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第3回 平成15年10月21日(決算特別委員会)

更新日:2011年2月15日

平成15年 10月 決算特別委員会(第3回)

          決算特別委員会記録(第3回)
1.日時    平成15年10月21日(火) 午前10時1分~午後5時14分
1.場所    第1委員会室
1.出席委員  ●丸山登  ◯山川昌子  島崎洋子  佐藤真和  矢野穂積
         野田数   鈴木忠文  肥沼茂男  羽場稔   勝部レイ子
         清沢謙治  福田かづこ 島田久仁  田中富造各委員
         渡部尚議長 罍信雄副議長
1.欠席委員  なし
1.出席説明員 細渕一男市長 沢田泉助役 中村政夫収入役 小町征弘教育長
        室岡孝洋政策室長 生田正平総務部長 杉山浩章財務部長
        中川純宏市民部長 浅見日出男保健福祉部長 小嶋博司都市整備部長
        木下進政策室次長 岸田法男総務部次長 桧谷亮一財務部次長
        市川守市民部次長 越阪部照男保健福祉部次長 柿沼一彦保健福祉部次長
        久野務都市整備部次長 武田猛秘書課長 神山好明経営改革課長
        諸田壽一郎情報推進課長 吉野力総務課長 増田富夫人事課長
        榎本和美職員課長 小田耕一契約課長 森本俊美財政課長
        今井和之課税課長 野村重任納税課長 落合晴見市民課長
        曽我伸清保険年金課長 西川文政市民生活課長 川島正仁国際・女性課長
        遠藤文夫防災安全課長 片桐晃生活福祉課長 川合清高齢介護課長
        小山信男障害支援課長 長島文夫健康課長 中島芳明子育て推進課長
        榎本雅朝児童課長 奥田雅臣子育て推進地域担当主幹 田中元昭道路・交通課長
        寺島修建設課長 宮崎稔選挙管理委員会事務局長 松本淳司監査委員事務局長
        高橋富行高齢介護課長補佐 今井康正障害支援課長補佐 中村録正児童課長補佐
1.事務局員  中岡優局長心得 野島恭一次長 小林俊治次長補佐 池谷茂議事係長
        山口法明主任 佐伯ひとみ主任
1.

議題    1.議案第35号 平成14年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定について
        2.議案第36号 平成14年度東京都東村山市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
        3.議案第37号 平成14年度東京都東村山市老人保健医療特別会計歳入歳出決算の認定について
        4.議案第38号 平成14年度東京都東村山市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
        5.議案第39号 平成14年度東京都東村山市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
        6.議案第40号 平成14年度東京都東村山市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について


                    午前10時1分開会
○(丸山委員長) ただいまより、決算特別委員会を開会いたします。
     ---------------------------------
○(丸山委員長) 傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(丸山委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
 次に進みます。
 休憩します。
                    午前10時2分休憩
                    午前10時3分再開
○(丸山委員長) 再開します。
     ---------------------------------
△〔議題1〕議案第35号 平成14年度東京都東村山市一般会計歳入歳出決算の認定について
○(丸山委員長) 議案第35号を議題といたします。
 本件については、前回、歳入の質疑で終わっておりますので、本日は「議会費から総務費」に入ります。
 質疑ございませんか。野田数委員。
◆(野田委員) 自由民主党を代表いたしまして、一般会計の歳出、議会費、総務費をやらせていただきます。
 時間の都合で一部カットさせていただきますが、まず最初に 183ページの総務費から質疑をいたしたいと思います。
 183ページ、職員人件費等という部分でございます。この職員人件費、職員手当のうちに時間外手当はどの程度あるのでしょうか。そして、ちなみにお1人当たりの時間外手当はどの程度いただけるのか。
◎(榎本職員課長) 一般管理費の人件費でございます。職員手当のうち時間外はということでありますが、16億5,726 万 5,000円の職員手当のうち、時間外手当はここでは 4,819万 6,000円となっております。
 一般会計合計の1人当たりで申しますと、全職員のうち 902人が時間外手当の対象者ですけれども、14年度で見てみますと、1人当たり約30万 9,000円となっております。
◆(野田委員) この時間外手当のうち、休日手当というのはどの程度あるのか教えてください。
◎(榎本職員課長) 休日相当分の手当の額は、ちょっと資料を持ってまいりませんでしたので、数字的にはこの場でわからないので、申しわけありません。
◆(野田委員) 残業に対する上司の方々の指示は、どのようになっているのかお聞かせください。
◎(榎本職員課長) 時間外勤務は命令ですので、基本的にはその都度、上司からの命令によって時間外勤務がなされる、そのようになっております。
◆(野田委員) ノー残業デー等はございますが、時間外手当の抑制に、行政としてどのような対応をとられてきたのか、また、その効果はどの程度あったのかをお聞かせください。
◎(増田人事課長) ノー残業デーの取り組みということでございますが、私ども、年度当初の4月に、総務部の管理職で、水曜日の時間外勤務の実態について把握をするため、庁内を巡回いたしました。その結果でございますが、全庁的に見ますと、必ずしも徹底されている状況ではありませんでした。今後につきましては、この現状を踏まえ、ノー残業デーをさらに徹底するための新たな方策などについて検討していく必要があると思っております。
◆(野田委員) 次に進ませていただきます。
 次は 185ページでございます。嘱託・臨時職員経費1億 4,700万何ぼということでございますが、この嘱託・臨時職員経費の内訳について、お伺いいたします。
◎(榎本職員課長) 嘱託・臨時職員経費の内訳でございますが、まず報酬が 4,307万 3,618円あります。ここは一般管理費ですので、総務部あるいは市民部の一部ですけれども、総務費に相当する嘱託職員13名と再雇用職員5名の報酬であります。
 それから、次に、共済費というのがございます。 2,400万円ほどありますが、これは嘱託職員、あるいは再雇用職員、それから臨時職員、これらの方々の社会保険料、雇用保険料、あるいは児童手当拠出金であります。
 それから、その次に、賃金 7,996万 8,410円、これは臨時職員の賃金であります。臨時職員ですので、入れかわりが結構ございますので、人数的には月平均で申しますと、55人ほどの臨時職員の賃金であります。
 それから、そのほかに消耗品費が若干ございます。これは身分証明書作成にかかわる、いわゆる消耗品でございます。
 それから、委託料68万 7,960円ございますが、これは先ほど申しました社会保険の加入脱退等の業務の委託料ということであります。
 それから、もう一つ、負担金補助及び交付金で1万 4,600円ございますが、これは社会保険に絡みます東京社会保険協会への協会費ということであります。
◆(野田委員) 嘱託臨時職員なんですが、こういった方々が実際の事務にどのような影響があるのか。例えば、正規の職員の割合が少ないと業務に支障を来してしまうという実態があるのか。それとも逆に、こういった嘱託職員の方、臨時職員の方で十分やっていけるような状況にあるのか、そのあたりの実態をお聞かせください。
◎(榎本職員課長) 職員課の方で扱っている臨時職員につきましては、職員が長期に病気休暇、あるいは育児休業等を取得した場合に、それを補う代替として任用しております。
 また、その他、各所管においては、繁忙期において業務が過大になるということで臨時職員対応をしております。したがいまして、役所が通常の市民サービスを低下させないためには、どうしてもそういう、職員が休業等で欠けたところを補いながら、事務が支障なく行われるように、そのように臨時職員で対応しているものであります。
◆(野田委員) 次に、 187ページの行政事務効率化推進事業費、質疑したいと思います。
 この13番というところに委託料、そして、14番に使用料及び賃借料、この合計が大分全体の割合の多くを占めると思いますが、この内容について、お伺いしたいと思います。
◎(諸田情報推進課長) 委託料の内容と使用料の内容ということでございますが、委託料の内容としましては、システムの開発、維持管理、それから運用管理、保守、サポートがその主な内容でございます。
 主な内容としましては、例えば、滞納整理、ごみ減量化事務支援、公共施設予約、WEBマップ等の新規のシステムの構築、また、老人保健法改正を初めとする各種の制度改正に伴う変更の対応、事務の流れに、より適合させるための仕様変更に伴うシステム改修作業、そのほかデータ修正作業等のシステム稼働に伴う維持管理、システムを構成する各種のソフトがございますが、このソフトのレビジョンやバージョンアップの変更対応などのソフトサポート委託、そのような内容がございます。
 また、使用料につきましては、主にホストのCPU、あるいはディスク装置、MT装置、漢字プリンタ、ホスト端末等のホスト関連機器の使用料、財務会計システム用のサーバー、クライアント等の財務会計の使用料、住民基本台帳ネットワークにかかわるサーバー業務端末と、その他イントラネット等を含めた一般コンピューター機器の使用料などがその内容となっております。
◆(野田委員) 次に、 189ページ、職員研修関係経費について、お伺いいたします。
 まず最初に、14年度の研修内容について、お聞かせください。
◎(増田人事課長) 研修内容について、お答えいたします。
 研修の内容を大きく分類いたしますと、市独自で実施する独自研修、それから東京都市町村職員研修所などが実施する派遣研修に分けられます。それで、独自研修についてでございますが、まず主事職から部長職まで、あるいは技能労務職など、さまざまな職務を対象とした職層別研修というのがございます。また、文書管理、会計、契約事務などの事務処理能力を高めるための実務研修などがございます。また、通信教育、大学院、自主研修グループなどの自己啓発を支援するための自主研修などがございます。
 東京都市町村職員研修所が実施する派遣研修でございますが、この中には必修研修及び選択研修がございます。まず、必修研修でありますが、事務職を対象としたものには、各職層の職員に求められる基礎的な知識及び必要な能力の向上を図るための職層別研修がございます。それから、専門職及び技能労務職を対象としたものには、専門的知識や技能の向上を図るための専門職等研修というのがございます。
 次に、選択研修ですが、職員みずからが講師となる内部講師を養成するための講師養成研修や、政策形成能力及び政策法務能力の向上を図るための政策法務研修、また実務の専門家として求められる知識などを習得するための実務研修などを実施しております。
◆(野田委員) たくさん、いろいろな分野で研修をされているということでありますけれども、こういったさまざまな研修が職員の皆さんの意識改革につながっているのかどうかという部分をお伺いしたいと思います。何をもって意識改革になっているかというのは、表向きなかなか、はかりづらいものではあると思いますけれども、そこの部分について、お聞かせください。
◎(増田人事課長) 研修が職員の意識改革につながっているかということでございますが、まず、意識改革をなくしては実効性のある研修はできないのではないかと、こんなふうに思っております。そういう意味では、研修が意識改革の1つのツールとして、積極的に活用していけるよう研修目的や、あるいは内容などを十分考えて実施しているところでございます。
 また同時に、研修につきましては、繰り返し継続的に行うことが必要であり、そのことによって常に高い意識を持って職務を遂行できる、こう思っております。研修を通して職員が自分にもできる、自分はこれだけ成長したという自信や自覚がやりがいにつながり、自分の潜在能力や適性を最大限に発揮して、職務を通じて自己実現を図っていく、そんなようなことが意識改革につながるのではないかと考えております。
◆(野田委員) いろいろ専門的な分野で、本当に相当研修を積まれているのだろうなとは思いました。ただ、ちょっと、いろいろ市民の方々から聞くお話ですが、個々の専門性というものは確かにすばらしいものがあるのではないかなと私も今の話を聞いて感じましたが、なかなか対住民という部分で、接客という言葉が果たして行政として的確な言葉かどうかわかりませんが、対住民への対応といいますか、窓口での対応を含めまして何か地域要望に対する対応、こういったことに対する何か接客的な研修というものは、やってはいないのでしょうか、お聞かせください。
◎(増田人事課長) 市民窓口等に関してのサービスの研修ということでございますが、接遇研修という名称で研修を実施しております。市民への応対であるとか、さまざまなことを研修を通じて習得して、市民サービスに努めているということでございます。
◆(野田委員) 決して何か、けちをつけるわけではないんですが、なぜこういう声が市民側、住民側から上がってくるかというときに、東村山市では、大体皆さん、民間企業に勤められている方が大多数だと思います。そういった方々が、こういうような大変、経済状況の厳しい中で、大変な御努力をされて働いておられる。それこそ生存競争であると思うんですね。
 そういった中で、さて地元の市役所に何かの用があって行ったときに、本当に民間企業的な意識からかけ離れたところで働いていらっしゃるのではないかなという方が、実際、私、当選してから5カ月ほどたちますが、大体30人以上の方からそういうお話を聞いたんです。ただ、その一部分だけを見て、働いているんじゃないか、働いていないんじゃないかという部分、そういう誤解も当然あると思います。思いますが、何かの用で市役所に来たときに、例えば、そう感じてしまう。せっかくいろいろな研修で、本当に専門性をつけられて、皆さん大変な御努力をされているにもかかわらず、これはもったいないなと思います。そういった一般の住民の方々に、変な話、本当にこの東村山市役所という場所が一生懸命、市民のために働いているんだというような部分が端的にわかるのが、私は、行政の窓口の業務であるのではないかなと考えております。
 いろいろな研修をされていると思いますが、これは1つの大きな課題だと思いますので、何か一言、理事者の方々から、その辺の見解をお聞かせいただければと思います。
◎(細渕市長) まさに人の出会いで、いろいろな雰囲気が読み取れるわけでありますけれども、行政としても、私がやはり野田委員と同じように、市長になったときにいろいろ感じました。それで、いろいろな人間味あふれる行政運営にしようということで大分いろいろ発信しまして、大変、意識改革といいましょうか、これらは進んでいるな。市民部の職員が外に出て、一般市民の立場に立って市役所の職員を見たらどうだろうというような、そういう実態に即したような接遇の研修をしながらマニュアルをつくったり、非常に今、進めておりますけれども、ほとんどの人が、大変、私の受ける感じではいい感じになったなと、こういう評価を受けています。
 しかしながら、人によってはいろいろありますから、全部 100%とは言いませんけれども、ある意味では、職員は今までとは違った、本当に市民のことを考えた接遇には心がけていることだろうと思いますので、もし何かあったとき言ってください、私が直接行っていろいろと、また話し合いの中で、本当に市民に信頼される職員になるようにお互いに話し合ってみますので、どうぞよろしくお願いします。
◆(野田委員) 中に入っていろいろ、議員になってみて、市役所の皆さんがこれだけいろいろ御苦労されているんだなというのはよくわかります。しかし、内部に入らない普通の市民の方々から見ると、その辺が本当に見えづらくて、なかなか皆様方にとってちょっともどかしいというか、歯がゆい部分もあるとは思うんですけれども、かといって、行政にかかわらないで生活されている普通の方々というのは、本当にそう思われている方がたくさんおるわけですから、また今後、研修の件でも、いろいろな検討をよろしくお願いいたします。
 次に、 191ページでございます。職員労働安全衛生経費でございます。ここの部分でお伺いいたしますが、まず長期の病欠者が多いと伺っております。14年度の実態について、お聞かせください。
◎(増田人事課長) 14年度の長期病欠者の実態について、お答えいたします。
 平成14年度におきまして、病気のために3カ月以上職務から離れている職員は14名おります。これらのうち病気の状態はさまざまではありますが、このうち精神的な疾患によって休職となった職員は約4割という状況になっております。
◆(野田委員) 4割というと、5人か6人ぐらいでしょうか。こういった方々が精神面で長期病欠ということでありますけれども、こういった方々に対するメンタル面に対するケアというか、フォローはどのようになっているのか、お聞かせください。
◎(榎本職員課長) メンタルの対応でありますけれども、ただいまありました長期病欠者へのケアとしては、産業医、あるいは保健師によりまして、職場復帰への支援等を行っております。メンタルヘルスの対策につきましては、健康づくり計画に基づきまして、4つのケアが必要となっております。
 具体的に申しますと、1つは、職員自身がそういったストレスに気がついて、自分で対処できるようにするセルフケア。2つ目としては、管理監督者が職場環境等の改善、あるいは個別に相談に応ずる等のラインによるケア。そして3つ目は、事業所内、役所内で産業保健スタッフ、そういったもののケア。そして、最後に4つ目としては、事業所の外、外部のそういった相談体制、そのようなものに取り組んでおります。具体的に言いますと、そういった心の病気に関する正しい知識や理解を持つための研修の実施とか、あるいは職員課に配置しております保健師が常時日常的な相談へ対応するとか、あと月2回でありますけれども、精神科医による産業医相談、これを実施しております。
 そして、昨年10月からは外部機関の3カ所の相談室を活用しまして、そういった外部の相談体制、このようなものをとっております。
◆(野田委員) 先ほど3カ月以上の方が14名ということでありますけれども、ちなみに、一番長い方はどのぐらいになるんですか。
◎(榎本職員課長) 現在の状況で言いますと、もうすぐ3年を経過する職員が1名、あと2年を経過する職員が2名程度います。
◆(野田委員) 長期病欠者の方で、病欠されて、いろいろケア等で戻ってこられる方と、そのまま退職されてしまう方はどういった割合でしょうか。そこまで出てはいないですか。
◎(榎本職員課長) そういった統計みたいな数字的なものはありませんけれども、やはり2年、3年という長期になりますと、なかなか復帰は難しいというような状況だと感じています。
◆(野田委員) 委託料という部分ございますが、この委託の内容について、お伺いしたいと思います。先ほどのいろいろ外部の精神面でのケアの部分も含まれると思いますが、この委託について、お伺いしたいと思います。
◎(榎本職員課長) 委託料の内訳ですが、まず1つ目は、先ほど申しました産業医の委託がございます。これは精神と内科、それぞれ1名ずつお願いをいたしまして、月2回の相談日を中心にお願いしております。
 それからあと、研修関係がございまして、14年度はメンタルヘルスカウンセリング研修というものを3回ほど実施いたしました。それから、メンタルヘルス研修といたしまして、これは2回実施いたしました。
 それから、先ほど申しました外部へのメンタルヘルス相談業務委託、これは3カ所で、実績としては2カ所でございました。8件の相談がございました。
 それから、特にメンタルではありませんが、安全衛生講習会というのも実施いたしまして、それらの委託料となっております。
◆(野田委員) 次に、 193ページの行政改革推進経費について、お伺いいたします。
 行政改革推進経費の委託料というのがありますが、この委託の内容について、お聞かせください。
◎(神山経営改革課長) 委託の内容についてでございますが、現在、当市では事務事業評価を実施しております。その事務事業評価につきましては、13年度、14年度行ってきたわけですけれども、14年度の中で13年度に引き続きまして、行政評価とは何か、NPM理論というのをもとにしてやっているわけですけれども、NPM理論とは何か。特に、14年度につきましては、事務事業評価を全事業について実施したことから、評価表の書き方とか、あるいは考え方、こういったことについて研修会等を行っております。具体的には、「行政経営2002」というキックオフ宣言の講演をお願いいたしました。
 それから、現在、行革の推進母体となっております変革プロジェクトへの研修、それから管理職への研修、それから先ほど言いました評価表記入の個別相談等でございます。
◆(野田委員) 最後の質疑でございますが、この14年度の行政評価の結果を市民にホームページ等で公表するというお考えはあるのかどうか、お聞かせください。
◎(神山経営改革課長) 現在、公表したいということで作業を進めております。
○(丸山委員長) 以上で、野田数委員の議会費から総務費の質疑を終わります。
 ほかに質疑ございませんか。島田久仁委員。
◆(島田委員) 公明党を代表して、平成14年度決算一般会計歳出について質疑いたします。
 なお、前半を私・島田が、後半を羽場委員が行います。既に他の委員が触れられた部分は重複を避けて割愛させていただきます。
 総務費で通告ナンバー1、 185ページ、総合調整課運営経費から伺います。三鷹-立川間立体化、複々線促進の進捗状況について、おわかりでしたら教えていただきたいと思います。
◎(木下政策室次長) 平成14年度の主な事業内容でございますけれども、三鷹-立川間、全線13.1キロメートルございますが、東側区間の三鷹駅-国分寺駅間でございます。 6.2キロメートルの区間でございますけれども、その区間におきましては、平成13年3月に仮線工事が発注される中で、平成14年4月には事業用地の取得が完了いたしまして、仮線のホームや仮駅舎の建設などが推進されたところでございます。
 一方、西側区間の西国分寺駅-立川駅区間におきましても、仮線を敷設するための事業用地の確保とあわせまして、準備工事が実施されたところでございます。
 そこで、進捗状況でございますけれども、国分寺駅以東の東側区間でございますが、新聞報道等で御案内のとおり、先般、仮の上り線の切りかえが行われまして、また、国分寺駅以西の西側区間におきましては、事業用地が確保され、仮線の工事が開始されるという状況で、今現在、計画が進んでいるというところでございます。
◆(島田委員) 次に、多摩地域都市モノレールの当市への延伸やアクセスの拡充は、建設促進協議会等で検討されているのか伺います。
◎(木下政策室次長) 多摩都市モノレールでございますけれども、多摩地域における交通不便地域の解消が大きな目的でございまして、その上で多摩地域の公共交通網を整備・推進することで、市民の利便性を確保するとともに、立川、八王子、多摩ニュータウンなどの多摩地域の核となる都市を結び、多摩地域全体のポテンシャルを高めるものでございますけれども、現計画におきましては、残念ではございますけれども、当市への延伸については計画は予定されていないという状況でございます。
 また、アクセスの拡充でございますけれども、当市からは西武拝島線、玉川上水駅からの利用が1つの方法としてありますけれども、アクセスにつきましては今後の課題ということでございます。
◆(島田委員) 例えば、私は、西武拝島線を利用しておりますので便利なんですが、西武線が乗りかえなしで久米川とか東村山の駅から玉川上水につながるような--今、西武遊園地から国分寺まで乗りかえなしで、数年前から電車が出るようになったんです、今までは萩山で階段を上って乗りかえていたんですが。そのような利便性というか、西武鉄道が考えていただけるとありがたいと思います。
 次に、3番の 185ページ、広域行政圏事業費から多摩北部都市広域行政圏協議会では、各市の政策課題について平成14年度どう取り組んでこられたか、お伺いいたします。
◎(木下政策室次長) 各種の政策課題についての取り組みということでございますけれども、多摩広域行政圏協議会では、広域行政圏の事業を広域行政圏計画を策定して取り組んでいるところでございますけれども、構成各市の政策課題につきましても、広域としての取り組みが求められる課題、あるいは都市計画道路等を広域として推進した方がより効果が高い課題などが、この広域行政圏計画の中に盛り込まれまして、それで広域行政圏計画に位置づける中で、今、取り組んでいる状況が1つございます。
 そういう中で、今日までの主な取り組みといたしましては、みち・まちづくりパートナー事業、私ども東村山市の例でいきますと、3・4・26号線などのみち・まちづくりパートナー事業の早期実現に向けた取り組みを初めといたしまして、鉄道における連続立体交差事業への取り組みなどが、今、現在、進められているところでございます。
◆(島田委員) たしか、ごみ減量リサイクルなども、こういった政策課題の中に入っているのかなと思うんですが、当市が有料指定袋制をとって、隣の小平がまだ無料ということで、東村山の方が小平の方にごみを出しているというようなことが起きているようなんですが、こういうごみ有料化とか、なるべく広域行政圏で足並みをそろえていただくとありがたいという市民の方の要望があります。
 また、ほかの市が有料化するときに、やはり指定ごみ袋の料金も余り格差があると、やはり市民の間で交流がかなりありますので、そこら辺のところも調整していただけるとありがたいと思います。
 次に、同じく広域行政圏事業費から、多摩六都科学館の決算状況について伺います。また、負担金が、前年より 2,000万円減額した理由を伺います。
◎(木下政策室次長) 科学館の負担金でございますけれども、負担金の構成といたしまして、建設公債費割合、管理運営費割合、負担調整時限措置割合という3つの要素で構成されておりますけれども、これらの項目を13年度と比較しますと、建設公債費割合で 1,936万 8,000円の減、運営管理費割合で2万 7,000円の減、負担調整時限措置割合で15万 9,000円の減となっておりまして、減額の主な理由は、借入金の償還による建設公債費割合の減額によるものとなっております。
◆(島田委員) そうしますと、この負担金というのは、今後、減っていくということなんでしょうか。
◎(木下政策室次長) 14年度の負担金が、主に公債費割合のところで 2,000万円の減というところがありますけれども、その内容を見ますと、平成2年度、3年度に借り入れをした約15億 8,600万円の借入金の償還が、この13年度に終わっているというところがございますので、残りの分につきましては、平成23年度までの償還がありますので、この公債費割合につきましては、当面、今のベースで推移していくだろうと推計されております。
◆(島田委員) 次に、5番と6番は割愛しまして、7番、 189ページ、職員研修関係経費から、事務報告書に先進自治体等視察派遣研修・自主研修(助成)の実績は該当なしとなっておりますが、14年度はなしということで過去はいかがだったんでしょうか。また、これからはどういう方向性なのか、お考えを伺います。
◎(増田人事課長) 先進自治体等視察派遣研修・自主研修の過去の実績について、お答えいたします。
 過去5年間の実績で申し上げますが、まず先進自治体等視察派遣研修は、平成10年度が1名、平成11年度2名、12年度、13年度、14年度、この3年間につきましては派遣者はおりません。
 また、自主研修についてでございますが、平成10年度が3グループ、平成11年度が2グループ、平成12年度、13年度、14年度につきましてはございませんでした。
 また、今後の考え方ということでございますが、まず先進自治体視察派遣研修につきましては、これはすぐれた運営事例とか、抱える課題につきまして、職員が自主的に調査・研修をして、市行政の効果的な運営に資することなどを目的とした自己啓発に対する支援策ということでございますが、昨今、情報収集のツールといたしまして、インターネット等の活用が可能になってございます。このようなことから、視察に出向かなくても情報収集等ができるようになったというようなことがございまして、15年度につきましては、予算化はしておりません。
 しかしながら、その課題等の重要度によりまして、今後につきましては柔軟に対応していきたい、このように考えております。
 また、自主研修でございますが、これについては年度の初めに、助成等の周知をしているわけなんですけれども、今後につきましても日常の業務から離れて、自主的かつ主体的に活動するグループに対しましては、支援をしていきたい、このように考えております。
◆(島田委員) インターネット等の情報収集もあるんですが、本当に行ってみなければわからない、また、現場に足を運ぶことで、意識の変革というか刺激を受けるという意味で、すばらしいことだと思いますので、ぜひこういった研修を応援していただきたいと思いますし、また同じ自治体というよりも、企業の中に派遣して研修を受けるというようなことはあるのでしょうか。
◎(増田人事課長) 過去の例でございますが、市内の大規模百貨店等に行って、いわゆる体験研修的な形で研修を実施したことはございます。
◆(島田委員) 8番は割愛させていただいて、次に、9番 195ページ、国際・女性課運営経費から、市内在住外国人相談件数の経年変化と、その内容で近年顕著なものがあれば伺います。
◎(川島国際・女性課長) 市内在住外国人相談の経年変化でございますけれども、平成12年度、14カ国32人、延べ111 人、平成13年度、6カ国28人、延べ53人、平成14年度が10カ国49人、延べ83人となっております。
 最近の顕著な相談といたしましては、外国籍市民にとっての地域生活にかかわる言葉、習慣、育児、医療、家庭生活、人間関係等の事例が挙げられております。特に、昨今の景気低迷によります失業や、収入減少による生活保護の相談がふえてきております。
 また、外国籍市民の特徴であります在留資格に関係する国際結婚、離婚、家庭内暴力、子の親権めぐりや定住者の子女教育に関する相談が顕著になってきておりまして、転校、編入による学校での授業の日本語通訳、また日本語学習の相談が急激にふえてきております。
◆(島田委員) この数の中には、地球市民クラブの方が相談を受けているのも入るのでしょうか。
◎(川島国際・女性課長) この数字は、あくまでも国際・女性課で受けている相談件数でございます。
◆(島田委員) 我が市のこういった外国人の皆様に対する相談体制というのは、他の市と比べて、私は、すごく親切に充実されているんではないかなと思うんですが、市民のボランティアの方々の相談体制というのは、これからもっと充実させていくというようなお考えはおありでしょうか。
◎(川島国際・女性課長) 現在、所管といたしましては、現在48カ国 1,610名の外国籍市民の方が市内で生活をしていらっしゃいます。この方々の対応としましては、登録制をさせていただきまして、市民の方からこういった通訳の方々を登録していただいた中で、いろいろな方々に対する相談も受けていきたいと考えています。
◆(島田委員) 次に、女性行政推進事業経費から女性問題啓発誌「ふぃ~りんぐ」の第12号が昨年発行されましたが、この1万 4,000部の配布状況と、その反響等を伺います。
◎(川島国際・女性課長) 「ふぃ~りんぐ」の配布状況につきましては、公民館、図書館、児童館などの市の施設、また議員、小・中学校PTA、保育園保護者、公立・私立小・中学校、高等学校の教員、民生委員等、あと本屋、理容・美容店、病院、医師会、歯科医師会、薬剤師会等72の団体や、また、成人式、文化祭、産業祭等の催し物、各種講演会等の際にも配布をしております。
 また、市民の反響等についてでございますけれども、特にタイムリーな企画がされ、内容が充実している。また、有識者へのインタビューなども豊富に盛り込まれ、読んでいて楽しい。常に女性に対する優しい目線が感じられる等の好評をいただいております。
 私どもといたしましても、「ふぃ~りんぐ」の企画・編集に当たりましては、充実した内容に努め、今以上に市民に愛されるものにしていきたいと思っております。
◆(島田委員) 次に、12番、 207ページ、ふれあいセンターの管理運営について、利用者からの要望や苦情等の内容があれば教えていただきたいと思います。
◎(西川市民生活課長) ふれあいセンターの管理・運営につきましては、地域住民で構成されます市民協議会に管理・運営を委託しております。このため、市に直接の苦情・要望等は現在までございません。
 今回、各協議会に聞き取りをいたしましたところ、管理・運営につきまして大きな苦情、あるいは要望はないんですが、施設面におきまして、栄町ふれあいセンターで駐車場が狭い、また施設ロビーがないため、早目に来たのに次の利用者が待たなければならない。ただし、この場所がないというようなお話があるそうです。
 また、備品を新たに備えてほしいという要望もございますが、これらにつきましては市民協議会と協議を行いながら決定していきたいと考えております。
◆(島田委員) 直接の市民協議会への苦情・要望等は余りないということなんですが、1つ伺うのは、市民の方々が市で建てていただいたふれあいセンターを大切に思う余り、協議会の方がかなり厳しい管理・運営をされていて、ふれあいセンターという名前なんですが、緊張感を持って使うというような話を伺うんですが、そこら辺のところを、せっかく使うんですから、使わせていただいてよかったと思っていただけるような、もうちょっと緩やかな管理というのができないものでしょうか。
◎(西川市民生活課長) 今のお話は非常に難しくて、公共施設が一般的にかなり雑に扱われるという傾向がございます。それに対しまして、市民の方々が管理するがゆえに、いい環境が長く続くという、結果としてそういう状況があるわけです。また、御利用なさる方も、市の職員がそこに張りつくケース、あるいは住民の方々がそこに張りつくケース、苦情の言いやすさ、言いにくさがありまして、その分、かた苦しいという感覚があるのかもしれません。
 ただ、現地に行っていただくとおわかりになると思いますが、非常に3年、4年経過した施設にもかかわらず、一般の公共施設から比べると、やはりきれいな状況が保たれているという状況であります。ですから、これを緩めるというお話になると、なかなか協議会の方に対してのお話も難しいかなというのがありますので、できましたら、どちらも地元の方々ですので、和気あいあいお話し合いをしていただきながら御利用いただければと考えます。
◆(島田委員) よくわかりました。そのようにお伝えいたしますが、例えば、お掃除を全部して帰るんですが、三角コーナーにお茶がらがちょっとついていても、またやり直しと言われるという、そういうことがある。本当にきれいなのは私もよくわかるんですが、そこら辺のところは人間性だと思うんですが、またそういう声もあるということを協議会の方も知っていただくということも大事かなと思います。
 次に、13番、 211ページの総務管理費の交通安全対策費から、自転車での事故が増加して、またその事故の危険度も大きくなっている昨今だと思いますが、平成14年度、市内での自転車による重大事故件数と、自転車の交通安全対策の取り組みを伺います。
◎(田中道路・交通課長) 平成14年度市内での自転車が関連した重大事故件数でありますが、死亡事故はございませんでした。重傷事故が4件、軽傷事故が 328件、計 332件でございました。
 自転車利用者への交通安全対策といたしましては、東村山交通安全協会及び東村山警察署と連携を図りながら、自転車利用者の交通安全に対する意識の高揚を目的とした啓発活動を重点的に行ってまいりました。
 主な取り組みといたしましては、自転車教室、二輪車・自転車ストップ作戦、自転車街頭指導、放置自転車クリーンキャンペーン等を行ってまいりました。
◆(島田委員) 自転車の事故の原因として、不注意とか、とまらないとかもあると思うんですが、あと自転車をしっかりとメンテナンスしてないでブレーキがきかないとか、また無灯とかいうのが結構あるのではないかと思うんですが、そういう安全点検を街頭でやったりということはあるんでしょうか。
◎(田中道路・交通課長) 今の御質疑の関係でありますが、先ほど答弁したとおり、春、秋2回の交通安全週間中に、二輪車・自転車ストップ・ザ・作戦という作戦を打ちまして、街頭におきまして通行中の自転車をとめまして、その自転車の整備状況並びに運転マナー等の指導を自転車商組合と合同で安全協会、警察署、市が一緒になって行っております。
◆(島田委員) 次に、14番、同じく 211ページの駐輪場維持管理経費の中から、有料駐輪場がたくさんできるに従って、その周りに違法駐輪があるということで、苦情をよくお伺いするんですが、そういったことに対する苦情対応、またパトロールも広域にしないと無理だと思うんですが、パトロール等の状況を伺います。
◎(田中道路・交通課長) 無料駐輪場を有料駐輪場等に変えた地区について、今、御質疑のような状況が起こり得るかと思います。こうした地域におきましては、駐輪可能な駐輪場への移動をお願いするような形で、放置自転車対策のパトロールを実施しているところであります。
 実施状況といたしましては、日曜、祭日及び振替休日、年末年始、夏休みを除く毎日行っております。
 場所としましては、久米川駅南口周辺が朝6時半から夕方の3時半まで、久米川駅の北口周辺が朝6時半から昼の零時30分まで、東村山駅東口周辺が朝6時半から午後3時半、東村山駅西口周辺が朝6時半から9時半まで、それから八坂駅周辺が朝6時半から同じく9時半まで。
 なお、秋津駅及び新秋津駅につきましては、有料駐輪場の数が整備されている関係で、有料駐輪場の管理の中で、随時、駅周辺道路等のパトロールを行っております。
◆(島田委員) 次に、15番、 211ページの防犯対策費から、平成14年度東村山市内でのピッキング侵入盗の件数について、またそのピッキング侵入盗対策について、自治会への啓発活動の状況、警察や地域の自主パトロールの強化はどの程度なされたか、お伺いいたします。
◎(遠藤防災安全課長) ピッキング侵入盗件数としまして、総体的には49件でございます。その内訳といたしましては秋津が47件、事務所荒らしが1件、また金庫破り1件等でございます。
 また、自治会への啓発運動の状況ということでございますけれども、地域安全ニュースの発行に伴いまして、新聞各紙への折り込みを行い、また各地域の自治会に対しても侵入盗、ひったくり盗、また乗り物盗の防止対策の呼びかけを行っているところでございます。
 また、自主パトロールの強化といたしまして、防犯協会等による多発地域に対しまして、これも警察の協力を得まして、警察と合同で毎月10日、20日、30日、月3回のパトロールの実施を行い、地域安全ニュースへ被害状況等を掲載した中で、市民に対して啓発を促しているところでございます。
◆(島田委員) 板橋区では、板橋セーフティーネットワークというのが出発して、このひったくり、ピッキング、車上ねらいなどの犯罪を防止するために、区職員や警察官に加え、郵便局員、新聞配達員、電気・水道・ガス各社の職員など総勢 2,500人が、防犯パトロール中と腕章やシールをつけて区内を巡回し、怪しい人を見かけたらすぐに 110番するというような対策をとっているみたいですが、我が市ではそのような方向をお考えでしょうか。
◎(遠藤防災安全課長) 実は、パトロールの件につきましても、防犯協会の方の組織の中で、新聞協会の協力を得まして、新聞協会の方で、新聞配達時においてのパトロールという形の中で実施しております。
◆(島田委員) 次に、 213ページ、同じく防災費の中から、災害用の井戸が市内に何カ所指定されているか、また、地域的にバランスがとれているか、また、今回、水質検査の委託料が今年度、前年度に比べて大幅に増加した理由を伺います。
◎(遠藤防災安全課長) 災害用井戸ということでございますけれども、市内に 109カ所ございます。
 また、地域的には各所ばらつきがございますが、自治会等に相談しながら、少ない地域に対しましても設置の方向で進めてまいりたいと思っております。
 また、水質検査の増額理由ということでございますけれども、14年度検査実施箇所といたしましては56カ所実施しております。また、昨年度と比較いたしますと、昨年度は新設分の3件分だけの検査料であるために、今回の増額となったものでございます。
◆(島田委員) 次に、自主防災隊の設置状況から見て、緊急災害時に13町すべて万全というのは語弊があるかもしれませんが、すべて体制が整うかをお伺いいたします。
◎(遠藤防災安全課長) 自主防災隊の設置状況から見ましても、緊急災害時、13町がすべて整うかということでございますけれども、現在、22組織が認定されておりまして、現在、未組織になっております多摩湖町でございますけれども、今、働きをかけておるところでございます。この組織につきましては、あくまでも行政指導ということでなく、地域が自発的に認定してくださるようお願いしている経過でございます。
 また、緊急時においても、自分たちのまちは自分たちで守るという観点から、日常的に訓練を実施し、まちのリーダーとしての日ごろからの地域での防災意識を高めているところでございます。
◆(島田委員) 最後の質疑になります。
 19番、 213ページの自治会経費から、近年当市の世帯人口の増加率に対して、自治会世帯の増加率が伴っていないようですが、さきの質疑と関連しますが、防犯とか防災等の観点から、今後、どのような方向になっていくのか考え方を伺いたいと思います。
◎(西川市民生活課長) 平成14年度決算時に、当市では 309の自治会がございます。自治会加入世帯は3万 6,197世帯の加入で、加入率としましては60.3%となっております。御指摘のとおり、東村山市の世帯が平成10年度対比で考えますと、約 6.6%増加しております。それに対しまして、自治会への加入率は2.28%となっております。阪神・淡路大震災の際にも、御近所同士が救援作業に当たり、人命が多く救われたという話もあり、ふだんからのコミュニケーション、あるいはコミュニティー活動は、防犯・防災の観点からも大変重要と考えております。
 しかし、近年、自治会の活動が低迷しており、これはアパート等の集合住宅などの増加に伴い、単身世帯がふえ、未加入世帯がこれに伴いふえております。
 また、高齢化に伴いまして、自治会活動そのものを行うことができないという状況にもなっているのではないかと考えております。このため、先ほどの答弁にもありましたが、各地域自治会に御協力をいだだき、自主消防組織を設置した中で、地域防災の必要性を御理解いただいているところと考えております。
○(丸山委員長) 以上で、島田久仁委員の議会費から総務費の質疑を終わります。
 ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 総務費について、民主クラブを代表しまして質疑いたします。
 まず、一般管理費について伺います。私は、何回も女性管理職の登用についてということで、折に触れて質疑してまいりましたけれども、14年度につきましても伺いたいと思います。
 係長以上の人数と男女比、そして、なかなか女性の管理職の人数がふえていきにくいと感じておりますので、14年度は女性にとっての障害というか、ハードルの解消にどのように努めたのか、主なものについてお答えいただきたいと思います。
 それから、昇格試験を採用しているわけですが、取り組みの実態と課題について伺っておきます。
◎(増田人事課長) まず、平成14年度におけます係長以上の人数及び男女比についてでございますが、役職別に申し上げますと、部長職は9名、次長職が11名でありますが、いずれも男性でございます。
 次に、課長職は55名でございますが、男性が52名、女性が3名でございます。課長補佐職については36名おりますが、男性が33名、女性が3名となっております。係長職でございますが、 122名おります。このうち男性が 100名、女性が22名となっております。全体では、係長以上の役職者につきましては 233名ということになりますが、このうち男性が 205名、女性が28名となっております。比率にいたしますと約9対1というような状態になります。
 次に、女性にとってのハードルの除去にどのように努めたのかということでありますが、仕事と家庭、あるいは仕事と育児の両立支援という観点から、平成14年4月より育児休業及び介護休暇につきまして、それぞれ期間の延長を行ったところでございます。育児休業につきましては1年から3年とし、介護休暇につきましては、90日から 180日に延長したところでございます。
 さらに、子供の突発的なけがや病気の看護に当たるための休暇といたしまして、子の看護休暇を本年15年4月より導入したところでございます。
 また、女性が能力を十分に発揮して、男性と対等に職務に参加できるようにするためには、これまでどちらかといえば、女性に一方的にかかっている育児や介護責任、これらを軽くする必要があろうかと思います。そこで、これらの休暇を取得するための条件整備といたしまして、やはり男女が共同して育児や家族の介護に当たる必要がありますので、東村山市職員の育児休業等に関する条例施行規則及び介護休暇の取り扱いに関する規則におきまして、男女がともに取得できるよう制度の運用方針を規定したところであります。
 次に、昇任試験の受験の取り組み実態と課題についてでございますが、課長補佐、係長選考につきましては、13年度に実施いたしました選考方法等の検証結果を踏まえまして、まず論文選考におきまして、この論文テーマを事前に公開することといたしまして、事前の十分な取り組みを促すとともに、より多くの職員が応募できるよう考慮したところでございます。
 また、面接選考におきましては意欲や適格性などを適正に評価するために、これまで個人面接を実施したわけですが、これに加えまして集団討論面接を行ったところでございます。
 また、課長選考につきましては、13年度までは、管理職として身につけていなければならない法律知識、あるいはマネージメント能力などを見るため、筆記試験のみを実施してまいりましたが、14年度から課長補佐及び係長選考と同様に面接選考を実施しまして、より一層意欲や適格性を重視する選考としたところでございます。
◆(勝部委員) 御努力感謝申し上げます。
 答弁いただきましたけれども、私、14年度の一般質問でも、この内容について取り組んでまいりました。昇格試験をなぜ受けなかったのかという理由の中に、自信がないからと答えた方がいらっしゃる。これは本当に自信がないのか、やはり職場の環境的に何か対応がまずいのか、まだ十分な議論が必要な状況があったと思いますけれども、この女性の中で受けなかった理由として自信がないから、あるいは制度上に問題があるからと答えた方も8人いらっしゃったというふうなことでございます。
 それから、主に男女の役割の固定化ということの中で、先ほど介護の問題、保育の問題、休暇をとりやすくというふうな対応をなさったということでございますが、家族的な責任を果たさなければならないからと答えた女性の方もいらっしゃいました。こんなふうに男女平等推進対策労使協議会を設置して、市民のモデルになるような職場づくりをということで進めてまいりました。今、言ったような内容については、どんなふうに対応したのか具体的に伺います。
◎(生田総務部長) まず、いろいろ、とらえ方はあろうかと思いますが、基本的な部分で、14年度、ただいま質疑者のお話に出ました労使協議会の中で基本方針がまとめられまして、なおかつ、その後アンケートが行われておりますが、その結果としては、私どもの東村山市役所の中で、男性、女性ともにですけれども、特に働くことについて差別的とか、あるいは障害になるとかということについて、そういうことが多いととらえているとは読み取れない、そういうことはないよという回答の率が非常に高い。それは、男性、女性通じてもそういう状態でございました。
 ちょっと数字は手元にございませんが、そういったことで私どもの環境として、特にそういうものはないのではないかな、その結果を私どもは受けとめております。また、その上で、先ほど人事課長の方で申し上げたものは、いわば環境づくりという意味でいろいろ進めているということでございますが、基本方針に基づいて、さらにアクションプランというのは、今後、具体的に策定し、展開していかなければならないという課題だと思います。そういった意味で、まずはベーシックなとらえ方として、そういった先ほど申し上げたような状況のもとで、今後、具体的に何をやっていかなければいけないかを検討していく必要があるかと思います。
◆(勝部委員) いろいろと調査をしながら取り組んでいらっしゃることは承知しておりますので、丁寧にこの職員の実態にあわせて対策をつけていただきたいと思います。
 今の答弁の中で、特に、差別的な対応はないというふうなことで御答弁がございました。確かに、社会全体の問題として、まだまだ、これからの課題だと思いますので、今、男性中心、9対1の状況で管理職の方が配置されているということでございます。今までつくった制度が、果たして女性の働きやすい職場になっているのかというふうなことは、女性を入れた中で新しい制度をつくっていくという男女平等参画、あるいはそういう社会づくりにとても重要だと思いますので、既存のものから新しい制度へという社会全体の流れだと認識しておりまして、また今後も取り組んでいきたいと思いますので、後に回していきます。
 ②の再任用の関係で伺います。
 人数と配置について適正に行われているのかどうなのか伺います。例えば、市民からの苦情ですが、ある窓口で適切性を欠いたというと失礼なんですが、市民から見た場合に適切ではなかったという、図書館の窓口だったでしょうか、これはまた具体的に窓口にお伝えしますが、そんな苦情も幾つか聞いております。組織の活性化につながるように努めていただきたいと思いますので、この点について伺います。
◎(増田人事課長) 平成14年度の再任用の人数をまず申し上げます。
 再任用制度は、14年度から実施したわけでございますが、18名を任用いたしました。業務内容としましては、一般事務から各種相談業務、学校事務、また技能系ではペットボトルの選別処理、あるいは給食調理などに当たっております。適正配置であるかどうかということなんですが、14課に配置をしておりまして、そういった意味では適正な配置であると、一定の評価はしているところでございます。
 また、市民からの苦情ということでございますが、直接的に私どもには聞いておりませんが、いずれにしましても、再任用制度は職員として長年培ってきた実務経験などを生かし、公務における有効活用を図るものでありますから、組織の活性化ということなんですが、正規職員、あるいは再任用職員の区別なく、お互いにそれぞれ意思の疎通を図りながら信頼関係を構築して、またそれぞれの役割分担などを明確にした中で、円滑な業務遂行に努めているところでございます。
 また、若い職員とも仕事を行うことでお互いに刺激され、ともに活性化されていくのではないかと思っております。
◆(勝部委員) 特に、窓口に当たられる方は、長年の経験とか対応とかということを身につけていらっしゃると思いますが、新しく新鮮な新人のお気持ちで対応していただくように、よろしくお願いしたいと思います。これは要望です。
 次の職員研修関係経費について伺います。
 先ほどもこの点について質疑が交わされました。私も大変こだわっておりまして、「市役所は人である」と市長と同じ気持ちで見させていただいております。なかなか効果が見えないと言われますが、ぜひ効果を市民のサービスにつなげてほしいという切実な思いであります。前回もぜひまちの中に入った研修をしてほしいということで提案をいたしました。これは一部実施しているということでございますが、さらに進めて、ボランティア活動などに必ず1人1回は入るということはいかがでしょうか。日ごろの業務の都合で、いろいろ支障を来さない範囲で実施できないものかどうか伺います。
 特に、私は市民サービスということでは納税者主権である、市民が主体者であるという姿勢が根幹に必要だと思うんですね。その上でどう向き合うのか。確かに市民の方もいろいろな方がいらっしゃいますので、なかなか信頼関係に結びつかない、そういうこともあろうかと思いますが、その点についてどう配慮して研修を組んでいるのか。
◎(増田人事課長) 研修の効果ということでございますが、私どもといたしましても、市民サービスの向上につなげていくために、研修の手法とか、あるいは技術的な面、そういったことを直接その業務に結びつけられるような目的・内容で研修を実施しております。
 それとまた並行して、いわゆる職場内研修と言っておりますが、OJTを通しまして、このことが、ある意味では研修、あるいは人材育成の最も大きな効果が上がるものではないかととらえております。そういったわけで、仕事を通して能力の向上を図りながら、職務の専門性とか遂行能力も高めるよう取り組んでいるところであります。今後も継続性を持って効果的、あるいは系統的に人材育成研修を行うことによって、さまざまな形でサービス向上につながると考えております。
 次に、ボランティア活動の参加の検討ということでございますが、現在のところ、ボランティア活動に参加する研修は行っていないわけなんですが、例えば、新任研修などで、今後のキャリア形成の一助とするために、ボランティア活動的な体験研修についても考えていきたいと思っております。
◆(勝部委員) ぜひ検討をお願いいたします。
 女性行政推進事業について伺います。
 事務報告書の中に開催状況が計5回ですか、書いてございますが、仮称でございますが、男女平等参画条例の策定経過の問題点、そして、課題となっておりました市民的な広がりについて、広がりをどのようにつくったのか伺います。
◎(川島国際・女性課長) 条例制定に当たりましては、東村山市女性プラン推進市民会議におきまして、平成13年度では、4回の骨子づくりについて検討を重ねております。また、14年度では、骨子を成文化した内容を庁内会議、市民会議に各3回会議に提案し、検討を重ねているところでございます。
 現状では、市の理念条例の考え方に対しまして、市民会議では実態的規定を条文に盛り込みたい意向がありまして、条例の考え方の相違が生じており、双方の意見の一致まで至っておりません。今後は、課題となっている論点を整理しまして、条例に対する市の考え方や理念を明確にし、目指す姿を明らかにした上で、市民会議の意見を求めてまいりたいと思っております。
 また、市民的広がりをどのようにつくったかという御質疑でございますけれども、女性トークの中で、十文字学園女子大学の橋本ヒロ子先生に、『考えてみよう!「男女共同参画社会」、「市民の声をいかした条例」』の御講演をいただいております。市民への条例づくりの勉強会をしているところでございます。また、条例案のたたき台といったものを市のホームページに掲載し、御意見もお聞きしているというところでございます。
◆(勝部委員) 条例制定については、14年度末ぐらいと当初考えていらっしゃったようですけれども、その辺の予定についてはどうなっているんでしょうか。
◎(川島国際・女性課長) 先ほども申し上げましたとおり、市民会議との合意がまだ至っていないという点がございます。今後、庁内会議にかけた内容をまた市民会議にかけ、何回かのキャッチボールも必要なのかなと考えておりまして、当初、15年度中の条例制定ということで答弁もさせていただいておりますけれども、これらの内容をお互いの信頼関係の中でやっておりますので、相互の一定の集約をいただいた中で条例制定にしていきたいと考えております。
◆(勝部委員) 広聴活動について伺います。市長への手紙の効果についてでございますが、事務報告によりますと、400 件強ですか、ファクス、手紙、Eメール等であったようですが、これに対する対応でさまざまあるようですけれども、納得が得られたり、解決されたり、あるいは市政に意見が反映されたり、どんな効果があったのか伺います。
◎(室岡政策室長) 市長への手紙ということでございますが、内容的には、はがきと手紙、それからEメール、ファクスを総称しまして市長への手紙ということで、直接市長に意見が届くということで、その制度化をしております。
 その中で、傾向といたしましては、はがきと手紙が減る方向でございます。それから、Eメールが件数としてはふえておる。そういった状況の中で、効果といたしましては、直接市長のメリットもあるというか、市長にその意見あるいは苦情等が届くということで、大変そういった点では気に入ったというか、効果があるのかなということで、この制度を理解しております。
◆(勝部委員) 解決されたとか、あるいは意見を反映したとか、苦情等で納得が得られたとか、そういう結果はどうであったか伺いたいのですが。
◎(室岡政策室長) 例えば、返事を出して、あるいは電話等で苦情等に対応しまして、当然、満足されている方もおりますし、あるいは庁議で、こういった問題があって、こういった対応をして、こういった経過になったとか、そういったことも含めまして、市の職員の意識の改革にも結びつけるような形で活用しているわけなんですが、当然、時間の経過とともに、何らかの形で一定の解決なり結論が得られている、そのように理解をしております。
◆(勝部委員) 私も、1つの市民からの意見を聞くホットライン的なところとしては、大変評価できると思います。本来は、窓口とか職員がシステム的に市民に対応していくということが本来的だと思うんですね。今、庁議の中で、その一課題をどう庁内的な課題にしていくかと取り組まれているということですので、そういう相互の行き来の中で対応していただけるといいなと思います。
 それから、パブリックコメントについて、なかなか市民の声が埋もれているというんでしょうか、市民の方も、こういう手段があっても躊躇していることがあったりで、ぜひ投げかけをして市民の意向を調査していくということで、大変有効だと考えておりまして、これについて早くから制度を整備したと思っております。これの活用について、14年度は何か議論になったか伺います。
◎(室岡政策室長) 制度の研究そのものは、平成12年度に政策室の中にプロジェクトチームをつくりまして、制度の研究を進めてまいりました。14年度あるいは15年度は、それを受けまして、実際の運用にする場合どういった問題点があるのか、あるいは他市で運用している問題点ですね。そういったものを検討いたしまして、いま少し内容を深めてから、どのような形で実施するのか、東村山市にふさわしい方向というものを、今、模索しております。
◆(勝部委員) 大分整理がついたようですので、活用を期待しております。
 ふれあいセンターの利用状況について伺います。これの実態で、有料利用と無料の別はどんなふうになっているのか。そして、利用料の収入額は幾らぐらいか伺います。
◎(西川市民生活課長) 14年度の各センターの利用率及び収入額について、お答えをさせていただきます。
 まず初めに、多摩湖ふれあいセンターは、延べ貸し出し可能回数 4,620回、利用回数としましては 1,074回、利用率は23.2%、このうち免除利用は 1,042回、免除率としましては97%でございます。利用料収入につきましては2万 6,850円。
 次に、恩多ふれあいセンターは、延べ貸し出し回数 5,509回、利用回数は 1,977回、利用率としましては35.9%。このうち、免除利用につきましては 1,454回で、免除率は73.5%であります。利用料収入は31万3,750 円となっております。
 次に、栄町ふれあいセンターは、平成14年6月に開館いたしまして、延べ貸し出し可能回数 2,277回、利用回数は 878回、利用率としましては38.6%です。このうち免除利用は 353回で、免除率としましては59.6%、利用料収入額は22万 1,650円となっております。
◆(勝部委員) それぞれ地域の差があるようですけれども、免除率が60%以上になっているようですけれども、これは市民協議会の方に運営を委託しておりますが、予算的に、財政的な関係で厳しくないのかなと思いますが、利用料収入ですか、免除団体が多いということは、運営とどんな関係にあるかということを伺いたいと思います。
◎(西川市民生活課長) もともとの免除率を60%、70%あるいは80%にと想定をして、各館を開館しておりません。また、それぞれのふれあいセンターにつきましては、使用にかかわる料金を利用料制度という制度の中で運用しております。このため、利用料につきましては協議会の収入となるとなっておりますが、実態としましては、利用率を上げれば、結果として免除率が上がってしまうということで、各協議会とも利用料収入の増加、言ってみれば、経営努力に対する収入が余りにも少ないという意見が各協議会からは出ております。
 先日も、現在5館の協議会で連絡会を実施しているのですが、その中でも、この議題につきましては非常に大きな問題ととらえております。そういう意味では、協議会の事業そのものの膨らみが減ってしまうと考えていただけばいいかと思います。
◆(勝部委員) そうすると、経営努力と利用料収入がアンバランスであるということについての改善方法とか、何か議論した経過がございますか。
◎(西川市民生活課長) 協議といいますか、先ほどお話ししました連絡会の中で、各協議会からの経営努力を一番阻んでいるのは何かという話は従来から出ております。その中で、一番大きな問題となっておりますのは、免除規定そのものが、60歳以上の方々は免除という規定が現在入っているんですが、そこの部分が一番ネックになるだろうという話になっておりまして、先ほど言いました10月10日の連絡会の中では、これに関します見直しの要望を提出したいという話がされております。
◆(勝部委員) その辺の合意形成の手続的なものはどうなるんでしょうか。これから見直しというと、各それぞれのふれあいセンターの協議会がするのか、それとも、この連絡会そのものの全体的な話し合いになっていくのか。あるいは、利用者の意向をどうくみ上げていくのかという合意形成の手順といいますか、それぞれ利益、不利益がございますよね。その辺について、どう考えていますか。
◎(西川市民生活課長) 本来、免除規定につきましては、条例に設定しております。そういう意味では、免除に関する考え方は、市がどのように考えるかというものを最初に提示する義務があると考えておりますが、実態としましては、各ふれあいセンターとも協議会が管理運営を行っているということで、現在は、市が状況を押さえるよりも、協議会が実態を押さえていると考えております。
 その中で、先ほどの連絡会、この連絡会につきましては、各協議会から役員、会長を含めまして、副会長等が出席していただきながら、各協議会の問題点、あるいは共通の課題等を話し合っている場を設けているんですが、その中で、各協議会とも利用料の免除規定についての問題点を指摘されております。その中で、先ほど言いました各協議会とも、連絡会として免除規定の見直し要望を出していきたいという意見に現在は集約されております。
◆(勝部委員) 次に移りますが、駐輪場維持管理費の関係です。これは、きのうの移送手数料の関係でも伺いましたので、幾つか割愛しながら伺います。
 ①は、利用率等がおよそ満杯状態だということがわかりましたし、利用の低いことについても対応がなされたということで割愛いたします。
 先ほども質疑がございましたね。駅前の放置自転車が大変交通の妨げになっていたり、危険性が高いというふうな状況にあります。特に、久米川駅南口、指導員のいらっしゃるときはいいんですけれども、それがなくなった時間帯、あるいは日曜日なんか、改札口まであふれている状況ですが、この実態について、どう認識しているのか伺います。
◎(田中道路・交通課長) 久米川駅南口の放置自転車対策でありますが、先ほど答弁したとおり、月曜日から金曜日、6時半から夕方の3時半まで実施しております。それ以外の曜日並びに時間帯につきましては、現在は実施しておりません。
 平成13年度に緊急雇用創出事業ということで、1月から3月末までの土曜、日曜に関しまして、同時間で朝の6時半から夕方の3時半まで事業を実施いたしました。そのときの経過でありますが、その時点では、駅前には放置自転車は全くないという状態でありました。しかしながら、現在、またもとの状況に戻っているのが現状であります。所管としてもかなり苦慮するところでありまして、今後、これらの是正をするために指導員の人数配置等を調整しまして、可能な限り配置ができるかできないか検討をしていきたいと考えております。
◆(勝部委員) 多くを申しませんが、イタチごっこになっているような感じなんですね。それで、これから駅前、地下の駐輪場も設置していくということで、3年ぐらいの先には見通しがあるかなと思いますが、エコロジカルで大変便利な乗り物ということで、自転車で歩くのには快適なまちだと思うんですね。もう少しこの自転車対策について、他市でも大変苦労しているし、所管の御努力もすごくわかるんですが、もう少し研究が必要かなと思っているところですので、また後の課題といたします。
 撤去自転車の中で、盗難車というのはどれぐらいありますか。
◎(田中道路・交通課長) 撤去自転車でありますが、移送自転車が年間 3,970台ございます。そのうち盗難車は、平成14年度は 208台でありました。率にしますと、約 5.2%が盗難車でありました。
 なお、盗難車につきましては、保管所に置きまして移送手数料は免除となりますので、ほぼこの数字が返還という形で返っていると思います。
◆(勝部委員) では、それ以外は不法駐輪ということになるわけですね。わかりました。
 ④の保管所の移設について、これは久米川町4の8で、東村山駅東口から5分ぐらいの便利な土地にあるわけですけれども、無料の駐輪場も満杯状態で、工夫しながらとめていても、最後には非常に煩雑になっている利用しにくい状況で、移設を要望してきました。候補地が見つからない等の理由で検討していただいていますが、どんな進捗状況か伺います。
◎(田中道路・交通課長) 現在の保管所につきましては、かねてから再三、移設について御質疑されています。現時点でもやはり、約 1,000平米程度の用地が必要ということで、なかなか候補地が見つからないのが現状であります。今後も、料金等を含めまして、この問題も含めて、駐輪場の整備、その他の充実を図っていきたいと考えております。
◆(勝部委員) 防犯街路灯の関係ですが、空堀川側道に連続して設置をしまして、市民の方から防犯上も大変喜ばれているところですか、14年度の丸山橋から12基でしたでしょうか、設置していただいた。これはどう検討されたのか。それから、15年度以降の内容についてもお聞かせください。
◎(寺島建設課長) 14年度の設置場所につきましては、以前より、空堀川の側道に面しています大岱小学校、またPTA等から、防犯街路灯の設置要望が出されていました。市といたしましても、学校の外周通路でもありますし、児童の安全上必要であると考え、空堀川の管理官庁である東京都と協議をいたしまして、設置許可をいただいた中で大岱小学校沿いに設置いたしました。
 15年度以降につきましては、数ある御要望を精査し、基本的には下流側より設置したく、また東京都と協議をしていく予定であります。
◆(勝部委員) 15年度も引き続きの設置を要望いたします。
 住民基本台帳ネットワーク事業について伺います。
 私は、これにつきましても稼働前から、コストの割にはメリットが少ないという指摘をしつつ、何度か質疑をしてまいりました。そこで、転出者数と広域交付利用人数をどのように推計したのか、わかりましたら教えてください。
◎(落合市民課長) 広域交付利用人数の推計でございますが、推計に当たりましては、明確な根拠はございません。広域交付を利用されるケースとしましては、市外に勤務され、あるいは勤務の都合上、どうしても窓口での住民票写しの取得が困難な方や、あるいは市外において、何らかの理由で急に住民票の写しを必要とされる方であると思われます。
 ことしの10月17日現在でございますが、41名の方が、他の区市町村で住民票の写しの広域交付を利用されております。
◆(勝部委員) これについてはさまざまな議論があって、見解の違いもあるようでございますけれども、実際に第2次稼働になりましても、多くの自治体で住基カードの交付が大変進んでいないという状況があるわけです。市民にとって、これはひとつメリットが少ないという状況ではないかと思いますが、その点について伺います。
◎(落合市民課長) メリットが少ないとの御質疑ですが、第1次稼働に要しました住民基本台帳ネットワーク事業費につきましては、 417万 7,501円でございます。住基ネットの利点は、住基ネットの本人確認情報を利用することによって、住民サービスの向上と行政手続の効率化を図ることが利点でございます。
 例としましては、共済年金給付支給、あるいは戦傷病者・戦没者遺族年金給付支給等の現況届、あるいはパスポートの新規発給または再発給申請などが挙げられます。また、当市における平成15年3月末でございますが、国民年金受給者数を例にとってみますと、老齢基礎年金が1万 5,790件、老齢年金が 2,449件、障害基礎年金が 1,836件等、その他各種年金受給者を含めますと、総数で4万 586件、対人口比では約28%になります。
 これらの受給者の方々は、手続の際、住民票の写しの添付の省略や負担軽減が図られていくものと考えております。さらに今後は、国等が予定しております 264の行政事務手続についても同様な取り扱いとなります。
◆(勝部委員) これは、またこれから続くことですので、時間もありませんから次に進みますが、②は割愛いたします。
 監査委員会の方で、個人情報保護の観点から、住基の接続は違法であるという見解を出して、東村山方式ということで大変注目をされたというか、問題提起をされたところでございます。住基ネット関係の審査に、監査委員会の決まりの中で、市側の関係者の説明を求めることができるとあるようですか、これは、実際に説明を求められたかどうか明らかにしてください。
◎(松本監査委員事務局長) 監査委員は、提出された証拠書類及び資料等で監査ができるという判断により、市側に説明を求めなかった。
◆(勝部委員) 自治法によりますと、結果は合議制であると書いてあります。今回、住基の関係の結論については、全員の合意が得られたのかどうなのか、これについて明らかにしていただきたい。
◎(松本監査委員事務局長) 監査委員は、地方自治法 199条第11項により、全員の合意により、監査の結果に関する報告の決定をいたしました。
○(丸山委員長) 以上で、勝部レイ子委員の議会費から総務費の質疑を終わります。
 休憩します。
                    午前11時58分休憩
                    午後1時2分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 ほかに質疑ございませんか。矢野穂積委員。
◆(矢野委員) 通告で省く部分がありますので、注意をして確認しながら、答弁をいただきたいと思います。
 議会費の①、②、上の方はカット。
 次、①でありますが、議長交際費の支出基準は設けているか。出納記帳、議長の面談記録はどう保存しているか、まず伺います。
◎(中岡議会事務局長心得) 議長交際費の支出基準につきましては、議会運営委員会への諮問事項となっておりまして、現在、基準案をもとに審査・調査中でございます。
 出納記録につきましては、1カ月ごとの資金前途により、月初め請求の月末精算を行い、資金前渡現金出納簿として保存されております。議長の面談記録はありません。
◆(矢野委員) 議長交際費の出納記録は毎日つけているのではないんですか。
◎(中岡議会事務局長心得) 先ほど言いましたとおりでございます。
◆(矢野委員) 毎日つけているんですかと聞いているんです。
◎(中岡議会事務局長心得) 先ほど申しましたように、議長の面談記録はありません。
     (「出納の記録について聞いているんだよ。何言っているんだよ」と呼ぶ者あり)
○(丸山委員長) 今、出納の方を聞いているんだ、面談ではなくて。
◎(中岡議会事務局長心得) 失礼いたしました。
 出納記帳の方につきましては、つけております。
◆(矢野委員) 毎日つけていると理解しておきますから。
 次に、速記会議録作成、テープ反訳の各委託に関する過去5カ年の業者選定、つまり契約の方法、契約単価の金額、契約業者名を明らかにしていただきたい。
◎(中岡議会事務局長心得) 過去5年間ということでございますけれども、平成14年度決算認定の観点から、14年度の業者選定、契約方法、契約業者名について申し上げます。
 業者選定につきましては、特命、契約方法は、随意契約、契約業者名は、会議録研究所です。
 それから、本会議に関する委託単価でございますけれども、1時間の速記反訳料は2万 6,660円、拘束時間は同じく1時間 2,000円。委員会に関する委託単価ですけれども、速記反訳料といたしまして、中1日の特急仕上げで3万 9,990円、それ以外につきましては2万 6,660円。テープ反訳料につきましては、特急が、中1日の方式では2万 5,000円、中2日の方法では2万 3,000円、通常では中2週間ですけれども、これにつきましては1万 9,900円、拘束時間は 2,000円です。
◆(矢野委員) 会議録研究所に特命で随契しているということですが、なぜ見積もり合わせをしないんですか。23区では、競争入札も含めて競争的方法で契約をしているという事実があるけれども、お答えいただきたい。
◎(中岡議会事務局長心得) 議会での集約をいただきましての契約でございます。
◆(矢野委員) 議員研修会の講師に時々来ている野村という人は、この会議録研究所に関係がありますか。
◎(中岡議会事務局長心得) 全く言われている意味もわかりません。
◆(矢野委員) この会議録研究所に野村という方は、何らかの関係がありますかと聞いているんですよ。日本語のとおりです。
◎(中岡議会事務局長心得) 恐らく野村というのは、野村稔さんのことだと思います。それと会議録研究所ということになりますと、全く民民のことですので、私の関知するところではございません。
◆(矢野委員) 関係がなくはないと受けとめましたので、次へ移ります。民民のことであっても契約に関係があるんですから、答えられないと理解しましたからね。
 次ですが、④、テープの録音が記録法として法制化されたわけでありますが、つまり速記以外にもテープ反訳でいいということですが、会議録は次の会期までには配付すべきではないかと思うんでありますが、実はこの会議録研究所のホームページを見ますと、セールスポイントとして、次の会議までには会議録を作成することをうたっているではないんですか。何でこれが実現していないんですか。
◎(中岡議会事務局長心得) 前段で質疑のありました会議録の発行につきまして、基本的には次の定例会までに作成し、配付するということではあると思います。現在、それがおくれているわけですけれども、このおくれの原因ですけれども、かつて議会で不穏当発言、あるいは懲罰委員会等が頻発することによりまして、その調整に手間をとったということもあり、発行に時間を要しているということでございます。その流れが現在までに来ているわけです。ならば、その業者云々という話になるわけですけれども、事務局での校正が終わった後に、いわゆる製本用の最終原稿を送ってもらうことになっております。したがいまして、校正原稿のおくれによるところが主な原因でありますので、委託業者の契約不履行ではありません。
◆(矢野委員) 別に契約不履行だなんて聞いていないんですよ。次の会期までにやりますよというのをセールスポイントにしている業者がいるのに、それに特命で随契しているんでしょう。何で次までにできないのかということを聞いたんですよ。どうも日本語が通じない人のようなので、次へ移ります。
 ⑤でありますが、職員には庁内LANで提供している88年度以前の会議録のホームページのアップはなぜしていないんですか。
◎(中岡議会事務局長心得) 88年以前ということですけれども、それにつきましては相当な費用がかかるということが見込まれます。そのことを前提に、議会の総意を待って検討していく所存でございます。
◆(矢野委員) 次に、⑥、行政視察の関係ですが、各委員会ごとの--そうですね、いろいろ聞いてもしようがないので、昨年度で結構ですが、合計金額と視察に行ったときの宿泊施設名--ちゃんと通告しているんですからね。合計金額と宿泊施設名を明らかにしてください。
◎(中岡議会事務局長心得) 合計金額という形では出しておりません。申しわけございません。
 委員会ごとの合計金額で申し上げます。厚生委員会が45万 5,700円、宿泊地につきましては金波荘、ホリディイン南海大阪。政策総務委員会は32万 8,220円、ホテルサンルート、岡山ロイヤルホテル。環境建設委員会42万 6,200円で、オースタット国際ホテル多治見、勝山ニューホテル。生活文教委員会29万 650円、シーサイドホテル観潮、三井ガーデンホテル奈良。それから、議運ですけれども、55万 2,465円、ステーションホテル小倉。本町都営北ブロック町づくり調査特別委員会29万 7,840円、旅館やまとでございます。
◆(矢野委員) 先ほどの答弁にもありましたが、インターネットが普及して、画像も、つまり写真もきちんとそのものずばりが出てくるような時代で、極めて鮮明なものが出てきて、どういうものかもわかるような時代ですから、税金を使って視察をやるというのは考え物だと思いますし、ビジネスホテルに泊まるのならまだしも、いわゆる観光地の旅館に泊まっているのが明らかになっていますので、この点を強く指摘して、市民にいずれ知らせたいと思います。
 次に、⑧でありますが、公営ギャンブル組合議会の視察実態について、合計経費、宿泊地名、宿泊施設具体名、組合議員の報酬月額及びボーナス合計額、及びその他一部事務組合議員の報酬月額及びボーナス合計額及び視察実態、合計経費、宿泊地名、施設名ということ、及び他市では議員報酬をもらっているので、二重支給はお断りするという例があると思いますので、この点も明らかにしてください。
○(丸山委員長) 本来、これは東村山の14年度決算には直接関係ないと思いますけれども、答弁してやってください。
◎(中岡議会事務局長心得) 委員長のお話のとおり、私の方としても、一部事務組合の報酬並びに視察の詳細等につきましては、14年度決算認定とは関係ないと考えておりますので、答弁につきましては、用意は一切しておりません。
◆(矢野委員) そう出てくるとは思いましたがね。素直ではない人ですから、答弁姿勢としてはね。
 続いて、議会報の関係でありますが、高裁の裁判所裁判官が、当市の議会報の編集方法を指摘して、議員個人の問題を挙げるときは、その当該議員の反論も掲載するような公平な編集方針が必要だと指摘されたことを、答弁者自身が現認していると思うけれども、それについてはどうなっていますか。
◎(中岡議会事務局長心得) 現認という意味ではそのとおりです。
◆(矢野委員) それだけでいいでしょう。よく知っておいてくださいね。あの議会報の編集方針は、誤りであるという趣旨の指摘であったように思っております。
 続いて、議長が主に使う議会車、あわせて市長車の問題もやりますからね。落ち着いていますよ。
 それで、情報公開でいただきました書類を拝見しますと、いろいろおもしろいことがわかってまいりまして、市長は、何と去年10月からことしの9月までに市長車をよく御利用になっているわけですが、80回近く夜の宴席があったようでありまして、この80回、正確には79回のようですが、これは1日に方々の宴席を回ったのは除いて、そういうカウントではなくて、1日に宴席1回行けば1回というカウントです。だからもっと多いはずなんですが、約80回の宴席に出られているんですが、全部これは時間外なんですよね。この辺の、時間外に運転手さんが運転をして支払った時間外手当というのはおわかりでしょうか。まず、市長の方から。わからなければ、わからないで結構ですよ。
◎(武田秘書課長) 把握しておりません。
◆(矢野委員) というわけですので、いずれお聞きしますから、ぼつぼつ調べておいてください。大変なお金になると思いますがね。
 それで、議長の方からまずいきますが、議長もこの5月で交代したわけですが、2年間の在任期間中、40回宴席に出ておりますね。その中でゴルフ場に行ったのが3回ほどあります。ゴルフ場、青梅のバーディクラブ、それから西武園のゴルフ場。前議長は2回ほど青梅へ行って、1回西武園へ行っているんですが、市長も1回、倉林さんの関係で西武園ゴルフ場に行っていますね。コンペのパーティー。02年11月28日6時半から、倉林辰雄ゴルフコンペパーティーにお出になっていますが、市長、こういう形でお出になると、公用車を使っているわけですから、納税者市民の方から疑問の声が起こるということは感じませんか。市長に聞いているんですよ。
◎(細渕市長) 私は、私の仕事の範囲と考えております。
◆(矢野委員) 倉林辰雄さんというのは、市長、都議会議員の人ですよね。都議会議員のゴルフコンペのパーティーに参加することは公用ですか。
◎(細渕市長) 先ほどお答えしたとおりであります。
◆(矢野委員) 市長ね、私は一応納税者、市民の人の声も踏まえてお聞きしているんでありまして、倉林辰雄議員というのは都議会議員ですが、このゴルフコンペというのは公の行事ですか。公の事業ですか。それをお聞きしているんですよ。
     (委員会室騒然 聴取不能)
◎(細渕市長) 全く同じ答弁です。
◆(矢野委員) ちゃんと通告していますからね。全く同じ答弁ではなくてね、あなた日本語わかりませんか。倉林辰雄議員のゴルフコンペというのは、公の事業ですか、行事ですかと聞いているんですよ。同じ答弁なんて、聞いていないですよ、私は。
◎(細渕市長) 私の仕事の範囲であります。
◆(矢野委員) どうしても答えられないようですね。だれが見たって、倉林辰雄議員のゴルフコンペというのが、都議会議員としての公式の業務ですか。それを考えれば、あなたがそういう強弁できないということはわかるじゃないですか。情けないな全く、というような感想を持ちながら、議会車の方もお聞きしておきますが、答弁者、よろしいですか。
 近いところで03年3月27日、青梅バーディクラブ、9時半まで稼働したということになっていますが、これはどういう関係の目的で議会車が走ったんですか。
◎(中岡議会事務局長心得) これにつきましては、第48回東村山市ゴルフ連盟の大会ということで、表彰式も含んでの出席です。
◆(矢野委員) この日、3月27日木曜日、晴のち雨と書いてありまして、1時から車は動いて、中央公民館へ一たん行って、議長宅へ帰って、それからバーディクラブ、青梅へ行っていますが、58キロ走っていますね。この9時半までというのは何ですか。表彰式を9時半までやったんですか。
◎(中岡議会事務局長心得) 議長は議会を代表して、各種業務、非常に多忙でして、必ずしも27日、記録では表彰式ということになっておりますけれども、そのための各種準備等、議長には議長の業務があるわけですから、それの処理と理解をしております。
◆(矢野委員) 4月以降といいますか、選挙の後の議長は、ゴルフ連盟の関係は行っていないようですが、この前の2年間は行っているわけですね。何かあなた、バーディクラブの何ですか、表彰式とか言っているけれども、書いていません、そんなのは。9時半までここに車が走ったと書いてあって、その前、1時から9時半まで動いていますけれども、そんなことは書いていないですよ。表彰式以外にやったことがあるのではないんですか、この青梅のゴルフ場で。どうですか。
◎(中岡議会事務局長心得) ですから、先ほども申しましたように、議会業務の遂行のためと理解しております。
◆(矢野委員) ゴルフ場で何で議会業務をやるんですか。それも時間が長いんですよ、これ。1時から9時半まで、この車が動いたことになっているんですよ。しかも、普通だったら、この運転日誌というのは、市長とか議長が乗って、帰って自宅まで送ってもらったら、それが書いてあるんですよ、議長宅というのが。これ書いていないじゃないですか。9時半までゴルフ場にいたということでしょう。どうなんですか。それは議長の業務だと言うんですか。
◎(中岡議会事務局長心得) 先ほどからも申しているとおりでございます。
◆(矢野委員) 蒸し返しにはしたく--蒸し返しというか、繰り返しはしたくないですが、この運転日誌によると、議長宅というのは出ているんですよ。そこで拾って、バーディクラブ、青梅のゴルフ場へ行って、その後、議長宅というのはないんですよ。つまり、ゴルフ場で9時半までおつき合いをして、それで帰ってきたというのが、この車の運行日誌なんですよ。だから、この時間帯、午後1時から9時半までの時間帯で、8時間半もあるけれども、何をしたのかということを、あなたは何でつかんでいないんですかと聞かれているんですよ。別に業務だ何だといって聞いたって、あなたは本当のことを言うかどうかわかりませんからね。
◎(中岡議会事務局長心得) 基本的なところで、お話しいたします。
 今回の14年度決算ということで、質疑者の方につきましては、確かにこの内容につきましては、情報公開ですべてをおとりになって、その中の1件ということで現在、質疑されている内容です。私の方としましては、その1件という部分についてはどこかわかりかねます。 365日あるのを、それを1点だけとらえられまして、これはどうだと聞かれましても、詳細な説明はできかねます。ですから、先ほどのような答弁をさせていただいているわけでございます。
◆(矢野委員) いいですか。今、私が聞いている03年3月27日の青梅のゴルフ場の件は、あなたが事務局の責任者で判こをついたのではないんですか、すべての手続の。しかも、あなたが、答弁者が言っているから聞くけれども、この情報公開の手続のときに、判こを押したのはあなたではないですか。今の議長が最終的に判こを押したとしても、手続の決裁したんでしょう、事務レベルでは。どうなんですか。
◎(中岡議会事務局長心得) 先ほどの答弁と変わりありません。
◆(矢野委員) どうも私は、通告では、何か別の職務で入職した人がずっと長くそこの事務局にいるから、これでいいのかなと毎年聞いていますけれども、そういう答弁もできないような心得が決裁しているのかという感じがしますので、この点だけは強くは印象づけておきますけれども、ただ、ことしは議長がかわったら、そういうことがないのに、前の2年間だけ、公明党の市議の人が議長だったようですが、こういうことがあるのは何でだろうなと思いますけれどもね。それだけ指摘をして次にいきますよ、時間もうないからね。
 次は、先ほども聞きましたが、総務費の関係に移りますけれども、③のところからいきます。時間外手当の支給額の高額順。昔、朝木委員が質疑した方法ですが、時間外手当の支給額の高額順に、所属課名、所管ごとに、時間数、支給年額を明らかにしていただきたい。
◎(榎本職員課長) 14年度の時間外手当の関係ですが、高額順ということでありますけれども、高額順に申し上げますと、総務部管財課職員 785.5時間、 346万 7,670円、同じく管財課 802時間、 241万 1,279円、次が市民部資産税課 571.5時間、 227万 6,493円、政策室情報推進課 672.5時間、 204万 1,376円、市民部納税課 446時間、 191万 9,093円、その次が政策室財政課 480.5時間、 181万 6,845円、情報推進課 526時間、 171万8,229 円、学校教育部指導室 458.5時間、 171万 3,636円、政策室財政課 483.5時間、 169万 5,618円、その次、10番目になります、市民部の資産税課 413時間、 160万 6,081円。
◆(矢野委員) 先ほどの質疑だと、どれだけ市民常識とかけ離れているかというのがわかりにくかったので、私、こういう質疑をしたんですが、一番多い人が 346万円、年額で時間外手当をもらっているわけですね。これ、普通の庶民の人が働いて手に入る収入というか、所得よりも多いのではないかと思うんですよね、時間外手当で。だから、この辺についてはやはり考えなきゃいけませんね。
 ちょっとこれ何とか、市長もお聞きになっていると思いますから、庶民がこれを聞いてびっくりしないかどうか、お考えになっていただきたいと思いますが、先ほど問題にした議会車、市長車の運転手の関係ですが、時間外手当は、このランクでいうと、どのあたりになっているかわかりますか。課名がわかれば大体わかるでしょう。おおむねでもいいですよ。
○(丸山委員長) わからなければわからないで。大体だったら大体で。
◎(榎本職員課長) 申しわけありません。ちょっと個人的に--上位は先ほど申したとおりですが、そのほかの方はちょっとつかんでいませんので。ここには資料がございませんので、申しわけありません。
◆(矢野委員) 先ほどのランクの中には入っていないですか。
◎(榎本職員課長) 入っておりません。
◆(矢野委員) いずれ、この点については明らかにしていただきたいと思います。
 次ですが、情報公開に関して、都内で手数料が有料になっているところはどこか教えてください。
◎(吉野総務課長) 都内の自治体ということですが、申しわけないんですが、三多摩地域で説明させていただきますが、当市のほかには昭島市と東大和市でございます。
◆(矢野委員) 23区に、もう一つあるのではないですか。
◎(吉野総務課長) 申しわけございません。当市も市でございますので、三多摩地域だけ調べさせてもらいました。恐縮ですが、三多摩の2市だけ把握しております。
◆(矢野委員) 時間がないので次へ移ります。
 ⑧の国際友好協会31万円の具体的使途、運営上にどうも問題があるのではないかという声が届いているんですが、いかがですか。
◎(川島国際・女性課長) 国際友好協会事業補助31万円の具体的使途内容の御質疑でございますけれども、インディペンデンス市と姉妹都市提携をし、運営が国際友好協会になっている関係から、協会運営費の一部として、これは協会の運営経費総体の 3.4%に当たります31万円を交付しております。運営上、特に、問題はないと把握しております。
◆(矢野委員) 運営上、問題があるという声が再三来ているんですけれどもね。いずれまた質疑します。
 ⑨、地球市民クラブ主催、所管も何かチラシをつくっているようですが、日本語講座というのは、これは外国人の方に喜ばれているということですが、活動場所としていた旧市民センターが使用できないというような事情があるようで、何とかならないかという声が出ているわけでありますが、所管として、保健センターの夜間利用等も含めてどのように検討していますか。
◎(川島国際・女性課長) 旧市民センターの設備整備のために、いっとき関係者に御心配をおかけしましたけれども、15年度当初より、市民センター別館の第7、第8会議室を年間確保し、運営に支障を来さないよう対応しておりますので、御理解いただきたいと思います。
◆(矢野委員) 時間がないので、監査委員関係、たくさん通告してありますが、一応やっていきます。
 ①、監査委員が指摘している見積もり合わせのうち、予定価格と契約額が同額となった管財課扱いの6件、所管課扱いのうち、随契で行った工事請負契約 146件について、業者名、契約工事名、金額、順に明らかにしてください。
○(丸山委員長) 答弁の前に、矢野委員、 146件だとか、こんなのずっと言っていたら朝になっちゃうから、全部はきっと言えないと思うから、その辺は……。(「金額の大きい順にやればいいでしょう、その辺は」と呼ぶ者あり)理解しておいてよ。
◎(小田契約課長) 最初に、質疑のあるとおり、管財課扱い、所管課扱いについて若干の説明をさせていただきます。
 14年度の決算審査意見書、これは東村山市監査委員会発行の書類でございますけれども、40ページ、41ページに契約方法の形態別調べについてでございますけれども、この表にあります所管課扱いについては、本市の契約事務規則52条に基づき契約締結された予定価格が 200万円以上のものです。また、所管課扱いについては、200 万円未満の契約が基本となっております。ただし、市立学校の使用に係る物品の買い入れ、製造、修繕、借り受けの契約は、予定価格 1,000万円未満までは所管課扱いです。また、昨年度まで、水道事務所の契約については所管課扱いとなっております。また、契約が複数の課にまたがるものについては、管財課扱いとなっております。
 1について説明します。
 件名、診療報酬明細書、点検業務委託でございます。業者は株式会社メディカルオフィス、これは単価契約の総価でございまして、契約金額としては 2,027万 6,906円でございます。
 2番目、ごみ焼却施設公害防止用抑制剤の購入、株式会社東栄化学、消石灰、セメント等を買っております。金額は 792万円でございます。
 3番目、秋津、富士見、廻田公民館ホール設備操作業務の委託でございます。業者は株式会社パシフィックアートセンターでございます。金額は 745万 8,000円でございます。
 4番目、ごみ焼却施設公害防止用抑制剤の購入でございます。業者は協栄産業株式会社です。活性炭、尿素等を買っております。契約金額は 322万円でございます。
 5番目、市長車及び議長車の休日運転でございます。業者は、京王自動車株式会社でございます。契約金額といたしましては、 139万円になります。
 6番目、公・私立合同観劇公演でございます。業者は、有限会社劇団風の子でございます。この金額は取りまとめでございますので、秘書課の部分と契約課の方でやってございます。金額は24万 5,000円でございます。
 以上の6件でございまして、所管課扱いについては、予定金額と契約金額の同額ということでございますが、実質的には 145件ございます。これは、地方自治法 167条2第1項1号の規定に基づく 130万円以下の見積もり合わせでございます。契約金額的には、1番、 129万 7,800円、件名としては、運動公園プールろ過装置の修繕でございます。業者名は日本フィルコン株式会社から、最後の5万 9,850円の秋津文化センター、ファクス、電話回線の移設でございます。業者は、神田通信機までの約 145件でございます。
 追加で、 145件のうち、学校・保育園関係が9割を占めております。一例として、バスケットゴールの修繕や校舎の水銀灯ランプの取りかえ、砂場枠の補修等、さまざまでございます。
◆(矢野委員) 所管課扱いの 100万円以上ぐらいは具体的に答えてくださいよ、次の5件もね。
 ②は、これも監査委員が指摘している件ですが、請負工事に関する特命随契の管財課扱い24件と、所管課扱いの一応 100万円以上、業者名、工事名、金額、それぞれお願いします。
◎(小田契約課長) 管財課扱いの24件でございますけれども、多いものですから、1番目から、順序を追って説明します。
 1番目、(仮称)東村山市保健総合センター、情報センター新築工事の外構の1期の工事でございます。契約業者は西松・興建・増田建設共同企業体でございます。契約金額は 7,707万円です。理由は、地方自治法の167 条の2第1項2号によるもので、その性質または目的が競争入札に適さないものに該当するものでございます。本件は、施工中の本体の工事の現場内にあるため、本体工事に含まれている外構工事と切り離せない内容を含んでおります。本体工事と一体的に進めることが必要であるということの理由でございます。
 2番目、件名、ごみ焼却施設点検補修工事でございます。契約業者、エヌケーケープラント建設株式会社です。契約金額は 5,129万 2,500円です。理由は、地方自治法施行令第 167条の2第1項第2号によるもので、先ほどと同じ、競争入札には適さないというものに該当するものでございます。本件は、平成12年度から13年度の2カ年で、ごみ焼却施設の延命化、ダイオキシン対策の工事が完成しました。完成後の焼却施設の性能を円滑に維持するためには、設計・施工した業者でなければ施設の点検・補修工事はできない。この業者であります日本鋼管株式会社のメンテナンス部門であるエヌケーケープラント建設株式会社と、本件の契約を行う理由でございます。
 3番目、ホストコンピューター等の移設工事、これは総合センターに移るための移設工事でございます。業者は株式会社日立製作所、契約金額 3,591万円でございます。理由は、地方自治法 167条の2第1項2号によるものです。先ほどと同じ理由でございます。本件については、設置業者のため、このような形になりました。
 ほかの管財課扱いについては、ずっとございますので、 100というとかなりございますので、この辺で省略させていただければありがたいと思っておりますけれども……、(「24件じゃないの。 100は所管じゃないの」と呼ぶ者あり)
○(丸山委員長) 勝手にやりとりしないで。
     (「間違っているから」と呼ぶ者あり)
◎(小田契約課長) 管財課扱いの本体の工事については、付随した工事や設置業者によるものが主な随契の理由でございます。
     (「24件ぐらい言ってもらわないと。そうでしょう、通告しているんだもの」と呼ぶ者あり)
◎(小田契約課長) 所管課扱いの 143件についても同様の規定によるものでございます。上位何社か説明させてもらいます。
 1番目、庁舎移転に伴う内線電話等の移設工事その1でございます。業者は神田通信機株式会社、金額は197 万 9,250円でございます。理由は設置業者でございます。
 2番目、秋津中継ポンプ場汚水ポンプ1号修繕でございます。業者は、新明和工業株式会社でございます。金額は 195万 7,200円です。理由は設置業者でございます。
 3番目、秋津の宮前ポンプ場汚水ポンプ修理でございます。業者は新明和工業株式会社でございます。金額といたしましては 192万 1,500円でございます。これも同じく設置業者でなければできないということで、設置業者でございます。
 所管のものの扱いについても修繕等が多く、設置業者でなければできない、そのような理由が非常に多いようでございます。
     (委員会室騒然 聴取不能)
◆(矢野委員) ②の管財課扱いの24件のうちの3件はお話がありましたが、それ以外の21件プラス③でありますが、工事委託契約の特命随契、管財課扱い2件、所管課扱い2件、あわせて答えてください。
◎(小田契約課長) ③の管財課扱いの2件については、秋水園し尿前処理希釈投入施設建設工事基本設計業務委託でございます。契約業者はエスイイシイ、契約金額は 628万 5,000円でございます。理由は、地方自治法施行令第 167条の2第1項5号によるもので、5号は、時価に比して著しく有利な価格で契約を締結することができる見込みのあるときに該当するものです。この業者は、前回、秋水園都市計画区域変更業務委託を受託し、また、その後、し尿処理施設整備事業整備計画等の作成業務委託を受託しており、資料研修に係る人件費や重複した書類の作成等が省略できるためでございます。
 2番目、北山公園親水施設実施設計等の業務委託でございます。業者は、中央開発株式会社でございます。契約金額は 236万 2,500円です。理由は、地方自治法施行令 167条の2第1項2号によるもので、先ほどのとおり、競争入札には適さないというようなものでございます。一応当該業者は、平成12年度に基本設計を受託し、その当時、市民との合意形成の中、ともに論議をし、模索し、積み上げてきました。また、市民との信頼関係を築いてきたコンサルタントであるという理由でございます。
 所管課扱いの2件については、久米川処理分区15の1工事に伴う実施設計委託でございます。業者は、日東エンジニアリング株式会社、契約金額は94万 5,000円でございます。理由は、地方自治法施行令 167条の2第1項第5号によるもので、時価に比して著しく有利な価格で契約を締結することができる見込みのあるものに該当するものでございます。これは、都市計画道路3・4・27号線の道路築造に伴い、公共下水道汚水管の布設工事のための実施設計でありまして、道路設計の委託業者に下水道設計を委託するものです。これにより設計図作図、測量等の一部が不要となり、著しく有利な価格となります。
 2番目、みちづくり・まちづくりパートナー事業残地測量委託でございます。業者は信和測量株式会社。契約金額は34万 6,500円です。理由は、地方自治法施行令第 167条の2第1項2号に該当するものです。競争入札が適さないということでございます。当該業者は、前回この箇所を受託した業者であり、その当時の経過資料等を保有し、実績があるため、余った残地を測量委託するものでございます。
 済みません、先ほどのところをちょっと言い直させてください。金額を間違えたそうです。秋水園し尿処理前処理希釈投入施設建設工事基本設計業務委託の契約金額が 682万 5,000円でした。大変失礼しました。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午後1時52分休憩
                    午後1時53分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 矢野委員。
◆(矢野委員) 監査委員の所管はいらっしゃるのかな。帰っちゃった。それを確認しようと思ったんですよ、委員長。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午後1時54分休憩
                    午後1時59分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 矢野委員。
◆(矢野委員) 監査委員事務局の方にわざわざお越しいただいたんですが、その前に、残念ながらずっと質疑は続くんですけれども、この場で答弁したくないようですので、いずれお金を出して情報公開をしなきゃいけないかなという、三多摩で2つしかない後進性をつくづく身にしみて感じておりますが、ところで、所管の方に最後にお聞きしたいのは、特命随契で、した契約について、予定価格に対する契約の金額の割合、入札をした場合はいわゆる落札率と称しますが、これを大きい金額順に言ってください。どこまで言えるかわかりませんけれども、これぐらいだったら、だあっと言えば1分で言えますよね。 100%が何件という言い方でもいいですよ。
◎(小田契約課長) これは、全体で 1,455件ございます。全部は調べてございません。というのは、結局、契約の関係については、すべて所管課に戻ってございますので、すべては把握してございません。それで、今、何件か、ここで発表をさせていただきます。
 1番目、件名がコンピューター機器使用料その1でございます。契約金額は2億 1,649万 8,114円でございます。請負業者は、日立キャピタル株式会社でございます。
 2番目……(「ちょっと委員長、休憩して。質疑の意味が通じていないんだもの。落札率聞いているんだよ」と呼ぶ者あり)
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午後2時1分休憩
                    午後2時2分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 契約課長。
◎(小田契約課長) 落札率については、91%から 100%の間でございます。
 1番目でございますが、先ほど言ったとおり、コンピューター機器使用料その1でございます。金額は先ほど言ったとおりでございますが、日立キャピタル、これは落札率が 100%でございます。
 2番目、市立第八保育園管理委託でございます。契約相手方は、福祉法人「ユーカリ福祉会」でございます。契約金額は1億 8,935万 9,993円でございます。落札率は 100%でございます。
 3番目、(仮称)東村山保健福祉総合センター、情報センター新築工事外構1期でございます。西松・興建・増田建設共同企業体がとっています。契約金額は 7,707万円でございます。落札率は99.8%でございます。
 4番目、東村山市民スポーツセンター屋内プール管理業務委託でございます。業者は、株式会社城西企業でございます。契約金額は 7,680万 7,920円でございます。落札率は 100%でございます。
 次に、5番目、ごみ資源物収集運搬業務委託その1でございます。相手方は、加藤商事株式会社でございます。契約金額としては 7,487万 6,917円でございます。落札率は99.1%でございます。
 6番目、ごみ資源物収集運搬業務委託その5でございます。加藤商事株式会社でございます。契約金額は7,244 万 4,750円でございます。落札率は 100%となっております。
 7番目、東村山市愛の園実習室管理運営業務委託でございます。契約相手方は、福祉法人「山鳩会」でございます。契約金額は 6,519万 6,000円でございます。落札率は 100%でございます。
 8番目、東村山市身体障害者通所授産所管理運営委託でございます。相手方は福祉法人「まりも会」でございます。契約金額は 6,497万 5,000円でございます。落札率は 100%でございます。
 9番目、東村山市あゆみの家幼児部肢体不自由児通所施設管理運営業務委託でございます。相手方は、福祉法人「まりも会」でございます。契約金額といたしましては、 5,394万 9,000円でございます。落札率は 100%でございます。
 10番目、東村山市憩いの家管理運営及び夜間開放関係の委託でございます。相手方は、福祉法人東村山市社会福祉協議会でございます。契約金額は 5,300万円になっております。
◆(矢野委員) 特命随契について、あるいは見積もり合わせもそうだったんですが、特に今回お聞きしたのは、特命随契についてお聞きしたんですから、それぞれ大きい数字の場合も、1位から10位ぐらいに分けて、きちんと今みたいに言えば、こんなに、もたもたしなくて済むんですよね、進行が。あなたがもたもたという意味ではないですよ。だから、私がお聞きしたかったのは、特命随契にするというのは、問題があるというのはしばしば言われているんです、いろいろなところで。当市の場合に、わざわざこういうふうに監査委員が、意見として件数を挙げて、こうなっているよということを公表した以上は、それなりの意図があったはずなんですよね。ということは、そちらの方でも謙虚に受けとめて、上から10位ぐらいはぱっと言えるようにしておかないと、これでいいよということではないのではないかと思うんですが、まず意見聞きたいんですよ。特命随契、これで 100%オーケーというお考えですか、所管は。
◎(小田契約課長) 私の方としては、 100%オーケーとは思っておりません。
 だだし、特命随契に寄らなければならないものもかなりございます。公的の場合だとか、いろいろなものがございますので、その点は御了承いただければありがたいと思います。
◆(矢野委員) 同じ質問ですが、監査委員事務局の方、わざわざ来ていただいたのですが、監査委員の諸先生方が、わざわざ今回初めてではないのかと思うのですが、意見書の中でこう公表した意図といいますか、どうあるべきか、あるいはどのように受けとめてこう公表したか、お知りになっている範囲でお答え願いたい。
◎(松本監査委員事務局長) 平成13年度から、契約事務について重点的に監査委員が、事務の公平性、透明性に基づいて審査をいたしました。
 御承知のとおり、地方自治法では一般競争入札が原則となっています。ところが、当市の場合は、特命随契が非常に多い。それで競争性が足りないのではないか、なおかつ透明性が欠けているのではないかという点を主体に審査していたわけです。今年度については、ちょうど13年度と14年度の比較ができましたから、それを列挙して皆様にお示ししたということと、それから、これからはなるべく競争を持たせた一般競争入札に切りかえるなり、努力してもらいたいというのが監査委員の意図です。
◆(矢野委員) 勇退された前代表監査委員等、非常に見識のある方々が市長の推薦で選任された結果、このような意見をお出しになっているわけですから、ぜひとも十分理事者については、耳をしっかりとあけて受けとめていただきたいと思いますが、先ほど10件ほど落札率、これは競争入札ではありませんから、競争入札と見て落札率はどうかとお聞きしたら、ほとんど 100%ですよね。福祉法人等に対する委託業務もありますけれども、そうでない場合だって、トップのコンピューター関係では、2億 1,691万の契約が 100%で特命随契されているわけです。何でこんなことになるのかとみんな納税者は疑問に持つと思いますね。明らかにしていかなければいけませんが、こういうことについて、ことしの監査委員の意見書のというのは非常に重大な指摘をしていただいている。共産党が、カットされましたから私は時間を大幅にとって、この問題も含めて聞いているわけですが、ぜひともこれは全国で有数の特命随契自治体になりますから、こんなことを早く、後進性のシンボルですから、何とか脱却していただきたいと思いますが、所管の方にもう一つお伺いしたいのですが、いろいろ適正化法ができて、自治体でやらならなければいけないことがふえておりますが、談合防止ということが基本なんですが、業者からいろいろな自治体で、もう都道府県レベルでは進んでいるというところですが、積算の内訳書というんですか、これを出させるとか、第三者委員会をつくるという適正化法の基本的な部分ですね、これは当市ではどのように進んでいますか。
◎(小田契約課長) 実質的には、第三者機関の方は、今、検討中でございまして、どうするか、今後の状況を見ながら進めたいと思っております。
 また、適正化法の中で、これは公共工事の適正化というような中で、やはり透明性の確保だとか、競争性の確保だとかいろいろなことが言われています。私の方としては、不正行為の阻止だとか、いろいろな方法で昨年度から今年度に対して対応してまいりました。今後とも、その辺をしっかり見据えて頑張っていきたいと思います。
◆(矢野委員) 時間がなくなってまいりまして、最後2つですが、自治会連合会への報償費の支出について、具体的な使途、支出理由を伺っておきます。それとあわせて、自治会への郵便局の簡保の補助金の取り扱いが、自治会の会則に書いてあるところとか、なくていろいろと受けとって、これは 100万円単位ですから、すごい大きいお金で、これについても市民からの苦情とか批判というのがあるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
◎(西川市民生活課長) 連合会への補助金ということで、10年度に支出しました連合会につきましては、久米川町自治会連絡協議会、秋津振興自治会連合会、萩山西自治会連合会、廻田町連合自治会、以上の4カ所、各1万4,000 円となっております。
 なお、この報償費につきましては、使途を特定しておりません。支出の理由といたしましては、多くの、市からの通知等を、自治会役員を通じまして各家庭に配っております。この作業に対するお礼という意味で支出をさせていただいております。
 続きまして、簡保の補助金の取り扱いということで御質問いただきました。簡保の補助金につきましては、郵政公社において実施しております。簡保の補助金の内容、あるいは支出内容につきましては、市におきまして把握しておりません。
◆(矢野委員) 自治会連合会への補助金、これは各自治会がビラとかお知らせで配っているのに何で出すんですかね。検討してもらいたいと思います。
 それから、補助金の関係についても、調べておいた方がいいのではないでしょうかね。
 最後に、選挙期間中に、桃太郎旗を平気で立てて、これで選挙運動している団体政党があるのですが、どのように指導・注意しているのか。名前を出して悪いんですけれども、機関紙に堂々と写真が載っているのであえていいますけれども、生活者ネットの機関紙には桃太郎旗が2本、候補者の名前が書いたのが写っていましたよ、どうですか。
◎(宮崎選挙管理委員会事務局長) ただいま御質問いただきました、桃太郎旗について御答弁させていただきます。
 選挙管理委員会は取り締まり機関はございません。事前に相談があれば機関紙等の要件等を判断した上で御指導をさせていただければと考えております。
◆(矢野委員) いいのか、悪いのかと聞いているんですよ。桃太郎旗使っていいのかどうかね。
◎(宮崎選挙管理委員会事務局長) 桃太郎旗につきましては、その場所によっては使っていい場所がございます。
◆(矢野委員) 使っていいという見解は都選で出しているんですね。
◎(宮崎選挙管理委員会事務局長) 都選の凡例とかではございませんけれども、個人演説会場内は、桃太郎旗の掲出は可能だと考えております。
◆(矢野委員) こんなこと繰り返し聞くまでもないのだけれども、街頭とか一般の選挙活動の中で使っていいかどうか聞いたんです。
◎(宮崎選挙管理委員会事務局長) 街頭演説会場で選挙運動自動車、それはもちろん停車した上での桃太郎旗の掲出は可能と判断しております。ただし、移動の場合は撤去するというのが条件だと思っております。
◆(矢野委員) それはあなたの見解ではなくて、選挙管理委員会、あるいは都選の見解なんですね。
◎(宮崎選挙管理委員会事務局長) 先ほど申し上げましたように、個人演説会場内、また、選挙運動用自動車の上にくくりつけての、とまった場所での掲出は可能と考えております。
○(丸山委員長) 以上で、矢野穂積委員の議会費から総務費の質疑を終わります。
 ほかに質疑ございませんか。島崎洋子委員。
◆(島崎委員) 総務費の職員研修について伺っていきます。さきの委員たちも質問しておりましたので、わかったところは割愛してまいります。
 ①として、各種研修会の対象者を伺っておきましたが、先ほどの御答弁ではわかりました。そこで人数がわかれば教えていただきたいと思います。
◎(増田人事課長) 14年度の研修参加の人数ということでございます。
 独自の研修の方から申し上げます。種類といたしましては、管理職研修を初め、昇任者の研修等さまざまございますが……。失礼いたしました。1件1件申し上げようと思ったんですけれども、14年度の事務報告書の97ページ以降に掲載がされております。これを参考にしていただければと思います。
◆(島崎委員) 次の職員の自主的研修についてなんですが、先ほどもありました。平成12、13、14年ではゼロだったということです。そこで、通告にもありますようにこの保障はどのようにしているのか、具体的にお答えください。
◎(増田人事課長) 自主的な研修の保障ということでございますが、職員研修体系の中で通信教育、それから、大学院、自主研修グループなどのいわゆる自己啓発を支援するための自主研修がございますが、これらの研修につきましては、職員が自己啓発意欲を喚起して、みずから進んで主体的に能力開発を図れるよう支援していくつもりでございます。
◆(島崎委員) 先ほどの御答弁の中に、年度初めに助成の周知をしていると聞こえたんですが、そうでしょうか。もしそうならば、この助成額はどのぐらいなのか、お尋ねします。
◎(増田人事課長) ちょっと済みません、助成額については、今、手元に資料がございませんので。
◆(島崎委員) 通告してあるのにとても残念です。
 では、再質疑的なんですが、12、13、14年と、このところ自主研修がゼロだったというのは、どのように、なぜか、理由を考えていらっしゃるでしょうか。
◎(増田人事課長) 過去3年間募集をかけたのですが、ゼロだったということなんですけれども、これはある意味では、そういったグループがなかなかテーマとする課題なども検討していく中で、結果といたしまして、そういったグループが存在しなかったということでございます。
◆(島崎委員) これは自主的研修したときには、個人は指さずに必ずグループなんですか。
◎(増田人事課長) ただいまの件につきましては、これはグループでございます。
◎(生田総務部長) ただいま申し上げたとおりグループでありまして、先ほどお答えできなかった助成の範囲ですが、自主研修グループについては、3万円を限度とした助成でございます。
◆(島崎委員) 私は、前にも同じような質問をさせていただいたのですが、先ほどの委員とは違いまして、研修に実際に行くということに大変意義を感じている立場なのです。
 そこで、③の通告のところにもありますが、1人当たりの研修費、14年度はどのぐらいだったのでしょう。
◎(増田人事課長) 14年度の1人当たりの研修費でございますが、1人当たりに換算いたしますと、1万 5,018円という金額になります。
 休憩します。
                    午後2時23分休憩
                    午後2時24分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 島崎委員。
◆(島崎委員) 数年前に伺ったときより伸びていますね。よかったなと思います。
 それで、1つ、ぜひお伝えしたいことがありました。私、1カ月ぐらい前にあるところの研修を受けたのです。そこで、東村山市の職員の研修で褒められました。レポートをしっかり書いて、それを庁内で皆さんに配布しているという、ほかの自治体ではなかなかやっていないということで、そこの場所で思いがけずに東村山市が褒められるという大変うれしく思ったところです。
 ところがといいましょうか、そこでなんですけれども、せっかく研修をなさっていて、それの共有化をどうやってしていくのかということが、今、東村山市にとっての課題なのではないかなと思っておりますが、特筆すべき取り組みというのがありますでしょうか。共有化、例えば、研修に行かれた方が講師になって報告をするだとか、研修をさらに深めるだとか、そういったことをやっているのか、あるいはやろうとしているのか、教えてください。
◎(生田総務部長) そういった方向で努力していますし、実績もつくりつつあると考えておりますが、例えば、内部講師につきましても、育成をしておりますし、それから、所管事務の講演会などでも全庁的に呼びかけて参加していただくとか、そういった形で広く対応しているつもりでございます。
◆(島崎委員) よかったと思います。ここのところ、私、上越市とか青森市に視察に行かせていただいたのですが、そのときに対応してくださった職員が大変市のことに精通しておりました。そして誇りを持って、こういうところがいいんだということを伝えてくれるそのハートの熱さに、上越市がどんなにすばらしいんだろうということを想像できるといいましょうか、そんな思いを抱きましたので、ぜひとも共有化を図っていただきたいと思います。
 次に移ります。
 行政評価システム構築委託料です。これもさきに答弁がありましたが、委託先と契約方法について伺います。
◎(神山経営改革課長) まず、委託先ですが、株式会社パシフィックコンサルタンツでございます。それから、契約方法ですが、13年度にプロポーザル方式によりまして決定をし、14年度については、随意契約といたしました。
◆(島崎委員) 次の②の事務事業評価の実施内容と見解ですが、内容については先ほど答弁がありましたので、わかりましたので、この行政評価システムの見解をどのようにお持ちなのか伺います。
◎(神山経営改革課長) まず、評価の方法は始まって2年目でございます。まだまだこれから研究していかなければならない、そういったことがたくさんあると考えておりますけれども、自己改革ツール、あるいは見直しツールとして、一定の成果を上げつつあると考えております。
◆(島崎委員) もちろん、市役所の職員も変わる、それと同時に、私は、この行政評価システムを常に進めておりますのは、市民も変わらなければいけないと考えているんです。市民が要望・批判型だけではなくて、一緒にまちづくりに参加していくためには、こういった行政評価システムが大変大きな力になると考えておりますので、先ほどもホームページで公表していくということがありましたが、ぜひ市民のチェックを受けられるように進めていただきたいと思います。
 次に、駐輪場維持管理経費について伺います。有料駐輪場における管理コストです。一時貸しと月極めの1台当たりのコストはどのぐらいでしょうか。
◎(田中道路・交通課長) 月当たりの管理コストでありますが、駐輪場の管理経費、簡単にこれを割り返しますと、管理経費が2億 391万 7,737円で、1 カ月管理台数が 9,052台。これを1台当たりに割り返しますと、1,878 円が一応単純計算で出たコストと考えております。
◆(島崎委員) 一時貸しか、月極めかというところではわからないでしょうか。
◎(田中道路・交通課長) 台数については、全部を割り返してきちんと出した数字であります。だから、一時も含めて月極めと、ちょっと細かい台数については、ここでは出していないんですけれども。
◆(島崎委員) わかるような気がいたしますが、後日、またお席に行ってお話ししたいと思います。
 次に、保管場所の移転のことなのですが、これもたびたび私、質問させていただいて恐縮なのですが、大変きちんととめている人よりか、不法に駐輪した人の自転車の方がきちんと扱われるというのは、とても不公平で許せないと思います。そこで、早く移転をしていただきたいと思うのですが、先ほども勝部委員に対しまして、なかなか場所がないということでした。そこで市とか都とか国の有地、そこを使うという案も検討したのでしょうか。
◎(田中道路・交通課長) 先ほど勝部委員にも答弁しましたが、実際に駐輪場及び放置自転車含めまして、全体的な考え方から見直しを図っていきたいと所管では考えております。
 また、今の答弁の官有地とか、そういうものにつきましても、その中で含めて調査・検討していきたいと考えております。
◆(島崎委員) できるだけ速やかに、力を入れて取り組んでいただきたいと要望を申し上げます。
 最後のふれあいセンターについてです。市民による運営で進んでいるわけですが、所管としまして、評価と課題をどのようにとらえているでしょうか。
◎(西川市民生活課長) ふれあいセンターの管理運営につきましては、当市が初めて実施した公設民営の施設であります。ふれあいセンターも本年度2カ所開設をし、合計5カ所が現在可動中になっております。各館とも事業が多く実施され、新たなコミュニティーが生まれようとしている現在、大きな成果があったと考えております。
 一方、課題としましては、各地域における協議会に新たに参加していただく地域の住民の掘り起こし、及び事業拡大に伴う事業費の捻出が大きな課題と考えております。
◆(島崎委員) ②です。今もお話にありましたように5館が開館して、あと2館が残っております。そして、第四次実施計画に載っているわけですが、これに沿って、来年度が基本設計となっておりますけれども、どう取り組んでいくのでしょうか。
◎(西川市民生活課長) 第四次実施計画につきましては、青葉町地域に新たにふれあいセンターを設置する予定で考えております。ただいまもお話がありましたように、平成16年度に基本設計、17年度に実施設計、18年度に建設を予定し、現在、候補地を検討している段階でございます。
◆(島崎委員) いよいよ来年度ということになりまして、地元の方たちも大変期待をしているようです。ぜひ市の方として説明会をしていくだとか、皆さんの意見を聞いていくだとか、そういった計画はお持ちでしょうか。
◎(西川市民生活課長) 市民生活課におきまして、今まで4館のふれあいセンターを建設してまいりました。その4館の建設に当たりまして、すべて設計から始まりまして、市民参加型で現在まで至っております。そういう意味では、今後、取り組む予定にしております青葉町につきましても、同様の方法で検討していきたいと考えております。
◆(島崎委員) それは、場所が決まって、いよいよ設計の段階になってから市民参加で進めてきたのかと思いますけれども、今の青葉町の場合は、これから場所もみんなで決めていくというか、市民の合意を図っていかなければいけないのかなと感じているところですが、その場合、もう少し前の段階でも、市の方の説明会とか市民の合意を取っていく必要があるのではないかなと考えているわけですが、その点は市民生活課というよりか、政策室の段階ではないかなと思いますので、いかがでしょうか。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午後2時34分休憩
                    午後2時35分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 経営改革課長。
◎(神山経営改革課長) 可能な限り地元の方の御意見をお聞きした中で進めていきたい、このように考えております。
○(丸山委員長) 以上で、島崎洋子委員の議会費から総務費の質疑を終わります。
 ほかに質疑ございませんか。佐藤真和委員。
◆(佐藤委員) 決算、予算に絡む場というのは初めてさせていただきます。素朴な疑問が多くなると思うのですけれども、ぜひ教えていただけたらと思います。また、最後まで何も残らないかもしれないよと言われたんですけれども、多少残っているようですので、重複を避けながら、私として聞けるところを伺っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 また、通告がやや前後するかもしれませんけれども、わかるようにお話ししたいと思います。
 1点目として、職員人件費等々、今までも随分質疑されましたけれども、私が伺いたいのは、時間外手当の部ごとはどのように推移しているかということを事前にお伺いしています。5年間の推移と書きましたけれども、多いところはずっと多いのかと、その辺の偏りとかそこについて伺いたいと思いまして、この質問をさせていただきます。
◎(榎本職員課長) 時間外手当の5年間の推移ということでありますけれども、部ごとの前に時間外手当、全体的には平成10年以降、減少傾向をたどってまいりました。14年度について、14年度が若干ふれあいセンターの引っ越しの関係ですとか、そういった14年度に限っての業務がふえたために、14年度は残念ながら13年度より全体的にはまた時間数も多くなってしまったということがございます。
 部ごとにつきましても、大体全体の傾向で推移しております。この5年の間では、部の中で課の異動とか、総務部にあったものが政策室に来たりですとか、そういうのがありますので、細かい数字がちょっとつかみにくいのですけれども、例えば、政策室を見ますと、政策室に限っては年々1人当たりの時間数で見てみますと、ふえてきております。そこには、かつて総務部にありました情報推進の関係が政策室に移ったとか、そういう経過もあります。ただし、政策室に限っては、14年度については、ほかの部が増加傾向にある中、減少をしております。大体そのような状況で推移しておりまして、特に1人当たりの時間数で見てみますと、やはり5年間、1人当たり時間数が多いがというところは、毎年同じような傾向で幾つか申し上げますと、平成10年度から特に政策室、総務部、市民部、ここらあたりは毎年1人当たり時間数が多い、そんなような状況になっております。
 休憩します。
                    午後2時38分休憩
                    午後2時39分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 職員課長。
◎(榎本職員課長) 先ほど14年度の時間外が増加した要因ですけれども、いきいきプラザへの引っ越しと訂正させてください。申しわけありませんでした。
◆(佐藤委員) それで、先ほど、この件でノー残業デー、水曜日に巡回をしているとかというお話もあって、徹底するための方策をさらにというお話もあったと思うんですけれども、監査委員会の報告でも大分強く指摘されているのを私も読みまして、職員の健康管理という点でも先ほど時間が少し出ましたけれども、心配されるという面も当然あるんだろうと思いますが、ちなみに正規職員の時間外の賃金単価というのと、臨時職員の賃金単価というのは、今1時間当たりどれぐらいになっているか、わかりますでしょうか。
◎(榎本職員課長) 職員の時間外の単価でございますが、通常の時間外の 125%で申しますと、14年度は1時間当たり 3,279円、これが1.25の部分でございます。臨時職員については、1時間 840円ということです。
◆(佐藤委員) そういう中で、先ほど出ました政策室あるいは市民部、総務部ということで、なかなか臨時職員をもってかえがたいというお仕事多いんだろうとは思うですけれども、ただ、実際は先ほどの数を聞いていると随分多いなという感じがしますし、単純な事務というか、臨時職員にかわってやってもらえるというか、そういう業務というのはあるんではないかなという感じはするんですね。それで、この間ずっと指摘されてはいる中で、正規職員が担っている業務から臨時職員へと移されたというか、臨時職員の方でやるということになったものの業務で、主なものがもしわかればと思うのですけれども、どんなことがありますでしょうか、お願いします。
◎(岸田総務部次長) 例えば、ごみ収集、瓶・缶収集が3人業者がありましたが、それは2人を正規職員、1人を臨時職員、そういう形で見直しを行いました。主にはそういうことであります。
◆(佐藤委員) 私もあっちこっちわかっているわけではない中で、感想みたいな形になりますけれども、恐らくあるのではないのかというか、業務と見直しというのは進めていく必要があるのではないかなという感じはするんですけれども、例えば、会社だと忙しいところに集中的に人を寄せるとかいうことで解消していくと。もちろん、暇なところがあるという言い方はしませんけれども、ある程度、残業が本当に偏っているとすると、一時的にこっちへ移っていくとか、応援という形かもしれませんけれども、こういう形で何とか時間内にやりくりしていくとかということは、実質上はなかなか難しいでしょうか。
◎(沢田助役) 現実的に、今、実施しておりますのは、例えば、近々では選挙事務等ですね。これにつきましては、それぞれの経験等を含めながら、かつ選挙のない年等については、平均的に業務が少ないということも含めて、かなり絞った定数をしているわけですね。ですから、そういう過渡期における応援体制は現実にやっております。ただ、現実に例えば、保健福祉部と、同じいきいきプラザの方にいる教育委員会が、どういう形で、縦割り組織の中で応援できるかということは大変難しい。ただ、一つ一つの特定化した業務については、応援体制を全庁的にプロジェクトを組んでやっている、こういう実態であります。
◆(佐藤委員) 実質、本当に毎日の運用ですので、難しいという側面が多いというのも理解ができるところなんですけれども、そういう意味で、2つ目に移りたいと思うんですけれども、行政事務効率化推進事業、大分具体的な中身は今までにお話がされていますので、そこの委託料--一覧が出されましたけれども、やはりこれも業務の見直しという一環で行われていることだと思います。その中で、電算化というか、IT化というんですかね、そういう中で新たなサービスが創出されていく。先ほどのお話でも、例えば、コンピューターでの予約のシステムというのは、今までなかったところに対しての新しいサービスということだと思いますし、一方で今まで人がやっていたものを機械がやるとかということで、効率化されるという両方の側面があるだろうと思います。コスト削減という視点の部分と、それから市民から見て新しくサービスが生まれるという点で、それぞれどのようなところに力点を置かれているというか、委託料が有効に使われているかという意味で伺えたらと思います。
◎(諸田情報推進課長) 委託料の件でございますが、具体的なことについて申し述べさせていただきますと、14年度の例では、例えば、内部事務では滞納整理システム、こちらの導入によりまして、分納不履行者の把握や抽出に従来は半日を費やしたものが、数分で出るようになった。あるいは、納付から納付状況の反映まで14日ぐらいかかっていたのが、約4日で行えるようになったという形で効果が出ております。
 また、市民サービスという点で考えれば、公共施設予約システムは、いつでもどこでも気軽に予約できるというシステムメリットのほかに、従来は各施設個別でありました申し込みの期間や方法について、システム導入を契機に一元化しまして、また、施設を問わずに他の施設から申し込みや使用料の支払いができるという、他市にないやり方も業務所管課の意欲により実現することができました。
 その他の例としまして、例えば、ごみ減量化事務支援システムの構築では、この業務が恐らく他市にも広がるであろうことを考えまして、パッケージ導入を避け、共同開発としまして、業務所管課の強い意欲と相まって低コストでの構築が実現できたのみならず、このパッケージが他市に販売された場合、一定のロイヤリティーが市に入るという仕組みも実現することができました。
 今後につきましても、委員おっしゃいますとおり、より効果的・効率的な事業となるように留意していきたい、このように考えておるところであります。
◆(佐藤委員) 今の予約システムで1つ具体的なことを伺っておきたいなと思っていたことがあるんですけれども、市民から、開館中というか、夜中に部屋が取れないシステムになっていますか。つまり、受付でコンピューターが稼働していますよね、例えば、ふるさと歴史館に行って、コンピューターの画面があって、そこでタッチができる時間はいいんだけれども、それ以外の夜、あるいは土日というのは、部屋の予約がオンライン上からできない形のシステムになっているのではないかと思いますが、ちょっとそこを確認にしていただけますか。
◎(諸田情報推進課長) インターネットを経由してやる場合には問題がないはずです。ただ、システムメンテナンスが必要な際には、アクセスできないときがありますが、そのような場合には事前にアナウンスさせていただいているところであります。
◆(佐藤委員) 続いて、通告の3番目、行財政改革推進経費、これも今、島崎委員からも話がありましたので、大体委託先その他もわかったと思うんですけれども、私も先日、委員会の方で3市視察に行かせていただきました。その中で先ほどもお話ありましたけれども、1つは、本当に担当職員の熱意ということと、スタートの問題意識が大分強烈だなと思いました。3市目の寝屋川を訪ねたときには、管理職に元気がないとはっきり課長がおっしゃって、そこがスタートだったんだと。本当になかなか厳しい道のりだったんだけれどもやってきましたということで、自己批判というのはおかしいですけれども、自分たちをどうとらえるかという点が非常に危機感が強いなという思いをしたところです。
 そういう点で、行政評価システムについても、実は最初に瀬戸に行って、美濃加茂も行きましたけれども、余り評価していないんですね。評価のための評価になっていて、そこばかり手間がかかっている。どう先へ進むのかという点で、向上あるのみ、坂を登るのみだというところで、立ちどまって評価をするというのはどうなのかと。行政評価システム自体は、事務事業評価についてはこれ以上余りやらないのかもしれないというようなお話も聞いて、いろいろな段階があるのだろうと思うんですけれども、我が市において、今回、ISO9001というのも視察の中に入っていましたけれども、一度出てきて、その後ちょっととまるというか、そうなっているという経過もちょっと聞いていたりするので、方針というのですかね、1つしか方法はないということではきっとないんだと思うんですけれども、この事務事業評価のお金に絡んでですけれども、うちの市がどの方針でいくのかというあたりが、どうも明確でないんではないかなという感じが、私は、この間3市を訪ねていてしたところなんですけれども、いろいろ手はつけてみるんだけれども、さてどれで本当に走ってみるのかと。担当職員の方がいらっしゃいましたけれども、とにかく市長からこれでいけ、三、四年動かさないからやれというような、そういう気迫が大分あって、その後、押しがあって頑張れているという感じがしたんですけれども、そういう点で、うちの市の行政改革の今の進捗状況、ISOあるいは人事評価制度も含めてなんですけれども、今の状況を端的に伺えたらなと思うんです。
◎(神山経営改革課長) 私の方から、行政評価とISOについてお答えをさせていただきます。
 まず、行政評価についてですけれども、当市の行政評価は、御案内のとおり市民志向を持ちまして、経済性・有効性・効率性、こういったものを求めて、最終的には税金を払っていただいた市民の方に、最大の満足が得られるような、そういった事業のあり方を目指して現在取り組んでおります。御案内と思いますが、平成13年度にパイロット事業、14年度に全事務事業、それから15年度に補助金を含む事業に限定をいたしまして、実施しているところでございます。2年次目ということもございまして、なかなか当市に合った事務事業評価とは何かというところがまだまだ研究の余地がございます。そういった意味で、これから研究をした中で当市の方向性も決めていきたい、このように考えております。
 それから、ISOについてですが、ISOにつきましては、現在、変革プロジェクトの中で研究してございます。ちょうどこの8月になりますか、6市ぐらいだったですか、各担当に分けまして視察に行ってきた報告の中で、今、御指摘がありましたように、ISOの認証取得をしても、その市がどう変わったのかというところが余り明快でない、そのような意見を聞いてきたというような報告を受けております。当市につきましても、今後、それらの研究を踏まえまして、今後の方向性を決めていきたい、このように考えております。
◆(佐藤委員) 私、研修というテーマで伺っていないんですけれども、ちょっと気になっている、職員の力をつけるという点で、もしお答えいただけたらと思うんですけれども、研修の中身は今までたくさんお話があったので、大体わかってきたんですけれども、1つですね、報告書の8ページに、「選ばれる自治体、捨てられる自治体」というような、厳しいテーマがけで研修があったように書いてあるんですけれども、ただ参加者が11名ということなんですけれども、これはどういう位置づけで進められて、どんな方たちが出られた研修かだけ教えていただけますか。
◎(生田総務部長) この課題研修というのは、職員の中で一定のテーマを決めてグループをつくって研究するという形で、11名のグループで会議16回で報告書をまとめたという内容でございます。
◆(佐藤委員) そういう取り組みだということはわかりました。
 そういう点で、このテーマだったんですよね。私もこの間視察に行ってきて、ああもうこれだなと思って3市歩いてきたんですけれども、そういう点で、たくさん取り組みが進められていく中で、うちの市も行革が進んでいく、業務の見直しが進んでいくということがあるのはよくわかってきたんですけれども、スピード感というか、差し迫っている危機感みたいなものが、きょうもずっと1日伺っていて、とても一生懸命取り組まれているんだけれども、そのスピード感を持ってやらなくちゃいけないというような感じが、すごく今まで伺ってきたところはする。3市は特にそんな話もありましたし、上越に伺ったときも、子育てがこれでいけるかどうかという 100%の確信はないんだけれども、ただ方向を決めてやってみようという、そういうのをすごく意欲を感じたんですね。
 そういう点で、ぜひ市長に伺えたらと思うんですけれども、そういう点での危機感、それからスピード感ですよね。今までやってきて、それを今後発展させていきたいという御答弁はたくさんあったんですけれども、やっぱり1回、立ちどまれないですけれども、しっかりと見直して、大至急これでいいのかということを絶えず確認しながら行かなくちゃいけないという点では、多分危機感、うちの市も余り変わらないはずではないかと思うんですけれども、その辺を伺えたらと思うんです。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午後2時55分休憩
                    午後2時56分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 市長。
◎(細渕市長) まさに御指摘のように、今激しい変動の中で、前例踏襲主義はだめだよ、いわゆる今までのことは検証しながら、そして、近未来から将来につながる方向はどうだろう、その辺を模索しながら真剣に物を考えていこうということで、大変危機感を持って私は発信をしておりますけれども、その方向で、今、動きつつあるので必ずそうなっていく方向と考えております。
◆(佐藤委員) 次に、広報広聴課の市長への手紙、この質疑もありましたので、私としては、1つこの中で伺っていますが、どのように返されるのかというところについて、現状を伺いたいと思います。
◎(室岡政策室長) 市長への手紙の流れでございますが、まず市民からはがき、あるいは手紙、ファクス、Eメール等が参ります。窓口といたしましては、はがきと手紙とファクスについては、広報広聴課、それからEメールについては、直接現在は、各担当課に行くようになっております。ですから、ちょっと流れが違うわけなんですが、はがきと手紙、あるいはファクスにつきましては、広報広聴課で一定整理いたしまして、市長に報告するとともに、各所管にその回答についての文書を依頼するということになります。
 それから、Eメールにつきましては、各所管課に直接入ったもの等につきましては、回答文について市長に決裁等求めながら報告していく、あるいはその後に市民の方にそれをお返しする、そのような流れとなっております。
◆(佐藤委員) 1つ、現実的に例えば、困ったとか、窓口の対応で文句があるというようなことにどういう対応を、前に聞いたこともあるんですけれども、やはり3階へ上がっていくということしかないんでしょうか、ちょっとそこを今どう取り組まれているかという点で、どこが窓口か。担当でトラぶったときに、担当に物を言うというのはなかなか難しいんだと自分の経験でも思うんです。その辺は、市長への手紙という方法もあると思うんですけれども、対応はどうなっていますでしょうか。
◎(室岡政策室長) いわゆる一般的な苦情処理ということにつきましては、1階の市民生活課で、そこが総合的な窓口になっています。ただし、トラブル等を見ますと、大体所管の窓口等で実際のトラブルがありますので、各所管で対応していることが実例としては多い、このような状態でございます。
◆(佐藤委員) 次に行きます。
 契約事務の経費ということで、契約事務経費、賃金というのは何に使われているお金か教えてください。
◎(小田契約課長) 契約事務経費の賃金につきましては、2年に一度、業者の入札参加受け付け事務を行っております。この賃金は、平成15年1月より2月に実施した、15、16年度の業者の入札参加受け付け事務に対応した3人の臨時職員の賃金でございます。参考に言いますと、実際に業者の登録者は、昨年度は 3,205社ございました。
◆(佐藤委員) それで、ここに通告させていただきましたけれども、先ほども随分やりとりがあったので少し省こうと思うんですけれども、管財扱いの契約のうちで、やはり随契が相当に多いという要因をどう分析されているのかというところをお聞かせください。
◎(小田契約課長) 内容的に公的または準公的団体等、シルバーとか社会福祉法人とかいろいろありますけれども、その辺のところがやはり多くて、またその他、メーカーによる特殊な技術の業務、またはソフトメーカーのノウハウによる業務、あとは市内の医療機関との契約、この次に多いのが賃貸借、ファクシミリとかパソコン、複写機等の契約が非常に多くありまして、その辺が要因でございます。ただし、うちの方では、かなりここで、監査から御指摘もありますとおり、少しずつその辺のところを、契約に関して競争性とか透明性があるように、今、一生懸命努力しているところでございます。
◆(佐藤委員) その件については、前もお聞きして、徐々に改善がされていることも理解していますし、ホームページが6月にスタートしていったりとか、今は下に行くと入札経過の調書が取れたりということで、大分わかってくるようになったなと思うんですけれども、ただ、前もちょっと例に出しましたけれども、日野に行くと随意はないと、できないと、もう上から絶対禁止だと、本当に随意でやりたいんだけれども、なかなかできないというような話も聞くんです。
 それで、先ほど私も、これは15年度から公開されていて、14年度まだこれはないということで、今年度からと承知しているんですけれども、入札経過の調書ですけれども、14年度の落札率を伺おうと思ったら先ほどお話が出ました。それで、率直に伺っていて、今の御説明の中で、特殊な技術、あるいはどうしてもそこというようなことはおありなんだろうと思うんですけれども、私、以前に自分の経験で、市の温水プールの管理業務というのをやっていたことがあるんですが、最初は随意で始まったんですけれども、8年ぐらい前に競争になりまして、半額ぐらいになって、ビル管理会社が持っていってしまったというケースがあるんですね。必ずしも、内容を考えると、それで市民サービスが本当に充足されるかという心配は持ちながらだったんですけれども、やっぱり背に腹は変えられないということで、プールの管理業務が競争になったという経験があります。
 実際、先ほどたくさん、コンピューターの2億からずっと話がありましたけれども、この中で 100%ということが続きましたけれども、この状況というのはやっぱり、今後、これは大口ですよね。そうすると、競争入札になかなかなじまないケースかもしれない。そういう中で、この部分についてはどんな改善という形を、先ほどの数字の中で考えられていくんでしょうか。
◎(小田契約課長) まず、パソコン等の賃貸借については、設計が1年ごとに契約をしてございますけれども、設計金額は約5年で見積もっていますから、5年ごとに業者が変わっていくのではないかなと思いまして、そこで、再度入札をかけるというような形を考えております。
 また、スポーツセンターなんかも、やはりそのような形で対応しております。自主的に役所の庁舎の管理につきましては、一応3年ごとをめどに入札を繰り返しているというような形で、その他については、一応随契で3年間いってしまうというような形で進んでいります。できるだけ、その辺の随契、実際に履行が可能かどうかとか、いろいろなことを加味しながらやっていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
◆(佐藤委員) 後ろで矢野委員が言っていますように、特命だという問題は確かに大きいと思って、これは特命随意だとわかっています。(「すべてはそれなんだよ」と呼ぶ者あり)
 そういう中で、落札率なんですけれども、これはことしのを見ていても、やっぱり九十数%、95、97と大変多いですよね。中で幾つかすごく低い、五十何%なんていうのがたまに出てくるんですけれども、数字を見ていて、何となく素人でも理由がわかりそうな感じはするんですね。それで、14年度までの数年の中で、落札率がだんだん下がってきているんでしょうか。
◎(小田契約課長) 昨年度と今年度と比べた場合、落札率はかなり何ポイントか落ちてきております。
◆(佐藤委員) 詳しくはまた場所を改めて、済みません、これは事前に聞いていないので伺っていきたいと思います。
 最後に、ふるさと創生基金の積立金についてですが、私も勉強不足で、どうしてふるさと創生基金という字が決算書にあるのかもわからなかったんですけれども、少しそれはわかりました。どういうことなのかはわかってきましたけれども、これは最終的にどういう形で使われていく見込みで積み立てられているお金なのか、教えてください。
◎(室岡政策室長) ふるさと創生基金の経過につきましては、恐らくおわかりだと思うんですが、当初の原資は1億円ということであったわけですが、それをその後は積み立てをしておりますので、若干今ふえております。
 その使い道ですが、これは制度の目的、ふるさと創生基金ができた当初の目的、あるいは制度の目的、そういったことからいろいろ勘案しまして、地域として市の北西部の事業の中でそれを活用していきたい、このように現在考えております。
○(丸山委員長) 以上で、佐藤真和委員の議会費から総務費の質疑を終わります。
 以上で、議会費から総務費の質疑を終わります。
 休憩します。
                    午後3時6分休憩
                    午後3時35分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 次に、民生費に入ります。
 質疑ございませんか。野田数委員。
◆(野田委員) 民生費について質疑させていただきます。
 まず、 245ページですが、知的障害者更生援護事業費について、お伺いいたします。この委託料がほかに比べて多いようですが、こちらの事業の対象人数をお聞かせください。
◎(小山障害支援課長) 知的障害の更生援護事業でございますが、委託の対象人数について、お答えさせていただきます。
 知的障害者更生施設ということがありまして、ここには65名の方が利用されております。知的障害者授産施設68名、通勤寮3名、生活寮25名、社会事業授産施設2名、総合利用6名、計 169名でございます。
◆(野田委員) こちらにおける委託の内容について、お聞かせください。
◎(小山障害支援課長) 委託の内容でございますが、内訳といたしましては、知的障害者更生援護施設措置委託料、知的障害者生活寮利用者委託料、知的障害者社会事業授産施設委託料、授産施設相互利用委託料、審査支払事務委託料がございます。措置委託料としましては、入所者が措置利用に要する生活や人件費等にかかる施設事務費でございます。
◆(野田委員) 委託料の内訳を教えていただけますか。
◎(小山障害支援課長) 委託料の内訳としましては、先ほど言いましたが、措置委託料という形でございますので、入所者が施設を利用します。そうしますと、その中の生活費や人件費にかかる事務、施設側の部分でございます。要するに、措置という形ですので、御本人が入りますと、そこでは職員の人件費、あるいは食事代等とか全部ひっくるめた、総合的な分を委託料として出させていただいております。
◆(野田委員) 次に、 249ページ、まとめて対象人数について、お伺いをさせていただきたいと思いますが、特別障害者手当等事業費、心身障害者福祉手当事業費、障害者手当事業費、難病患者福祉手当事業費、この4点の事業費についての対象人数について、お伺いいたします。
◎(小山障害支援課長) 各手当等の対象者ということでございますので、14年度末でお答えさせていただきます。
 特別障害者手当の中には、「等」となっておりますので3つございます。特別障害者手当が95名でございます。障害児福祉手当、これも55名でございます。経過的福祉手当が13名ございます。それと、心身障害者福祉手当、こちらが 1,502名、障害者手当 1,229名、難病患者福祉手当 648名となっております。
◆(野田委員) 次に、 259ページです。こちらもまとめて委託内容と委託事業について、お伺いいたします。
 在宅介護支援センター事業費と高齢者等生活支援ホームヘルプサービス事業費、この2点について、委託内容と委託業者について、お伺いします。
◎(川合高齢介護課長) それでは、初めに、在宅介護支援センターの委託内容について、説明いたします。
 在宅の要介護高齢者及び要援護になるおそれのある者並びにその家族に対して、在宅介護に関する総合的な相談に応じ、必要な在宅サービス並びに介護保険制度にかかわるサービスが総合的に受けられるよう援助することが委託業務の内容となっております。委託先につきましては、市内の社会福祉法人であります東村山市社会福祉協議会、東京蒼生会、緑風会、白十字会、大洋社の5カ所となってございます。
 次に、高齢者等生活支援ホームヘルプサービス事業につきましてですけれども、内容につきましては、介護保険制度の介護認定で非該当になった方を対象に、在宅生活が円滑に送れるよう、家事援助を中心に対象者の相談に応じ、援助することが委託内容でございます。委託先としましては、東村山市社会福祉協議会になっております。
◆(野田委員) 次に、 261ページ、老人福祉手当事業費について、お伺いいたします。
 こちらの選定基準が厳しく見直されましたが、その後の対象者の実態はどのようになっているのか、お聞かせください。
◎(川合高齢介護課長) 平成12年4月1日より、介護保険制度等の政策目的の重複等により、東京都の老人福祉手当は改正され、経過措置が設けられ、平成15年4月期の振り込みを最後にこの手当は廃止となっております。
 対象者の実態でございますが、平成14年度末時点の全受給者に、心身障害者福祉手当、障害者手当等、該当者の意向、または難病患者福祉手当への切りかえ通知を発送し、各手当の該当者は申請手続を行っております。
◆(野田委員) ちなみに、13年度と比較しまして、この対象者の人数の推移を教えていただけますか。
◎(川合高齢介護課長) その前に、14年度4月期支払いの人数を申し上げたいと思います。
 4月期の支払い者、当初受給者ですが 665名、心身障害者福祉手当 188名、障害者手当 106名、難病患者福祉手当8名、施設入所23名、転出8名、死亡68名、移行なしが 241名、喪失者23名の内訳でございます。
 13年度は、手持ちの資料がございませんので、申しわけございません。
◆(野田委員) 次に 273ページの、乳幼児医療助成事業費、これについて、お伺いいたします。
 こちらの乳幼児の疾病の状況といいますか、どういった対象で、14年度はどういった疾病状況といいますか、その状況をお聞かせください。
◎(中島子育て推進課長) 乳幼児医療助成事業につきましては、具体的な支払いが医療機関ではなくて、国保連合会などの請求に基づいて、具体的な支出をしておる関係から、疾病状況等を具体的に把握できますレセプトが市の方に来ないシステムになっております。したがいまして、具体的な疾病状況の確認というのはこちらではできないというのが現状でございます。
 ただし、毎月都外診療分、住民の方で、例えば、埼玉県ですとか千葉県ですとか、そういう都外で診療している部分につきまして、領収書に基づいて翌月支出をするとなっておりますけれども、その領収書の中身等で確認をしますと、大体一般外来でインフルエンザや、あとは歯科ですとか耳鼻科ですとか、そういう形で一般外来でかかっている方が大半を占めているということで、おおむねそういうことから推測しますと、疾病状況の概略は大体そのような内容ではないかと思っております。
◆(野田委員) 次に 279ページ、市立第八保育園運営委託経費について、お伺いいたします。
 こちらの公設公営との保育方針の違いについて、お聞かせください。
◎(榎本児童課長) 保育指針は、乳幼児の最善の利益を考慮し、福祉を積極的に増進する施設として保育園がございまして、子供は豊かに伸びていく可能性をその内に秘めている。その中で、その子供が現在を最もよく生き、望ましい未来をつくり出す力の基礎を培うところを目標としております。したがいまして、各保育園においても、基本的な保育方針は変わりございませんが、地域の特性等により、それぞれの園で特徴を出しております。
 第八保育園の特徴といたしましては、保護者と行政と力を合わせながら、子供たちの幸せのために、保育園のさまざまな機能を最大限に生かし、多様なニーズにこたえるべく地域とのつながりも大切に考え、平日午前中の園庭開放や保育参観も随時受け入れるなどしております。また、育児講座や地域向け行事も年間を通して行い、地域のオアシス、憩いの場となるよう努力しているところでございます。
◆(野田委員) ちなみに、委託料の経年変化について、お聞かせください
◎(榎本児童課長) 委託料の推移でございますが、対前年比で申し上げますと、13年度は 2.4%、また、14年度は2.6 %とそれぞれ増加しております。このふえた要因でございますが、保育単価、子供1人にかかる費用の単価の増とか、定員の弾力化をやっております。そういう入所児童の増、また、一時保育事業を14年度は実施しておりまして、そういうものによる増加が挙げられます。
◆(野田委員) 今、保育単価の増と言われましたが、具体的にどういったところが上がったのか、教えていただけますか。
◎(榎本児童課長) 保育単価といいますのは、国が措置費という中で、一定、年齢とか地域によりまして、例えば、ゼロ歳ならば1人幾らという数字を出しているんですが、そういうものがもろもろの経済情勢、それから人件費等も含めて変化するということでございます。
◆(野田委員) 次に、 299ページをお願いします。
 こちらの生活保護援助事業費について、お伺いいたします。生活保護世帯の実態についてお聞かせください。
◎(片桐生活福祉課長) 生活保護世帯の実態でございますけれども、平成14年度末現在で 1,359世帯、人数が2,013 人、人口 1,000人に対する割合で14.0パーミルとなっております。
◆(野田委員) これは、13年度と比較しますとどのようになっているのか。13年度も教えていただけますか。
◎(片桐生活福祉課長) 13年度でございますけれども、13年度末で 1,203世帯、人数にして 1,771人、人口 1,000人に対して12.3パーミルでございます。比べますと、世帯で 156世帯の増、人数で 242名の増、割合にいたしますと 1.7パーミルの増となっております。
◆(野田委員) こちらは大分ふえているように思うんですが、こちらの原因をというのを把握されておりますでしょうか、教えてください。
◎(片桐生活福祉課長) 原因と言いますと、一般的には高齢化と長引く不況ということでございます。具体的に申し上げますと、例えば、子供たちの仕送りで生活を維持してきた高齢者が、子供たちも生活が苦しくなって仕送りがなくなって、あと年金の受給権もなくて生活困窮に陥るケースですね。それですとか、生活苦が原因で離婚に及ぶ母子世帯の増加、体が弱いとか能力が落ちるなどの理由で正規の就職ができなくて、パートタイマーなどで生活をしのいできた方が職を失って申請に来ること、このような具体的な内容でございます。
◆(野田委員) こちらの生活保護援助事業費について、今後の見通しをどのように考えるのかお聞かせください。
◎(片桐生活福祉課長) 生活保護世帯の推移なんですけれども、平成9年ぐらいまではずっと横ばいで来ましたけれども、平成10年度ぐらいから急激に毎年10%ないし10%以上の伸びを示しておりますので、この後、今、景気が底を打ったと申しましても、まだ実態的には不況がずっと続くという状況でございますので、このまま毎年1割強の伸びが続くと予測しております。
○(丸山委員長) 以上で、野田数委員の民生費の質疑を終わります。
 ほかに質疑ございませんか。島田久仁委員。
◆(島田委員) 民生費の質疑をさせていただきます。
 初めに、 135ページ、総務費の中で、民生委員、児童委員の活動の中で、幼児児童虐待及び高齢者の虐待などの発見の平成14年度の件数、また、その後の対応について伺います。
◎(片桐生活福祉課長) 14年度、民生委員が老人相談員として受けた家族関係の相談は 218件、あと民生委員、児童委員として受けた子供に関する相談が 599件となっておりますけれども、民生委員が虐待を発見して通報したといった事例はございません。虐待の窓口といたしまして、市のほかに警察、あと児童相談所、女性相談センターなどがありますけれども、事例が発生した場合は、関係機関と連携をとって、保護が必要な場合は保護をして対応をしております。
◆(島田委員) 次に 243ページの心身障害者タクシー利用料金助成事業費について伺います。
 一般質問でも伺ったのですが、この心身障害者タクシー利用料の助成については、チケット制への要望が、その後も相変わらず、お会いする方はチケット制にならないかという要望が強いんですが、これまでも議会でも何度も取り上げてきたようですが、平成14年度は所管ではどのように検討されたのでしょうか。また、利用者の声、事業者の声を含めて、今後の展望を伺います。
◎(小山障害支援課長) タクシー料金の関係でお答えさせていただきます。
 タクシーにつきましては、前回の6月議会でも答弁させていただいていると思います。11年度に行いました支払い方法のアンケートにつきまして、利用者の希望は窓口での現金払いの方がよいというようなことから、今まで検討の中でチケット制等々には踏み切っておりません。所管としましても、課の方で検討会、タクシーだけではなくて、市の単独事業全体の中の検討会を立ち上げております。今年度、2回ほど会を行っておりますが、その中には障害者都市計画推進部会の委員の方にも入っていただきまして、あり方等々を進めながらやらせていただいております。ただ、ガソリンあるいはそういった問題も含めて、整合性も含めてやっておるわけでございますが、タクシーの方につきましてのクーポンあるいは手当方式、対象者が不利益にならないような形をやるのでございますが、財政的な視点も含めた中で今後も検討して、なるべく早い時期に方向性を出していきたい、そのように考えております。
◆(島田委員) 次に、 247ページ、重度身体障害者緊急通報火災安全システム事業費ですが、設置数が22件で、本年度は新規設置がゼロということなんですが、現状で必要とする方はすべて設置済みということなのでしょうか。また、今まで緊急通報システムが有効活用された例などがありましたら、教えていただきたいと思います。
◎(小山障害支援課長) 重度身体障害者緊急通報事業でございますが、13年度、14年度と新規の申し込みはございません。緊急通報システムを必要とする方に対しては、全員を設置済みという形で進めております。したがいまして、全員設置済みで緊急通報が必要ですかといいますと、全員設置済みであるという状況しか言いようがございません。
 それから、有効活用につきましては、通報は消防署が行っております。詳細な情報はこちらに入ってきておりませんが、緊急通報システムが作動しまして搬送されたという事例は14年度においてはございません。状況としましては、緊急通報の設置をすることで、安全を確保した生活を樹立した側面が大きいと考えております。ただし、東京都内の状況につきましては、都の方に聞きましたところ、うっかり押しや停電などによっての割合が75%、緊急が25%と言われております。
◆(島田委員) 次に、 251ページ、障害者地域自立支援センター事業費から伺います。
 障害者の方の高齢化が目立っておりまして、親なき後の自立が大きな課題となっていると思いますが、自立生活支援センター事業の中で、障害者の自立のために最も重要な役割を果たしているのはどんな部分でしょうか。また、障害者の経済的自立を支援するため、市が行っている施策があれば伺いたいと思います。また、今後の考え方を伺います。
◎(小山障害支援課長) まず、2点ほど御質問をいただいております。
 支援センターのサポートのあり方としましては、障害者の方の地域生活を生涯にわたってサポートしていくということが根底にございます。障害者の方の、とりわけ自己決定などの地域で生きる力をつけていくことが最重要な課題だと思っております。したがいまして、支援センターでの役割は、福祉サービスや社会資源を有効に活用いたしまして、生きる力を高めていくための情操的、かつ総合的に支援することが最重要なことと考えております。
 それから、2点目の障害者の経済的自立ということでございますが、直接的な経済的な自立という形になりますと、手当等とかそういったものの形になるかと思います。そうではなくて、ソフト面でいきますと、支援策としまして、障害者の就労をテーマにしました、2年間で障害者の福祉計画推進部会の方などと協議を現在も続けております。今年度、その関係の中で就労支援連絡会を設置することができました。連絡会では、当面の中心議題としましては、地域性を踏まえた障害者の就労について、情報の共有化、要するにネットワークを得るための意見交換を進めていく予定でございます。
◆(島田委員) 関西の方で、社会福祉法人のプロップ・ステーションというところが、障害のある方をチャレンジの神から挑戦する使命を与えられた人というな呼び方で、特に、障害のある方たちにアンケートをとって、何が就労のために自分たちに必要かということで、もう何年も前からパソコンの講習をずっとやってきて、また在宅での仕事を紹介するということで、いろいろなところで紹介されているみたいなんですが、市としてこういうパソコンを障害のある方たちに就労のために講習をしていくというような支援策というのはお考えでしょうか。
◎(小山障害支援課長) 就労支援という中では、今、現状ではそこまでは考えておりません。
 まず、障害をお持ちの方の理解を市民の方に得ていただく、これは部会等の委員の方々との話し合いの中でそこが出ております。まずはネットワークをつくって、障害をお持ちの方の理解をしていただく。それとともに、今、作業所も東村山に16カ所ほどございます。失礼しました。数はちょっと不明なもので申しわけありません。数カ所ございます。その中で、そういった方々の実態、これをパンフレット等を作成して、数年前には商工会の方に仕事のあっせん等々をしていただきました。
 そうしますと、各ところから仕事ができるかというようなお問い合わせ、あるいは何件かそれが実を結んで作業所に行っていると、そのような今、展開がされております。まず、原点に戻りまして、授産のところ、あるいはそういったところを受けながら、あるいはこの連絡会の中にはハローワーク等々、学校あるいはそういった方々の関係機関も入って進めておりますので、市の方として単独でのそういった事業を今やる考えはございません。
◆(島田委員) 市が単独でやるというのは大変だと思いますが、そのようなNPOなりが出てきたときに応援をしていくということでよろしくお願いいたします。
 次に、26、27、28、29と飛ばして、30番の 263ページ、高齢者生きがいデイサービス事業費なんですが、延べ利用者数が 333人と前年よりも半減していますが、デイサービスの内容と利用者の声とかがわかれば、また今後、これは増加していくものなのか、減っていくものなのか、お伺いいたします。
◎(川合高齢介護課長) まず初めに、デイサービスの内容ですが、食事サービス、送迎サービス、趣味活動が主なものでございます。趣味活動は具体的に申し上げますとカラオケ、ゲーム、書道、陶芸等で、お誕生日会、買い物、外出等もあり、施設によってはお花見、ハナショウブ見学、バスハイク等を行っております。
 利用者の声ですが、市、委託先とも現在のところ御不満等は聞いておりません。介護保険の要介護認定を受けたため、生きがいデイとしてデイサービスをやめられた方も、介護保険のデイサービスを引き続きその事業所でお受けになっております。
 今後の予定ですが、平成15年度も昨年度と同じように推移しています。お客様の声を聞き、委託先と連携をとりながら事業を進めていきたいと考えております。
◆(島田委員) 次に、高齢者生きがい事業費ですが、これは前年比で倍以上の伸びを示しておりますが、事業の、また内容、参加者数、反響等を伺いたいと思います。
◎(川合高齢介護課長) まず、事業が前年度の倍以上に伸びたのは、平成13年度の敬老福祉啓発事業を平成14年度から高齢者生きがい事業に統合・整理をしたためでございます。
 事業の内容は多様な事業展開をしておりますが、例を挙げますと「はぎやまサロン」でのいきいきサロン、健康生きがい教室があります。いきいきサロンは高齢者の介護予防、閉じこもり予防を目的として週3回、軽体操、歌、ゲーム等を行い、14年度利用者は累計で 1,505人となっております。
 健康生きがい教室は、趣味を広げ、生きがいづくりの支援を目的として音楽教室、参加者数 930名、さわやか健康づくり、延べでございますが、参加者数 231名を行っております。また、反響ですが、利用者からはスタッフ、推進員と楽しく体操、ゲーム等を行っており、大変喜ばれております。
◆(島田委員) 利用者の方から伺ったんですが、ピアノ教室とかもあると思うんですけれども、すごく楽しくて、今までになく、ぼけ防止もあって続けたいんだけれども、6カ月すると一応そこでの参加は終わるんだそうですが、1人の人が同じように継続するということはできないんですか。
◎(川合高齢介護課長) 大変参加者が多いものですから、ひとまず区切って、またあきがございましたら再募集、申し込みできるということでございます。
◆(島田委員) 次に、32番と33番は割愛して、34番、 269ページの家庭福祉員事業費ですが、ゼロ歳から2歳までの乳児期に家庭的な雰囲気の中で保育する保育ママの存在意義は大きいと思いますが、平成14年度の実績と今後の保育ママを拡大していくかどうかのお考えを伺います。
◎(榎本児童課長) 現在の社会状況は、核家族化の進行や女性の社会参加の進展、就労形態の多様化に伴いまして、だれもが安心して子育てができる環境づくり、子供が健やかに生まれ、育てられるように保育施策の充実を図ってまいったわけでございますが、保育ママ制度もこういう中で、待機児対策とともに施設にはない家庭的な雰囲気での保育の提供を目的に、平成13年度より当初5施設でスタートさせていただきました。それで、平成14年度の4月からはさらに1施設を増設し、現在は6施設で実施しております。預けている児童の保護者の中には、保育園に預けるよりも少人数で目の行き届いた保育ママに預けたいという方や、児童の様子から集団保育が難しいという理由で預けられていらっしゃる方もおり、市民の方々に浸透し、好評を得ているものと考えております。
 今後につきましては、地域的に一定の施設の配置がされておりますことから、当面は現状で実施してまいりたいと考えております。また、現状の中であきが出ないようにPRに努め、効率のよい運営をし、本制度の充実を図ってまいりたいと考えております。
◆(島田委員) 現状でということなんですが、やはりあきがあるということで、やたらにふやしても難しいということなんでしょうか。預けたい方はいらっしゃると思うんですが、そこら辺のところはどうなんでしょうか。
◎(榎本児童課長) 確かに、多少は14年度の実績でも76.4%という入所率でございましたので、一定のあきがございました。それはやたらにということではないんですが、地域的に一定の今の状況の中でも配置がされているということで御理解をいただきたいと思います。
◆(島田委員) 次に、 271ページ、子ども家庭支援センター事業費の中で、子ども家庭支援センターの相談業務の内容で最も多いものはどういったものでしょうか。また、それほど深刻でないのかもしれませんが、その相談の内容に対する解決のための具体的な対応を市でとっているかどうか伺います。
◎(中島子育て推進課長) 子ども家庭支援センターの相談業務の内容についてでございますけれども、14年度1年間で支援センターに来られた件数といいますか、全体で 418件になります。実際、一度で済まないケースを含めまして、年間支援センターの方で対応したのが 492件になります。内容的に一番大きいのは、一応いろいろな行政サービスを含めまして、保育サービスやいろいろな各種サービスの問い合わせが一番多くて、全体の63%を占めます約 265件がそういう内容になっております。それに次いで多いのが養育不安や、続いてお子さんの発育や発達の問題が19件と続いております。おおむね解決方法等につきましては、情報提供でかなりの部分が解決する部分が多いわけでございますけれども、中には専門的な機関等につないで対応しなければならないケースもございまして、そういうケースにつきましては、児相や内部の幼児相談室やそういう専門機関につないで解決に当たっているところでございます。
◆(島田委員) 続きまして、 271ページの子育てひろば事業費について伺います。
 子育てひろばはお母さんたちに大変好評だと伺っておりますが、どこが市民の子育てニーズに合致しているとお考えでしょうか。
◎(中島子育て推進課長) 先ほどの状況でもそうなんですけれども、一応少子化に伴って、家庭や地域におけるいろいろな子育てや養育に関するさまざまな機能が、地域における機能というものが非常に低下しておりまして、身近なところに気軽に相談できる方や一緒に子育ての苦労を話し合える仲間等の交流の場というのが非常に少なくなってきている現状下にありまして、やはりひろば事業自身が気軽に集える場としての役割を果たしているのではないかと考えております。そういう意味では、親同士が身近に同じ世代のお子さんを抱えた同士として率直に意見交換なり、仲間を見つけたり、交流できたり、ふらっと立ち寄れる場所としての機能を果たしているのではないか、そういうニーズにこたえていると思っております。
◆(島田委員) これも以前にお伺いしたと思うんですが、この「ひろば」は2万人に1カ所というようなことで広げていくということだったんですが、早急にこれを整えるという構想はあるんでしょうか。
◎(中島子育て推進課長) 現在、児童育成計画の中でも、子育てのより身近な地域でのそういう子育て支援の中にひろば事業というのは位置づけておりまして、暫時そういう、国もおおむね言っておりますが、2万人に1カ所程度、当市で言いますと約7カ所程度の「ひろば」を、保育園や児童館機能を活用しながら、財政状況等を考慮しながら暫時整備を検討してまいりたいと考えております。
◆(島田委員) 次に、通告ナンバー39番の 273ページ、 274ページの児童手当、児童扶養手当の支給に当たり、振込先の銀行というのは地域の指定があるのか伺います。
◎(中島子育て推進課長) 児童手当につきましては、平成12年度までは振り込みの指定がございましたけれども、平成13年度より当市の児童手当システム、電算システムが稼働したことに伴いまして、東京都内の金融機関の本店、支店であればどこでも大丈夫、取り扱えるようになっております。同様に、児童扶養手当につきましても、これは14年度までは指定をしておりましたけれども、15年度より児童扶養手当システム、当市の電算システムが稼働したことによりまして、児童手当同様、都内の金融機関であれば扱えるような状況になっております。
◆(島田委員) 近隣から転入してきた方がそうではないようなことで問い合わせがありましたが、平成15年度よりはということで、今はそれが可能になっているということなんでしょうか。
◎(中島子育て推進課長) そのとおりでございます。
◆(島田委員) 次に 286ページの児童クラブについて、お伺いします。
 毎年定員オーバーをしての受け入れを行っておりますが、これについては毎年皆さん大変御苦労されておりますが、幼稚園で学童の皆さんの受け入れが可能であるというような見解がありましたが、これは14年度の決算ではありませんが、14年度等の実績を通して早急にこういうことを実現していけるのかをお伺いいたします。
◎(榎本児童課長) 文部科学省は、少子化で園児の数が減っている幼稚園に、幼稚園を有効できる上、幼稚園の経営対策にもなるということとか、異なる年齢の子供が交流することなどで、教育上の効果もあるということで、学童保育を実施していくというような方針を明らかにされております。
 当市におきましても、児童育成計画推進部会におきましても、委員がおっしゃいましたように、待機児童対策について議論される中から、私立幼稚園連絡協議会の代表者である委員からも可能性について、お話があったところでございます。出身幼稚園は心のオアシス、地域の教育拠点として活用も考えられるところであります。また、児童クラブは、御案内のとおり放課後の監護に欠ける低学年の児童を対象に行っている事業でありますが、1年生から6年生全部を対象にした放課後対策事業に対する教育委員会と保健福祉部の連携、児童の放課後の過ごし方を安全面も含めた生涯学習的見地から見直すことについて、低学年児童の放課後の過ごし方の1つの選択肢として、全小学生を対象とした事業の新たな構築については、生涯学習担当所管でございます教育委員会と、児童館を所管する保健福祉部の連携は必要であると考えておりますので、現在、共同しまして東村山に合った児童の健全育成事業について模索しているところでございます。さらに調査・研究が必要であるものと考えております。
◆(島田委員) できるだけ早くに実現されることを要望いたします。
○(丸山委員長) 以上で、島田久仁委員の民生費の質疑を終わります。
 ほかに質疑ございませんか。清沢謙治委員。
◆(清沢委員) 民生費につきまして、日本共産党を代表して質問いたします。
 まず、申しわけありませんが、1番、2番は割愛させていただいて、3番から入ります。
 精神障害者グループホーム運営助成事業についてですけれども、まず、年度途中から運営事業に関する補助金が委託料への変更となっておりますが、この変更理由。それから、一緒に伺いますけれども、精神病院の社会的入院の問題、日本の精神病院は人口当たりの病床数が諸外国と比べても格段に高くなっております。それから、10年以上入院されている患者さんも3割に上るなど、多くの問題を抱えていると言われております。そこで、国は、昨年12月に新障害者プランを発表しましたけれども、こうした中で社会的入院の解消に向けて、退院、そしてまた、社会復帰のための施策を打ち出しております。これは、予算が大幅に突然削減されるなどの曲折もあったわけですけれども、当市ではこうした精神障害者の社会復帰に向けて、どのように取り組んできたのか、また、当市の入院者数もあわせて伺います。
◎(小山障害支援課長) 2点の御質問をいただいております。
 まず、1点目でございますが、補助金から委託料への変更理由ということでございます。
 このグループホームにつきましては、平成11年度に精神保健法が改正されまして、市町村事務と規定されました。14年度から施行されております。14年11月に都補助金の実施要綱が示されまして、市が実施主体となり、法人及び非営利法人--NPOですね--には補助、民間団体等につきましては委託をするようにという改正がございます。市の補助事業につきましても、それに伴いまして2つのグループホームでございますが、運営主体が民間団体であったことから、補助金から委託料に変更を行ったものでございます。
 2点目につきまして、社会的入院の方でございますが、全国で7万 2,000人という方が退院可能であろうということは先ほど委員のおっしゃられたとおりでございます。
 それから、この中の当市における入院、あるいは退院ということでございますが、当市におきましては、そういったデータがございません。多摩東村山保健所管轄内においてのデータとしましても、この独自データはちょっとないということでございます。具体的なことがございませんので、今、市内には精神病院4カ所ございます。この病床数は 765床という数字になっております。
 それから、退院後の社会復帰につきましては、当市としましては、生活の場として福祉ホーム1カ所、グループホームが認可が2カ所、無認可2カ所となっております。働く場としましては授産施設、これは法内の2カ所、小規模授産が昨年とりまして1カ所、共同作業所5カ所があります。また、支援、相談、交流、これらの精神障害者を支える生活支援センターが1カ所ございます。精神障害者の方にとりまして、自立、社会参加をするために必要な支援を行っており、当市としましては、他市に比べおおむね充足されている状況と言えると思います。
◆(清沢委員) 市内に精神病院が4カ所あるということですが、その患者さんの動向について、つかんでいらっしゃらないということで、これでは社会復帰に向けての取り組みということも何か対策が立てようがないような気もするんですけれども、当市では東村山のけやき会などを中心に、患者さんの社会復帰に向けて大変積極的な取り組みがなされておりますので、ぜひそういった団体とも連携を密にしながら、先ほどの新障害者プランで国で示された施策も幾つかありますので、ぜひそういったものの活用もできるものは活用を図りながら、社会復帰に向けた支援をお願いしたいと思います。これは要望にとどめておきます。
 次に、高齢者緊急通報システムについてですけれども、5年間の利用件数の推移をまず伺います。それから、同時に高齢者の安否確認に対する当市の取り組み、どのようなことがなされているかですね。社協でヤクルトの配達などもされているようですけれども、そうした状況も伺いたいと思います。
◎(川合高齢介護課長) まず、設置数の5年間の推移ですが、10年度は申しわけないんですが、不明でございます。11年度49台、12年度49台、13年度55台、14年度54台、過去5年とも55件の設置で運営してございます。
 次に、高齢者の安否確認に関する当市の取り組みでございますが、緊急通報以外のもので、1つにはひとり暮らし名簿、高齢者世帯名簿作成から、老人相談員による訪問、安否確認等がございます。また、社会福祉協議会によるひとり暮らし高齢者等ふれあい訪問事業、これは先ほど言われましたヤクルト販売の関係でございます。また、ひとり暮らし高齢者等ふれあい電話訪問事業、その他高齢者配食サービス事業もその一環として実施しております。
◆(清沢委員) 高齢者緊急通報システムが、4年間の推移ですけれども、ほとんど50件前後でふえていないんですね。しかし、時代の趨勢からするとこれは非常に求められている制度だと思うんですけれども、なぜこれがふえていかないのでしょうか。ぜひもっとふやしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎(川合高齢介護課長) 1つには、財政的な状況もございます。困難な状況が続いておりますが、耐用年数というものが1台5年というものがございます。したがいまして、予算を獲得いたしましても、順次、入れかえの方も必要となっておりますので、なかなかふえない状況でございます。御理解願いたいと思います。
◆(清沢委員) 全市的で55台というのは非常に少ないと思いますので、ぜひふやしていただけるよう要望いたします。
 次に、高齢者等生活支援ホームヘルプサービスについてですけれども、事務報告書によりますと、昨年度介護保険外でのホームヘルプサービス利用はわずか13世帯となっております。また、機能訓練を受けられた方はわずか12名、これは介護予防の取り組みとして果たしてこれでいいのかと率直に感じます。要介護状態にならないための取り組みというものに、もっと力を入れるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎(川合高齢介護課長) 高齢者の方のための地域の身近な相談窓口でございます在宅介護支援センター等による制度の周知を実施し、さらに、介護保険制度で非該当となった方に対して、支援センター及び高齢介護課の職員が戸別訪問をし、高齢者等生活支援ホームヘルプサービス等、制度の御案内をさせていただいております。今後もさらに在宅介護支援センターと老人相談員等によるPRに努め、介護予防の観点からも利用の促進を考えていきたいと思っております。
◆(清沢委員) ぜひこの制度の周知に努めていただきたいんですけれども、ただ、窓口の対応にやや問題があるのではないかと思うんですね。といいますのも、お年寄りが介護保険の申請に窓口に行くと、あなたは元気そうだから申請しても対象になりませんよということで、申請を断られるという場合が多々ある、このように聞いております。
 しかし、介護保険を申請して、仮に自立と判定されても、先ほども申し上げましたようなホームヘルプですとか、機能訓練ですとか、自立支援事業を利用して、こうした事業を受けられるわけですよね。これは申請しなければ、たしか受けられないものだと思います。そうしますと、やはり窓口で対応される方は、こうした保険外の自立支援事業の活用も十分視野に入れた上で、こうしたお元気そうなお年寄りに対しても介護保険の申請を受け入れていく、そして、仮に自立と判定されたとしても、こういった自立支援事業の活用を促していく、そうした窓口での対応が必要だと思うんですけれども、こうした申請を窓口で断られるという対応について、いかがお考えでしょうか。
◎(川合高齢介護課長) 窓口での対応ですけれども、非該当になった場合には、このようなホームヘルプサービス等のPRは十分していると思ってございます。また、そのように市民の方に受けとめられないように、窓口の方に指導をしていきたいと考えております。
◆(清沢委員) お元気そうに見える方でも本当にいろいろ不安を抱えた方が大勢いらっしゃるので、ぜひそういう方々を窓口で、はねつけるようなことがないように、そうした自立支援事業も視野に入れた上で対応していただきたいと思います。
 次に、認可外保育室について伺います。
 その前に、まず、14年度に入園料の半額補助制度が導入されたことにつきましては、率直に評価いたしております。私も子供が11月から認可外にお世話になるので、この制度を早速利用させていただきたいと思います。
 そこで、認可外保育室に対する都の補助ですけれども、都の補助が切り下げられたことによって、市が切り下げ分を単独で補助するという、こうした対応が14年度であったようですけれども、こうした都補助の削減による当市への影響について伺います。
◎(榎本児童課長) 東京都が進める福祉改革の中で、保育室事業への補助が減額変更されておりますことは御案内のとおりでございます。昨年度も、保育室への運営費補助金の市負担額の占める割合が約6割とふえておりますが、当市では、保育室に対する運営費補助単価を5カ年の計画で段階的に減額変更する経過措置をとっておりまして、東京都の補助基準へと移行する計画でございます。
◆(清沢委員) 市が激変緩和措置を一定とっていただいたことは、評価したいと思いますけれども、次の質問に移ります。
 認可外保育室の定員に対して、何人入所していらっしゃるかということが事務報告書でも詳しく載っているわけですけれども、これを見てみますと、待機児が 200人も市内にいるにもかかわらず、この認可外保育室で定員を大きく上回る施設も少なくないということが読み取れると思います。この原因をどのようにお考えでしょうか。
◎(榎本児童課長) 市内各保育室の定員を下回ることにつきましては、認可保育所への入園等で、年度当初にその傾向が特に出ている状況と言えます。その期間の施設への補助として在籍児童激減補助がございますが、14年度も対前年比で約78%増加しております。また、在籍児童数も平成13年度に比べますと 543名減少しておりますが、減少の原因につきましては、地域の事情にもよるところがあるとは思いますが、少子化等の社会情勢によるものと、現下の厳しい社会情勢や認可保育所等の整備・拡充、新たな認証保育所制度などによるものがあると考えております。
◆(清沢委員) 所管の方は率直にお認めいただけないんですけれども、やはり保育料が非常に高過ぎるということが認可外保育室に入るに当たってネックになっているのではないかと私は思うわけです。
 そこで、次の質問に移るわけですけれども、保育料の保護者負担軽減についてですけれども、本年6月にも軽減を求める請願が議会に提出されておりますけれども、やはり認可外の保育料が認可園に比べるとかなり高くなっているということで、時間外保育も含めますと6万、7万ということも珍しくないわけですね。こうしますと、特に、所得の低い方の場合は、月々6万、7万という負担はかなり厳しいと思うんですよ。認可園の場合であれば応能負担ですので、かなり保育料も安くなるわけですけれども、これでは所得の低い方は認可外にはとても預けられないと思います。
 そこで、保育料の保護者負担軽減をぜひ一刻も早く実施していただきたいと思うんですけれども、お考えを伺います。
◎(浅見保健福祉部長) ただいまの御質問でございますが、現在、請願が出されておりまして、委員会の方で審査しておりますので、ここでの答弁は差し控えさせていただきます。
◆(清沢委員) 委員会の方でも十分に審査して、ぜひ採択していただきたいと思うんですけれども、認可外の保育料が下がれば預けられるという方もいらっしゃるのではないかと思います。これは待機児対策の一環としてもぜひ早急に検討していただきたいと思います。要望にとどめておきます。
 次に、認証保育所ですけれども、この認証保育所というのは、ゼロ歳児保育や13時間保育を義務づけるという形で都が創設した制度ですけれども、当市では現在4園がこの制度で保育を行っていると聞いております。まだできて日の浅い制度ですけれども、現時点での成果や問題点をどのように評価しているのか伺います。
◎(榎本児童課長) 東京都の認証保育所制度は、都市型の保育ニーズに対応して、委員がおっしゃいましたように多様な事業者の参入による競い合いの中で、利用者本位のサービスの実現を図ることを目的といたしまして、確かにゼロ歳児保育とか13時間開所を義務づけて、利用者との直接契約としているわけでございますが、今までの保育室と比較いたしますと、職員の配置を初め設置基準が認可保育園の基準に近いものとなっており、ハードルが高いものでございます。いわゆる認可保育園に近い保育レベルで、なおかつ多様なニーズにこたえていこうとする制度でございます。このようなことから、待機児解消対策の一環として認証保育所の役割は大きく、年度当初から入所を希望する保護者も多いのが実情でございます。
◆(清沢委員) 関係者の方もいらっしゃるので、私の方から軽々に評価を述べるのは差し控えたいと思いますけれども、保育料は認可園に比べると割高になることは否めませんね。ところが、都は今後、認可園の保育料を認証に近づける方向で検討を進めていると聞いております。つまり、認可園に対する都補助のさらなる削減を検討しているようですけれども、こうした動きをつかんでいらっしゃるでしょうか。また、どう対応するのでしょうか。
◎(榎本児童課長) 東京都は都市型保育ニーズにこたえる取り組みということで、認可保育所改革につなげていくと。その中で認証保育所制度そのものについても、大都市の特性に見合った新たな保育制度の1つとして国に認知させようとしているというところでございますが、一方、多くの保育所にはサービス向上に向けた経営努力と創意工夫に取り組む姿勢が求められているところも事実でございます。市といたしましても、待機児解消の選択肢の1つとして認証保育所制度を推進し、現在の認可外保育室を認証保育所に移行させることも進めていきたいと考えておりますが、保育料のところにつきましては、福祉改革の中でも出ているところではありますけれども、具体的なところまでは検討されておりません。
◆(清沢委員) この認可園が仮に認証に移るとしますと、保育料が非常に気になるところですので、ぜひ保育料の値上げという方向にはならないように注意を払っていただきたいと思います。
 次に、乳幼児医療費の所得制限の撤廃に向けてですけれども、我が党が繰り返し求めてきた所得制限の撤廃ですけれども、23区内ではほとんどの自治体が就学前まで所得制限なし、また、三多摩地域でも子育て支援の立場から無料の範囲が拡大する傾向にあります。当市では、この所得制限の撤廃に向けてどのように取り組んできたでしょうか。
◎(中島子育て推進課長) 乳幼児医療費の所得制限の撤廃の問題につきましては、この間、議会で機会あるごとにお答えをしておりますけれども、乳幼児期というのはやはり人間の形成にとって非常に大事な時期で、今、委員がおっしゃられましたように、乳幼児を持つ家庭に対する支援策として、本乳幼児医療助成事業における所得制限の撤廃というのは望ましいことだと現時点でも考えております。ただ、当市の置かれている厳しい財政状況等を無視することはできないというのが現状だろうと思っております。当面、本事業が東京都の2分の1の補助事業でもあることから、市長会等を通じて、機会あるごとに補助率の引き上げや所得制限の撤廃というものを引き続き市としても要望をしているところでありますので、御理解願いたいと思います。
◆(清沢委員) 財政が厳しい、厳しいとおっしゃいますけれども、ゼロ歳児の完全無料化というのは決して不可能ではないと思うんですよね。例えば、昨年10月から、乳幼児医療の窓口負担が国の制度で3割から2割に引き下げられました。これによって、当市の負担は約 1,700万円減ったと言われております。これは、ちょうどゼロ歳児の完全無料化を実現するのに必要な予算に当たるんですね。この 1,700万円はゼロ歳児の完全無料化実施のためにこそ使うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎(中島子育て推進課長) 課題として検討させていただきたいと思います。
◆(清沢委員) ぜひこの財源をゼロ歳児の完全無料化に充てていただきたいと強く要望しておきます。
 1つ飛ばしまして、生活保護について伺います。
 生活保護については、これまでも質疑がいろいろな角度からされておりますけれども、私は、入りやすく出やすい制度になっているかという視点から質問したいと思います。
 まず、事務報告書によりますと、生活保護開始世帯のうち、収入の減少、喪失による開始がわずか 7.9%となっています。これは現在の厳しい経済状況からすると、大変奇異な感じがします。実際、我が党に寄せられる生活相談では、失業や倒産によって家屋の立ち退きを迫られているといった深刻な相談もふえています。こうした経済的に非常に危機的な状況に、果たして生活保護の制度が対応できているのかどうか、非常に疑問に思いますので、この点について伺います。
◎(片桐生活福祉課長) 収入が減少して、すぐに相談に来るケースというのはほとんどございません。相談に至る過程でいろいろな事情があり、高齢、傷病など理由が複合的になっている場合が多いのが実態でございます。対応につきましては、法令等の規定に基づいて実施しておりますので、御理解をお願いします。
◆(清沢委員) 法令の規定に従ってと言いますけれども、生活保護の運用自体が大変問題が多いと思います。この運用の規定によってハードルが非常に高くなっている、つまり65歳未満で障害も病気も持っていない方は事実上、申請できないという状況になっているというのが実態だと思うんですね。こうした運用では、現在の失業や倒産といった経済的な危機に対応できないのではないかと思います。これだけ失業や倒産が多発している時代ですから、こうした方々に対して、もう少し保護のハードルを低くしていただかないと、これは社会保障の最後のセーフティーネットと言われておりますけれども、そうした機能が全く機能していないと言われても仕方がないと思うんですね。もう少し、こうした運用を柔軟にしていただく必要があるのではないでしょうか。
◎(柿沼保健福祉部次長) 今の御質問ですけれども、生活保護につきましては、当然、法律の中で全国一律の形でやっております。当市におきましても、今、委員が言うように、我々とすればホームレスを含めて、市のでき得る限り、年齢についても、そう厳密に、はじくとかしておりません。ですから、ある意味でホームレスの問題でも、年間相当の件数を我々は訪問しながら、生活保護法に適用できれば援助をしながら自立の道を探っていると、こういうことですので、ぜひその辺については御理解願いたいと思います。
◆(清沢委員) 年齢によって単純に、はじくということはないということですので、ぜひそのようにしていただいて、収入の減少による開始世帯も、もうちょっと現実にはふえていくのが当然ではないかと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、一たん保護を受け始めるとなかなか抜け出せないのではないかという視点からの質疑ですけれども、高齢者や障害をお持ちの方はともかく、病気やけがの場合には、治癒に伴って、できる限り自立した生活に戻っていただくのが望ましいと思います。しかし、事務報告書によりますと、傷病の治癒による保護の廃止がわずか1件、これは全体の 0.8%です。これは開始理由の4割が傷病であることと考えあわせると理解に苦しむところですが、この点について所管の見解はいかがでしょうか。
○(丸山委員長) この際、お諮りいたします。
 会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(丸山委員長) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
 答弁願います。生活福祉課長。
◎(片桐生活福祉課長) 病気が治癒して、すぐに就労して自立につながるケースというのはほとんどございません。いろいろな理由が複合的に存在するのが実態としてありますことを御理解願います。
◆(清沢委員) すぐに就労というわけにはいかないでしょうけれども、それにしても、開始と廃止のアンバランスがちょっと大き過ぎるので、これは就労支援に向けて、自立支援に向けた取り組みをせび行っていただきたいんですけれども、私、ちょっと問題だと思うのが、ケースワーカーが圧倒的に足りないというのも一因じゃないかと思うんですね。ケースワーカーというのは、本来は保護を受給される方の自立に向けた援助を行うのも大切な仕事の1つだと思いますけれども、現実にはお一人で百何十人も担当していらっしゃるということからすると、とてもこうしたきめ細かな自立支援など、できないのではないかと思うんですね。実際にケースワーカーの方が過労で倒れたという話も漏れ聞くところですけれども、このケースワーカーの不足について、所管の率直なお考えを伺います。
◎(浅見保健福祉部長) ケースワーカーについて、確かに御指摘の部分もあることは事実でありますが、東村山市におきましては、昨年、一昨年という形では実態を見ながらケースワーカーの数をふやしてきております。御承知のように、全国的にこの生保の受給者がふえているということの実態からいきますと、ケースワーカーの担っている件数というのは東村山市だけではなくて全国的な問題であると考えております。そういう意味では、国の制度として国の負担の3分の2、4分の3の問題を含めて、国が責任を持つべきだと所管としては考えております。
○(丸山委員長) 以上で、清沢謙治委員の民生費の質疑を終わります。
 ほかに質疑ございませんか。勝部レイ子委員。
◆(勝部委員) 民生費につきまして、民主クラブを代表し、順次、質疑いたします。
 まず、高齢者住宅事業について伺います。
 高齢者住宅、美住町と本町都営の中にあるわけですが、美住町は管理人ですか、そして、本町都営の方はワーデンという感じで配置がされております。大変私は安全性とともにプライバシーの問題とか、さまざまな問題で専門性を必要とする部署ではないかと思います。資格などについて、どんなふうに現在なっているのか、また検討内容がありましたらお聞かせください。
◎(川合高齢介護課長) ワーデンの専門性等についてですが、ヘルパーや介護福祉士などの資格を有しなければならないということはありません。その採用につきましては、高齢者の福祉に理解と熱意、人柄などを総合的に判断し、採用しております。
 また、美住ピアについては、シルバー人材センターに委託していることにより、より年齢の近い者が入居者の方のよき話し相手になることや、高齢者自身の働き場所を提供しているといった効果もあります。また、美住も都営住宅内、シルバーピアも入居対象者は、自立した生活を営める方としているため、ワーデンについては現在資格を要しておりません。しかし、ピア入居後、お年をとるにつれ要介護状態になってしまった方への具体的な対策としては、在宅介護支援センターなどとの連携を図りながら、入居者の皆様の地域における生活をサポートしていく方法を考えております。
◆(勝部委員) 人柄と熱意ということは大変すばらしいと思いますけれども、もっと客観的な専門的な知識があった方がより住みやすいのではないか、あるいは美住町の方でも住民間のトラブルがあったり、ちょっと高齢になると勘違いで盗難に遭ったという苦情もあったとか聞いておりますので、これからも計画の中では高齢者住宅の計画があると思います。せめてヘルパー2級ぐらい、ぜひ取得してほしいものだと思いますが、これについての見解を伺います。
◎(川合高齢介護課長) 資格等につきましては、あることにこしたことはないと考えております。しかし、入居につきましては、家族構成、収入の状況と、都営住宅内に入りますので、そのあたりも判断の材料にしていきたいと考えております。
◆(勝部委員) あった方にこしたことがないというならば、ぜひ積極的に専門性を高める取得に進めていくよう要望いたします。
 ②の入浴施設の関係ですが、これは厚生委員会のときにオープンしまして、視察をさせていただきました。介助浴ができるようになっていると思います。この利用実態はいかがでしょうか。
◎(川合高齢介護課長) 利用実態ですが、シルバーピア以外の棟にも介護入浴室の存在はPRしておりますが、利用件数は現在のところありません。
◆(勝部委員) これも実態がないようですが、施設として有効活用をしていく方法を検討してほしいと思うんですね、PRはしていらっしゃるようですが。それから、あそこの団らん室の関係も入居者の利用、その延長線の範囲で決まっているようですが、東京都との協議の中で、ぜひ、ある施設は有効に活用するように今後も進めていただきたいと思います。要望します。
 次の在宅支援センター事業について伺いますが、事務報告書の中の 201ページに5カ所の利用実態が書いてあります。施設から在宅と大きく老後の過ごし方が変わったわけですが、件数等書いてありますが、利用実態をもう少し具体的にお聞かせいただきたい。これが本当に活用されているのかどうか、評価についても伺います。
◎(川合高齢介護課長) 14年度の年間実績といたしましては、電話、来所を含め相談実人数が 3,771人、延べ相談件数が1万 6,156件となっております。これは各支援センターの報告を集計しておりますが、細かな相談で数字にあらわれてないものが、このほかにもまだ多数ございます。支援センターの存在が地域でも少しずつ受け入れられてきていると考えておりますが、まだまだ御理解いただくには十分でないと考えております。また、ひとり暮らし高齢者、高齢者世帯が増加していく中で、在宅介護支援センターの果たす役割は今後も増加していくものと考えており、地域の関係機関との連携を強め、より充実させていく必要があると考えております。
◆(勝部委員) 今の御答弁にもありましたように、本当に身近な頼れる施設として活用されることを望んでおります。まだまだ存在すらわからないとか、事業内容がわからないとかということがあると思います。せっかく予算をつけて市内5カ所に配置しているのですから、もっともっと有効活用を、市民のためにサービス向上に努めていただきたいと思います。
 PR活動について、最近、広報紙というんですか、おたよりのようなものを発行したようですけれども、このようにPRについて、もっと積極的に受け手の側に情報が伝わる……
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午後5時休憩
                    午後5時1分再開
○(丸山委員長) 再開いたします。勝部委員。
◆(勝部委員) PRについてですが、受け手の側にきちっと伝わるようなPRをしてほしいなと思いますが、これについてのお考え、進め方を伺います。
◎(川合高齢介護課長) PRについてですが、従来からの民生委員を通じた地域への周知、東村山市薬剤師会に御協力をいただき、在宅介護支援センター協力薬局として、お客様の相談を支援センターにつなげていただくことをしてきました。また、このほか、今、委員がおっしゃられましたように、14年度より広く市民の方に活動を御理解いただくための在宅支援センターより広報紙の発行をしております。
 また、福祉機器の使い方、介護に関する講演会等を含めた出張相談会を市役所のロビー等で実施しております。こういったPRを今後も充実させていきたいと考えております。
◆(勝部委員) 成年後見人制度について、なかなかわかりにくい制度のように思います。周知と制度の利用状況はどのようになっているのか、明らかにしてください。
○(丸山委員長) 休憩します。
                    午後5時2分休憩
                    午後5時3分再開
○(丸山委員長) 再開します。
 答弁をお願いします。生活福祉課長。
◎(片桐生活福祉課長) 制度の周知でございますけれども、社会福祉協議会などが開催する説明会の案内を市報ですとか、福祉だよりに掲載をいたしまして、また、総合相談窓口にも案内パンフレットを用意しまして、相談に来た方に配布をしております。また、民生委員協議会を通じまして、民生委員に地域での周知のお願いをしております。
◆(勝部委員) 今後も引き続きわかりやすい制度になるように周知をお願いいたします。
 児童福祉費の関係で伺います。
 待機児童数と待機児童の解消について、14年度はどのようになっているのか伺います。
◎(榎本児童課長) まず、待機児童でございますが、14年4月1日現在で新カウントで 121名、旧カウントで 181名でございました。ちなみに、15年4月1日ですと新カウントで 117名、旧カウントで 194名でございました。
 次に、解消策でございますが、これまでも多様化する保育ニーズにいろいろな施策をもって対応してきたところでございますが、14年度におきましても、花さき保育園の増築や、市立第四保育園の建てかえに伴います乳児枠の拡大を初めといたします定員の拡大、また同じく市立第四保育園を初めといたします一時保育の実施、第四保育園と第八保育園でございます。また、先ほども説明させていただきましたが、保育ママの増設、さらには認可外保育室や認証保育所が待機児の受け皿になっているというところから、保護者の負担軽減を図るための補助制度を実施してきたというところでございます。
◆(勝部委員) 弾力的にさまざまな入所枠の拡大とか保育ママとか、今、御答弁にあったようなことをしてきたわけなんですけれども、なかなか解消されていかない。それで、まだまだ潜在的な入所希望者があると思われます。この際、根本的に待機児解消の部分的な対応じゃなくて、この東村山にどれだけ保育所が必要かというふうに抜本的な内容を検討する必要があるのではないかと思います。公立と民間の格差もあるとも言われておりますし、コスト面でいろいろと財政が厳しいということだけではなくて、民間格差の解消とか、保育園のあり方を全体で検討する時期にあるのではないかと思いますので、それについての取り組みはどんなお考えか、明らかにしてください。
◎(榎本児童課長) 委員も御案内のように、本年7月に次世代育成支援対策法というのができまして、その中で、15年度におきましてはニーズ調査とか、17年度の施行に向けまして16年度中に計画を立てなさいということがございます。そういう中で、今後、検討をしていきたいと考えております。
◆(勝部委員) ぜひ早急に保育園事業全体の見直しをしていただきたいと思いますので、強く要望いたします。
 ②の子ども家庭支援センター事業について伺いますが、今までは子育てというと、どちらかというと保育園中心型だったと思いますが、14年度からは在宅の子育てをしている人たちも含めた全体の子育て支援になったということは大変画期的なことだと思います。そこで、保育園入所児童数と在宅児童数の比率はどのようになっているのか伺います。
◎(中島子育て推進課長) 保育園児童数と在宅児童数の比率という御質問でございますけれども、15年4月1日現在のゼロ歳から5歳、乳幼児の数が約 7,863名ございます。保育ママ制度を含めまして、認可保育園、無認可保育園など、保育サービスを利用しているといいますか、入所している児童につきましては、その中の 1,769名、全体の22.5%になります。
 ただし、3歳児から5歳児につきましては、これは当然、幼稚園という制度がございまして、必ずしも幼稚園の場合は市内の幼稚園に行かれている方、市外の幼稚園に行かれている方も含めますので、正確な数字がこの辺はちょっとつかみどころがない部分もございますけれども、特に、乳児、ゼロ歳から2歳につきましては、今、委員がおっしゃいました在宅で子育てをしている方が多いというのは数字的にも明らかになっております。ゼロ歳から2歳で申し上げますと、ゼロ歳から2歳までの児童数が 3,850名になります。保育園等利用されている方が 724名で、全体の18.8%、在宅で乳児を子育てしているのが 3,126という単純な数字になります。全体の81.2%という状況になります。ただし、幼児につきましては、そういう意味では保育園でない場合は、大体幼稚園という制度を利用している方が多いのではないかと思われます。
◆(勝部委員) ③は大変抽象的に書いてしまいましたけれども、子育てというふうに言うと子供が中心なのは言うまでもないことなんですけれども、ややもすると親の都合だったり、大人の都合でいろいろなニーズが出てくる場合もあるわけですね。ぜひ、子供の育つ力を引き出すためにあるんだということを強調したいなと思います。そういう意味で、子育ち、子育てという両面からの視点がとても必要なんではないかと考えておりますので、こういう視点から、どんな支援をされてきたのか伺いたいと思います。
 それから、このごろ家庭におきまして、大変育児に疲れて心身の休養が必要だと言われておりまして、当市でも実施していると思いますが、一時保育の実施とか、あるいは妊娠期や産後期における支援をしなくてはいけないとか、そういう、親を介してばかりじゃなくて、子供を直にしなくちゃいけないような子育ちの支援というとらえ方もできるのではないかと考えました。ちょっと抽象的かもしれませんが、そういう両方の視点から、どんなふうに14年度支援してきたのか伺います。
◎(中島子育て推進課長) 子供の育つ力、そして、子供を育てる力の両面ということですけれども、特に、この間の行政は、保育園や児童館という行政を中心にしまして、そういう場を通じて子育ち及び子育ての支援を行ってきたという経過だろうと思います。今日、少子化や地域の養育機能の低下というのが進行する中で、地域で子育てしやすい地域の環境づくり、家庭全体を視野に入れた子育て支援施策の展開というのが求められてきていると考えております。そういう意味では、子ども家庭支援センター事業やひろば事業というものを通じて、そういう地域の養育機能のさらなる充実というのを図ることに重点を置きながら施策を進めてまいりました。
 あわせまして、御存じかと思いますけれども、保育園や児童館事業もそのような視点に立って、地域開放事業やいろいろな各種相談事業等を進めながら、地域に開かれた保育園としての、そして、地域に開かれた児童館としての事業を推進するということを進めてきたと考えております。
 それと、もう一つ、2点目の御質問なんですけれども、そういう意味では非常にちょっとした育児不安や先ほどの産後の対応等につきましては、やはり在宅サービスの充実ということで、どういうサービスが必要なのかということも含めまして、今後、次世代のニーズ調査等も行いながら、そういう必要な施策等について検討もしてまいりたいと考えております。
◆(勝部委員) 今後の事業に多くを期待したいと思います。
 時間の都合もありますので、最後に児童館費について伺います。
 大変入所者がふえている中で、これからまた大変な時期がやって来ると思いますけれども、教育委員会と役割分担が大変重要だと考えます。連携強化はどのように14年度努めたのか。そして、一緒に伺いますが、障害児の入所についても、できるだけの対応をしていただいたのは承知しております。今後の課題について対策をどうしていくのか、この2点を最後に伺います。
◎(榎本児童課長) 教育委員会と役割分担をどうだったのかということでございますが、1年生から6年生全部を対象といたしました放課後対策事業に対する教育委員会と保健福祉部の連携、児童の放課後の過ごし方を安全面も含めた生涯学習的見地から見直すことにつきましては、低学年児童の放課後の過ごし方の1つの選択肢として、児童クラブ事業があるわけでございますが、全小学生を対象とした事業の新たな構築につきましては、教育委員会と保健福祉部の連携の中で、先ほど島田委員にもお話しさせていただきましたが、その認識に立ちまして、今、模索中であるということで御理解をいただきたいと思います。
 それから、障害児の方の関係でございますが、これにつきましては、入会希望者全員と面談をさせていただきまして、保護者の御希望に沿うよう努力してまいりました。待機児童につきましては、期限後申請があった関係でちょっと御要望に沿えなかったわけでございますが、当市は、他の自治体に先んじて学童での障害児保育に取り組んでまいりましたし、また、さらに養護学校の児童の受け入れなども先駆的に行ってきたということは御理解いただけると思います。また、受け入れ児童数なども標準を大きく上回る対応をしてまいりました。これらをさらに発展させていくには、当然、限界性がございますので、現在のところは困難性があるものと考えております。
◆(勝部委員) 生みの苦しみが伝わってきますけれども、児童の放課後対策、1年1年子供たちは大きくなっておりますので、早期に新たな方式をお考えいただくよう強く要望いたします。
○(丸山委員長) 以上で、勝部レイ子委員の民生費の質疑を終わります。
 本日の決算特別委員会は、以上をもって終了いたします。
                    午後5時14分終了
東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。
         決算特別委員長   丸山 登
                              議会事務局職員
                              記録担当
                              議事係長
                              次長
                              局長心得




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