しい認可基準を満たした保育所を、保育園を、これは劣悪だから補助金を出すのはけしからぬと一方では言い、一方では、自分たちが劣悪だと決めつけた保育環境よりも、さらに基準がもうちょっと緩やかなところについては、もっと補助金を出せという、私は、その矛盾がちょっと理解できないですね。まずそれが1点です。
○(福田委員長) ほかに、質疑等ございませんか。黒田委員。
◆(黒田委員) 東村山では待機児童が 117名いますが、その中で本当に認可園に入所させてあげなければならない子供たちがいるわけですが、そうしたところで入所できずに、認証、認可、そして、また家庭の福祉員制度の中で利用しながら、そこに子供たちが入っている中では、公平性を欠くものだと思うんですね。今、ここにも示されていますが、補助制度が今、多摩の26市の中でも相当数、各市が取り組んでいるようですが、ここでは福生市と日野市ということで出されておりますが、ほかにもあるようなので、私は、きょうはこの請願が初めて朗読されて、審査するわけですけれども、その中におきまして、この補助制度、多摩26市の中でどのような形で補助を出しているかという資料を提供してほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○(福田委員長) それでは、後で協議をさせていただきたいと思います。
◆(朝木委員) 今、黒田委員から出ましたが、やはり客観的な資料を提出というか、所管の方からいただきたいのと、先ほど言ったように経営実態ね……
○(福田委員長) 資料の中身は。
◆(朝木委員) そうですね、資料の中身、大体全部……。ここに書いてあるように他市の状況ですね。それから、認可、認証も含む認可外保育室の経営実態がわかるもの、とりあえずはその2点。それがなければ、どのくらいの補助が必要なのかも含めて、審査しようがないと思うんですが。
○(福田委員長) それも後で協議させていただきます。
 ほかに、ございませんか。島田委員。
◆(島田委員) 待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願なんですが、この福生市と日野市のほかにもやっているところがあるということなんですが、この補助制度が導入されたことが、どの程度待機児解消につながっているのかが検証できるような資料があれば、それをいただきたいなと思います。
 各市によって、多分、東村山は待機児がかなり多いわけですよね。その待機児の数も違うと思いますし、また、認可保育園、また認可外という数も違いますので、私は、基本的に差額の補助というのが全額、全く一律に、市内のどの保育園に預けようと所得の段階によってどの親も一律に金額を負担すればいい、保育料を負担すればいいとなるのがいいのか、それとも、また別の形でなるべく差を縮める形がいいのかというのは、これから検討する課題だと思うんですが、基本的には、やはりなるべく利用者の方が保育所を選べるという道を広げるためにも、補助をしていっていいのではないかなと思うんですけれども、よく先例を検討して、東村山の待機児解消、また利用者が保育所をよりよい、自分に合った、自分の子供に合った保育所を選ぶための制度というのを検討していけば、この方向はいいのではないかと思います。
○(福田委員長) 休憩します。
                    午前10時51分休憩
                    午前10時54分再開
○(福田委員長) 再開します。
 この制度を行っている他市の状況と、それから実績については、所管に提出をされた実績報告書の中から認証・認可外保育施設の実績報告をいただけるということで、それは次回までに用意をしていただくということでよろしいでしょうか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(福田委員長) それでは、所管にそのようにお願いをしたいと思いますので、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
 ほかに、質疑等ございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(福田委員長) 以上で、本日は、15請願第5号を、保留といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(福田委員長) 御異議なしと認めます。
 よって、15請願第5号を保留と決しました。
 次に進みます。
 以上で、厚生委員会を閉会いたします。
                   午前10時56分閉会
東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。
         厚生委員長   福田かづこ




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