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第4回 平成15年9月16日(環境建設委員会)

更新日:2011年2月15日

平成15年  9月 環境建設委員会(第4回)

          環境建設委員会記録(第4回)
1.日時    平成15年9月16日(火) 午前10時3分~午前11時18分
1.場所    第2委員会室
1.出席委員  ●荒川純生 ◯川上隆之 矢野穂積 肥沼茂男 羽場稔
         清沢謙治各委員
1.欠席委員  なし
1.出席説明員 細渕一男市長 桜井貞男環境部長 小嶋博司都市整備部長
        野沢勝雄環境部次長 久野務都市整備部次長 林幹夫上水道担当次長
        新井至郎管理課長 北田恒夫施設課長 伊藤博秋水園整備計画担当主幹
        霜田忠ごみ減量推進課長補佐
1.事務局員  小林俊治次長補佐 山口法明主任 佐伯ひとみ主任
1.

議題    1.議案第31号 東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例
        2.15請願第4号 「空堀川の適正流量の確保」についての請願
        3.15請願第6号 萩山駅エレベーター・エスカレーター設置についての請願
        4.特定事件の継続調査について


                    午前10時3分開会
○(荒川委員長) ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
      --------------------------------
○(荒川委員長) 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(荒川委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 この際、お諮りいたします。議案第31号に対する質疑・討論並びに答弁の持ち時間については、往復時間とし、委員1人40分。また、同じ会派の人が2人いる場合は、会派2人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(荒川委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
 なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時5分休憩
                    午前10時7分再開
○(荒川委員長) 再開します。
      --------------------------------
△〔議題1〕議案第31号 東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例
○(荒川委員長) 議案第31号を議題といたします。
 補足説明があればお願いします。環境部長。
◎(桜井環境部長) 上程されました議案第31号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明を申し上げます。
 今回の条例一部改正は、平成14年10月から実施しています指定収集袋制による一般廃棄物処理手数料のうち、事業系一般廃棄物の処理手数料に関しまして、新たに指定収集袋の区分を追加することにより、事業者への利便性と機能性の向上を図るため、一部改正をするものであります。
 お手元の議案書4ページ、5ページをお開き願いたいと思います。
 別表第1、第47条関係の(1)、市が収集運搬及び処分する場合のごみの欄であります。事業系の区分の中に、特中袋1袋につき 210円、容量としましては45リットルの半分、22.5リットル袋を新たに追加するものであります。
 附則でありますが、施行につきまして、周知等の関係から平成15年11月1日からとするものであります。
 簡単な補足説明で恐縮でございますけれども、よろしく御審査の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
○(荒川委員長) 補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。質疑ございませんか。肥沼委員。
◆(肥沼委員) 今の件につきまして、通告に従いまして、4点ほど質疑をさせていただきたいと思います。
 きのう、小規模事業者といわれます商店主の方にお会いして、お話をちょっと伺ったんですけれども、ごみの量の少ない方が出す場合において、商店の方々は大変喜んでおられるというお話を承りました。これは大変利便性といいますか、やはりどうしても大きな袋で長期間ごみを置いておくというわけにもいかない、そういうことがございまして、大変皆さん喜んでおられるというお話を聞きました。
 質疑のまず第1点目ですけれども、事業系指定袋45リットルサイズの特大袋に加え、22.5リットルの特中袋を設けることになった根拠は何ですか。
◎(新井管理課長) 第1点目の質疑でありますけれども、平成14年10月から、東村山市は多摩地域で6番目の自治体として、収集袋制による家庭ごみの有料化とあわせて戸別収集に移行したことは、既に委員も御承知のことと思います。
 事業系指定袋につきましては、45リットルの特大袋のサイズ1種類のみを製造して、実施してきたところであります。これは、既に有料化を実施している他市を参考にしつつも、営利活動や事業活動で生じる事業系一般廃棄物は、家庭系と比べて排出量が多いのが通常の事態と実態であります。その実態に率直に対応したものであります。その上で、営利活動や事業活動を行っていても、小売店等で、お客に出した茶がら程度しか廃棄物の排出がない少量排出事業者が存在していることも事実であります。
 今回、新たに特中袋としてハーフサイズ22.5リットルを製造しますのは、このような少量排出事業者への利便性を高めるためであり、あわせて、事業系指定収集袋の機能を充実させることで、より指定収集袋制の安定化と円滑化を図るために実施するものであります。
◆(肥沼委員) 第2点目でございます。平成14年度分の事業系指定袋の販売予測に対する実績を伺います。
◎(新井管理課長) 平成14年度の指定収集袋の店頭販売は、事前準備として、平成14年8月から実施してきたところであります。8月から平成15年3月までの8カ月にわたる有料化に関する一般廃棄物処理手数料の収入でありますけれども、当初予算では1億 8,634万 3,000円の見込みでありましたが、決算額では2億 9,915万7,000 円であります。見込み額に対しましては、以上ですので、約1億 1,200万円以上超過するものであります。当初予算における見込み額は、家庭系と事業系を明確に区分けはしていませんが、事業系の手数料収入は全体の約10%を占めています。
 また、販売枚数でありますけれども、可燃と不燃ごみを合わせまして、昨年度は実績で約6万 9,000枚程度でありました。製造枚数から比較しますと、全体の約65%弱の実態であります。しかし、この手数料収入、2億円の収入でありますけれども、比率が約10%を占めたことは、他市と比較して極めて高率であると考えております。
◆(肥沼委員) 3番目といたしまして、事業者の指定収集袋制に対する反応、意見、要望等はどのようなものがあったでしょうか。
◎(新井管理課長) 有料化の説明会は、特に事業系でありますけれども、医師会や理髪店などの専門職別の実施とは別に、市内では約 4,000事業者が電話帳で確認できるわけですけれども、そのような事業者に通知を発送して、昨年9月5日に市民スポーツセンターの1階で、 412事業者が一堂に会して、事業系の有料化に伴うシステム変更の説明会を実施してきたところであります。
 その当時から、家庭系の廃棄物と区別することが著しく困難である少量排出事業者から、指定収集袋のサイズについて率直な意見があったことは事実であります。その主な内容は、事業系の指定袋が1種類のみで、しかもサイズが大き過ぎるというものでありました。このような意見や要望は、その後も説明会等で折に触れてありました。今回、1年を経過する中で新たに検討した結果、事業系の指定収集袋のハーフサイズを追加することにしたものであります。
◆(肥沼委員) 最後の4点目でございますけれども、家庭ごみの有料化がスタートいたしまして、間もなく1年が経過しようとしているわけでございますが、指定収集袋制に対する総体的な市民の反応はいかがでしょうか。
◎(新井管理課長) 家庭ごみの有料化ですけれども、これは一月の標準世帯で、平均して約 430円負担していただくことであります。確かに不況が長期化する中で、実施直前と実施直後につきましては、さまざまな意見や反応があったのは事実であります。
 しかし、実施後1年が経過した現在では、指定収集袋による排出と戸別収集により、ごみの分別や排出方法のルール、そして、何よりも有料化しなければならない当市のごみ問題と課題に、市民1人1人がより積極的になってきたと実感しています。廃棄物行政で一番重要である、市民がみずから排出を抑制し、減量化を行い、分別して資源を大切にする。このような気概は、間違いなく実施以前よりは増したと考えているところであります。
○(荒川委員長) ほかに質疑ございませんか。羽場委員。
◆(羽場委員) 2点、質疑したいと思います。
 その前に、私が行っている散髪屋があるんですけれども、ハーフサイズができて大変喜んでおります。ありがとうございます。
 1点目は、家庭系のごみ袋と事業系のごみ袋の格差についてでございます。家庭系のごみ袋は1リットル当たり 1.8円、一方、事業系のごみ袋は1リットル当たり 9.3円ということで、格差が約 5.2倍あります。事業者としては、そっと家庭ごみと一緒に出すというケースがあるのではないかと推測されるんですけれども、この辺については、市としてはどのように把握されているのか。
◎(新井管理課長) まず1点目の質疑でありますけれども、事業系は約 5.2倍の格差があり高いという指摘も含めてでありますけれども、家庭ごみの手数料と事業系のごみの手数料は、そもそもの算定方式である物差しが異なっております。既に委員には6月定例会議会でも申し上げましたけれども、家庭系は収集運搬費、中間処理費、最終処分費のすべてを合算したごみ処理経費の2割相当分を、手数料として指定収集袋の価格に反映させています。一方、事業系でありますけれども、ごみ処理経費の原価計算をしてあります。
 この理由でありますけれども、自区内に、特に、秋水園ごみ処理施設を有する当市にとりましては、まず家庭系の廃棄物を確実に受け入れて円滑に処理することが、何よりも基本であります。その上で、施設に余裕がある場合に、事業系一般廃棄物を受け入れることに優先順位をつけている、現在の廃棄物処理法を踏まえたものであります。原価計算とともに、平成14年から、従前の1キログラム当たり28円を38円に改定したところであります。
 事業系につきましては、既に昭和61年より有料化を実施していますが、今回、家庭ごみの有料化にあわせまして、ごみ認定制度を見直して、指定収集袋での事業系ごみの排出は、1回当たり、可燃・不燃ごみとも45リットル袋で2袋までとし、それ以上の排出は、民民契約へ誘導することを基本としています。
 従前のごみ認定制度のもとでは、事業系として有料を課せられた事業者は約 1,100事業者ありました。有料化に伴い、新たに事業系一般廃棄物収集等申込書を、先ほどの電話帳で確認できる約 4,000事業者へ発送し、みずから事業者登録を行った事業者につきましては、平成15年9月10日現在で 1,786事業者であります。登録を行った事業者には、事業者登録番号を付与しています。これは、家庭系と混入しないように公平性を確保するための手法であります。さらに、収集委託事業者からの情報提供などにより、事業系のごみの排出が家庭系と混入しないように、指導員を通じて指導を行っています。
 今後とも、不公平性が生じない方策を工夫していきたいと考えているところであります。
◆(羽場委員) 2点目、ごみ袋の価格がもう少し安くならないかという声が相変わらずあります。6月に一般質問をしましたけれども、相変わらず市民からの要望は強いものがあります。あと1割、例えば、今、1リットル当たり 1.8円のものが 1.6円にならないか。
 私もトヨタの工場などを見学して、もう乾いたタオルから水を出すような努力を民間はやっているわけで、1年たったところで、そういう価格、あるいは違うサービスで見直しされているかどうか。
◎(新井管理課長) 今、御指摘のごみ袋の値段と価格ですけれども、これは、レジ袋等の製造コストと利益とは基本的に異なっているものであります。先ほども申し上げましたけれども、平成12年度決算におけるごみ処理経費の2割相当分を、手数料として指定収集袋に課金しているものであります。その課金でありますけれども、具体的には以下のとおりになります。
 まず、市民1人が1日当たりに排出する可燃と不燃ごみは 727グラムであります。1世帯に直しますと、一月では約50キログラムの排出になります。この1キログラム当たりの可燃、不燃ごみ処理の加重平均した経費でありますけれども、これは1キログラム当たり43円であります。一月では 2,150円になります。この2割相当額は、一月で 430円になるものであります。
 可燃ごみと不燃ごみの収集は、一月に12回ほどあります。この 430円を12回で割りますと、1回につき負担していただく額は、標準世帯では36円になります。この36円の負担を標準袋である20リットル袋に換算して、家庭系指定袋にしたものであります。
 今、申しあげました、もう少し安くならないか、1割ぐらい安くならないかという御指摘でありますけれども、ごみ袋の手数料は、今、申しました算定方法を前提としていますし基本としています。こうしたことの前提に立ちますと、指定収集袋へ移行して1年を過ぎたところでありますし、この経過の中で、市民の方々は減量化や資源化の方針に理解を示していただいていると思っています。こうしたことの中から、もうしばらく現行での体制に御協力と御理解をお願いするものであります。
○(荒川委員長) ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
◆(清沢委員) 議案第31号について、重複を避けて質疑させていただきます。
 昨年10月から事業系ごみの指定袋制が開始されたわけですけれども、それに伴って民民契約に移行した事業者数ですね。3袋以上は民民でということで指導されているようですけれども、ちょっと質疑の通告書の出し方が悪かったんですが、これまで市と契約していた事業者数、それから、昨年10月以降の新たな登録業業者の数、その差し引きを教えていただけるとありがたいと思います。
◎(新井管理課長) 民民契約している事業者の数とその回収方法でありますが、これは許可業者が行っています。今、31ほど許可業者がありますけれども、その中で主要は4社であります。平成14年9月10日の段階でありますけれども、民民契約をしている事業者数につきましては約 700事業所、具体的には 693事業者であります。その中で主要な4事業者につきましては、有料化の後、どれだけ民民契約に移行したかということでありますけれども、その件数につきまして約 190事業者、具体的には 187事業者と我々は確認しているところであります。
◆(清沢委員) 要するに、民民契約に移行した事業者数が、昨年10月から 187業者ということでよろしいんですね。そうしますと、移行した業者の負担が、これまでの市の契約よりもふえたという声が聞かれるんですけれども、その辺について、負担増がどれくらいか把握していますか。
◎(新井管理課長) これも主要な4業者で申しわけありませんけれども、収集運搬料金は、その主要な事業者のごみの搬入量や回数、あるいは回収する時間帯等によって差異があります。その主要な4業者の中で差異がありながらも、38円をベースに行っていると聞いております。
 この38円を例としますと、事業系の45リットル袋での比較でありますが、当市の測定結果では、容量が45リットルの袋では、重量換算しますと13キログラムになります。したがいまして、38円掛ける13キログラムでは494 円になります。一方、指定収集袋は御承知のように、45リットル袋は1枚 420円であります。
 したがいまして、 494円から 420円を引くと74円の格差が生じます。これは、一概に単純比較することができるところとできないところがありますけれども、以上の観点から見ますと、 494円から 420円を引いた74円の格差が生じ、この差額分が、契約した事業者の負担増と言えるのではないかと考えております。
◆(清沢委員) 2点目に、家庭系、事業系、それぞれ袋が違うわけですけれども、ごみの収集に当たっては、収集の際に、そうした家庭系ごみ、事業系ごみ、それから民民契約を、それぞれきちんと区別してカウントしているか、つまり重量をそれぞれ種類別に把握されておられるかどうか。
◎(新井管理課長) 家庭系と事業系の民民契約は、それぞれきちんと区別してカウントしているかということでありますけれども、今、市の環境部が民民契約をしているのは、基本的には、事業系一般廃棄物で1回の排出量が45リットル袋2袋を超えたところを誘導させていただいています。したがって、家庭系の民民契約は、家庭系は指定された指定袋で出す限り、何枚、それから排出量に限らず袋で出せますので、殊さら民民契約する必要がありませんので、そういう面で家庭系と事業系の民民は区別しておりません。
◆(清沢委員) ちょっと質疑の趣旨がずれていたかと思うんです。では聞き直しますけれども、家庭系と事業系の量は、それぞれきちんと区別して量を把握していますか。
◎(新井管理課長) 民民契約の中で、これは……(「民民じゃなくて」と呼ぶ者あり)許可業者から、事業系につき、それから家庭系につきましても、一月の排出量は翌月に提出してもらって、その実績報告書を上げていただいています。その中で、家庭系と事業系の排出については確認できるシステムをとっています。
◆(清沢委員) そうしますと、これまで市報やごみ見聞録で、可燃系何%減、不燃系何%減というものが公表されておりますけれども、これは家庭系なんでしょうか、事業系なんでしょうか。
◎(新井管理課長) これは計量で計測しますから、トータルとして、家庭系も事業系も含めて減量化率を計算しております。
◆(清沢委員) 所管は、ごみの量を家庭系と事業系にそれぞれ区別して把握されているけれども、公表する段階では、一緒にして公表されているということですね。
◎(新井管理課長) あえて事業系と家庭系は区分けして、減量化率を提示しておりません。
◆(清沢委員) これはぜひ別々に公表していただかないと、家庭系と事業系では全くシステムが違うわけですから、家庭系で今回どれだけ減量されたかをわかりやすく表示していただかないと、有効な減量対策につながらないのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎(新井管理課長) 平成13年度、14年度を含めてですけれども、秋水園への搬入量は、約10%か12%ほどが事業系であります。今後、そうした観点も含めて、ごみ減量化施策ないしは具体的な指導作戦について、検討していきたいと思っています。
◆(清沢委員) ぜひ家庭系と事業系を明確に区別してデータを公表していただけるように、よろしくお願いします。
 次に3点目ですけれども、事業系ごみと民民契約それぞれの、昨年10月以降の対前年同月比を伺います。
◎(新井管理課長) 平成14年10月時点で、民民契約による事業系の搬入量ですけれども、これは前年同月に対しまして、約9万 100キログラムふえております。率にしますと19%の増加であります。また、恐縮でありますけれども、平成15年8月時点までの11カ月間のトータルでは76万 3,350キログラムふえて、率にして16%の増加であります。
◆(清沢委員) 各月別にはわからないでしょうか。
◎(新井管理課長) 10月から8月でありますけれども、これはパーセントで恐縮であります。先ほど、10月が前年比で19%ということでありますけれども、11月は13%、これはいずれもふえたということであります。12月が22%増、平成15年1月が18%増、2月が17%増、3月が17%増。平成15年度4月分でありますが、これが前年度と比べて11%増、5月が19%増、6月が25%増、7月が3%増、8月が12%増。これらをトータルしたものが、先ほど言いました76万 3,350キログラムふえまして、16%の増加であります。
◆(清沢委員) 次に4点目に移りますけれども、事業者に対する指導の件ですけれども、瓶、缶、ペットボトルの出し方が1点目。それから、家庭系ごみへの混入防止は、先ほど指導員を通じて指導されているということでしたけれども、もう少し詳しく、この指導員が何名いて、どのような体制で、例えば、月に何回指導されているのか。それから、ごみの減量について。この3点をどのように指導されていますか。
◎(野沢環境部次長) 事業者に対しての瓶、缶、ペットボトル等の出し方でありますけれども、これは先ほど来申し上げておりますように、事業者の責任において処分するというのが原則にございます。しかし、少量搬出事業者につきましては、その排出量が少量で、なおかつ産業廃棄物ではない瓶、缶、ペットボトル等々につきましては、資源物として一般家庭と同様に指定された集積所に排出することにより、行政が回収を行っております。
 次に、ごみの混入防止でありますけれども、指定収集袋で排出されている場合につきましては、家庭系ごみと同様に収集しておりますが、収集作業時におきまして、明らかに事業者でありながら、家庭系指定袋により多量の排出をされている場合につきましては、先ほども申し上げましたように、委託事業者からの報告あるいは指導員が確認し、事業者登録あるいは民民契約の指導を行っております。実施当初におきましては、このようなケースが多々あったわけでありますが、現在のところ大分減っておりまして、余り報告を受けておりません。
 また、指導体制でありますけれども、これにつきましては、今、ごみ減量推進課の中で、指導員を交えた週1回の打合会を持っております。そのような中で、業者からの情報あるいは指導員との連携等によりまして確認を行い、適切な指導を行っている、このように思います。
◆(清沢委員) 答弁が1点抜けていたと思うのですけれども、ごみ減量に対する指導は。
◎(野沢環境部次長) 減量指導でありますけれども、今、大規模事業者については、御承知のとおり、廃棄物の減量及び再利用に関する計画書の作成の義務づけを行っております。また、事業系指定収集袋により排出している事業者につきましては、先ほど来、申し上げております事業者登録時、あるいは一般市民への啓発指導の中で、減量に対しての協力をお願いしているところであります。
 なお、商工会を通じまして、簡易包装推奨店等の事業をこれから計画しておりますけれども、そのような話の折にも、事業者に対しての減量策をお願いしているところでございます。
○(荒川委員長) ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
◆(矢野委員) まず、本件条例改正案の提案理由ですが、先ほどお話しになっていたようですが、具体的にはどういうことですか。
◎(新井管理課長) 9月定例会本会議の中での市長の所信表明や、先ほどの環境部長の補足説明にもありましたけれども、今回の改正提案の主な理由でありますが、これは、小売店等の少量排出事業者の利便性を確保しながら、あわせて指定収集袋制の安定化と円滑化を図ることが大きな目的であります。
◆(矢野委員) 要するに、高いという苦情が出たので変えるということですか。
◎(新井管理課長) 単に事業系の袋の手数料が高い低いということを超えて、先ほども言いましたように、市内では、事業系ではあるけれども小売店を営んでいて、具体的には、お客に出した茶がら程度しか出ない小売店も実際に存在しているわけですし、そうした少量排出事業者に的確に対応していきたいということが大きな趣旨であります。
◆(矢野委員) そういうことは初めからわからなかったんですか。
◎(新井管理課長) 事業系等指定袋につきましては、既に東村山市が6番目の実施でありますし、それ以前に青梅市や日野市、あるいは隣の清瀬市等も実施しております。そうした先行して実施した自治体を参考にしながらも、なおかつ具体的には、昨年9月5日に市民スポーツセンターで行われた説明会の中で、袋が1種類で、しかもそのサイズが大きいという指摘を受けて、1年を経過する中で新たに追加することを、検討して決めたものであります。
◆(矢野委員) 私がお聞きしたのは、最初からそういうことは予想しなかったのかということです。
◎(新井管理課長) 事業系につきまして、私たちは事業系一般廃棄物というくくりで、これは廃棄物法でもそうなっているわけですけれども、市内には 4,000事業者を含めてさまざまな事業者、小売店があります。そういう中で、いわゆる、通常の事業系一般廃棄物、その人たちに不公平性がなく指定収集袋を買っていただいて、排出していただく。この基本をまず実施して、行ったということが経過であります。
◆(矢野委員) 私の質疑しているのはそういうことではなくて、減量意識を高めたいとかいうのはだれでも考えることでしょうけれども、そういうことではなくて、先行他市では 420円だけというのはないですね。そういうことを知らないでやったわけではないでしょう。だから、初めから改正することを予測しなかったのかということです。改正せざるを得ない方向が出てくるということがね。
◎(新井管理課長) 家庭系につきましては4種類ありまして、事業系につきましては御承知のように1種類、45リットルサイズであります。そのことを基本に、昨年の平成14年10月から指定収集袋制による、しかも戸別収集による有料化を実施したものであります。
◆(矢野委員) 次の質疑に移りたいんですけれども、ただ、やはり一般質問のように木で鼻をくくったような答弁では済まないでしょう、一問一答なんだから。私が申し上げているのは、昨年10月にこの 420円で実施する際に、45リットルだけの、しかも 420円という、三多摩ですけれども、近隣他市では例がない高さで始めるということを決めたときに、先行実施している他市の数字をどのように見ていたかということを聞いているんです。条例改正を今になってやるというんだったら、1年ですから、すぐわかったことではないですかと聞いているんです。先行している他市の例は知らなかったのかと変えてもいいです。
◎(新井管理課長) 平成10年10月から実施した青梅市、平成12年10月から実施した日野市、そうした実施市を踏まえて、特に、その中で事業系につきましては家庭系と区分して、どこでもサイズを多目につくって実施しておりますし、そのような状況を私どももつぶさに参考にさせていただいて、昨年10月から実施しているものであります。
◆(矢野委員) 参考にしたと言っているけれども、青梅市は45リットルでも 161円で、日野市は45リットルでも300 円ではないですか。こういうのは知らなかったんですか。
◎(細渕市長) 質疑の趣旨はよくわかりますけれども、ごみ減量をまず第一に考えて今回の施策を打ったわけでありまして、そんな中で、事業系と家庭系のごみを分けてきちっとやろうという話でありますけれども、時系列的にいろいろな体験を通して、こういう課題が出てきました。それに対応しようということでございますので、ぜひ御理解いただきたい、そう思うところであります。
◆(矢野委員) 先行する他市が事業系ごみを有料化した際に、45リットルで 420円みたいな、ばか高いという言い方はいいのかどうかわかりませんが、こういうやり方をとったところはないんです。それで、1年たってようやく変えて、半分ぐらいの値段にしたからありがたがられるというのは、これは失礼な話です。
 それで、後でも聞きますけれども、どうしてこういうことを言うかというと、余り減量効果が出ていないです。私、新聞報道もあったけれども、この市町村自治調査会の公表した資料を見ていますけれども、非常に見にくい資料ですが、全然減量効果が出ていないです、はっきり申し上げて。だから聞いているんです。 420円もの高いごみ袋を買わせて、それで減量効果をやろうとしたと言うけれども、首を絞めようというだけの話に聞こえるんです、経営のね。
 だから、きちんとした考え方を持ってこうやりましたとは、とても思えない答弁です。近隣他市はこうやっている、減量効果はこう出ている、だから金額的にも袋の大きさについてもこうやるんだと説明できなければ、何の考えもなしにぎゅうぎゅう、袋を高いものにすればごみは出ないだろうという安直な考えで、減量なんかできません。そういうことではないですかと聞いたんです。答えはどうせ出ないから次へ移りますけれども、いいかげんではないかということだけは、はっきり言っておきます。
 次ですけれども、先ほど来、苦情については幾つか出ているという話ですが、業種も含めて、具体的にどういう方からどういう苦情が出ているか教えてください。
◎(新井管理課長) 事業系につきましては、先ほども申しましたけれども、例えば理髪店とか、あるいは医師会とか職能的な組合、あるいはそういう職能的なものを超えて、全体的にこちらから通知を発送して、昨年9月5日に市民スポーツセンターで説明会を持たせていただきました。事業系につきましては、既に昭和61年から有料化になっていますから、家庭系の有料化とあわせてシステム変更を伴うことになります。主にその説明でありました。ただ、そういう説明会の中でも、再三になりますけれども、小売事業を営んでいる、本当にごみが少量しか排出されない、そうした小売店からの要望なり相談があったことは事実であります。
◆(矢野委員) 理髪店とか医師会とおっしゃったのかな、各種小売店から苦情が出たと。先ほど家庭系の質疑が出ていましたけれども、あわせて、この先お聞きしておきますが、家庭系の方はどうですか。
◎(新井管理課長) 経過してそろそろ1年になりますけれども、確かに実施直後は、今のこういう不況の中で家庭を直撃する--ごみはだれでも生活する限り出しますので、ごみの出し方については、すべて指定収集袋に入れて出さなければなりませんから、これは確かに一定の負担をいただくものであります。そういう意味で、実施直後、それから直前につきましてはさまざまな意見がありましたけれども、実施されてもうすぐ1年経る中で、家庭系等につきましては、これは環境部管理課の協議の範囲内かもしれませんけれども、特段、今の段階では苦情なり要望等については、電話等を含めてないような状況であります。
◆(矢野委員) 家庭系は窓口にはないというお話ですが、6月議会も含めて与党議員の中でも、先ほどからこの委員会でも、家庭系からも高いのではないかという声が強いという意見というか指摘があったわけですが、これは根拠がないとおっしゃるつもりですか。
◎(新井管理課長) 管理課で8時半から5時まで業務していく中で、家庭系の袋に対しての高い、あるいはそういうレベルでの苦情は、今の段階ではないです。今、多いのは減免システムの質問なり内容等が大きな要因になっております。
◆(矢野委員) 答弁があったので、減免についての苦情というのをちょっと言ってください。
◎(新井管理課長) 今、減免と申しましたのは苦情ではなくて、家庭系の袋に関する高い低い等のそういう苦情にかわって、現在、環境部管理課に問い合わせが多いのは、減免の袋の申請ないしは方法等について多いということを申したまでであります。
◆(矢野委員) その中身を一言言ってください。
◎(新井管理課長) これは条例第49条の別表に基づいて、例えば、生活保護者であれば、年間、可燃ごみで 110枚、不燃ごみであれば60枚、そういうものを申請に基づいて提供していることであります。
◆(矢野委員) 生活保護の受給者が問い合わせしているというだけですか。
◎(新井管理課長) 減免につきまして、基本的には、生活保護受給者あるいは母子家庭、児童扶養手当受給者、老齢福祉年金受給者、それから、市長が特別に認めるという範囲の中で、介護保険で、在宅にいながら要介護者で紙おむつを使っている人、こういう人たちを免除対象としております。
◆(矢野委員) ④ですが、今回の措置が実施された場合の影響額、それから、特大袋というのは、使用される状況がどう変化するのかについて伺っておきます。
◎(新井管理課長) 事業系のハーフサイズですけれども、これは当然手数料も半額になりますので、その分収入減になるのは確かな事実であります。今回の対策は、繰り返し申し上げましたけれども、少量排出事業者がより排出しやすくするために、利便性や機能性を確保することが念願であります。また、それぞれの視点があると思いますけれども、事業系一般廃棄物の排出事業者は、一定量の数量で、通常は変化なく排出すると考えております。
 したがって、今まで特大袋を使っていたのをあえて特中袋を使用し、極端にシフトすることについては、そうした必要性がないのではないかと考えているところであります。
◆(矢野委員) どうも答弁の趣旨がよくわからないんですけれども、何で特中袋が出てくることになったかというのは、先ほど答弁したとおりであるとすれば、特大袋では非常に高くて、そして、大きい袋に少ししか出さないような格好になるから変えてくれという苦情がかなりあった。それに基づいて、利便性を確保するためにやったんだとおっしゃっている割には、そんなにシフトしないとはどういうことですか。
◎(新井管理課長) これは、少量排出事業者に対して大量排出事業者も存在していることは事実であります。その大量排出事業者につきましては、1回の排出につき事業系指定袋で2袋以上のものにつきましては、民民契約に誘導しております。特中袋から民民にもいかない、その間のゾーンの人たち、そういうゾーンの中で事業を営んでいる事業者については、いわゆる大量排出事業者と言わせていただいていますけれども、そういう事業者が存在することは事実でありますし、そのもとで今のような回答をさせていただいたわけです。
◆(矢野委員) 新井課長は非常に能弁というか、いろいろおっしゃっていただくんですが、質疑の趣旨は簡単で、影響はどうなるんですかということだけなんです。数量的あるいは金額的に、端的に。
◎(新井管理課長) ですから、それは冒頭で、ハーフサイズになりましたので当然使用料も半額になります。そういう意味で、収入減になることは事実であると申したと思います。
◆(矢野委員) 影響額と言った場合は、金額的な見込みとか数量的な見込みがどのように推移するかという質疑なわけでしょう。だから、それはわかりませんだったらわかりませんと言っていただかないと、先に行けないんです。
◎(桜井環境部長) 先ほどからも答弁申し上げておりますけれども、これは少量排出者を全部把握しているわけではなくて、やはりそういうハーフサイズも欲しいという中でつくったわけで、それが即、影響額がここでどの程度だというのは現時点では把握できませんし、結果的にこれからの年度決算までの間に、その辺の大から中にシフトする、それが把握されるのであって、大から中にシフトするのはどのぐらいの事業者かというのは、現時点ではちょっと不可能になります。
◆(矢野委員) 余り饒舌に語る必要はないです。わかりませんと言えばそれで済むことで、わからないんだったらそれ以上聞きませんから、人の時間を使わないでください。
 次ですが、具体的な金額は、これは一般質問でもしたけれども、答弁を拒否した部分もありますので、きちんと答えてください。
 ⑤は、特中と特大の製造単価、取扱店への支払い経費、これは連絡費も含みます。その他、配送経費の具体的な金額。家庭系の場合もあわせてお答え願いたい。
◎(新井管理課長) 特中袋の製造単価でありますけれども、これは1枚につき4円28銭であります。特大袋ですけれども、これの製造単価は1枚につき6円16銭であります。また、特中、特大双方の配送費ですけれども、これは90銭であります。
 指定収集袋の取扱店への委託料でありますけれども、これは御承知のとおり、定額と定率部分の合算であります。定額につきましては、一月当たり 1,000円であります。それから定率は、指定店に納付された指定収集袋の手数料の7%であります。これは家庭系も事業系も同様であります。
 家庭系の指定袋の製造単価でありますけれども、家庭系は御承知のように4種類あります。その中で一番小さい特小、5リットル袋の製造単価は1円24銭。10リットルの製造単価は1円97銭です、20リットルの製造単価は3円55銭、40リットルにつきましては5円78銭であります。配送費はいずれも90銭であります。
◆(矢野委員) 取扱店への支払い経費、定額で1件当たり一月 1,000円。それから、取り扱った販売の金額に対して7%のマージンということになっているようですが、連絡費はどうなっていますか。
◎(新井管理課長) 連絡費そのものはありません。指定店が 180店舗ありますけれども、これは先ほど言いました定額と定率部分であります。この定額は、配送した実績等を確認したり、郵送、ファクスで送ったりしますので、そういう事務的な経費を含めて 1,000円と規定してあります。定額分はありますけれども、連絡費はありません。
◆(矢野委員) いわゆる定額と言っている部分が、一般には連絡費となっているのではないんですか。
◎(新井管理課長) ですから、いわゆる手数料です。
◆(矢野委員) いいんですね。趣旨は連絡費でいいんでしょうと聞いているんです。
◎(桜井環境部長) 連絡費という、そういうあれは使っていません。あくまでも定額の手数料、それから定率の手数料、こういう表現をしていまして、連絡費というのは使っていません。
◆(矢野委員) だから、ファクスで注文を送ったり何とかするという定額の費用が 1,000円で、これが委託料のうちのいわゆる手数料だと言っているんだから、趣旨は連絡費ということでいいんでしょうと言っただけです。どうしても連絡費という言葉は使いたくないようですが。
 そこで、製造単価を全部教えてもらいました。45リットル 420円の分は6円16銭、今度ハーフサイズにしたら4円28銭になっているということですが、それに対して、販売する取扱店の月ごとの定額の手数料 1,000円というのは高いのではないか。つまり、高いのではないかということは、販売の金額に対して7%の利益は乗せているわけですから、それに加えて月に 1,000円ずつ渡している。聞くところによると、販売する取扱店がまとめて注文するわけですから、注文をした翌月とか翌々月に発注をしないということもあり得るわけですが、そういう連絡経費が必要でないような場合にも月ごとに 1,000円ずつ渡しているというのは、これはおかしいのではないでしょうか。税金のむだとは考えませんか。
◎(桜井環境部長) 指定袋の注文あるいは発注だけではなくて、やはり各店で抱えている袋がありますね。そういうものを管理する以上、これは手数料としては手間がかかっている。また、金券と同じようなものですから、そういう管理のためには、手数料としてそういうものを支払う。これはやはり委託している以上、市の責任がありますから、注文がないからとかいうのではなくて、やはり在庫を抱えている管理がありますので、そういう面では支払いは必要だと思っています。
◆(矢野委員) 管理というのはどういう仕事ですか。月 1,000円ですよ。
◎(桜井環境部長) 金額云々より、やはり今、申し上げましたように、それだけの金に換算すれば量があれば大変な金額になるわけですから、それの管理について 1,000円が安いか高いかというのは、当初に設定をする、条例改正して金額を決めていただくときに十分議論された結果であって、決して高いとか低いとか、そういうあれはありません。
◆(矢野委員) 金に換算すれば大変な努力とか管理の仕事があると言うけれども、その換算の算定式を言ってください。さっき新井課長は、いろいろ細かい計算を数字で挙げてされていましたね。私は承服はしがたいんだけれども、それはそれで、そちら側の説明としてはそれなりの形式はとっている。ただ、部長の今の答弁は何ですか。金に換算すれば 1,000円になると言うんだったら、その 1,000円の根拠を言ってください。そんなでたらめなことを言っちゃだめだ。(「でたらめなことは言っていないよ」と呼ぶ者あり)やじを飛ばさないでちゃんと答弁しなさい。
 私が言っているのは、注文してファクスを送るとか、そして、それを受け取るとか、そのときに一定の連絡費用は必要かもしれない。ファクス代が幾らかわかりませんけれども、 1,000円もするファクス代があるんだったら教えてもらいたいけれども、それは置いておいて、発注するときに連絡費が必要だというのは、ある程度納得しないでもない。ところが、何で発注しない月の分も 1,000円払うんですか。製造単価6円のものですよ。だから、あなたの言う、金に換算すれば大変な金額になるというその根拠を、新井課長みたいに数字できちんと言ってみたらどうですか。言えるんだったらどうぞ。
◎(桜井環境部長) 数字的には、私はちょっと把握できません。
◆(矢野委員) だったら、金に換算すればなんという答弁はやめなさい。撤回してください。計算できないと言うんだったら、何で金に換算できるんですか。
◎(桜井環境部長) 小売店では、市民からの要望について常に販売する責任がありまして、常に在庫を抱えているという責任がありますから、そういう面では決してそれが高いとか、そういうことはないと思います。必要な経費だと思っています。
◆(矢野委員) 私が聞いているのは、高いとか低いとかなんていう話をしているのではないんで。あなたが答弁の中で、お金に換算すればこのぐらいになると言うから、 1,000円が妥当だというふうな趣旨の答弁をしたから、根拠はどういう数式になっているんですかと聞いただけです。わからないのにそういう答弁をしないでくださいと言っているだけです。でたらめでしょう、答弁自体が。そういうことを言っているんです。どうなんですか。
◎(桜井環境部長) 換算すれば 1,000円という言い方をしたわけではなくて、全体的な管理とか袋の売り払い、そういうものを含めて定率と定額の手数料が必要です、そういうことを言ったんです。
◆(矢野委員) 素直に率直な答弁をすることができない方にお見受けしますから、質疑の仕方を……(発言する者あり)やじを飛ばさないできちんと答弁しなさい。でたらめな人だな。
 それで、委員長、ちょっと整理してください。やじを飛ばす割には、ちゃんとした答弁をしないとおかしいでしょう。私が聞いているのはそういうことではなくて、根拠は何かという算定式の具体的なものを、新井課長だってさっき答弁したようなことが言えるんだったら、あなただってしなさいということを御指摘申し上げたんです。
 質疑を変えますが、さっきあなたは在庫管理とかどうのこうのが必要だと言うけれども、一般の市場経済の中で、商品を仕入れて売るときにこういうものがつくんですか、連絡費というか手数料というのが。マージン7%も今の世の中で--市長だって商売をやっている方が身内にいて、かつてやっていらしたわけだから、お聞きしますけれども、桜井部長、7%のマージンをつけて、何で連絡費というか手数料が必要なのか言ってください。その7%の中にすべて--市場経済のそういう小売業にかかわる人たちは、全部の経費を利益で落とすための乗せ方を、7%なり10%なりにしているんでしょう。今、7%だって多いです。どうしてそういうことになるんですか。7%乗せておいて、 1,000円の手数料がどうして必要なのか言ってみてください。7%は何なんですか。
 その2つ。部長が答えればいいんです。
◎(桜井環境部長) 実施しているところでは、ほかの市では10%の定率が多いところです。市としては、他市の実施しているところを参考にしまして、7%にしております。また同じく、定額の 1,000円で支払っております。これが実施している市の実態です。
◆(矢野委員) ほかの市の定額、それから定率がどうなっているか、きちんとやはり言わないと。それをまず言ってからにしてください。
◎(新井管理課長) これは、平成15年3月末時点の状況であります。まず日野市でありますけれども、日野市は一定額、 1,000円であります。手数料につきましては、指定袋を発注した額の10%であります。清瀬市も定額が1,000 円、それから販売実績の10%が手数料であります。昭島市につきましては、委託料が納品袋の10%であります。そのほかに事務管理費、これは定額でありますけれども、この段階では数字的にはつかめておりません。
 それから福生市は、平成14年4月1日からの実施でありますけれども、定額が 1,000円で、納品袋の代金として10%であります。そして、東村山市と一緒に実施しました羽村市は、平成14年10月から実施しましたけれども、定額につきましては 1,000円、それから納品代につきましては、いわゆる手数料でありますけれども、10%であります。
 つきまして、東村山市の7%については、他市と比べれば低額であります。
◆(矢野委員) その 1,000円とかいう部分について、他市は発注しなかった月も出しているのかどうか。
◎(新井管理課長) 私どもがことしの3月時点で確認した段階では、これは当市と同じような対応であります。つまり、たまたま発注しなかった月についても、月額 1,000円でありますので 1,000円出しています。
◆(矢野委員) この点については、有料化する趣旨から見て、有料化したところがどの程度減量化したかという問題とも関係がありますから、その点を先にやって、この問題については、マージンを乗せた上で発注しない月に手数料を払うのはおかしいということを指摘して、次に移ります。
 ちょっと時間がかなり足りなくなってきているので、まず、戸別収集の中でこういう有料化の問題が出てきているわけですが、飛ばしまして⑧に移ります。
 昨年10月以降の減量目標というのは30%だったはずですが、達成できなかった要因は何ですか。
◎(新井管理課長) 今までも指摘してきましたけれども、多摩地域で一番最初に有料化したのは青梅市であります。続いて日野市でありますけれども、特に日野市、青梅市につきましては、収集方法がダストボックス方式から戸別収集方式に切りかわりました。その結果として、例えば、実施1年目のときでは、可燃ごみで青梅市が39.3%、それから日野市が48.3%と、それぞれ減量化しております。また不燃につきましては、青梅市につきましては50.6%、日野市につきましては68.2%という極めて驚異的な減量化であります。ただ、これは方式の前提が異なるために、一概に比較できないと考えております。
 当市では、自区内の秋水園にごみ処理施設を有しているがために、長い間にわたって市民の協力を得て、ごみの減量と分別などを先行的に取り組んできた経緯があります。そのような減量化とリサイクルの努力の上に立って、ごみ焼却炉のさらなる負担軽減と、最終処分場の延命化に寄与するために有料化を実施し、30%の減量化を基本目標としたものであります。
 どうしてもストレートに減量化を比較できない事情の違いはありますけれども、この減量化につきましては、あくまでも経済的な支障による有料化の範囲の中における減量化であります。廃棄物行政に携わる者として、ごみの減量化とリサイクル化は、常に追い求めていかなければならない重要な課題であると思っています。このことを自覚して、今後も我々は環境行政に励んでいきたいと思っています。
◆(矢野委員) 先ほども指摘した市町村自治調査会の資料を踏まえながら質疑いたしますが、⑨は一般論になりますから割愛しますので、具体的にお聞きします。
 この資料によると、当市のごみ収集量全体は上から7番目であるわけですが、日の出町に持ち込むことができるというか、ガイドラインになっている配分量を、どの程度どうオーバーしているか、ペナルティーはどうなったか伺っておきます。
◎(新井管理課長) 二ツ塚最終処分場は平成10年10月1日から開始されております。その累積でしょうか。
◆(矢野委員) だから、年度ごとの分量があるでしょう。
◎(新井管理課長) 二ツ塚最終処分場の年度ごとの配分量と搬入量を説明させていただきます。
 平成10年10月1日からでありますから、平成9年度は残りの期間であります。この平成9年度につきましては、谷戸沢を含めて、搬入量が年間で 6,420立米でありました。当市は搬入量が 6,463立米。したがって、貢献量はマイナスで43立方メートルの超過であります。
 平成10年度、これはまるまる1年でありますけれども、搬入配分量が 6,384立方メートルに対しまして、持ち込んだ量、搬入量は 8,576立方メートルであります。したがいまして、貢献量がマイナスの 2,192立方メートルであります。平成11年度は搬入配分量が 6,211立方メートル、搬入量が 8,091立方メートル、貢献量はマイナス 1,880立方メートルであります。平成12年度でありますけれども、搬入配分量が 6,010立方メートル、搬入量が 8,470立方メートル、貢献量はマイナスで 2,460立方メートルであります。
 平成13年度は、これは容積換算等も含めてと変更がありましたけれども、搬入配分量が 5,742立方メートルに対しまして、搬入量、持ち込んだ量は1万32立方メートルであります。したがって、貢献量はマイナスで4,290 立方メートルであります。平成14年度でありますけれども、搬入配分量が 5,530立方メートル、持ち込んだ搬入量が 7,792立方メートル、貢献量はマイナス 2,262立方メートルであります。
 したがいまして、平成9年度から14年度にわたります6年間の累積した貢献量は、マイナス1万 3,127立方メートルであります。
◆(矢野委員) 時間がなくなってきたので質疑が全部できないんですが、時間制限には強く抗議しておきます。
 いろいろ見てみますと、この公表された資料の中では、ごみの収集量全体では三多摩各市の中で、前年度は上から7番目に多いですね。人口でいうと10番目ぐらいですか。ですから、一般的に言ってごみの量は減っていないというか、有料化の問題ですが、果たして効果があったのかということを指摘しておきたい。
 この点を質疑したいのは、前年度、2002年度の集計で資源ごみの資源化量を見ますと、量全体としてはやはり上から10番目ぐらいになっているのです。ところが一番問題なのは、1日1人当たりの資源化量というのが出ておりますね。これは39ページですけれども、後で見ていただければ、課長、またいずれ議論したいと思います。39ページでいうと、1人当たりのごみ減量化率というのは18番目です。すごく悪いですが、これについてはどうですか。
◎(新井管理課長) どの資料か確認できないんですが、自治調査会の何年度ですか。
◆(矢野委員) 前年度の分です。
○(荒川委員長) ちょっとすみません。時間が来たので。
 以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。清沢委員。
◆(清沢委員) 議案第31号、東村山市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例に対しまして、日本共産党は、以下の理由で賛成いたします。
 我が党はごみの有料化に対して、その減量効果は一時的なものになる可能性が高く、単なる市民への負担増になりかねないということで反対してきました。しかし、今回の条例改正は、これまで事業系ごみ袋が特大袋の1種類のみであったものが、その半分の特中袋をつくることで、業者の利便性を図るものであります。特大袋だけでは不便だ、小さい袋もつくってほしいという業者の声は我が党の議員にも届いておりましたので、業者の皆さんにとって、これまでより便利になる今回の改正には、我が党としても賛成いたします。
 なお今後は、家庭系、事業系、民民契約、それぞれの種類別にごみの量をきちんと公表して、そのデータをもとに適切なごみ減量対策を講じていただけるよう要望いたしまして、議案第31号に対する賛成の討論といたします。
○(荒川委員長) ほかに討論ございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(荒川委員長) 討論がありませんので、採決に入ります。
 議案第31号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(荒川委員長) 挙手多数と認めます。
 よって、議案第31号は原案のとおり可決することに決しました。
 次に進みます。
      --------------------------------
△〔議題2〕15請願第4号 「空堀川の適正流量の確保」についての請願
△〔議題3〕15請願第6号 萩山駅エレベーター・エスカレーター設置についての請願
○(荒川委員長) 15請願第4号、15請願第6号を一括議題とします。
 本日は、15請願第4号、15請願第6号をそれぞれ継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(荒川委員長) 挙手全員と認めます。
 よって、15請願第4号、15請願第6号は、それぞれ継続審査と決しました。
 次に進みます。
      --------------------------------
△〔議題4〕特定事件の継続調査について
○(荒川委員長) 特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
 本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(荒川委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
                    午前11時18分閉会




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