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第5回 平成15年10月9日(環境建設委員会)

更新日:2011年2月15日

平成15年 10月 環境建設委員会(第5回)

          環境建設委員会記録(第5回)
1.日時    平成15年10月9日(木) 午前10時4分~午前11時26分
1.場所    第1委員会室
1.出席委員  ●荒川純生 ◯川上隆之 矢野穂積 肥沼茂男 羽場稔
         清沢謙治各委員
1.欠席委員  なし
1.出席説明員 桜井貞男環境部長 小嶋博司都市整備部長 野沢勝雄環境部次長
        久野務都市整備部次長 林幹夫上水道担当次長 新井至郎管理課長
        丸田記代元ごみ減量推進課長 諸星伊久男都市計画課長
        田中元昭道路・交通課長 丸山実開発指導係長
1.事務局員  中岡優局長心得 小林俊治次長補佐 山口法明主任 佐伯ひとみ主任
1.

議題    1.15請願第4号 「空堀川の適正流量の確保」についての請願
        2.15請願第14号 (財)結核予防会のマンション建設の前提となっている市との協定書の確認、見直しを求める請願
        3.閉会中の委員派遣について


                    午前10時4分開会
○(荒川委員長) ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
      --------------------------------
○(荒川委員長) 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                  (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(荒川委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時5分休憩
                    午前10時6分再開
○(荒川委員長) 再開します。
      --------------------------------
△〔議題1〕15請願第4号 「空堀川の適正流量の確保」についての請願
○(荒川委員長) 15請願第4号を議題とします。
 本件について、質疑・意見等はございませんか。矢野委員。
◆(矢野委員) 念のために、1点確認をしておきたいんですが、どういう工事内容であったかとか、雨の50ミリリットル対応、30ミリリットル対応についても確認はしたんですが、この空堀川の水源というのはどう確認されているかですね。ないならない。私も知らないわけではないんですが、所管の言葉として一応具体的にどうなっているか、ちょっとお話をいただきたい。
◎(田中道路・交通課長) 私どもの方で知る限りでは、上流部が武蔵村山市中藤の野山北公園が上流と聞いております。ですから、その付近では、水量は多少は確保されていると思うんですが、それが流れている間にやはり、なくなってしまっているというのが現状だと思うんですけれども。
◆(矢野委員) 武蔵村山の最初の、普通に言えば源流部分と言うんでしょうけれども、には水量は多少あるということですけれども、具体的に、湧水みたいなものはあるんですか。
◎(田中道路・交通課長) そこまでは確認をしておりません。
◆(矢野委員) もう1点だけ最終的に確認しますが、要するに、何か水源として、ここが水が湧き出ているとか、そこから細々ながらも水が空堀川には流れている、もとになる湧水がここにきちんとある。きちんというのは変ですが。確かにあるということは余り言えないということで、よろしいんですか。
◎(田中道路・交通課長) 私は、そこまでは確認できないんですが、そのような感じだと思います。途中でなくなりますので。
○(荒川委員長) 次に質疑ございませんか。川上委員。
◆(川上委員) 大体の「空堀川の適正流量の確保」についての請願につきましてが、ほとんど質疑等は終わってはございますので、この辺で結論を出されたら、そういう提案をいたします。
○(荒川委員長) ほかに質疑はございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(荒川委員長) 以上で、質疑を終了し、討論に入ります。討論ございませんか。矢野委員。
◆(矢野委員) 結論的には、時期尚早であるので、賛成しかねるという討論です。
 理由、以下申し上げますが、1つは、空堀川は上流部分に位置するわけですが、下流部分の工事が完了していないため、将来的には50ミリ対応の河川の工事として完了する予定なのが、現行が30ミリ対応で、まだ掘り下げる前の段階にあるということ。下流部分については、工事が完了していないということ。
 2点目は、それに加えて、従前の空堀川の流域、特に、とりわけ、栄町付近の皆さんは、溢水の関係で床上ないし床下の被害を再三こうむったという事情が、当市にはあるわけでありまして、確かに、水量を確保して、この親水的な要素を加えていくということは、環境の問題の上からも大事なことであるのは、だれも異論がないわけでありますが、この空堀川の、これまでの洪水等の経過から見て、まだ下流域の工事の完了ということが実現していない以上、掘り下げた後に、そのような親水面の要素を加えていくということは必要であるとしても、現状、過去の経過から見て、非常に問題がなしと言えないということ。
 それから、3点目でありますが、他の湧水あるいはよく言われている、武蔵野線の湧水の関係を誘導してくるということも考えられないわけではないわけでありますが、それについても、やはり、30ミリ対応を50ミリ対応の工事を完了した後、そのようなことを考えていく事情にある、そう言わざるを得ないこと。
 最後に、本日確認した点でありますが、確かに川というのは、水が一定の流量を確保されていることが大事なことでありますが、空堀川が、生活雑排水のいわば、排水路的な経過をたどって今日に至っているということもあり、かつ源流部分について、常時一定の湧水量があるというわけでもないという事情から見て、前回の審査の中でも地質がまちまちで、地下に浸透する部分もあればそうでないようなものも、地質の中にはあるということを、地質の問題ですが、あるということがはっきりしたということでありますので、以上の観点から、時期尚早につき、本件の請願については時期を見て考える、工事の完了等の時期を見て考えるべきであるという観点から、賛成しないという討論にいたします。
○(荒川委員長) ほかに討論ございませんか。羽場委員。
◆(羽場委員) 公明党市議団を代表して、15請願第4号 「空堀川の適正流量の確保」についての請願の採択に対し、賛成の立場から、討論いたします。
 空堀川は、上流から武蔵村山市、東大和市、東村山市、清瀬市と流れ、清瀬の中里から柳瀬川に注ぎ、志木で新河岸川と合流し、赤羽の岩瀬で隅田川となり、東京湾に注いでます。空堀川に適量の流れが保たれれば、魚がふえ、鳥が集まり、釣り人がやってくることは間違いありません。
 また、子供たちが安心して川遊びができるという環境は、都内でも数少なくなっている現状であります。私たち東村山市にとって、空堀川は、貴重な自然の恵みを持つ財産であり、まちおこしとしての面も持っています。
 最近においては、去る9月27日に、東大和の子供たち約50名が、市バスで空堀広場で魚捕りをして遊んだそうです。また、11月1日には、豊島区池袋より子供たち50名が、子どもエコ探検隊としてやってくるそうです。
 以上のような理由で、本請願、採択すべきと考えます。
○(荒川委員長) ほかに討論はございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(荒川委員長) 以上で討論を終了し、採決に入ります。
 15請願第4号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(荒川委員長) 挙手多数と認めます。
 よって、15請願第4号は採択と決しました。
 次に進みます。
      --------------------------------
△〔議題2〕15請願第14号 (財)結核予防会のマンション建設の前提となっている市との協定書の確認、見直しを求める請願
○(荒川委員長) 15請願第14号を議題といたします。
 本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。
                     (事務局朗読)
○(荒川委員長) 朗読が終わりました。
 次に、各委員からの質疑・意見等に入ります。
 なお、先ほど申し上げましたが、質疑については会議規則第 109条に、発言はすべて簡明にするものとして、議題外にわたり、またはその範囲を超えてはならないとありますので、請願項目に限った質疑を行うようにお願いいたします。質疑・意見等はございませんか。羽場委員。
◆(羽場委員) そこに、市との協定書ということで書いてありまして、真ん中に、市との協定書を締結ということで、この市との提携の経緯経過、それを説明してください。
◎(諸星都市計画課長) 経過につきまして説明させていただきます。
 平成14年10月21日、事業主から市の方に相談カードが提出されました。同年11月7日に審査会の提出、これ建物の方。12月6日に、審査願いの提出、これは開発の方でございます。同年12月19日に、開発審査会が開催をされました。同年12月25日に、審査結果の通知発送を市から事業主の方にいたしました。
 15年1月20日に、事業主は、住民へ個別説明を行ったとなっています。15年5月8日、事業主は、開発の同意書の協定書の申請の提出です。5月8日、これ建築物のであります、協定の申請書の提出。5月29日東村山市は、開発公共施設管理者の同意、これは32条でございます。協定書の締結、同意書を発行しました。事業主の方です。5月29日、建築物の協定書の締結、市から事業主に発行しました。
◆(羽場委員) そうしますと、ここに請願項目に書いてあるように、市との協定書が正しい手続で結ばれたかどうかということについては、市としては、正しい手続で結ばれたということで、理解してよろしいんですか。
◎(諸星都市計画課長) 正しい協定書ということで、受けとめております。
◆(羽場委員) そうすると、問題点としては、ここに書いてあることはすべてクリアして、問題が起こらないということになるんですけれども。
◎(諸星都市計画課長) その問題ないということで、当初の用途と違う件が若干ございまして、条件を付して承諾する方向で考えております。
 当初の用途とは、入院患者の家族と、看護師寮として協議をしてまいりました。その後、体に不安を抱えている方々が入居しますということでありましたので、さらに、条件としましては、将来福祉施設等に用途変更するときは、市と事前協議することになる。そういう条件というのは、今言った老人施設になった場合、市の方で、市と事業主とまた、事前協議するようになっております。そういう条件でございます。基本的には変わっていないです、協定では。
○(荒川委員長) ほかに質疑ございませんか。清沢委員。
◆(清沢委員) 15請願第14号について、順次伺ってまいります。
 私は請願を審査するにあたりまして、請願人の方と昨日お話をしてまいりました。その請願人の方のお話を伺った限りでは、このマンション建設が住民の意向を全く無視した、一方的な開発であると感じました。
 ですから、この協定書が本当に正しい手続で結ばれたのかどうかというのを、本当にきちっと確認した上で、もし必要ならば、計画の白紙撤回も必要ではないかと思いますので、そうした立場から、順次伺ってまいりたいと思います。
 まず、請願の文章に沿って順次伺っていくわけですけれども、まず本年1月20日に、建設位置さえ全くわからない、簡易なパンフレットを数軒に配布しただけで、住民説明が終わったとありますけれども、このことについて、所管はどのように事実を把握していらっしゃるでしょうか。
◎(諸星都市計画課長) 開発指導要綱第5条に、事前に計画内容を周知し、紛争防止に努めなければならない。これは市ではないです、事業主がその周辺住民に説明しなさいよということです。
 所管としましては、市としましては、当初の住民報告書の中に説明漏れがあっても、その後、説明会を開催しているため、何ら問題はないと考えております。
◆(清沢委員) 説明漏れというレベルではないと、私は考えておるんです。と言いますのは、ここに配られたパンフレットがありますけれども、このパンフレットでは、建設の位置が全くわからない、請願にも書いてありますとおり、建設の位置が全くわからないんです。これでは、住民の方が判断がしようがないというのが、まず1点。それから、この図面を見てみましても、この正確な図面と比べますと、若干建物の形が違ってきているということ。さらには、もっと重大だと思いますのは、この1月20日の1カ月以上前、市に対して、事業計画審査を申請されたというのが、先ほど、所管の御説明でもありましたけれども、この段階で既に、正確な図面が提出されていると思うんです。この1カ月前に、既に正確な図面が提出されているにもかかわらず、住民の方には、こうしたいいかげんな図面しか配られなかったということが、はっきりしているんです。
 この点について、12月6日に事業計画審査を申請を受けられたと思うんですけれども、正確な図面を受け取ったのかどうなのか、ちょっと確認させてください。
◎(丸山開発指導係長) その内容につきましては、正確な図面を提出されて審査願という形で、市の方に提出されました。
◆(清沢委員) 今、重大なことを確認させていただいたんですけれども、既に12月6日の段階で、正確な図面を配っているにもかかわらず、住民の方への説明の際には、建設の場所さえわからない。また、建物の形状も違う。こうしたいいかげんな図面を配られていた。こうした業者の態度についての、御感想というか、御意見を伺います。
◎(諸星都市計画課長) 周辺住民に、そのパンフレット配布されたというのは、あくまで概要だと思うんです。決定的なそのものではないと、うちの方は考えております。あくまで概要でございます。
◆(清沢委員) ですから、こんなに建設場所もわからない、こういうパンフレットを配られただけでは、住民の方は御意見の出しようがないんです。ですから、これでは賛成も反対も、住民の方は何とも発言のしようがないんです。既に正確な図面ができているにもかかわらず、こうしたいいかげんな図面を配るというのは、まずこの点が第1点、業者の、非常に不誠実な態度だと思います。
 次の質疑に移らせていただきますけれども、この請願の中の文章からですけれども、予定地前の5軒の中にも、報告書に記載のない世帯があるという、まず、この点について、所管は確認されているでしょうか。
◎(諸星都市計画課長) 提出された報告書の中には、その一部だと思いますけれども、ちょっと書いてなかったというのは、当時、うちの方ではわからなかったです、はっきりいいまして。その後、先ほど言いました承諾書の報告の中で、その後に住民説明会やっていますから、先ほど言いました、問題ないと考えております。
◆(清沢委員) この5軒の方というのは、本当に建物の目の前にあるお宅ですので、まず、この中の1軒が説明が事前に欠けていたというのは重大な問題だと思いますけれども、もっと重大なのが、次の段落です。話も聞いていないのに、勝手に記載されている世帯もあるということですけれども、この点についての事実確認は、いかがでしょうか。
◎(丸山開発指導係長) その件につきましては、第1回の1月20日の、住民報告書だけで終わるものではなくて、継続してその事業主には、住民に周知するということでうたってありますので、そこの1回の、その書類だけ確認しますと、そういうふうになりますけれども、継続して指導しているというのが今の現状です。
◆(清沢委員) もちろん、1回の説明で終わりではなくて、継続的に御説明するというのは当たり前のことなんですけれども、これはむしろ、私は、事業者が--事業主が虚偽の説明報告書を提出したと、こう言われても仕方がないと思うんです。プライバシーの問題もありますのでお名前は挙げませんけれども、この説明報告書に名前を出された方ですね、説明は受けていないと、はっきりとおっしゃっております。それにもかかわらず、このような住民説明報告書が、きちんと名前まで掲載されて提出されたというのは、これは虚偽の報告書だと言われても仕方がないのではないですか。いかがですか。
◎(諸星都市計画課長) 報告書には、口頭とかパンフレット配布とか書いてありますから、市の方はそれはそれで了解して、要するに、住民がよく理解されたなと理解しております。
◆(清沢委員) 何度も申し上げますけれども、パンフレットと口頭での説明がなかったと、このように、名前を出された方はおっしゃっているんです。この点について、事実確認ができていないんでしょうか。
◎(丸山開発指導係長) その点につきまして、事業主の方にも確認したところ、全員に説明した。1軒につきましては何回も行ったんだけれども、そのお宅は留守で、説明ができなかったと聞いております。
◆(清沢委員) ここにお名前が出ている方は、そうしますと、何度お伺いをしても、お留守だったお宅の名前が、ここに出ているということですか。
◎(丸山開発指導係長) その1軒が、記載漏れの1軒の方です。その方はいつ行っても留守だったんで、説明ができなかったと聞いております。
◆(清沢委員) そうしますと、事業主とこの住民方との間に、完全な意見というか事実関係の食い違いがありますので、その点は本当にはっきりさせていただきたいと思います。
 それで、もしこのお名前を出された方が、説明を受けていないということが事実だとすれば、この報告書は虚偽の報告書になると思いますけれども、いかがでしょうか。
◎(諸星都市計画課長) 虚偽のあれとは、市の方は考えてません。当然、説明をしていると考えておりますので。書いてなくても、後に説明会をやっていますから、それで理解しているのかと思います。
◆(清沢委員) そうしますと、説明も受けていないのにお名前を出されたという。この方の意見が意見でなくて--お話が本当だとしますと、市がきちんと審査もせずに、この報告書、住民の方のお話によれば、この虚偽の報告書、これを市がうのみにしたということになってしまいますけれども。こうした、きちんと審査もしなかった、そうした市長、そしてまた所管の責任については、いかがお考えなんでしょうか。
◎(諸星都市計画課長) 報告書は、事業主が周辺住民に周知徹底しなさいですから、その提出されたものは当然、市はそのものを信用して受けておりますので。
◆(清沢委員) これ以上、言った言わないということを言っても、押し問答になってしまうので、本当にここら辺は、今後、きちんと事実関係を事業主の方と、それから住民の方と、きちんと聞き取りをした上ではっきりさせていただきたいんですけれども。もしこの報告書が、住民の方がおっしゃるように虚偽の報告書だとすれば、この虚偽の報告書を根拠に結ばれた、事業主と市との協定書は無効ではないのでしょうか。いかがでしょうか。
◎(諸星都市計画課長) 無効ということでなくて、先ほど言いました指導要綱第5条につきまして、紛争に努めなければならないとあります。その方法としましては、報告書とはあえて定められておりません。そういうことで、以前は報告書も着手届ともに提出してまいりました。しかし、昨今、近隣住民の周知が早い方がいいだろうということで、現在は、報告書を作成次第、市の方に提出させております。
 今回の案件につきましては、協定書前に報告書の提出があり、協定書後も説明会等を開催しております。また、着手届の提出により事前の提出なり、第5条といっても、事前とは協定書締結より以前とはうたっておりません。したがって、指導要綱第5条の住民説明会の違反には抵触していないだろう、そう考えております。
◆(清沢委員) この住民の方の意向も聞かずに名前を記載してしまったというのは、重大な違法な手続と言っても過言ではないと、そういうものだと思います。こうした、先ほどのように、建築位置さえわからない説明書、そしてまた、報告も受けてない方の名前を出した報告書。こうした住民説明ということに対して、住民の方はもちろん、これは無効だとおっしゃっているんですけれども、この事業主の方も7月30日の時点で、住民との話し合いの中で、この事業主の理事の方です、1月の訪問は説明に値しないと、このように理事は発言したそうですけれども。このことについて、事実確認は取れてるでしょうか。
◎(諸星都市計画課長) 1月20日のパンフレットは、あくまで概要--事業主から聞いた概要ですと、このものが決定ではないと。あくまでも周辺住民に、概要のパンフレットを配布したということでございますから、そう聞いております。
◆(清沢委員) あくまでも、概要ということで全く住民の方にとっては、判断のしようがない。こうした説明書をもとに、話を一方的に進められてしまったということで、今回の手続は全くその住民の意向を無視した、そうした形で進められてきたということを言わざるを得ないと思うんです。こんなことが許されれば、今後、住民の意向を全く無視した開発が、今後も進められてしまう。そうした危惧を、私は非常に強く感じております。この問題はまだ、きょうで終わりではないので、今後また、法的な問題も含めて議論を深めていきたいと考えておりますけれども。
 最後に、今後の手続ですね、もし、業者から着工届が市に提出された場合、どのように対応するのでしょうか伺います。
◎(諸星都市計画課長) 着工届の受理につきまして、指導要綱では、着手したら速やかに市に着手届を提出することになっております。今回は、事業主との話し合いで状況を判断しながら、着手することになっております。
◆(清沢委員) ぜひ、このように住民の意向を全く無視しているということがはっきりしておりますので、こうした着工届は受理しないよう強く要望して、きょうのところは質疑を終わらせていただきます。
○(荒川委員長) ほかに質疑ございませんか。矢野委員。
◆(矢野委員) まず、細川内閣以降規制緩和がどんどん進められて、事業主サイドでその開発が強引というか、非常にスムーズにいくようになってしまっているというのは、非常に困ったものだと思っているんですが、それにしても、当市の細渕市長の姿勢というのは、どうも、事業主サイドに何も言わないで、追認していくみたいな姿勢があることについては、この間私も幾つか、かかわっておりますので、建築紛争については、常々感じているところですので、これについては強く考え直すように求めておきたいと思うんです。
 山手病院、財団法人結核予防会については、何年か前に、職員送迎車がひき逃げ事故を起こしてほったらかしにして、弁護士が被害者の方をぎゅうぎゅうやっつけるようなやり方を今もって続けているんで、どうも私は不信感を持っているんですが、共産党所属の清沢委員も、この今回の件については批判的な立場で質疑されていることについては非常に喜ばしいことだと私は思っているので、引き続いて、お伺いしていきます。
 まず、先ほど協定書締結に至る経過について、去年の10月21日に相談カードが提出されて、各課協議に入って、審査会等々で経過があって、5月29日に協定書ということになっているというお話があったんですが、その後、この請願の本文の中にある都知事の許可の経過ですね。これどうなっているか、ちょっと説明してください。
◎(諸星都市計画課長) 事業主が15年6月12日に多摩環境事務所に、許可申請書の提出です。同年6月27日に、多摩環境事務所の許可書の発行、事業主の方に発行しました。15年9月1日に、多摩環境事務所に開発許可書を提出しました。さらに、9月24日民間の建築確認申請許可がおりました。
◆(矢野委員) 24日に、多摩東部が建築確認をおろしたということですね。その前の1日の件は、何とおっしゃったんですか。多摩環の……。
◎(諸星都市計画課長) 9月1日は、多摩建築事務所の開発の許可です。
◆(矢野委員) それで順次伺っていきますけれども、清沢委員もお聞きになっていますが、予定地前の5軒のお話が出ておりましたが、この当該の開発事業地の2Hの関係住民はどのくらいいますか。
◎(諸星都市計画課長) 一応今、5名です。
◆(矢野委員) 5名だけ。
◎(諸星都市計画課長) はい。
◆(矢野委員) それで、そうすると所管としては、2Hの範囲内にあるその5名の同意があれば、協定書を結んでいいという判断に立っているということですか。
◎(諸星都市計画課長) 2Hの関係範囲に5軒の範囲でいいと思って、それで市の方は了解しております。5軒で。
◆(矢野委員) 当該の地域というのは、かつて透析を専門にしている診療所の建設問題でも、いろいろ近隣の方の御意見が出てジグザグとしたんだけれども、そのまま建ったようですが、確かに、開発指導要綱では2Hの範囲内というのが当該の関係住民ということになっていて、それに対して、5条の関係で紛争防止に努めろという文言あるんですが、ただ、この開発とかの問題というのは、単に建物を建てる敷地の境界から、その建物の2倍の距離、これが2Hです。その範囲内にある人たちだけが関係住民という開発指導要綱上はなってますが、ただ、大きな建物が建つ場合は工事の関係車両が入ってくる。いろいろ進入路についても規制がかかるわけですけれども、そういうことで言うと、あそこに入ってくるのは2つの経路かな、細かく分けると3つくらいになるかもしれませんけれども、いろいろな経路があって、その関係の住民の方々というのは、確かに開発指導要綱上の関係住民ではないけれども、影響は非常に受ける人たちが長くという意味では、当然、請願出している方々、関係者の方を含めてこういう署名が多いのは、その諏訪町を初めとして、そういう関係車両が通るということについても影響を受け、それで、ここに書いてある自然保護という観点ももちろんあるだろうと思うんですが、そういうことで言うと、やはり、説明会は5人だけでいいというのは、所管もそうは思ってないと思うんです。ただ、どう2Hの関係住民と説明会の持ち方について、その事業主に指導したのか、どうですか。内容をちょっと教えてください。
◎(丸山開発指導係長) まず、住民の報告に対しては、最初に2Hの範囲ということは仕方ないと思うんですけれども、その後の工事車両の搬入路の接道する住民の周知というのですか、それも着工前には、事業主の方にはその影響がある住民の範囲には、多少説明してくださいという指導はしております。
◆(矢野委員) 多少説明とはどういうことですか。説明をしなさいということでしょう。
◎(丸山開発指導係長) はい、そうです。
◆(矢野委員) ちょっとその答弁、もう1回確認してください。
◎(丸山開発指導係長) その工事車両とか、そういうところがそこを通行する工事車両については、住民の影響があるので、周知しなさいということは指導しております。
◆(矢野委員) 重ねてそれに関してですが、周辺の自治会ともきちんと話をするという理解で、よろしいですか。
◎(諸星都市計画課長) 当然、自治会長を含めてそういうのはやる予定でございます。そういう指導をしていきます。
◆(矢野委員) 自治会長と、個人特定するのではなくて、近隣自治会との話し合いはしますよということで、理解していいですね。
◎(小嶋都市整備部長) 基本的には、要綱の中身については、御認識していただいていると思いますけれども、あくまでも市が、事業主と周辺住民の間に立ちまして、公平にそれぞれの指導をいたしています。今の点ですけれども、一定の影響が及ぶ範囲については一定の周知をしてくださいという指導に、既にいたしております。
◆(矢野委員) 公平に、地権者はその所有権を持っているわけですから、それを制限を加えるというのは今の世の中ではなかなか難しい。しかしながら、自然保護とか近隣への影響等を考えて、よく話し合って事業主も常識ある態度をとるべきだということで、こういう説明会とか、話し合いは必要なわけですから、一定のというのはちゃんと理解しておきますので、それはきちんと指導していただきたいと思います。
 恐らく、この請願出された方々というのは、どうも市は公平ではないのではないか、どうも事業主サイドに立ってるのではないか。私もかつて、そう市長の態度思いましたからね。面談約束して、急にドタキャンやられると頭にきます、近隣の方々。そういう経験をしていますから、そういう印象を持たれないように努力してください。
 続いて、審査結果通知が去年12月25日に出ていますが、どういう条件出しているか、つけているか、全部読み上げてもらえますか。
◎(諸星都市計画課長) 審査結果につきまして、4点までございます。
 東村山市宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱を遵守すること。
 2番目としまして、本事業概要、工事と思われる周辺の影響及びごみ置場の設置について、付近住民に対して説明をし、その了解を得るよう努めること。
 3番目としまして、市道 149号線については、道路中心線より3メートル後退し、すべて車道としてL型側溝等により、整備後、市の方に無償譲渡すること。
 4番目としまして、防火貯水槽40トンを1基設置する。4点、ございました。
◆(矢野委員) 開発要綱と協定には、特に、指導要綱にはかつては今の審査結果通知の条件に書いてある文言が、指導要綱の中に入っていたんですが、規制緩和でそれも削除されている、現行の指導要綱には。ただし、私が何で読み上げてもらったかというと、審査結果通知には必ず条件の中に計画の事業概要について、その他の影響も含めて説明をする。説明をし、了解を得るよう努めなさいと書いているんですね。この文言は、かつて、開発指導要綱を改正する前は本文の中に入ってましたよね。それは、あなた方古いから多分課長もおわかりのとおりだと思うんですが、ただし、表に出なくなったんですが、事業主サイドに対しては、こうやって審査結果通知の中に必ず了解を得るように努めなさいと書いてるわけですね。このことについては、かなり大事なことなんですが、了解を得るようにと書いていることは非常に大事でしょう。説明すればいいってことではないでしょ。相手が意見で、こうやってすれ違ったらそれで終わりよっていうのではなくて、一生懸命、こういう努力をしてますというその姿勢、態度、考え方をちゃんと了解してもらうように説明して、努力しないといけないということが書いてるんですが、それに関して、今、清沢委員が虚偽の報告が出ているとか、いろいろなことを具体的におっしゃっていました、ここの本文にも書いてあります。これについて、どうも了解を得るように努めているようにはちょっと見えないんですが。その辺については、どういう指導をされていますか。
◎(諸星都市計画課長) 住民説明会を、既に2回か3回やったという話は聞いていますので、それに努めてると理解しております。住民説明会やっていますから。
◆(矢野委員) 説明するという話で、清沢委員の質疑は推移したんです。私はもうちょっと、その審査結果通知の条件として付されている、事業主側に言われている、伝えられているのは市長の見解として、事業概要について了解を得るように努めなさいと言っているわけですよ。事業概要というのは、何かというと計画そのものなわけでしょう、違いますか。
 つまり、この建物が転用を目的にマンション名乗っているのか、あるいは、もともとマンションと名前をつけているけれども、本来的には、福祉施設に初めから転用することが目的なのか、私まだ判然としませんけれども。どっちにしても、計画そのものの内容について説明をして、了解を得るように努めるという趣旨ではないですか、事業概要というのは、いかがですか。
◎(諸星都市計画課長) マンションと言いますと、考え方は分譲マンション、あと賃貸もございますね。ここの山手につきましては、先ほど言いました賃貸で、要するに、老人向けの施設ではなくて身体に不安を抱えている人の位置づけでそこに入るという話なんです。
◆(矢野委員) 私がお聞きしたいのは、そういうことではなくて、よくわからぬということを私、申し上げているんです、今の段階で。多分請願された方もそうだろうと思うんですが、よくわからないようではまず困るでしょう。つまり、図面はきっちりと出ているわけだから、当然、審査会にかけるのに図面がないとかけられませんから。そうではなくて、事業の概要についてるる説明をして了解を得るように努めなさいというのが、審査結果通知ではないですか。助役が審査会の会長をやってて、そこできちんと決めて、審査結果通知を出したのが12月25日でしょう。去年の暮れにはもう出していて、その中に事業の概要について説明をして、了解を得るようにしなさい、努めなさいと言っているんだから。
 そもそも、あなたが言いたいのは、事業の内容計画の内容というのはこういうものらしいよということを言いたいんでしょうけれども、そのことも含めて、事業の計画自体きちっと了解とらなければまずいのではないんですか。あるいは努力しなきゃ、最低限。そういう意味で、清沢委員がさっき言ったことは、全然、その姿勢がこの審査通知結果の条件を満たすというか、クリアできるような方向にどうも進んでいるように見えないから、あなた方はどういう指導をされたのかって、さっき聞いたんです。中身が今どうなっているということももちろん関係ありますけれども、審査結果の条件を満たすような指導をしなきゃいけないでしょう。
 私も、この条件だけは外さないようにしっかり守ってくださいって何回も言っているんです、この審査結果通知の了解の問題については、この間ずっと言っています。今回も出ていますから、近隣の皆さんが、やはり一番気になっているところは、計画の中身は何なんだということについて、近隣の皆さんが、その事業概要について了解をする、少なくとも、できる方向の努力をしなきゃいけないでしょう、当然条件つけているんだから。そうすると、そのつけた条件を満たすような努力をしてなければ、指導しなければいけないではないですか。そういうことについて、どうなってるでしょうかと、お伺いした。
◎(丸山開発指導係長) 了解を得るというのは、どこまでが了解得るというのは、なかなか全員の了解をとるというのは難しいと思うんですけれども、一応、今、着工届を保留しているということで、その間に、住民の方の周知をお願いしたいということで、今、着工届を保留しているというのが、今の現況だと思います。
◆(矢野委員) 質疑の意味はそういうことではないんですけれども。着手届が保留されているのは、読売でも見ましたけれどもね。今そういう事情にないのは、だれだってすぐわかることですが、ただ、私が申し上げているのは、審査結果通知で条件をつけた内容、事業概要について説明して了解をとるようにしなさい、努めなさいと言っている以上は、そういう方向での指導はやはりしなきゃまずいのではないですかということと、どうしてそういうこと言うかというと、共産党も言ったように、どういうものが一体つくられるのか、あるいは、どういう方向で今後それが転用される可能性があるのかないのか、そういうことも含めて、近隣の方とは非常に気になっていらっしゃると思うんですね。そういうことについては、きちんと報告書に出てきてるんですか、では、質疑変えますけれども。説明して了解とるようにしたっていう……。
◎(諸星都市計画課長) 1月20日の周辺住民へのあくまでも概要のパンフレット、その上に、工事の事業概要を説明した説明会で、先ほど言いました2回か3回やっていますから、その中で事業主は、周辺住民にその事業の概要は説明していると思いますので。そう理解をしております。
◆(矢野委員) 今の御発言は、報告書にそう書いてるってことですか。住民の皆さんに対して、事業概要の説明した。そしたら意見は幾つか出たけれども、おおむね了解された。こういう説明もしました。こういう説明、事業の内容がこうだという、計画の内容はこうだということについて、きちんと説明した。それについて意見、質問が出て、おおむね了解されたという報告書なんですか。
◎(諸星都市計画課長) 当初の事業計画は、当然、住民説明会して、住民の方は、当初の中身と現在の中身と、ちょっと違ってきているんです。違ってきているっていうのは、当初の事業の概要説明から、今度は緑の方にきてますから、中身は。だから、市は事業主の方に概要説明を説明会2、3回やったと話聞いております。報告を。さらに、住民の方が説明会を求めれば、さらにやりますよとは言っていますので。ということは、事業説明を含めてです。
◆(矢野委員) 事業概要というのは、この本件の仮称ガーデン新山手新築計画という名称で図面ができているのではないかと思うんですが、名前も途中で変わっているかどうか知りませんけれども。そういう図面に落とされた計画の全体像というのがあるわけでしょう。それは、緑をどの程度削るとか、あるいは、伐採するとかそういうことも図面見ればわかるわけではないですか。そういうことについてずっと話し合いが、1月20日以降配るのも含めて話し合いが何回かやられている。その中で、この図面に落とされた事業計画が、緑の問題も含めて説明をきちんとされて、皆さんにその点について了解を得るように努力したという経過が、報告書の中できちんと出てるんですかと、まずお聞きしたんです。
◎(諸星都市計画課長) あえて、報告書ということでは出ておりません。あくまで協議の、その話し合いの中で。要するに、事業主を市の方に呼んでそれで説明を受けた。そういう程度でございます。
◆(矢野委員) 私の記憶している範囲では、かつてのあなた方の所管では、報告書を必ずとって、あるいは出してもらって、そして確認をした上で、次の必要なものが指導としてあれば指導をしていくというようなやり方を、この間ずっと都市計画の概説の関係をおやりになってきたと思うんですが、報告書はとっていないんですか。
◎(丸山開発指導係長) 事業主の方から、住民の方から、その最初に12項目の要望が出たということで聞いております。それに基づいて、市の方と事業主と話し合って、できるものとできないものがあるとは思うんですが、なるべく、住民の要望に沿うように、変更とか、できるようには指導しております。
◆(矢野委員) それは大事なことですからどんどんやってもらいたいんですけれどもね。報告書はどうしてとらないんですか。
◎(丸山開発指導係長) 住民との報告書は、こちらに、もらってあります。
◆(矢野委員) さっきの課長の話とちょっと違ってないですか。報告書はもらっているけれども、その説明会の中身は書いていないんですか、実は。
◎(諸星都市計画課長) さっき僕が発言したのは、ちょっと撤回させてください。回答書を先ほど、係長の方から説明を伺いました。住民側と山手の方で12項目の質問・要望がございまして、それはその何回かの説明会の中で、当然事業主が回答しております。
◆(矢野委員) 要するに、報告書は出てるということですね。
◎(諸星都市計画課長) そうです。先ほど言ったのは、出ていないというのは撤回させていただいて、出ている。
◆(矢野委員) 早く言ってくれれば、質疑、繰り返ししなくて済んだんですけれどもね。
 要するに事業概要ですから、事業の計画について了解を得るように努めなさいっていうのが、審査結果通知に書いてある条件ですから、それに即して、報告書の指導はしていると理解をしていいですか。
◎(諸星都市計画課長) よろしいと思います。
◆(矢野委員) 押し問答してもしようがないですから。今のやりとりを請願関係者の方が活用されて、ぜひ、所管の開発指導を都市計画課が、本当の意味での中立で行司役をやってもらいたいと思うんですが、念のために、この点に関して、ちょっとお聞きしときますけれども。
 かつてこういう経験があるんですが、着手届は預かってはいるけれども、話し合い継続中につき、受理はしてない。したがって、着工はまだできないという今の事情にあるようなんです。非常に住民の方も、関係住民の方も、御心配だろうと思うんですが、かつて、私の経験では、いきなり市長が判こを押して、もういいということで着手届を受理していった経過があるんですが、本件については、そういうことはないでしょうか。どなたかお答えしていただけませんか。
 話し合い継続中ということで、今あるんだけれども、市長が判こを押して、工事着手していいよということはないですね、いきなり。
◎(諸星都市計画課長) いずれにしろ、市の方の状況--考え方は、時期見て出さなくてはしようがない。逆に、余りおくれていると事業主が市の方を訴える可能性ございますから、時期を見て出そうかなと思っています。
◆(矢野委員) 私が申し上げたのは、課長は、今、訴えられるという話をしているようで、細渕市長もそれ非常に嫌がっているようなんです、かつてから。それで私申し上げたいんですが。ではお聞きしますけれども、相談カードを出して、審査会の審査願を、建物、開発両方について出して、審査会やってくださいということになり、かつ結果通知を出してその審査会の結果通知を出したあと、事業主側はその条件を守りますという回答書を出しているでしょう。どうなんですか。
◎(諸星都市計画課長) そういう形で出ていることは、出ています。しかし、審査結果含めて合法的な建物とか開発ですから、市の方はそれ以上、要綱ですからお願いしかないんです。法的な根拠ございませんから。だから余り強く、事業主の方にもお願いすることもできないと考えております。
◆(矢野委員) それは私、細渕市長の間違いだと思っているんです。大きな誤り。どうしてかというと、開発指導は確かに、法的規制は今どんどん取っ払われてきていますから。余り役所が住民のためにこの開発やめろというようなことをぎゅっとは言えないんですよ、こんな強権的に。言えなくなっている。ただし、それができないから、つまり、条例もない、法律もない、条例もないから、だから開発指導やってるんですよ。
 何をやっているかというと、市長と事業主が一応この対等の関係で協定書を結んでいるではないですか、お互いに約束守りますと。その前提で審査会にかけて、審査結果通知が出たらどうしますか条件つけていますけれども。いいんだったら同意したという、その同意書を出してくださいという形になっているでしょう。そのずっと先にいったものが協定書になっているんでしょう。
 つまり、民民で言うと契約関係にあるんですよ。あなたはこの約束守ってください。例えばさっき、条件の4つ目にセットバックしろというのが入っていましたね、3メートルか。あれはではどうなんですか。守るでしょう、守らざるを得ないではないですか、事業主は。セットバック3メートルやれって言ったら、土地は減るなと思いながらも、市の言うことについて、審査会通知については同意しますという同意書出していれば、それ守ってやるしかないではないですか。その中に、さっき言った事業概要について説明して、了解を得るように努めなさいということが書いてあって、それに対して同意書が出た、「はい、そうします」とやって、しかも、協定書も結んでいるではないですか。
 だから、私が言っているのはそういうのができない、法律でもそんなものやってはいかぬと、細川内閣以降規制緩和すごくて住民にはつらい時代になってきている。だからといって、そういう審査結果通知も出してはいかぬとか、審査会もやってはいかぬとか、そういうことは国は言っていないです。だから今言ったように、審査結果通知に条件をつけて、同意書をとって、協定書を結んで、では市の言うことを守ってくださいねっていうことを言っているから、行司役の立場がちゃんと生きてるんでしょう。それを言っているのに何で、あんまり強いこと言ったら裁判に訴えられるなんて、そんなつまんないこと言って、これは、細渕市長の態度だと私は思っているんですよ。ほかの案件で面談に行ったら、ドタキャンやって会わないなんていうことを言っているというのは、すぐ、工事着手届を受理してしまうみたいな。そんですぐ、ゴーするということになった経過がありますから。考え方が間違っているのではないですかと言いたいんです。法的規制はないけれども、その法的規制がない先に住民の皆さんと事業主の間に立って、住環境なり自然環境なりを守ろうという趣旨でつくったのが開発指導要綱だし、開発指導行政でしょう。あなた方はそれをやっているのに、せっかく開発審査会の結果通知で条件つけて同意書もとってるのに、何でそのとおりやらないんですか。
 話し合いが継続しているから受け付けているけれども、受理はまだしてません。でもしばらくいったら、余り長くやると訴えられるから下ろすんですよね。それは間違ってないですかって、大事な条件がついているということをちゃんとクリアできないような事業主に対しては、きちんと指導をするというのを、どうしてできないんですか。それだけ答えてください。
◎(諸星都市計画課長) この新山手の件につきまして、市の指導要綱を含めて、そういう違反といいましょうか、ちゃんとクリアされているんです、要綱含めて。今言った開発行為とか、開発の建物の方含めて、その辺で法的にクリアされていますから。
 あと住民の説明会が事業主と住民側と、ちょっと今、我々行っていますから、それは市は公平に、事業主にこの周辺住民にも説明しろとか、そういうのも説明していますので。市は、公平には考えています。
◆(矢野委員) 余り長くやってもしようがないから、そろそろ結論つけなければいけないんですけれども、お聞きになっている皆さんもおわかりのとおり、開発指導行政というのは、お願い行政です。それは端的に言えば、法的規制ができないところを事業主に対して、守ってくれませんかとお願いするんですよね。ところが、お願いされた方は嫌だと言えば、それはそれまでですよ。嫌だではなくて、わかりましたと同意書出しているでしょう。同意書をもらっている件についてはきちっと、私言っているのは、事業の概要について説明をし、了解を得るように努めなさいと書いていることについては、オーケーがそうできているんですから、話し合いというのはそういうことでしょう。今されているわけですから、それを見守って、もっと事業主、早く解決するように、住民の皆さんの言うこと聞きなさいという指導をすれば早く済むんですよ。あなた方が判こパンッと押して、着手届受理したと、工事していいということになると、事業主サイドに立った判断になるでしょう。そういうことはやめてくださいと言っているんですよ。
 きょう、これ以上長くやると嫌われるからそろそろ終わりにしますけれども、この件は。開発指導というのは、もっとやはり、今は事業主サイドにどうも、どんどん傾斜している、ここ10年です。それはいけない。だから、もとに戻して開発指導のあり方をきちんと考えて、上から天の声が来て、はい着手、どうぞと工事をすぐ認めていくのではなくて、話し合いをして、解決をする。少しでも合意を得るように努めなさいという、了解を得るように努めなさいという、審査結果通知の条件に即した開発指導の所管の指導をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎(小嶋都市整備部長) まず要綱が、以前とは規制緩和で変わってきたということについて、3段階のファクターがあります。最終的には行政手続法でございまして、それらによって、その各段階ごとに、要綱も行き過ぎを是正、排除するという通達を含めて、そのようになってきておりますので、1つは、憲法29条の財産権もございます。そういう意味では、そこは一定の審査結果通知の内容を踏まえて、一定の努力をしてくださいというお願いは現にやっておりますし、そこはお願い行政であっても、その辺のお願いはしております。
 それから、今後の課題という点では、そういう意味では、例えば開発指導というのは、何も東村山市だけではございません。そういう意味では、1業者が、1事業主が近隣市含めて、相当事案をこう出すわけです、そういう意味で、ある意味で共同して、一定のそういうものをつくれないかなという動きが現にいたしておりまして、今後の中で、平成17年に一応まちづくり条例をつくろうかということで、議会の一般質問でも答弁しておりますので、それらの中で、そのようなところがどの程度反映できるのか、近隣市との連携も深めながら、制度をどうするかということについても検討していきたいということであります。
◆(矢野委員) 今の件に関してはそろそろ終わりにしますが、朝木議員以来、建築紛争に関する相談が多くて、その結果、いろいろと勉強させていただく経過になったんですが、開発指導そのもののあり方というのは、法的規制の、その先の問題ですから。法律と法律の問題、法律と条例、その先に、間にある建築紛争というのは、問題があって開発指導という、そういう行政の一種、行政指導という言い方はちょっとできないんですが、今のところは。所管として協力をしていく、建築紛争を解決するために、そういう役目を持っているわけですから、一部部長はおわかりになっていると思いますので、その点については指摘をした上で、今のやりとりを請願された関係者の方々は参考にされてやっていただきたいと思います。
 もう一つ、お聞きしたいんですが、この進入路の問題ですが、幅員はどうなってますか。
◎(諸星都市計画課長) まだ具体的に、その車両経路につきまして、具体的な案を、まだ来ていませんけれども、話を聞く中で、久米川辻からからずっと降りてきまして。これはまだ決定ではないと理解してください。辻から西の方へ下りてきまして、踏切を渡って、幅員が当然、今、辻からずっと降りてくるところ広いですから、車限令につきましてはかからないだろうと考えております、幅員的に。
◆(矢野委員) 先回りしていろいろと言っているようですけれどもね。ただ橋があったり、住宅の中の道路があります。4メートルくらいのもあるんでしょう、どうですか。
◎(諸星都市計画課長) その辺はちょっと……どこのところが4メートルなのか、その辺までまだ見えていませんから、それは検討したいと思います。
◆(矢野委員) 要するに、都道と市道という関係になりますか。経由道路は。
◎(諸星都市計画課長) そこまでまだわからないんです。今後、工事が着工段階に出てくると思いますから、ちゃんとしたものが。
◆(矢野委員) そうすると、まだ工事車両の進入路とか、そういう問題について、まだいかないで、計画がこのままいくかどうかというレベルなんですか。そうではないんでしょう。建築確認とっているんでしょう。とっているんだったら進入路とか、どういう車両を使うというところも含めて、5階建てだったかな。だから、ラフタークレーンとか、20トン級とかすごく大きいもの入ってきますよね。そういうのは車限令かからないっていうのは、課長、おかしいのではないんですか。
 傍聴者の方も、これから道路の通行の問題に関しても議論出てきますので、協定は関係あります。車両制限令というのが道路法との関係でありますので、ちょっと勉強されてまた話し合いをしてほしいんですが、そういうものも全然出ていないんですか、所管に。
◎(諸星都市計画課長) お手元にあるのが決定とは見ていませんけれども、今説明しました久米川辻から線路を渡って、徳蔵寺のところを右に曲がって、精心幼稚園のこれ、北側の道でしょうか、曲がって尾根沿いをずうっと上がって白十字の前を出て、それで新山手の方へ行くと。(「わかりました」と呼ぶ者あり)ただ、幅員につきましては、ちょっとわかりませんから。
◆(矢野委員) 余り課長言わないけど、道路全部わかっているんでしょう。だから私が言いたいのは、もう余りやり過ぎるとあれだから終わりにしますけれども、関係住民の方すごい出てくるし、車両制限令の問題、道路法の問題はもちろんありますので、通行許可をとらないと通れないところもかなり出てくるはずですが、この件に関しても細渕市長は、すぐパチッと判こ押した経過があるので、住民の皆さんも注意してもらいたいと思いますけれども。
 経路についても、ちゃんと皆さんにお知らせして、これで間違いないのかどうなのかということもはっきりしていないのでは困りますから。着手届がもう預かりになっているということは、いつでも工事ゴーされかねないという、今、緊迫状態にあるように私は思うんです。というのにもかかわらず、所管が進入経路についても知らないっていうのでは困るから、幅員も知らないっていうのでは困るから。幅員が狭いところは必ず、通行許可の問題出てきますから、市道にしても何しても。だからその辺についてきちんと。きょうはこの辺でその問題やめますから、調べて答えができるようにしておいていただきたいと思います。
 相当長い時間使いましたので、ひんしゅくを買わないようにこの辺で終わりにしますけれども、くれぐれも開発指導行政のあり方の根本に返って、ワンサイドにならないように、住民の皆さんから「ここの市長は変な市長だぞ」ということを言われないように、少なくとも、課長も部長も言われたように、行司役として公平・中立な立場は最後まで貫いてもらいたいし、開発審査会の結果通知に条件づけをしたように、その立場を維持してもらいたいと思いますので、それだけ指摘して終わります。
○(荒川委員長) ほかに質疑等ございませんか。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
○(荒川委員長) 以上をもって、本日は15請願第14号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(荒川委員長) 挙手全員と認めます。
 よって、15請願第14号は保留と決しました。
 次に進みます。
      --------------------------------
△〔議題3〕閉会中の委員派遣について
○(荒川委員長) 閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
 本委員会の特定事件調査のため、議長に対して委員派遣承認要求をいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(荒川委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 なお、日時は11月12日水曜日から11月14日金曜日の3日間で、目的地は大阪府茨木市、兵庫県明石市、兵庫県尼崎市の3市であります。
 派遣委員・目的・経費等の諸手続等については、正・副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
                     (賛成者挙手)
○(荒川委員長) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
                    午前11時26分閉会




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