第4回　平成15年9月16日（厚生委員会）

平成１５年９月
　　　　　　　　　　　　　　　厚生委員会記録（第４回）


１． 日　時　 　　平成１５年９月１６日（火）　午前１０時２分～午前１１時５０分


１． 場　所　 　　第１委員会室


１． 出席委員 ◎福田かづこ　 　○高橋眞　　　　朝木直子 　勝部レイ子 　 　島田久仁

　　　　　　　　　　　黒田せつ子各委員


１． 欠席委員 　　なし


１． 出席説明員 　沢田助役　　　浅見日出男保健福祉部長　　　越阪部照男保健福祉部次長

　　　　　　　　　　柿沼一彦保健福祉部次長　　　片桐晃生活福祉課長　　　川合清高齢介護課長

　　　　　　　　　　小山信男障害支援課長　　　長島文夫健康課長　　　中島芳明子育て推進課長

　　　　　　　　　　榎本雅朝児童課長　　　横尾成信第五保育園長　　　中村録正児童課長補佐

　　　　　　　　　　田中義郎育成係長


１． 事務局員 　　中岡優局長心得　　　　野島恭一次長　　　　嶋田進調査係長　　　　池谷茂議事係長


１． 議　　題 　　１．議案第３０号　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正す　　　　　　　　　　　　　　　　　　　る条例
　　　　　　　　　　２．１５請願第　２号　「りんごっこ保育園」許可申請者について、設置者としての適格　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　性を問うことを求める請願
　　　　　　　　　　３．１５請願第　５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
　　　　　　　　　　４．１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　める請願
　　　　　　　　　　５．特定事件の継続調査について

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。議案第30号に対する質疑、討論並びに答弁の持ち時間については、議会の申し合わせによりまして往復時間とし、委員１人40分となっております。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数であります。よって、さよう決しました。
　委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようにお願いいたします。
　なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－
〔議題１〕議案第３０号　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第30号を議題といたします。
　議案第30号について、補足説明があればお願いいたします。保健福祉部長。
△浅見保健福祉部長　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　今回の改正は、母子及び寡婦福祉法等の一部を改正する法律によりまして、本事業が所得制限等を準拠している児童扶養手当法が改正となったため、条例第５条「所得の制限」第１項１号に「ただし書き」を加えるものであり、東京都ひとり親家庭医療費助成事業実施要綱の改正にあわせて行うものであります。
恐れ入りますが、新旧対照表４ページをお開きいただきたいと思います。
　現行制度では、配偶者、ひとり親家庭医療費助成の助成対象になっている児童の母または父から、前々年の１年間に受給資格者の父または母が受け取った金品、その他の経済利益がある場合は、父または母の所得に加算されることとなっていますが、児童自身が受け取る養育費については加算に含まれておりませんでした。このたび、児童自身が受け取る養育費についても、所得の額に算定することが追加されたことに伴いまして、条例の一部改正を行うものであります。
　次に、６ページをお開きいただきたいと思います。
　附則についてでありますが、第１項で条例の施行を、平成16年１月１日から実施するとするものであります。
第２項の経過措置として、平成15年12月31日以前に行われた療養に係る所得による医療費の助成の減額については、その取り扱いを従前の例によるものであります。
以上、大変雑駁ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。
その前に申し上げておきたいと思います。
通告書を見せていただきましたけれども、議題外にわたる質疑が一部見受けられると思いました。よって、各委員の方々は気をつけて質疑を行っていただきたいと思います。御協力をよろしくお願いいたします。
質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　まず、議案第30号、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、順次、質疑いたします。
まず条例の中では、対象者となる年齢は18歳、また障害のある児童は二十までと記されておりますけれども、この対象者は何人ぐらいか。また、この改正による増減はどのようになるのか。
△中島子育て推進課長　対象者の関係でございますけれども、ひとり親家庭等の関係につきましては、当然、母子家庭及び父子家庭、養育家庭という３つの世帯が該当するようになると思います。15年４月１日現在でございますけれども、母子家庭が 962世帯、 2,318人、父子家庭につきましては44世帯、94人、養育家庭につきましては７世帯、11人。全体で 1,013世帯の 2,423人が医療費の助成の対象者になっているところでございます。
改正による増減の関係につきましては、今回の改正は、今まで母親の所得に入っておりませんでした児童が受け取った養育費の関係が、今回の児童扶養手当法の改正によりまして、母の所得としてみなすという、みなし規定が適用されることになりましたので、直接医療費の増減には影響はありません。そういう意味では、医療証の交付世帯が変わりませんので、基本的には影響がないと思っております。
母の所得がふえることによって若干影響が生じてくるのは、児童扶養手当法の関係の方に影響してまいりまして、児童扶養手当の支給額が養育費として算定されることによりまして、若干減額という影響がある可能性があります。そういう意味では、そちらの方に影響はありますけれども、医療費の増減には影響がないと思っております。
○高橋委員　今御答弁いただきました中で、母の所得のみなしという形ですが、これは父親の方はどうでしょうか。
△中島子育て推進課長　失礼いたしました。ひとり親の場合は、父または母のどちらかが扶養している形になりますので、母が養育している場合は、これは母子家庭という形になりますし、逆に父が養育をしている場合は父子家庭という形になりますので、それは双方で読みかえていただければと思います。
○高橋委員　そうしますと、今、ひとり親等とありましたけれども、この「等」についてお伺いしたいんですが、例規集の中にもありましたけれども、もう少し詳細にお聞かせいただけますか。
△中島子育て推進課長　ひとり親等の中身の問題ですけれども、先ほど内訳の中でも申し上げましたが、一応ひとり親等の「等」というのは、養育者というのを指しております。したがいまして、ひとり親家庭等の医療費助成の対象となりますのは、大きくは２つに分けて言うことができるかと思います。ひとり親家庭の父または母及び児童ということで、これは父子家庭なり母子家庭を指すと思います。
　２番目に、養育者及び養育者が養育する児童が対象になりまして、それを含めましてひとり親家庭等ということになっております。養育者ということについての規定でございますけれども、これは父または母が看護しない児童と同居して、これを看護し、かつその生計をともに維持している、こういうことが養育者というものの規定になりますので、わかりやすく具体的な例で言えば、おじいちゃん、おばあちゃんが扶養しているとか、親戚の兄弟が扶養しているとか、そういう形が考えられるのかなと思っております。
○高橋委員　そうしますと、医療に必要な費用の確認はどのように行われているのですか。
△中島子育て推進課長　このひとり親等の医療費助成に係りまして、簡単に事務の流れを申し上げますと、該当する申請したい方は申請書や課税証明等を持って、子育て推進課の窓口に来ていただいて、適用の申請をしていただく。その申請書を受けまして、こちらの方で結果として医療証を発行するという形をとっております。医療証の有効期限というのは１月１日から12月31日という１年間、１年更新ということになっております。
更新につきましては、年に一度いろいろ継続を確認するに当たりまして、届け出が義務づけられております。世帯の現況届、これは収入やその他世帯が変わったりとか、そういうことについて変更があった場合等がありますので、現況届というのを１つ提出していただくようになっております。
もう一つは、「養育費に関する申告書」ということで、どういう養育費を受け取っているのかということを自主申告していただく申告書の提出が義務づけられております。それらに基づきまして継続等の確認を行っているというのが事務の流れでございます。
○高橋委員　ただいまの説明の中にも、年に一度の提出となっている養育費の自主申告という話がありましたけれども、公平性というか、正しく申告されるというか、そういうことを考えますと、確認の方法はどのようになされているのか。また、それに対してどのように指導しているのか。
△中島子育て推進課長　養育に関する申告書の確認につきましては、一応自己申告ということで、申告書の様式が規定されておりまして、年間幾ら養育費をもらったかということを自己申告していただくということで、その自己申告書に基づいて、こちらは判断をしているということでございます。
○高橋委員　自己申告ということであれば、もう親の方法を信ずるしかないという考え方で判断しているということですか。
△中島子育て推進課長　そのように理解していただいて構わないと思います。
○高橋委員　続きまして、医療費の助成の費用負担についてお伺いいたします。どのようになっているのか。
△中島子育て推進課長　この制度は、先ほど補足説明の中でも言わせていただきましたけれども、東京都ひとり親家庭医療費助成事業実施要綱というものに基づきまして実施しております。したがいまして、東京都の補助制度が適用されております。
　全体の事業の負担のあり方ですけれども、事業費と事務費関係で若干補助率が違いますけれども、事業費関係、例えば、医療の実際の助成に係る医療助成費、あと利子補給金、解除手数料など事業費にかかわる部分につきましては、都の補助率が３分の２になっております。したがいまして、市の方の持ち出しというのは３分の１という事業費関係になります。
事務費関係でございますけれども、審査支払委託料とか、市町村事務の事務費というものが事務費関係になりまして、これは都の補助率が２分の１ということになっております。当然、市の方が２分の１という負担になっております。
○高橋委員　そうしますと、今、補助制度の中の費用負担で、市が事業費関係では３分の１、それから事務費関係で２分の１とありましたけれども、この部分に関しては、改正があっても変わらないということですね。
△中島子育て推進課長　はい、変更はございません。
○高橋委員　もう一点、先ほどもちょっとお伺いしてダブるのかなと思いますけれども、もう一度確認という意味でお伺いしますが、今回の改正によって、市の負担というのは、医療費に関してはないと理解してよろしいわけですね。
△中島子育て推進課長　先ほど申し上げましたように、実際にこの条例改正に伴いまして影響が出るのは、児童扶養手当の増減に若干の影響は出てくるかもしれませんが、医療費自体に直接的な影響はございません。
○高橋委員　施行日が平成16年１月１日となっております。なぜ今、この９月の改正なのか。
△中島子育て推進課長　このひとり親家庭の医療費の助成に係る判定の基準日といいますか、それは、先ほど有効期間でも申し上げましたけれども、１月１日から12月31日までという１年間有効の医療証になります。したがいまして、基準日が１月１日となっておりまして、１月１日に実際に医療証をお使いになれるような状態にしなければいけないということで、先ほど申し上げました現況届や養育費に係る申告書の提出が11月中ということで、おおむね11月１日から11月30日まで提出をお願いするという形で進めております。したがいまして、この現況届や申告書の提出期限に合わせまして、関係書類の様式の変更や、各家庭への用紙の送付等の事務が入ってまいりますので、今９月議会で条例改正をお願いして、そういう一連の準備に備えたいということでございます。
なお、これに伴いまして様式変更等の関係につきましては、条例施行規則の方の改正になりますので、その改正につきましては、先ほど申し上げました11月からの届け出の準備に向かいまして、間に合うように所管として今準備を進めている最中でございます。
○高橋委員　わかりました。
いずれにしても、こういう条例改正などで変更がありますと、それから特に手続上の問題というのは、しっかりと確認して細かく進めていきませんと、対象者の世帯数だけでも 1,000軒以上あるようですから、その点は十分注意して、細かくチェックしながら、落ち度がないようにぜひお願いしたいと思います。
質疑を終わります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員 高橋委員の方からほとんど聞いていただいたんですが、ひとり親家庭というのが年々増加しているように思います。2003年度の実態はお伺いしましたが、10年前と比べてどのぐらい推移しているんでしょうか。
△中島子育て推進課長　ひとり親家庭の実態についての質疑ですけれども、４月１日時点での10年前というのは、現時点でこちらの方でそういう集計の仕方をしておりません。年間等につきましては、事務報告ということで処理をされていると思いますけれども、４月１日現在という時点では把握をしておりません。
　現時点で４月１日現在での比較ができますのは、文書の保存年限等で５年というのが義務づけられておりまして、平成11年４月１日現在の数値というのは調べてまいりました。平成11年４月１日現在で、全体で 671世帯ひとり親家庭等がなっております。15年４月１日現在が、先ほど申し上げました 1,013世帯ございますので、全体としては約 1.5倍ぐらいの伸びになっております。
○島田委員 あともう一つ、ただし書きの中で、養育者は父または母に限るということで、ひとり親等から養育者というのが外れているんですが、その理由は何でしょうか。
△中島子育て推進課長　今回の改正につきましては、児童扶養手当制度の改正に合わせて、所得の部分についてただし書きが挿入されたわけですけれども、今回、児童扶養手当法の改正の中で言われておりますのは、父または母から児童が受け取った養育費は、父または母の収入とみなす。あくまで父と母のということで限定されております。そういう意味では、養育者が何で含まれていないのかということは、実際に含まれていないんですけれども、児童扶養手当法の改正が、そういうことで限定して改正されているということでございます。
○島田委員 ありがとうございます。
　ちょっと関係があるかどうかあれなんですけれども、１つ伺ってよろしいでしょうか。離婚した父親などの遺族年金とかが子供に入った場合というのは、これは養育費ということではないから、所得にはみなされないんでしょうか。
△田中育成係長　いわゆる遺族年金をもらっている方は、児童扶養手当の該当にはならないんですね。ひとり親の方は、今の条例改正がありましたけれども、一応遺族年金については特に触れていないということで、養育費としては加算していない、みなさないということであります。
○島田委員 先ほど高橋委員の方から質疑していただきました養育費に関する自主申告ですけれども、これはあくまでも自主申告で、何か申告する場合に必要となる書類とかというのもないわけですか。
△中島子育て推進課長　先ほども申し上げましたけれども、養育費に関する申告書という様式に、例えば、相手方の母親なり父親なりから幾らとか、今度は児童という項目が入りますので、児童が幾ら受け取ったか、そういうことを自主申告していただくということでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 通告に従って、議案第30号について質疑をしていきます。
まず１項目ですが、法改正に伴っての条例改正ですけれども、昨年３月の、こういうひとり親家庭の実態調査報告書が私の手元にありますし、私も再度読ませていただいたわけですが、その調査結果に基づきましての生活実態をどのように把握し、認識されているのでしょうか。
△中島子育て推進課長　今、黒田委員の方から、ひとり親家庭実態調査報告書の関係で若干お話がありましたけ れども、今回の条例改正で対象になっておりますひとり親家庭等、先ほど申し上げました４月１日現在で 1,013 世帯になりますけれども、その部分と、この調査の対象になっている部分とは必ずしもイコールではありません。といいますのは、この報告書の対象者のところをちょっとごらんいただくと、児童育成手当の受給対象者に調査をしていると思います。そういう意味では必ずしもイコールではございませんので、まずそれを冒頭にお話ししておきたいと思います。
　その上に立ちまして、今の現状についての御質疑でございますけれども、先ほど若干お話をしましたが、５年前でもああいう状況でございます。約 1.5倍ぐらいの増加。近年、やはり離婚だけではなくて、未婚の母の問題や、夫の遺棄などにより、ひとり親家庭自身が増加傾向にあるということにつきましては、現状として受けとめているところでございます。
　これらの方々が置かれている現状については、当然、前年及び前々年の所得等を私ども確認しておりますけれども、そういう状況の中から確認できることというのは、前の夫なりの扶養になっている、そういう意味で非課税の方や、実際パート等で働いている、常勤ではない方が多いということが、現状としては多いんではないかというような状況を把握しております。
したがいまして、東京都はいろいろな制度がございますけれども、母子助成福祉資金の貸付制度等の利用も窓口の中ではふえておりまして、かなり厳しい状況にあるということについては、こちらとして受けとめているところでございます。したがいまして、今後やはり児童扶養手当の関係も、今回の条例改正とは直接かかわりがありませんけれども、いろいろな意味で増加をしていく傾向にあるのではないかと思いますし、当然、対象者がふえれば、医療費等にかかる経費も、少なからず増加をしていく傾向にあるのではないかと、一定推測はできるのではないかと思っております。
○黒田委員 私も本当に、この調査書は、今の東村山市内のひとり親家庭の実態がよくわかって、とても参考になったんですが、この中で、自由意見といって出された方々の意見が克明に１つ１つ書かれているんです。それを読みますと、本当に大変な状況がそのまま生の声としてここの冊子に載っているんですけれども、東村山市の施策として、このひとり親家庭の、きょうはひとり親の医療費の関係ですけれども、こうした自由意見に基づいて、これを今後どのように活用し、どう施行していくのかというあたりはお考えでしょうか。
△中島子育て推進課長　先ほど高橋委員の方にもお答えしましたけれども、当市のひとり親家庭等医療費助成事業につきましては、東京都の実施要綱に基づいて実施しているという現状がございます。そういう意味では、当市だけで単独で充実していくというのは、いろいろな角度から考えたときに、現時点ではちょっと無理があるんではないかと考えております。
○黒田委員 医療費の問題だけではなくて、自由意見はもう皆さん御存じかと思いますが、１人１人本当に生の声が、それぞれのひとり親家庭の悩みとか、いろいろな要望とか要求とかが書かれてあると思うんです。それが羅列されているんですが、そのことを施策の中でどのように今後生かしていくのか、この意見をどのように活用されていくのかという点をお聞きしたいと思います。
◎福田委員長　黒田委員、大変申しわけないんですけれども、広がり過ぎているかなと思います。
○黒田委員 ちょっとこの点だけお願いいたします。（「答えられる範囲内で。外れてるんだから」と呼ぶ者あり）
△中島子育て推進課長　こういう報告書が実際にあるのは事実でございますので、そういうものにつきましても、今後、いろいろな施策を考える上では参考にしていきたいと考えております。
○黒田委員 ２点、３点は、もう高橋委員の方で詳しくお答えがあったようですので、私は避けますが、４点目で、先ほども１番のところでの答弁の中にもあったと思うんですが、こういう条例改正があったときに、東村山市としては本当にここに困っている人がいるというもとに立って、この条例改正をしないでというか、そのことをどうしていくのかというあたりをお考えになっているのでしょうか。
△中島子育て推進課長　現状では、先ほど申し上げましたように、東京都の実施要綱に基づいて事業実施をしておりますので、そういう意味では、今後の問題につきましては、そういう動向等を考えながら、進めてまいりたいと考えておりますし、東京都の補助事業で３分の２ほどいただいているという現状をやはり受けとめて、その延長線上で事業を進めてまいりたいと考えております。
○黒田委員 ５点目ですが、現在の収入の申告はどうなっているんでしょうか。
△中島子育て推進課長　新規審査及び更新の時期には、先ほども申し上げましたように、現況届と養育費等に関する申告書というのを提出していただきますので、それに基づいて継続等の判定をしているということでございます。
○黒田委員 ６点目ですけれども、養育費の自主申告について、先ほども答弁があったかと思うんですが、この養育費の自主申告の中で、申告書の内容の項目を教えていただきたい。
△中島子育て推進課長　養育費等に関する申告書というのは、今回の都の改正に伴いまして、都の方も一定様式等については申告書の様式を提示していただいております。
　大きくは区分を含めまして３項目になっておりまして、受取人という項目、これは父または母、先ほどの部分と、あと今度は児童という改正されたもの、これはどちらかに丸をつけて、あとは養育費の額、受取状況という３項目がありまして、一応個人の養育者なり、父なり母なりが署名捺印して提出していただくという様式になっております。
○黒田委員 ちょっと私が読んだものの中には、家計の収入とか支出状況、そして、毎月の食費とか高熱費とか、そのようなものを書く欄があるように聞いたんですが、それはどこでしょうか。
△中島子育て推進課長　それは養育費に関する申告書ではなくて現況届の方だと思います。先ほど言いましたように、その世帯が１年間、世帯状況に変更がないかとか、あとは課税証明等は当然出していただきますので、収入の変化とかそういうものは一応判定するようになっております。
○黒田委員 その現況届は、今提出する義務があるわけですね。
△中島子育て推進課長　提出していただかないと更新のときに判定ができませんので、現況届と、こちらの養育費に係る申告書も、あるなしにかかわらず、ゼロならゼロということで申告していただくということになると思います。
○黒田委員 その現況届とかそういうものは、プライバシーの侵害にならないのかというあたりはいかがでしょうか。
△中島子育て推進課長　それにつきましては医療費の助成ということで、医療費の方の自己負担を免除するに当たりまして、その世帯の現実の収入とか、一定の状況をきちっと最低把握をしなければいけない、そういうシステムになっておりますので、そこは必ず出していただかないといけないと思います。
○黒田委員 今厳しい状況のもとで、リストラされたり、本当に職を失ったりする方たちがいるわけですが、そのときの養育費の減額とか、また支払いを受けられなくなった場合に、こうした事務上の処理はどのようにするんでしょうか。
△中島子育て推進課長　養育費の減額とか、支払いを受けられなくなった場合の事務上の処理ということですけれども、養育費の申告に関しましては、一応前年１年間に受け取った養育費というのを記載し、申告するというふうな形になっております。あくまで前年の１年間に受け取った総額を記載すればいいという形になっております。したがいまして、例えば、養育費が途中で打ち切られた場合は、途中で打ち切られたわけですから、そこまで１年間分の幾らという形での申告になるのではないかと思っております。
○黒田委員 その事務上の処理の問題が、この調査書の中の自由意見の中に多分に出てくるんです。それは母親が働いていて、本当に休暇もとれなかったり、市役所にも来れない状況のもとで、そういう市役所の書類関係の事務の問題がとても悩みとして出されているんですけれども、そうした処理というはどのように行おうとしているんでしょうか。
△中島子育て推進課長　先ほど申し上げましたように、事務手続は、11月中にこちらに現況届及び養育費に係る申告書を提出していただくようになります。提出に当たりましては、必ずしも持参ということではなくて、郵送でも受け付けております。それは郵送時点でこちらも周知している内容でございます。
○黒田委員 先ほどもほかの委員のところの質疑でもあったかと思いますが、事務上とか、いろいろなことをよく市民が知らないことが多いんです。ですので、そういう手だてというか、本当に親切にやるために、どのようにこのことをしようとしているか、その配慮についてお尋ねいたします。
△中島子育て推進課長　今回は、児童扶養手当法の改正に伴いまして、一部また様式も変更されますので、今、黒田委員のおっしゃられたような、より丁寧な形で進めてまいりたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。勝部委員。
○勝部委員 重複を避けまして何点かお伺いいたします。
　大変ひとり親家庭が増加傾向にあり、経済的にも厳しいという状況を伺っているわけですが、ひとり親家庭の平均所得の実態といいますか、その辺はどうなっているのか。特に、母子の方が所得が非常に経済的に厳しいと聞いているわけですが、その点伺います。
△中島子育て推進課長　ひとり親家庭の所得や受け取った養育費の関係につきましては、個々の世帯に対して、医療費助成に係る医療証の発行を確認する上では必要最低限の項目ですし、それについては把握をして、個々での判定を行っております。そういう意味では、母子、父子、あと養育家庭ということでの、そういうひとり親の種類別での、例えば平均所得が幾らあるかとかいう部分については、現行の児童扶養手当判定の電算のシステムの中では、そういうことを算定する必要が－－個々の判定は必要ですけれども、全体で判定する必要がないために、現行のシステムの中ではそういうことを把握できないシステムになっておりまして、具体的な数値としてはお答えができないという現状にあります。
○勝部委員 では、また何かのデータで……。この辺大変厳しいということでしたので。
　次の養育費の支払いのことについても、これから申告があるわけですから、データとしては当然ないと思いますが、ある公的な機関のところでいいますと、養育費についてはもらっている方が非常に少ないという調査があるらしいんです。それから、もらっていても１年間ずっと定期的にもらっていなくて、何カ月間かもらったけれども、あとは全部途切れてしまったとか、本当に厳しい状態なんですけれども、その辺の一般的なひとり親家庭の養育費の実態について、把握していたら伺いたいと思います。
△中島子育て推進課長　実際に児童が受け取った養育費の関係につきましては、今回、初めてそういう改正になっていきますので、具体的にはわかりませんけれども、平成14年８月に児童扶養手当法が改正になったときに、母親の受け取る養育費については申告するというシステムになっておりまして、母親が実際に養育費として受け取っている世帯がどのぐらいなのかというのは、参考になる、必ずしもイコールではないと思いますけれども、児童扶養手当を受給している方の約１割弱が、母親というか父親というか、母親が多いと思いますが、養育費を受け取っている世帯であります。
　そういうことから考えますと、４月１日現在で 1,013世帯のひとり親家庭等、養育家庭を含めてありますので、それに当てはめて、実際の数値かどうかはわかりませんけれども、おおむね参考にしますと、その１割弱と考えますと約90世帯前後が最低あるかと推測されます。
　参考までに、母親が受け取っている養育費の額については、これは年間でいいますと非常に幅がありまして、一番少ないので年間２万円ぐらいから、多いところでは 100万円を超えるぐらいの幅になっております。月額等に直したり世帯ごとに直したりというのは、必ずしも適当ではないと思いますけれども、おおむね受け取っている額は非常に幅広いということでございます。
○勝部委員 ありがとうございます。
　届け出の関係、手続方法について、先ほど高橋委員の方から出ましたけれども、透明性・公平性という点からいった場合に、それが自己申告のままだということについてどうなのかと感じたんですね。公平・透明ということからいうと、役所は確認できないのか、税金などの申告もそうですけれども、システム的に確認するすべがないのか、それでいいと思っているのか、その辺のところを伺います。
△中島子育て推進課長　実際に養育費の関係につきましては、当事者間といいますか、話し合いであったり裁判であったり、もろもろの形で、養育費の支払いについては当事者間での取り決めが多いんではないかと思われます。そういう意味では、その部分について、こちら側がきちっとした把握をするすべというのは、なかなか難しいのではないかと思っております。
○勝部委員 大変厳しい中で、子供に対する養育費まで計算されるということについては心が痛むところですが、制度は制度ですので、条例の第10条に助成費の返還ということで、「偽りその他不正の行為があった場合」云々と書いてございますけれども、その辺のことはきちっとＰＲしながら、ほかの制度が変わったことも含めてＰＲすると思いますけれども、その点について市報等の予定を伺っておきます。
△中島子育て推進課長　御指摘の点につきましては、十分配慮しながら進めてまいりたいと考えております。ただ今回、影響ある児童扶養手当関係で、例えば、養育費を受け取ることによって減額になった部分等をどうするのかという問題は、東京都の母子福祉貸付基金というのがありまして、８月から、例えば、児童扶養手当が減額になった人を対象に、その減額になった部分について無料貸し付けをするという制度等もスタートしました。
　したがいまして、直接ひとり親家庭の医療費の助成ということではなく、そちらの部分につきましては、そういう制度等の活用について、一定ＰＲしながら進めたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 私の方からも、今、かなりほかの委員の方から質疑が出ておりましたので、その部分を抜かしてお伺いいたします。
　初めに、先ほど高橋委員の方から質疑があったんですが、５条１項１号の改正によって、医療費の影響額はないという御答弁だったんですが、その理由をもう一度説明していただけますか。
△中島子育て推進課長　今回の改正で、児童が受け取る養育費が、その養育をしている父親なり母親なりの収入としてみなされたことに伴いまして、影響するのは児童扶養手当の受給の、例えば、全部支給であった人が養育費を一部もらうことによって一部支給になってしまうとか、そういう影響はございますけれども、保険証の中から、医療を受けるための名前の記載がなくなるということではありませんので、医療費には直接影響はないと答弁申し上げました。
○朝木委員 ③から⑤ですが、先ほど黒田委員の申告書、それから現況届についての質疑の中で、現況届には家計簿のようなものを書く欄があるというふうな御答弁だったんですが、私もこれはプライバシーですとか人権上どうなのかなという気がするんです。これはほかの助成制度でそういうものを出させる、例えば生活保護とかほかの関係ですね、当市でほかにそういう現況届を出させるシステムというのはありますか。意味がわかりますか。そういう現況届を、ひとり親ではなくて、それ以外の助成制度を受けるために提出するシステムはありますか。
△中島子育て推進課長　あります。
○朝木委員 それはほかも全部一緒ですか。具体的に教えていただけますか。
△浅見保健福祉部長　今の御質疑ですが、今回の条例改正の中で、他のところとの比較はしておりません。それぞれの制度によって現況届等々がありますので、これはなぜそうするかということは、やはり公平性の問題ですね。ですから、正しく認定するのに使うということで、所得等の状況が必要になってくるということがあると思いますので、そういうことでそれぞれ制度の中で、助成の場合にはそういう制度を設けております。
○朝木委員 今、公平性というお話があったんですが、現況届の中に、先ほど家計簿的な項目もあるというお話だったんですが、その内容をどのように審査しているんですか。例えば、電気代が幾らとか食事代が幾らというものまで提出せよとなっているわけです。そうすると、それを書いてもらうことによって、所管の方では何を審査するんでしょうか。
△田中育成係長　これは、生計を維持する調べという用紙があるんですね、また別に。これは現況届だけではわかりません。そこで、パート収入なのか、あるいは預金を崩しているのか、あるいは養育費をもらっているのか、現在どういう状況で生活を営んでいるかという調査であって、あくまでこれは自己申告ですから、それに対してうちが調べるとかということではなくて、今現在どういう生活をしているかという調べをしていただいて、それに対して、養育費の申告書と照らし合わせということはないんですけれども、実態を把握したいということで、現況届と一緒に出していただくのが現状です。
○朝木委員 実態を把握したいという係長の御答弁だったんですが、部長の方は公平性という御答弁だったんです。ほかの委員からも質疑が何度もありましたが、自己申告で公平性というものは保たれるんでしょうか。悪い言い方をすれば、正直に申告した人の方が余りいいことがないというふうな意見もあると思うんですが、その自己申告と公平性との関係というのは、部長はどのようにお考えですか。
△浅見保健福祉部長　実態を把握することによって、やはり公平性が保たれると考えていますし、自主申告でありますから、あくまでも私どもは、その申告された方を信頼しているということで考えております。これは税金と同じ考え方です。
○朝木委員 ⑦ですが、ひとり親家庭の医療費助成の受給者の年齢別受給者数、それから受給率、受給額をそれぞれお答えいただきたいと思います。
△中島子育て推進課長　先ほども何人かの委員の質疑にもお答えしているかと思いますけれども、現在のひとり親家庭の医療費の助成に当たる電算処理のシステムの中では、残念ながらそういう年齢別の受給者数等を集計するようなシステムになっておりませんので、そこについてはお答えできないという現状でございます。
○朝木委員 これは私は通告をしてあるんですが、全くこういうことが市の方で把握できないというのはどういうことですか。実態という意味で、こういうことがわからないというのはちょっと問題があると思うんです。今通告したわけではなくて事前に、ほかの委員からも通告があったのかどうかわかりませんが、これが全くわからないというのは、市として、そんなに実態が把握できていない状態で問題はありませんか。
◎福田委員長　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５９分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時再開
◎福田委員長　再開します。
　子育て推進課長。
△中島子育て推進課長　助成制度適用の世帯数及び人数につきましては、先ほどお答えしたとおりでございます。その内訳等については、先ほど申し上げたとおりという答えになります。
◎福田委員長　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２分再開
◎福田委員長　再開します。
　朝木委員。
○朝木委員 通告の⑧番、ちょっと私の文章がおかしかったんですが、２行目の「食事代」の後に「以外」というのを入れてください。そうしないと意味が通じないと思いますので。
　この⑧ですが、毎回、無料化が議論されておりますが、自己負担となっている入院時の食事療養費を無料にした場合、当市の負担額はどのくらいになりますか。
△中島子育て推進課長　実際の入院の件数は、月々とか、あとその年に例えばインフルエンザがはやるとか、そういう疾病とか医療を取り巻くいろいろな変化によって、かなり左右されてしまうものではないか。だから影響額とか市の負担額の話になりますと、例えば、ことしの６月の診療分を参考にした場合と、先月を参考にした場合とでは、また数字が違うと思いますけれども、15年６月の診療分を仮に参考にした場合は、入院件数が６件ありまして、入院日数が65日ありました。これに食事療養費等 780円を掛け算しますと、たまたま６月の分については出ます。年間に換算しますと、この額で算定すれば60万 8,400円ぐらいになります。
　例えばそういう数字になりますけれども、実際の入院の状況については、この15年６月は国保関係だけでしたので、社保がありませんでしたとか、そういう状況の違いがありまして、この部分について予測というのは非常に難しいのではないか。市の負担額をと言われても、具体的な数字というのはなかなか難しいと思います。
○朝木委員 では、昨年度あるいはその前の年では幾らになりますか。過去３年ぐらいで結構です。
△浅見保健福祉部長　ただいまの質疑ですけれども、年間ということでございますが、今、課長の方からお話し申し上げましたように、それは月々によって相当違ってくるということと、請求書そのものが機械で処理されていない、手書きで処理しなければならぬということがありますので、今は出しておりません。
○朝木委員 通告している分については、数値ぐらいは出していただきたいと思います。
それで、関連になるかと思うんですが、例えば、６歳未満の乳幼児の医療助成制度を無料にした場合、当市の負担額は幾らになりますか。
△浅見保健福祉部長　ただいまの質疑は、今回のひとり親の条例と直接関係ないと私ども理解しておりますので、そう理解していただきたいと思います。
○朝木委員 ⑩ですが、ここに書いてあるとおりでありますが、現行制度の乳幼児医療費助成の中で、入院費の食事代をまず無料にすべきではないかと思いますが、所管の方のお考えはいかがですか。
△浅見保健福祉部長　ただいまの質疑も、乳幼児医療助成制度は、直接条例に関係ございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○朝木委員 ⑪ですが、現行の乳幼児の医療費補助制度では、例えば、国保とそのほかの医療保険で、同程度の所得でも補助が受けられないといった格差があるという苦情が所管の方には多いかと思うんですが……
◎福田委員長　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時７分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時８分再開
◎福田委員長　再開します。
　朝木委員。
○朝木委員 関連していないので質疑はできないということですので、最後に⑬ですが、第５条１項２号の規定と、ひとり親家庭の所得と補助制度のあり方について、所管はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
△中島子育て推進課長　現行のひとり親家庭と医療費助成に関する事業につきましては、何度も申し上げておりますとおり、東京都の要綱なり、国の児童扶養手当法等に準拠して実施しておりますので、当市もこれに合わせた形で事業実施をしてまいりたいと思っております。
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 議案第30号、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例に対し、日本共産党市議団を代表しまして、反対の討論をいたします。
小泉内閣の国民いじめの構造改革は、医療の大改悪にとどまらず、日々厳しい暮らしに耐えている母子家庭からまで絞り取ろうと、収入の低い母子家庭に支給されている児童扶養手当のカット削減です。年収 130万円未満といいますが、子供を抱えて月10万円でどうやって暮らしていけるのでしょうか。その上の医療費助成改正です。養育費を収入として算定するとのこと。今日のような厳しい不況のもとで、養育費を支払うと約束はしたものの、リストラ、失職と、支払われない状況を生み出しかねません。
　東村山市は、昨年３月にまとめた東村山市のひとり親家庭の実態調査の結果をどのように受けとめ、今後、施策にどのように生かしていくのでしょう。調査書によりますと、アンケート、仕事のことについての欄に、父子家庭では勤め人が59.4％で、母子家庭ではパート、アルバイトが41.1％で最も高いとされています。ひとり親になったときの問題点として経済的なことが挙げられ、父子家庭では40.6％、母子家庭では80％となっています。
　母子家庭のお母さんの収入の低さは、就労意欲の低さではなく、今では職につくにも大変です。２つも３つもパートをかけ持ちしたりして毎日過ごしております。保育園の問題も重くのしかかってきます。国や市が少子化を打ち出すならば、施策の一つとして、子供たちの医療費無料化に向けて取り組むべきではないでしょうか。逆の流れに向かう条例改正には反対です。今日の厳しい不況のもとでは、母子家庭に対して、むしろ支援を厚くするのが当然ではないでしょうか。
　よって、討論といたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。島田委員。
○島田委員 議案第30号、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について、簡単に賛成の立場から討論いたします。
まず１点目として、議案説明にもあったとおり、国の母子及び寡婦福祉法の改正による児童扶養手当法の改正、また東京都ひとり親助成事業実施要綱の改正に伴うものであるということで、東村山市においてもその改正をするのが妥当であると考えます。
２点目は、経過措置により、平成15年12月31日以前に行われた療養に係る所得による医療費の助成の減額については、なお従前の例によるということで、十分な時間的余裕を持って施行されるものであるということで、以上の点で、議案第30号の賛成の討論といたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論が終わりましたので、採決に入ります。
議案第30号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第30号は、原案のとおり可決することに決しました。
次に進みます。
　 休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１３分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－
〔議題２〕１５請願第２号　「りんごっこ保育園」認可申請者について、設置者としての適格性を問うことを　　　　　　　　　　　　　求める請願
◎福田委員長　請願の審査に入ります。15請願第２号を議題といたします。
本日は、15請願第２号を継続審査としたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、15請願第２号を継続審査と決しました。
次に進みます。
　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－
　〔議題３〕１５請願第　５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
　〔議題４〕１５請願第１０号　 認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となる 　　　　　　　　　　　　　　　よう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
◎福田委員長　15請願第５号及び15請願第10号を一括議題といたします。
なお、15請願第10号につきましては、今回が初めてとなりますので、事務局から朗読をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　次に、所管より説明があればお願いしたいのですが、前回、15請願第５号については資料を用意していただきました。各委員のお手元に配付されておりますのでごらんいただいて、これについて、質疑して説明していただいた方がいいか、それとも一通り説明していただいていいですか。
まず１つは、認可外保育施設実績一覧表がお手元に配付されておりますので、これの実績年度などについて説明していただきまして、その次に３枚目、保護者に対する市の単独補助が各26市の中でどのように実行されているかという点について、資料を配らせていただきました。目的その他のところは、私が調査したことでもありますので、所管の説明に引き続いて、委員長の方から聞き取り調査をした内容について若干お話をさせていただいて、審査に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
初めに、認可外保育施設の実績一覧表の中で、特に説明していただけるところがあればお願いいたします。
　　児童課長。
△榎本児童課長　平成14年度認可外保育施設実績一覧表として資料を提供させていただきました。一番上の方につきましては、14年度においては認証保育所が２カ所、認可外保育室が９カ所ございましたので、その収入と支出を一覧表にしたものでございます。これにつきましては、各保育施設の方から実績報告書を上げていただいていますが、それに基づいて、その数字を一覧表にしたものでございます。
　収入につきましては、当市から運営費の補助として出ている分、こちらに内容もございますが、運営費の補助・激減補助・入園料の補助等でございます。
また、施設によりましては、別に保育料以外の部分でちょうだいしているものがございますので、その金額と合わせて収入の合計という形になっております。
また、支出の方につきましては、こちらの方でその支出項目を用意いたしまして、そこに当てはめて報告をしていただいています。支出の内容は、給料から始まっていろいろございますが、内容的には少し説明をさせていただきまして、ここにこういうもので項目がなっているということでございます。
それで、その収入の合計と支出の合計を、それぞれこの中に一覧表としてお示ししたものでございます。具体的な数字につきましては、この中身をごらんいただければと思います。
もう一つの方の保護者に対する市単独補助についてでございますが、これにつきましては、15年４月１日現在で、私どもの方で調査させていただきました。それで、現在26市の中で、認証保育所等で保護者に対してどういう単独補助をしているかというようなことを調査したものでございます。ほとんど補助していないところが多いんですが、こちらにもございますように、市によって内容・方法が違いますけれども、補助している内容でございます。当市につきましても14年度から実施しているという内容の一覧表になっております。
◎福田委員長　それで、保護者に対する市の単独補助につけ加えて、開始年度、14年度決算額、目的その他の問い合わせをさせていただきました。武蔵野市は、後ほどファクスでいただけるということでしたけれども、きょう現在届いておりませんので、問い合わせ中とさせていただきました。
前回、効果がどうだったのかという質疑があって、それもあわせて調査すると私は申し上げたのでありますが、これは待機児対策というよりは、各市とも、保護者の負担軽減のための対策ということで始められたということでございました。ほとんどの市がそういう回答でございましたので、そのように掲載してあります。
　それでは、この実績一覧表も含めまして審査に入りたいと思います。質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員 資料についてですけれども、資料を出していただいてきょうお読みいただいた請願とも関連するんですが、認可外の保育施設の実績一覧表は、私たちこれをぱっと見てもなかなか読み取りにくいんです。私はできれば、各認可外の保育施設で、親が負担する金額とか入園料とか保育料とかすべて、親がそこに預けたときに何が必要なのかという金額的な面での資料が、一覧でぱっと見れるものが欲しいなと思ったんです。東村山市のこういうのを見ても、保育内容とか人数とか、そういうことしかないんです。金額についての一覧表がなくて、これはとても詳しくいろいろ書いてあって、きょういただいたものですから、これから読み取らなければならないので、そういう実態がぱっと見てわかるようなものができればいいと思います。
　それから、これにつきましては認可外の保育料の補助の一覧表ですが、今、親に直接補助を出しているところは８市ぐらいかな、その中でも対象人数がわからないんです。１人に幾ら出しているというのはわかるんですが、対象人数、この金額が何人に支払われているのか。総予算はここに書かれているようですけれども、それを知りたいなと思いました。
◎福田委員長　ほかにございませんか。朝木委員。
○朝木委員 私も、これをちょっと前にいただいたので、ざっと見た限りではあるんですが、例えば、この項目で給料とか－－今から審査するのは認可外保育室の経営が苦しいかどうか、補助する必要があるかどうかということだと思うんです。そうしますと、例えば、常勤職員給料と一覧表に書いてありますけれども、職員の人数がわからないと、１人当たり幾ら給料を出しているのかとか……（「上に書いてある定数がそうなんじゃないの」と呼ぶ者あり）これは子供の定数じゃないですか。（「児童数だよ」と呼ぶ者あり）この一番上にある定員30とか19というのは、児童の定員ですね。（「そうです」と呼ぶ者あり）だから職員の定員ではないです。
　ですので、職員の数とかもうちょっと細かく、例えば、パート職員であれば時給が幾らであるのかとか、経営が苦しいのか否かという意味では、そのあたりをもうちょっとわかりやすく書いていただきたい－－書いていただきたいというか、調べないとわからないと思うんです。調べていただかないと、この一覧表を出されても、経営状態がどうなのかというのはちょっとわかりかねると思うんですが、いかがでしょうか。
◎福田委員長　この資料について、ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし）
◎福田委員長　所管の方で、今要求がありました各親の負担する金額、例えば、認証Ａなら、何歳児保育料幾らとか、そういうことですね。
△榎本児童課長　それにつきましては、別の機会にお渡しさせていただいたかと思いますが、一覧表ですね。
◎福田委員長　この前のときに渡された児童育成部会の資料ですか。専門委員会の資料ですか。（「この資料じゃないですか」と呼ぶ者あり）今一覧表があるそうですので、コピーしていただくということで、それは準備できるということでいいですね。
△榎本児童課長　はい。
◎福田委員長　それは職員の数も入っていますか。
△榎本児童課長　職員の数につきましては、施設調書の中に入っておりますので、そこから数字を拾い出すことはできます。
◎福田委員長　では、次回準備していただいていいでしょうか。
△榎本児童課長　はい。
◎福田委員長　それから、パートの時給とか各園で決めておられる金額も引っ張り出すことはできますか。
△榎本児童課長　そこからはできませんが、監査をしておりまして、そういう調査はしております。
◎福田委員長　その調査結果も一覧表につけ加えていただいていいですか。
△榎本児童課長　調査結果一覧表というのはちょっと厳しいかもしれないですね。
◎福田委員長　例えば、どんなふうな資料ならつくることができますか。職員の数で、常勤職員と非常勤職員とパートといますね。
△榎本児童課長　はい。そういうものの一覧表はできます。（「全部違うのですね」と呼ぶ者あり）いや、それは職員の人数ということです。
◎福田委員長　そうです。人数という意味です。（「合計の給料でいいですか」と呼ぶ者あり）いや、１人１人ではなくて、常勤職員の数。１人１人じゃまずいと思いますので。（「それによって違ってしまうから、合計でいいわけですか」と呼ぶ者あり）常勤職員合計とかでわかりますか。
△榎本児童課長　この数字が、まさしくそのとおりです。（発言する者あり）
◎福田委員長　そうです。内訳をつくっていただくということです。
　補助してもらいたいということなので、そういうのがわからないと、賛成・反対いろいろあると思いますし、やはり審査の対象かなと思いますので。次回で結構ですので、準備していただきたいと思います。
　朝木委員。
○朝木委員 それから、この実績一覧を見ましても、やはり年間通して幾らということが書いてあるだけなので、その内容については全くわからないわけです。例えば、今ぱっと目についたところでは、職員会議の飲食費なんというのは、認証Ａというところでは24万円も使っているわけです。ほかはゼロというところとか、通常補助金を出してもらっている以上は、飲み食い費というのは使わないというのが原則ですから、１万円とか２万円ぐらいに……（発言する者あり）軽飲食費と書いてありますよ。
　これは良識的なところはゼロにしているわけです。せいぜい 5,000円から２万円ぐらいまでが多いようですが、こういう部分についてももうちょっと内容が、何でこんなにかかったのか、そういうのがわかるような方法で説明していただかないと、税金から補助してくれと言うんであれば、やはりそれなりの理由をきちんとただしていただかないと、私は納得できないので、お願いします。
◎福田委員長　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４１分休憩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４４分再開
◎福田委員長　再開します。
　質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員 質疑というか、今後の進め方について。先ほども申し上げましたが、例えば、飲食費、会議費として軽飲食費などが、24万円以上支出されているところもあれば、ゼロのところもあるわけです。そのあたり、どんな経営努力をしているのか。経営努力をしてもこれだけ苦しいんだということを審査するためには、やはり１つ１つの項目について、先ほど人件費の問題も言いましたが、内容がもうちょっと具体的にわからないと、経営が苦しいと一言あれば、これは幾ら補助したって苦しいと言われればそれまでなんです。ですので、もう一つの請願も出ていますけれども、どんな経営努力をしているのかとか、経営がどうして苦しいのか、大体同じような率で補助金は出ていると思うんですが、そのあたりを今後、審査する上で、所管の方できちんとそういうものを調べていただきながら審査していただきたいと思うんです。
◎福田委員長　ほかにこの審査の仕方について御意見ありませんか。島田委員。
○島田委員 いろいろ詳しい資料を出していただいて、さらにまた調べていただくというのは結構だと思うんです。15請願第10号の請願趣旨の中で、現行の入園金補助のあり方を見直すというのは、もう一つの請願が出ていますので、関連して見直すことはあるかと思うんですが、「もうけ主義を野放しにしないで、認可外保育所に経営努力を求めて」と書いてあるんですが、そのまま審査すると、東村山市の中に、今、認可外保育室が幾つかある中で、もうけ主義が野放しにされているという前提のもとで請願が出されているのかなと思って、私は、経済的な経営努力というのも必要ですけれども、保育の質とか内容というのは、もっと大事なことなので、そうなると今実際に認可外保育所に父兄が子供を預けていて、どう満足しているかどうかというところまで語らないと、片手落ちになるんじゃないか。ただ功利主義に走るんでは、やはり保育というものは、本当に大事な次代を担う子供を保育していただくわけですから、ちょっとまずいんじゃないかという感じがするんです。
◎福田委員長　きょうは、資料が皆さんの手元に渡ったばかりということで、質疑が大変しにくいようです。ですから、先ほどの資料の出し方についてはお願いするとして、朝木委員がおっしゃったように、それぞれ細かい部分について、それぞれのところで頑張って経営努力をしているというのは、所管は一応決算書を出されて監査はしておられますが、経営努力をどうやられているかということについては大変つかみにくいと思うんです。だから、そのことについてはまた委員の間で相談しながら、どう進めるかということにするにしても、この資料に基づいて、じゃこれとこれの違いはどうなんだ、それから決算書に出された、今おっしゃった職員会議等の軽飲食費の実態がどうなっているのかとか、そういうことはその都度その都度の質疑項目にしていただいて、それに所管が監査の中でわかっている限りお答えいただくということにしたいと思います。
　ですので、これについては十分に読み込んでいただいて、質疑したいことをできるだけあらかじめ自分でまとめていただいて、次回のときにそれを質疑していただき、その場でわからないときには、再度次回に答弁をいただくというふうに進めていきたいと思います。よろしいでしょうか。
　そうしたら、きょうはこの５号、10号について、そのようなことで進めるという確認のみでいいですか。ほかに質疑ございませんか。
　なければ、本日は、これで請願の審査は終わりにしたいと思います。お渡ししてある資料をぜひ十分にお読みいただきたいと思います。
以上で、本日は、15請願第５号及び15請願第10号を、それぞれ継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、15請願第５号及び15請願第10号はそれぞれ継続審査と決しました。
次に進みます。
　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－◇－－－－－－－－－－－－－－
〔議題５〕特定事件の継続調査について
◎福田委員長　特定事件の継続調査についてお諮りいたします。
　本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
次に進みます。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５０分閉会
東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

　　　　　　　　 厚生委員長　　 　　福　田　かづこ
























　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局職員
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 記録担当
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議事係長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 次　　長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 局長心得