第5回　平成15年10月30日（厚生委員会）

平成１５年　１０月　厚生委員会（第５回）

　　　　　　　　　　厚生委員会記録（第５回）
１．日時　　　　平成１５年１０月３０日（木）　午前１０時６分～午前１１時３５分
１．場所　　　　第１委員会室
１．出席委員　　●福田かづこ　◯高橋眞　朝木直子　勝部レイ子　島田久仁
　　　　　　　　　黒田せつ子各委員
１．欠席委員　　なし
１．出席説明員　浅見日出男保健福祉部長　越阪部照男保健福祉部次長　柿沼一彦保健福祉部次長
　　　　　　　　片桐晃生活福祉課長　川合清高齢介護課長　小山信男障害支援課長
　　　　　　　　長島文夫健康課長　中島芳明子育て推進課長　榎本雅朝児童課長
　　　　　　　　奥田雅臣子育て推進地域担当主幹　仲晃平第三保育園長　横尾成信第五保育園長
　　　　　　　　内田昭雄第七保育園長　中村録正児童課長補佐
１．事務局員　　野島恭一次長　池谷茂議事係長　佐伯ひとみ主任
１．

議題　　　　１．１５請願第５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
　　　　　　　　２．１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時６分開会
○（福田委員長）　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
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○（福田委員長）　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時７分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時８分再開
○（福田委員長）　再開します。
　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕１５請願第５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
○（福田委員長）　15請願第５号を議題といたします。
　各委員からの質疑、意見等に入ります。質疑、意見等はございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　前回の委員会で、保育料補助を求めるということで、各保育所の経営状態についてどうなっているのだろうかということで、所管の方から、14年度の保育施設の実績一覧という表をいただきましたので、これに基づいて何点かお伺いしたいと思います。
　まず、収入と支出の数字が合っていないというのが－－保育料が入っていないんですね、この表の中に。ですので、きょうわかれば、収入ですね。各施設の保育料、それから１人当たりの保育料を教えていただきたいと思います。
　それから、幾つかあるのですけれども、まず職員の人数。正職、非常勤、パート、それぞれ各保育所の人数を教えていただきたいと思います。
　福田委員長、一問一答でいいですか。
○（福田委員長）　１問ずつにした方がわかりやすいですよね。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１１分再開
○（福田委員長）　再開します。保健福祉部次長。
◎（柿沼保健福祉部次長）　各園の保育料についてだけ答弁させていただきます。
　まず、お手元のＡのところです。Ａからずっとありますね、前に配った。そこの順序で説明します。
　まず、Ａの保育料については 2,108万 3,815円。次に、Ｂ、 791万 5,137円。Ｃ、 987万 9,920円。Ｄ、681 万 449円。Ｅ、 1,240万 9,545円。Ｆ、 1,166万 7,176円。Ｇ、 868万 6,093円。Ｈ、 875万 9,047円。次がＩ、 395万 6,406円。Ｊ、 572万 3,227円。Ｋ、 959万 5,740円。この中には、保育料、冷暖房費、繰越金等も含まれておりますので。（「それから各園の」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時１４分再開
○（福田委員長）　再開します。
　では、一時それは保留にしていただいて、ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　それから、各園のパート職員の時給を教えてください。
○（福田委員長）　パート職員の時給もすぐに出ますか。（「すぐには出ない……」と呼ぶ者あり）そうしたら、朝木委員、ほかに質疑ありますか。みんな列挙してみてください。
◆（朝木委員）　それから、次に支出の会議費についてですが、これは職員等会議時の軽飲食費、飲み食い費になっておりますが、認証Ａが目立って多いわけですね、24万 6,140円。大体ゼロから１万円ぐらいの間で年間抑えているようですが、この保育所に関しては30万円近くのお金が飲み食い費に使われているようですが、この点について、所管は内訳を把握しているのか。また、指導の対象になっているのかどうかを伺います。
　それから、次に委託料ですが、委託料につきましてもかなりばらつきがあるようでして、これも認証のＡが234 万円を使っているわけです。少ないところでは、ゼロから大体20万円から30万円ぐらいが平均ではないかと思うのですが、目立って多いわけですから、この内訳については調査なさっていると思うのですが、それがわかれば教えてください。
　それから、園児健診について、これはりんごっこ保育園につきましては毎月行っているようでありますが、ほかの保育所は園児健診はどのようになっているのか。何カ月置き、あるいは毎月、行っているのかどうかを伺います。これは、委託料の関係で伺っておきます。
　それから、次に給食ですが、この給食費につきましても、１人当たりで割っていきますと、かなり差があるわけです。例えば、保育室Ｅにつきましては、１人当たりで割ると 3,085円なのですが、Ｈにつきましては8,537 円。この園児の給食費が、倍以上も違ってくるというのはどういうことなのか。
　それから、各園で栄養士のいない保育所がほとんどだと思うのですが、これにつきましては、給食の献立はどうなっているのか。それから、栄養士がいるかどうかについても、各園について御答弁願いたいと思います。
○（福田委員長）　そうしたら、一区切りいいですか。御答弁できるところありますか。（「幾つかあります」と呼ぶ者あり）
　保健福祉部次長。
◎（柿沼保健福祉部次長）　まず、会議費の関係で、御指摘のＡですか、24万 6,140円。これは内訳をつかんでおります。審査も全部やっております。正常にやられている。ただ、言っておきますけれども、14年度のＡにつきましては、我々も聞き取り調査に行っております。それで、細かくデータをもらいました。というのは、14年度は、Ａの飲食費用については、いろいろトラブルがあって職員会議が相当数がある。ですから、13年度で申しますと、13年度の決算額で見ましたら、会議費は２万 4,334円しか使っておりません。ですから、14年度は相当会議が多かったということで、我々もある意味では調査をしております。ただ、不正に飲み食いをしているということではありませんでした。（「うるさいよ、傍聴人は」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　お静かに願います。
　委託料のばらつきについてのというのは御答弁できますか。児童課長。
◎（榎本児童課長）　委託料につきましては、今回、Ａにつきましては施設を改築しております。その設計委託料と、それから弁護士費用、それが大きく伸びてきているという内容でございます。
○（福田委員長）　園児健診についても。毎月やっているかとか、月、何回かとか。もしあれでしたら、次回でも。（「では、園児健診は次回に」と呼ぶ者あり）はい、では次回に。
　給食費はわかりますか。保健福祉部次長。
◎（柿沼保健福祉部次長）　まず、先ほどの最初の方にあった職員の人数の関係です。ちょっと順番が狂うかもしれませんので、Ａ、Ｂ、Ｃでいきます。Ａにつきましては……（「正職と非常勤とパートで分けてお願いできますか」と呼ぶ者あり）まずＡが、職員が11名です。臨職、それはちょっとわかりません。それと、Ｂが……。細かく次回までに整理した方がいいですか。（「そうですね」と呼ぶ者あり）要するに、嘱託だとか非常勤だとかという部分があって……（「それを見ていただくとわかると……」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　次回にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄで整理していただいていいですか。児童課長。
◎（榎本児童課長）　先日、認可外、認証保育所の一覧表をお渡ししているかと思います。そこに、人数が出ておりますので、それをごらんいただければ、おわかりいただけるかと思うのですが。
○（福田委員長）　置きかえることは私たちにはできないので。（「いいじゃない、次回に整理すれば」と呼ぶ者あり）次回に整理していただいて結構ですので。これは、次回にお願いします。
　それと、給食費の使われ方について、Ｅの１人当たり 3,085円、それからＨの 8,537円、それのところについてのばらつきというか、どんな。食材の購入とかも含めていろいろおありだとは思うのですが、そこら辺はおわかりでしょうか。（「わからなければ、次回までに調べて……」と呼ぶ者あり）では、これも次回にいただいていいですか。
　それから栄養士の有無も、先ほどの職員のところと同じに、次回に確認していただいていいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）献立のありなしについてもですね。
◆（朝木委員）　それから、栄養士のほかに看護師ですね。看護師についても、各園どのようになっているのか。決算特別委員会では、りんごっこ保育園には看護師はいるというお話だったようですが、ほかについてはどうなのか伺っておきます。
　それから、この収支を見ますと、少し細かいところもう一つ言いますが、例えば、通信運搬費、これは電話、ファクシミリ、郵送料、はがき、いわゆる通信費ですけれども、これにつきましても、例えば、保育室Ｃなんていうのは、年間に72万円を使っているわけです。月６万円ぐらいなのですが。これについても、ほかの保育所よりかなり目立った金額になっているようですが、この点についても、内訳について調査なさっていると思いますので、この点についても伺っておきます。
○（福田委員長）　その２つはいかがでしょうか。（「看護師も栄養士も一緒だから」と呼ぶ者あり）いいですか。
　では、今の通信運搬費のＣの72万円と目立っているという点についてはいかがですか。児童課長。
◎（榎本児童課長）　この内訳等につきましては、領収書等を確認はしておりますけれども、具体的なところまでは私どもの方では調査しておりませんので、わかりません。
◆（朝木委員）　この通信費につきましても、例えば、領収書だけ確認－－監査もやっていると思うのです。72万円というのは、ほかに比べてもそうですし、常識で考えても、通信費としてどうしてこんなにかかるのかなと思うのですけれども。それは、監査の結果なんかはどんなふうになっているのでしょうか。
◎（中村児童課長補佐）　監査の内容なのですが、その場に行きまして領収書の方を確認しております。ただ、それが細かく何に使っているかというのは、今ここで記憶ありませんので、ちょっと答えられません。
◆（朝木委員）　これは、どちらにしてもきょう申し上げようと思っていたのですが、私のところにこういう認可外の保育所に勤務している方から、私的なものと公的なものとほとんど区別なく保育所の経費として、例えば、灯油ですとか、そういう電話代とか、うちの方は使っていてひどいんですというような投書とか電話がくるわけです。こういう通信費についても、ただ領収書があればいいのか。例えば、携帯電話とか、そういうものも含めて何本も使っていて、これが全部１つのものになっているのか。やはりそのあたり、普通の平均とか常識の範囲を超えている分については、それを調べるのが所管の仕事ではないかと思うのですが、今までそういう、ただ領収書があればいいという監査のやり方ですか。
　例えば、さっきの飲み食い費につきましても、これは会議が多いから幾ら使ってもいいんだということにはならないと思うのです。通常、私たちの会議というのは、せいぜいお茶があればできるわけです。何でこんなにお金を使って会議しなくてはいけないんだというのが、普通の感覚だと思うのです。ですから、そのあたりはどういうお考えでいらっしゃるのか伺っておきます。
◎（浅見保健福祉部長）　監査につきましては、例年やっているわけです。ですから、今までの中からも、そういう形では、改善を求めてくるような形での指導はしてきたということです。ですから、例えば通信費につきましては、中まで立ち入れない部分がありましたので、領収書で確認したということです。
　例え話で、今、出されましたけれども、もしそういう事実があるとすれば、それはやはり正してもらうということです。今後の指導の中では、そういう形で、私用電話等については対象外にしましょうという指導はしていきたいと考えます。（「私用電話か公用電話かわからないですよ、それは」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　それについては、今後、指導されるという御答弁ですよね。
◎（浅見保健福祉部長）　もし事実だとすれば、そういうことをしていきたいということです。
◆（朝木委員）　私が申し上げたいのは、それは事実か事実ではないかを確認してからというよりも、普通で考えて、これはちょっと多過ぎるのではないかというところについては、やはり詳細に聞き取り調査ですとか監査を行うべきだと申し上げているのです。ですから、その事実が、証拠がないから何も言えないとか、通信費については立ち入れないとおっしゃいますけれども、ただほかと比べても、月に６万円、年間72万円という通信費は、ちょっと普通では考えられないですよね。よほど携帯電話を何本も使うとか、海外に電話をするとかでなければ、通常考えられない通信費なわけです。ですから、領収書があったにしても、その内容についてもきちんと、今後、監査というか聞き取りも含めてしていっていただきたいと思います。
　それから、その次にいきますが、認証Ａについてお伺いしますが、市の方で配っている認証保育所及び認可外保育室一覧表というものが、今、手元にあるのですが、これは認証Ａというのは、空飛ぶ三輪車のことだと思うのですけれども、職員数というところの内訳を見ますと、事務職員というのはいないんですよね。ことし議員になられました佐藤さんという方がいらっしゃいますが、この方は事務職員だということをおっしゃっていたようですけれども、これは平成14年３月５日、それから４月１日、２つ持っていますけれども、これについては事務職員というものは職員数の中に入っていないわけです。ところが、その前年度から佐藤さんは三輪車の職員として活動なさっていたという事実がありますが、これは所管の方では、事実関係をどう把握しているのでしょうか。まず、その１点を伺っておきます。
○（福田委員長）　４月の段階は不明ということですね。
◎（榎本児童課長）　はい。
◆（朝木委員）　では、３月、４月の資料には、そういう項目はありませんので、これについては事務職員の支出の関係も含めて、どこから出していたのか、どういう内訳になっていたのかを、次回までに調べておいていただきたいと思います。
　それから、ＡとかＢという答え方で結構ですが、保育室等が施設長などの住居と区別のないところはどこでしょうか。それを、まず伺います。
○（福田委員長）　これは今わかります。（「これも次回」と呼ぶ者あり）次回。
　あと幾つぐらいありますか。朝木委員。
◆（朝木委員）　あと２つ、３つ。
　それから、今の住居と区別がない点についてお伺いしたのは、それは先ほども申し上げましたが、自分の生活と保育所との区別が全くなくて、全部、保育所の方の経費で生活しているのではないかというような、そういう内部の方からの投書もありますので伺っているのですが、この点につきましては、保育所の経費と、それから施設長等の生活費ですね、その区別は所管の方ではどのように把握しているのか。これはどうチェックしているのかを伺っておきます。今、もしわかれば、チェックの仕方について。
◎（榎本児童課長）　もちろん、そこにつきましては、私たちも常々、監査に行っているとき、ほかのときにも、公私混同という話はさせていただいていますので、補助金の対象としている運営費支出について、確認をしていると、私どもは解釈しております。
◆（朝木委員）　今のでは意味がわからないのですが。例えば、住居と保育所が一緒の場合に、これはお聞きしたいのですけれども、例えば、水道なんかについては、自分の家の水道と保育所の蛇口を分けているわけではないと思うのです。電気とか、そういう経費について。そういうのは、どういうふうな区別の仕方を指導していて、また、チェックするときはどのようにチェックしているのですか。これは率直な疑問なのですが。
◎（中村児童課長補佐）　電気の場合におきましては、メーター自体は全部別個になっております、個人の使用と保育所の使用に関しては。水道の関係で分けることができない場合においては、案分の形の中でさせていただいております。
◆（朝木委員）　同じ建物の中で、電気とか水道をどう区別するのですかということで、これはそんな簡単にはいかないのではないかなと思うのです。ですから、そういう方が悪いことをしているとか、そういうことではなくて、やはり内部から実際にきているわけですよ、私のところに。灯油についても、自分の家のものも一緒に保育所の経費で買っているんですよとか。あと、たしか学童か何かで、自分の家の食材を、余った中から、学童の食事をわざと多目につくって持って帰ったというので、昔、逮捕されたような事件まであるんですよね。ですので、そのあたりはシビアにチェックをしていかなければいけないと思いますので、その点を私の方から意見として申し上げておきます。
　それから、収支については、これに基づいての質疑は以上なのですが、この請願について……
○（福田委員長）　朝木委員。これについての質疑がほかにありますよね、皆さん。だから、それを先にやらせていただいていいですか。
◆（朝木委員）　はい、わかりました。
○（福田委員長）　それで、時間がだんだん過ぎてきてしまいましたので、もう一本の方ができませんので、これについて、今、聞きたいことを列挙していただいていいでしょうか。そうしないと、次回、また同じことの繰り返しになってしまいますので。
　では、ほかに。黒田委員。
◆（黒田委員）　前回の委員会で配られた14年度の認可外保育施設の実績一覧表についてなのですが、収入の上のところでは運営費等補助合計となっていますね。内容の中に、運営費補助・激減補助・入園料補助等となっていますが、これを明細ごとに金額が本当は知りたいのですが、きょうは出ないと思いますのでね。次回でいいのですが、運営費等、その項目別に、どれだけそこの園にいっているのかというのを細かく知りたいと思います。
　そして、また激減補助、その意味と、それから、それは多分、期限がつけられているのではないかと思うのですが、これがいつまで出される補助金なのか、その点を聞きたい。
　それから、これとは別になりますが、11月１日現在で、今の認証保育所、認可外保育所、家庭福祉員の利用者の中での在籍数を知りたいと思いますので、その時点での数をお知らせしていただきたいと思います。
　そして、支出については、運営費補助の対象の支出の項目は、市へ出されるこれが全部の項目ですね。その園に対して、これ以外の対象外という項目はあるのですか。補助金をもらうと、ここまでしか運営費の補助の対象はないんだよというのがよく出てくるのですが、それ以外の補助金の対象外、各園が。これは全部入ってしまうわけですね、項目を見ていると。
○（福田委員長）　今のは、補助対象以外に、各園で経費として使っているようなものについて、把握していらっしゃるかということだと思いますけれども。
◆（黒田委員）　これを見ると、相当細かく書かれているので、運営費補助が全部ここの支出の枠の中に、対象枠の中に入れられていると思うのですが、よくここの運営費はここまでだよということしかないですよね。ちょっと、私ごとになってあれなのだけれども。そういうことがあったものだから、その対象は、この運営費の補助というのは、ここまでだよということでの運営費を補助しているのか。それとも、項目を見ていると、相当細かく運営費が対象としてなっているのですが、それを見ますと運営費は、各園に対してそれほど出している運営費ではないですよね、補助としては。十分な補助でないから、この請願が出されてきているわけなので、そういう点においての内容は一体どうなっているのか。この項目が全部、各園に対して運営費補助だよということで、全部明らかにこれを出されているのかどうかということを知りたいので、その辺はまた、すぐできなかったら結構ですので、後でお願いしたいと思います。
○（福田委員長）　この支出の項目は、仕分けをしただけですよね。（「そうです」と呼ぶ者あり）それで、補助対象事業で、これについては補助が出るとかとしていらっしゃるのでしょうか。そこのところの考え方を、今、御答弁いただいていいですか。補助の考え方、この補助、支出に対して行うのか、それともということで。
　児童課長。
◎（榎本児童課長）　補助の仕方ですが、在籍児童数に対して補助金を決めておりますので、当然、その中身については、運営費として支出されるべきものに対するということになると思います。
　激減緩和の意味ですが、これにつきましては、年度がまたがりますけれども、３月１日現在、在籍児童に対して、年度が変わりますと認可保育園等に入園するという方もいらっしゃって、数が減りますので、そこを８月までの間、その差について運営費の補助をしようという考え方で出しております。
○（福田委員長）　今、補助は在籍児の数に幾らをということで出しているということで、それについては、当然これらの運営費に使われているものであって、運営費を細かく対象にするかしないかということの補助の出し方ではないということですよね。そういうことですよね。（「はい」と呼ぶ者あり）
　ほかに質疑等ございませんか。勝部委員。
◆（勝部委員）　東村山市は、認可、認可外、あるいは保育室とか保育ママ、さまざまな子供の保育形態があるわけですが、どの保育所に入っても子供にとって質のいい保育が提供されるのが当然だと思います。子供１人当たりの年間の保育単価について、もしわかりましたら、認可、私立と市立ですね。それから認可外、保育ママと比較したいので、資料がありましたら明らかにしていただきたい。
○（福田委員長）　今おわかりになりますか。（「全部でしょう」と呼ぶ者あり）いや、各グループごとにまとめていいわけですよね。各園ごとではないですよね。
◆（勝部委員）　園ごとではないです。（「認証と私立、そういうやつが……」と呼ぶ者あり）それで、年齢によってそれぞれ配置が違うと思うのですけれども、それは１人当たりの平均でいいでしょうかね。
◎（柿沼保健福祉部次長）　１年前ぐらいの資料ですけれども、おおよその部分で言わせていただきます。認可外で年間12万 2,000円ぐらいです。公立保育園で17万 8,000円ぐらいです。私立保育園で約13万 7,000円ぐらいです。保育ママ等については、まだやったばかりなので、ちょっと出していないので、大体そのぐらいの額が年額、１人当たりの単価でかかっている状況です。
○（福田委員長）　保育ママについては、14年度の実績はありますよね。（「ありますね」と呼ぶ者あり）では、次回、保育単価は出していただいていいですか。14年度は、１年間ではなかったでしたか。というか、だから割り返すしかないですよね。（「なじまないですよ、保育単価と言われても」と呼ぶ者あり）だから、１人当たりのかかった費用を知りたいわけですよね。
◆（勝部委員）　はい。これですべて言えるわけではないと思うのですが、それが何の違いなのかということなんかもあると思うんですよ。
○（福田委員長）　だから、できるところで計算していただいて、保育ママについては次回、お願いいたします。
◆（勝部委員）　これは直、高い安いの問題ではないと思うのです。１人当たりたくさんお金がかかっているからどうとか、保育単価の数字だけですべてが語られないと思うので、その内容が何によって違っているのかということを、これからも明らかにしていって、経営努力との関係でどうなのかというふうな、基本の数字になるのかなと思いますので、次回までにお願いをしたいと思います。
○（福田委員長）　ほかに。高橋委員。
◆（高橋委員）　何か提出された資料に基づいての質疑が多くて、ちょっと請願から大分離れてしまうような感じも受けるのですが。実際に請願の内容としては、保育料が公的補助を受けることによって全般的に安くなって、保護者としても助かりますよというのがねらいだと思うのですが、そういう請願の趣旨からしますと、まず、保護者に対する市の単独負担を行っている他市の実態というのを聞かせてもらいたい。
○（福田委員長）　この間、資料を、私が差し上げたのでございますが。東村山市以外に10市あります。（「これは、この前、全部一覧をもらっています」と呼ぶ者あり）
◆（高橋委員）　そうでしたか。
　そうしますと、例えば、保育料の補助をシミュレーションした場合、大体どのぐらいになるか、それもありましたか。
○（福田委員長）　それはないです。それについて。シミュレーションした市の資料はありますか。保健福祉部次長。
◎（柿沼保健福祉部次長）　シミュレーションといっても、単純なシミュレーションなのですけれども、現在は入園料の２分の１の補助をしております。それを、現在、例えば保育料を月額１万円やった場合、これは14年度の実績数でいくと、認可外で 1,520人という実績数、これは延べ人数ですよ、全体の数字です。それに単純に１万円掛けますと、 1,520万円ぐらいの持ち出しが出てくる。それに、さらに認証保育所で、人員が延べ人数で、14年度実績でいきますと 591人おりますので、それをやりますと 591万円。家庭福祉員が６施設で 261名ですから、単純計算で 261万円。全部足しますと、１万円の月額補助をした場合、１人当たりで年額12万円になりますよね。単純にですよ。４月に入って３月という計算でいきますと、はね返り分は 2,372万円ということです。これは単純に１万円でやった場合です。
◆（高橋委員）　そうしますと、かなりの大きな負担増という形になるかと思います。そうしますと、やはりいろいろな流れの中で、直接、保育の方に携わっていない人とか、納税者の中でもバランスがあるかと思うのです。その辺のこともしっかりと考えながら組んでもらいたいなと思うのですが、その辺のこともぜひ参考にしておいてもらいたいと思います。やはりそれだけに携われないという部分もあるかと思いますので、その辺は提案しておきたいと思います。
○（福田委員長）　ほかに。勝部委員。
◆（勝部委員）　先ほど、保育所の関係の１人当たりの保育単価は幾らですかという聞き方をしましたけれども、これからの時代、保育所だけではなくて、在宅の子供たちについても多様な子育て支援をしていこうという方向になってきたわけです。そうすると、今、高橋委員の質疑の中でも、二千、何千万円の負担がふえますよという話でしたけれども、保育所に入所している子供と家庭の支援、では家庭の方の税金の使われ方というのは、現在、どう考え方を整理しているのかなということは、市の考え方について。在宅と保育園入所の公平性というか、サービスのあり方について、どうバランスをとっていくか、現時点でのお考えはどうなのでしょう。
◎（柿沼保健福祉部次長）　大変難しい質疑ですけれども、要するに保育園なり、いろいろな施設に入った場合に、当然、それに対する負担金をもらっていますよね。要するに、月掛け幾ら。ただ、保育料の場合には、御案内のように、うちは国基準の大体50％を目安に、下がった場合には保育料の値上げをさせていただいている。学童クラブの場合には、一律使用料という形で 5,500円月掛けもらっています。当然、そこには、ある意味では50％以上の税金の投入はしますよね。学童クラブの場合、もっとやっていますよね。ですから、そういう部分で今言う、在宅でやっているお子さんたちの支援はどうしようかという部分で、今、我々が考えているのは、ある意味でエリア構想というのを、この間も説明しましたけれども、在宅にどうやっていこうか。要するに、子育て支援をどうやっていこうか。
　これは当然、広場とか、あるいは児童館の建設ですとか、いろいろな部分に視野を広げながらやっています。それと、今言われているのが、特に、学校の放課後対策の問題です。これは、今までは監護に欠けるということで、１年生から３年生という形の中でやっていましたけれども、今の子育ての中では、１年生から３年生ではなくて、１年生から６年生まででも放課後対策をどうしたらいいだろう。多分、それは教育委員会との絡みで出てきますけれども、今、着々と保健福祉部の中では、そのために子育て支援のセクションをつくり、センターもつくり、行く行くはファミリーサポートもやっていこうとか、いろいろな部分でやっていこうという、一時保育しかりです。ですから、そういう部分では、保育園に入っていない部分で、一時預けたいとかいろいろありますよね。親御さんにとって、やはりたまには休憩したいですとか、そういう部分では、いろいろ選択肢を広げるために施策の展開はせざるを得ない。
　それと、新たにここで出てきている大きな問題では、次世代対策の推進法がこうなりましたので、その辺でどう今後の子育て支援をやっていけるか。これは大きな曲がり角と言ったらおかしいのですけれども、今まである意味では特定の人の部分の援護から、やはり子育て全体にどうやって広げるか。これは、今、真剣になって考えているところでもありますし、当然、うちの方の福祉計画についても、17年度が最終リミットになっていますので、その辺を含めて新たな展開を、できればうちの方とすると、１年ぐらい前倒しをしながら、16年度に検討しながら、次世代対策を含めて、家庭を含めた子育て支援ができればいい。そんなふうに考えておりますけれども、まだ現実には、今後とも当然出てくれば、厚生委員会等の御意見をもらわなければいけないですし、いろいろな方の御意見をもらいながら、本当に子育て支援をどうやっていくのか、こう考えているところですので、それ以上のことはちょっと今言えないものですから、取り組みとしては今言うように広場の増設ですとか、そういう部分では着々と取り組んでいく予定です。
○（福田委員長）　ほかにございませんか。島田委員。
◆（島田委員）　ちょっと今の質疑と逆行するようなのですが、とりあえず待機児がたくさんいる中で、認可外の保育所に入れていらっしゃる父母の方からこのような請願が出てきたわけです。私は、待機児童が減るならいいのではないかという話をして他市の実情を聞いていただいたら、待機児童対策というよりも保護者に対する助成という意味でやっていますということだったのですけれども。いろいろなメリット、保護者の側からはこういうメリットがありますというものもあるし、行政の方も、施設に投入しなくても保護者に助成することで待機児が減るというメリットがあるのではないか、考え方いろいろあるのですが。今、お話があった在宅の方とのバランスをどうとるかということもありますが、とりあえず、ちまたでは待機児童が多いということで、保育所に入りたくても入れない、また認可外は経済的に無理だという方が本当に多いのです。その中で１万円の補助をすれば、単純計算して 2,300万円ぐらいの市の持ち出しがあるということなのですが、財政的なことを除いて、市としては保育料を補助することについてどのようにお考えなのでしょうか。
◎（浅見保健福祉部長）　これにつきましては、今回の請願ではなくて、過去からもそういう要望というのは、いろいろ聞かされてはきております。基本的には、我々とすれば、一番最初にくるのがやはり財政的な問題であります。御承知のように、今、総務部の方での行政評価をやっている中で、やはり全体の中では、行革審議会の方からも御意見等をいただいているように、補助のあり方について考え直す時期に来ているのではないかとか、そういう御指摘もあります。それから、基本的には私どもとしては、こういう保護者の方に対する支援というものを、今の段階では考えてはいなかったわけです。それから、確かに各市の考え方、それから、それぞれの市での財政力の違いがありますので、今の所管としてはそう考えております。
◆（島田委員）　待機児童を解消といっても、今後、子供の数がふえていかない、長い将来はそんなにふえない、減っていくであろうという中で、今の待機児童を解消するために、ここ何年かですよね。東村山市として、この間、決算特別委員会で質疑しましたら、保育ママももう十分というか、各地域にバランスよく配置されているということだったのですけれども。では、待機児童を解消するために何をどうふやしてという、そういう大きな計画のもとで保育料の補助制度というのを組み入れていくということは不可能なのでしょうか。
◎（浅見保健福祉部長）　待機児の解消につきましては、過去の各市町村のお話を聞いてみますと、やはり需要供給のバランスがありまして、施設をふやしますと、またそこに需要がふえてくるということで、これは追いかけっこになってきているというのが現実的にはあるということです。この近々では、府中市の例なんかとりますと、１施設つくっても、翌年にはその待機児が生じてしまうということです。まして、今の時代の中で、少子化の中で、いわゆる在宅のお子さんも、近所に子供が少なくなって保育の方へ希望していくというような現象もあるということも聞いています。
　ですから、例えば保育ママの問題で、前回、議会の中でそういうお答えをしたと思うのですけれども。御承知のように、平成16年度の10月ごろからファミリーサポートセンター、これは見る側と見られる側ということで、会員制の形ですね。既に運行のところでやっているわけですけれども、やはり在宅を含めて考えていけば、そういうものをもっと充実していく必要があるだろうと考えていますので、そういう中ではファミリーサポートセンターの設立を進めていけば、待機児の解消にも少しはつながっていくだろうと考えています。
○（福田委員長）　ほかにございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　これは委員長に対してでもあるのですが、次回、いろいろな御答弁をいただいて、少しずつ経営実態とか、そういうものの内容が明らかになってくると思うのですが、少なくとも税金から、幾らかは別として、保育料の補助を行うか行わないかというのは、やはりこれは経営努力をしてもどうしても足りないのかどうか、そこの判断だと思うのです。収支の内訳が明らかになれば、内情がわかるということでもないと思うのです。何があとどう足りないのか、何で補助金を必要としているのか。それはやはり経営者というか、施設長をここにお呼びしてお話を聞かないとわからないと思いますので、それはぜひ実現をしていただきたいと思います。
　それから、もう一点なのですが、これは所管にお伺いしておきますが、認可と認可外の保育所のハード、ソフトを含めて、その基準の違いですね。私、おもしろいなと思うのが、この議会では、例えば、りんごっこのように認可基準をすべて満たした保育園についても、劣悪な保育環境であるから開園もさせないと言っているわけです。１円たりとも税金を出すことは許されないし、開園まで妨害しているわけです。一方で、認可外保育所については、私は、施設がどうとかということよりも、やはり内容だと思いますから、認可外保育所が劣悪であるとか劣悪でないとか、そういうことは、今、申しませんが、少なくともこの議会では、認可の要件をすべて満たしている保育園についても、これは劣悪な保育環境だと決めつけて開園もさせないという立場にいるわけですから、認可外保育室の、例えば、１人当たりの面積ですとか、施設についてとか、看護師、栄養士がついているのかどうか、認可保育室と認可外保育室の基準の違いですね、これは全部明らかにしていただきたいと思います。
○（福田委員長）　これは委員長の意見なのですが、朝木委員がおっしゃった経営努力がどうのこうのというのは、私もよくわかりますが、問題は、保護者の方々は、保育園の経営努力がどうのこうのよりも、御自分の負担を幾らかでも軽くしてもらいたい。そうすることによって、認可外保育施設を利用できるということの意味での請願ですので、施設長云々というのはちょっと当たらないと私は、（「施設長……」と呼ぶ者あり）施設長を呼んでお話を聞くとかというのは、この場では当たらないと思います。
　それから、もう一つ、認可の要件云々は、認可外保育施設についても、一定の要綱に基づいて施設の設置基準がされています。ですから、そのことについても、認可外保育施設と認可保育施設を比べることそのものについては、当然、私の立場としては、認可の施設をつくっていただいて、子供たちを入れていただきたいという立場ですが、私自身も保育のそういう認可外施設を利用した者の１人として、やはりそれを社会資源として活用することは重要だと思っています。ですから、基準の問題をこの請願の中で取りざたすると、請願の審査には（「いや、それは違うのではないですか」と呼ぶ者あり）行き着かないのではないかなと思っているのですが。
◆（朝木委員）　委員長、おっしゃいますが、議会として、では認可外だったら劣悪の保育環境でもいいのかということになりますよね。保育について、一方では開園もさせない、認可要件は満たしているけれども、開園もさせてはいけないという立場でありながら、その要件すら満たしていない保育所については、保護者の方たちが楽にお子さんを預けられるように補助をしていこう。これはどう考えても矛盾をしていませんか。
　それから、施設長を呼んで経営努力と私が申しましたのは、例えば、保護者に１万円でも２万円でも３万円でもいいです。補助金を出したときに、では今度この保育所が値上げをしないという保証はありますか。その分を上乗せして、保育料を、今後、値上げしていくことがないという保証はありますか。
○（福田委員長）　その問題については、制度ができた段階で、行政と施設との関係とか、保護者と施設の関係とかが調整がされることだと思っていまして。私が調査をした中身、今まで各市でやっている中身については、一定の歯どめがかけられているようでした。だから、実施するかしないかは、この議会の中で請願が採択された結果、行政が努力をしていただけるかどうかということだと思いますが、その結果はまだ出ていませんので、それはわかりませんが、もしそういうことになったとしても、それについての行い方、実施の方法についてはいろいろ考えられると思います。
　ですから、私としてはこの請願そのもの、だから朝木委員がおっしゃったように、りんごっこがどうのこうのというのはあると思いますが、この請願そのものは、認可外保育室を利用する保護者の方々の負担の軽減を求めるということと、同時に、待機児童のための解消にもなるのではないかという思いで出されておられますので、請願の目的そのものについて審査をしていただく。だから、これについても、こんなふうにかかっていて、それぞれの保育料がこうありますよという、それぞれの施設の保育料の入ったものもお渡しされておりますので、そういう点も含めて審査をしていただきたいと思っています。
◆（朝木委員）　普通ですと、例えば、これを見ましても、保育料にも非常にばらつきがあるわけです。補助金をたくさんもらっていても保育料が高いところもありますし、保育料、入園料を含めて非常に低額でやっているところもあるわけです。これはやはり経営努力をして、私は、もうちょっと保育料を下げられないのですかということはまず言いたい。それは、保護者の立場に立って言うのであれば、足りない分を何でもかんでも税金から出せばいいというのであれば、幾らでも出せばいいという議論になりますよ。（「こっち10号ではないの、経営努力は。いいのですか」と呼ぶ者あり）ただ、保育料をもう少し……。
○（福田委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２４分再開
○（福田委員長）　再開します。
　ほかに質疑等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　以上で、本日は15請願第５号を、保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（福田委員長）　挙手全員と認めます。よって、15請願第５号を保留と決しました。
　次に進みます。
　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題２〕１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
○（福田委員長）　15請願第10号を議題といたします。
　各委員からの質疑、意見等に入ります。質疑、意見等はございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　私は、15の５号と10号というのは、ほとんど審査する内容は、議論の内容は同じだと思っているのですが、先ほども申し上げましたが、特に、15の10号については、認可外保育所に経営努力を求めているわけですから、施設長を呼んでいただいて、経営の実態、それから保育料を下げられないのかどうか、その辺については細かく、私は質疑させていただきたいと思います。
○（福田委員長）　ほかに質疑等ございませんか。高橋委員。
◆（高橋委員）　意見なのですが、確かに入園金を含めて各園の差があるということはよくわかります。でも、これはその会社の経営のあり方であって、これでないとうちはやっていけないというものもあると思うのです。ですから、一概に、ここに書いてある「もうけ主義を野放ししないで」という、この請願の意味は非常に考えさせられる問題だと思いますよ。そうではなくて、やはり企業内でのそれなりの努力をしている、そんなにもうけ主義をやるような企業というのは少ないと思うのです。ですから、そういうことも踏まえて、もう少しいろいろな角度から考えて調べてみる必要もあるのではないかと思います。
◆（朝木委員）　今、高橋委員がおっしゃったように、市民の方から、例えば、認可外保育所について、もうけ主義でやっているのではないかという疑問が出ること自体も問題なわけです。それは、補助金を出して、経営している保育所ですから。ですので、今、高橋委員がおっしゃったように、いや、そうではなくて、もうけ主義ではなくて、本当にまじめに経営努力をしてやっているんだよというのであれば、なおさら保育所の施設長の方、経営者の方にはぜひ出てきていただいて、きちんと市民にわかるような説明を私は求めたいと思います。
◆（高橋委員）　いずれにしても、施設長に来てもらうとなると、いろいろ簡単にいかないと思います。これは慎重にやはり取り扱っていくべきだと私は考えております。
○（福田委員長）　ほかに、いかがですか。島田委員。
◆（島田委員）　認可外保育所の入園金の補助というのは、平成14年度からでしたか。（「14です」と呼ぶ者あり）14年度で、ことし15年ですよね。この入園金の補助をするときに、きっと検討されたと思うのですけれども、そのときにはこのようなもうけ主義という意見は出ていたのですか。
◆（朝木委員）　それは、やはり議事録を読んでいただかないと。これは厚生委員会の中でも議論しましたから……
○（福田委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２９分再開
○（福田委員長）　再開します。
　保健福祉部次長。
◎（柿沼保健福祉部次長）　私も、合っているかどうかわからないのですけれども、当然、そういう要望はいろいろずっとありました。認可外保育所に対する援助というのですか。ただ、市の方の方針として、保護者個人には補助は出さない。ですから、園に対する補助の中で、少しでも軽減ができるということで、14年度やったときには一律の月額ではなく入園金の２分の１で御理解を願った、そういう経過です。（「最高額を設けるのはおかしいではないかという議論があったのではないですか」と呼ぶ者あり）それはありますけれども、そのときにはいろいろあるわけですから、入園金が。それぞれあったわけですから。だから、それの２分の１という上
限を決めさせていただいたという経過です。
○（福田委員長）　ほかに質疑等ございませんか。黒田委員。
◆（黒田委員）　ちょっと細かい質疑になりますが、入園料について、各園で入園料をとっていますが、確かに5,000 円から２万 5,000円というアンバランス的な入園料の出し方だと思うのです。それぞれ各園の事情があると思うのですが、この入園料がどのようなものに使われているのかを、各園にちょっとお話を聞いていただきたいこと。
　私は、この文面の中に、「経営努力をしていない」とか、「もうけ主義の認可外保育所」何か既定されて、固定されたようなところの文章が出てくるということ自体が、私は何か、この団体ですか、「待機児をなくし東村山の保育を充実させる会」という方たちが、どのように判断をして出されてきたのかというのは、私たちこの請願を審査する者にとっては、（「発言しているのだから、傍聴人が言うのだったら出てくれよ」と呼ぶ者あり）その辺のことを……（「聞こえないですよ」「何言っているんだよ、おまえ」と呼ぶ者あり）ちょっと静かにしてくれませんか。
　そういうことを、やはりみんなで憶測で何か審査しているような状況になってしまうと、私は、その辺のことが、どのような園なのかということを、先ほど見せられた資料の中で、そういうことの請願を審査するのは、とても私も意見の述べようがなくて今ちょっと困っていたのですが。端的に言えば、入園料の使い道、そして、やはり 5,000円から２万 5,000円というアンバランスな出し方については、私もどのようにしたらいいのかちょっと考えてみますけれども、そういうことについての考えなので。各園に対して、入園料がどのように使われているのか。そして、補助が出されたことによって半額になって、その分、出されているわけだから、5,000 円なら 5,000円がいっているわけですよね、考え方としては、入園料としては。ですから、その使い道というのが明らかに、入園料はこういうものに使っているのだというのが出されるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎（浅見保健福祉部長）　申しわけございません。把握はしておりません。ただ、こちらでそこまで把握するつもりはありません。
◆（黒田委員）　行政の方で把握する必要がないとおっしゃられましたが、入園料も込み込みで収入というか、先ほどの運営費ですか。この中に収入として入って、何に使われているかとは変ですけれども、この中の総合的なみんなという考え方でいいのか、運営費補助というか。
◎（浅見保健福祉部長）　御指摘のとおりです。ですから、先ほど課長が申し上げましたように、補助の内容としては在園者に対して補助しているということですから、その中で全体の中の経費、どうかかっていくのかという内訳が支出になってきているわけですから。だから、実績一覧表の中にあるすべての項目の中に、そういうものは使われていると私ども理解していますので。どこに幾らということの使い方ではない。
◆（黒田委員）　すみません、また経験話を言って申しわけないのですが。私の場合は、入園料をいただいたときに、その子が入ってくるのに必要なものとして買うということで、その入園料の枠を別にしていたのです。ですから、入園料というのは、もし入園した子が 5,000円を払えば、その 5,000円については、これこれが必要なので、こういうものにするということで、明確なそのものが出たのですが。そういうものではなくて、全部収入に入ってしまっているということの考え方でいいのでしょうか。
◎（浅見保健福祉部長）　そこまでは確認しておりませんので。ですから、私どもとしては先ほど申し上げたとおりと理解しています。
○（福田委員長）　ほかに質疑等ございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　私、くどいようですが、やはり皆さん、ほかの委員の方は、もうけ主義を野放しをしないで、経営努力を求めるとか決めつけているとか、これはおかしいのではないかということをおっしゃいますが、市民の中からこういう疑問が出てくること自体が問題であって、例えば、保育所の中にも施設長が、何度も私、前にここの委員をしていたときにも申し上げましたが、３カ月も海外旅行に施設をほったからして遊びに行ってみたり、あるいは職員が勤務中に議会傍聴に毎日のように来て政治活動をしていたりとか。普通の勤め人ですよ、勤めている庶民には考えられないような、非常に優雅なところなんだなと、私は思われても仕方ない部分はあると思うのです。
　ですから、そういう疑問が市民の方から、もうけ主義を野放しにしているのではないかと言われること自体がやはり問題だと思うのです。普通の民間企業であれば、それはその企業それぞれのカラーで、どんな経営内容、事業をしてもそれは自由でありますけれども、これは市民の血税から補助金を出している以上は、かなり詳細に経営努力をしているのかどうかということは、私は、こういう請願が二度と出てこないためにも、出てくることがないように、これはしっかりと説明を求めるべきだと思いますので、これは重ねて申し上げておきます。
○（福田委員長）　ほかに質疑等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　以上で、本日は15請願第10号を、保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
○（福田委員長）　挙手全員と認めます。よって、15請願第10号を保留と決しました。
　次に進みます。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３５分閉会