第6回　平成15年12月10日（厚生委員会）

平成１５年　１２月　厚生委員会（第６回）

　　　　　　　　　　厚生委員会記録（第６回）
１．日時　　　　平成１５年１２月１０日（水）　午前１０時４分～午前１１時２６分
１．場所　　　　第１委員会室
１．出席委員　　●福田かづこ　◯高橋眞　　朝木直子　　勝部レイ子　島田久仁
　　　　　　　　　黒田せつ子各委員
１．欠席委員　　なし
１．出席説明員　浅見日出男保健福祉部長　越阪部照男保健福祉部次長　柿沼一彦保健福祉部次長
　　　　　　　　片桐晃生活福祉課長　川合清高齢介護課長　小山信男障害支援課長
　　　　　　　　長島文夫健康課長　中島芳明子育て推進課長　榎本雅朝児童課長
　　　　　　　　奥田雅臣子育て推進地域担当主幹　横尾成信第五保育園長　内田昭雄第七保育園長
　　　　　　　　中村録正児童課長補佐
１．事務局員　　中岡優局長心得　野島恭一次長　池谷茂議事係長
１．

議題　　　　１．１５請願第２号　「りんごっこ保育園」認可申請者について、設置者としての適格性を問うことを求める請願
　　　　　　　　２．１５請願第５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
　　　　　　　　３．１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
　　　　　　　　４．特定事件の継続調査について


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４分開会
○（福田委員長）　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○（福田委員長）　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時７分再開
○（福田委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕１５請願第２号　「りんごっこ保育園」認可申請者について、設置者としての適格性を問うことを求める請願
○（福田委員長）　15請願第２号を議題といたします。
　本日は、15請願第２号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　（賛成者挙手）
○（福田委員長）　挙手全員と認めます。
　よって、15請願第２号は継続審査と決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題２〕１５請願第５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
○（福田委員長）　15請願第５号を議題とします。
　各委員からの質疑・意見等に入りますが、前回、調査をお願いしたことがございますので、これについての所管の説明から、お願いをいたします。
　児童課長。
◎（榎本児童課長）　順不同になるかとは思いますが、順次、お答えしていきたいと思います。
　まず、職員の人数、各職種のところですが、Ａ施設、Ｂ施設ということでお話をさせていただきます。
　認証のＡが、園長１、常勤９、非常勤４、調理員１、事務・庶務で１、あと嘱託員がございますので非常勤入れて、合計17でございます。
　認証のＢにつきましては、施設長が１、常勤が５、非常勤が１、調理員が、栄養士資格を持っている調理員で１、それから嘱託員１、合計９。
　保育室Ｃ、園長１、常勤５、非常勤１、調理員１、事務・庶務で、事務で非常勤で１、合計９。
　保育室Ｄ、園長１、常勤３、非常勤２、調理員１、合計７。
　保育室Ｅ、園長１、常勤５、非常勤１、調理員１、合計８。
　保育室Ｆ、園長１、常勤９、調理員１、合計11。
　保育室Ｈ、園長１、常勤１、非常勤３、合計５。
　保育室Ｉ、園長１、常勤１、非常勤２、合計４。
　保育室Ｋ、園長１、常勤６、非常勤１、調理員が調理師資格で１、合計９でございます。
　それから、健診についてでございますが、認証保育所の方につきましては、１施設の方が、ゼロ歳児月１回、１歳児以上年２回。それから、もう一方の施設方が、ゼロ歳、１歳で月１回、２歳児以上が年２回という形をとっています。また、認可外保育室につきましては、ゼロ歳児から５歳児の中で、年２回の健診を行っております。
　それから、給食費一人当たりにつきましては、Ｅ施設は 3,085円、Ｈ施設は 8,537円ということでございますが、これにつきましては、職員給食費を含むような場合もあったのかと思いまして、これは指導いたしまして変えさせております。
　それから通信運搬費ですが、これにつきましては、月６万円にもなって他市施設より高いのではないかということがあったと思いますが、これは通信運搬費ですね、Ｃ施設は72万円で、ほかと比べると大分高いのではないかというようなお話がございまして、これはコピーとか電話のリース代を含んでおりましたので、それを別の科目に入れるよう指導させていただきました。結果として、通話料は16万 7,000円ちょっとになっております。
　それから、Ａ施設の事務員でございますが、14年の４月１日にどこに入っていたのかというような御質問がございましたが、それにつきましては、その他というところで掲載しておりまして、当然それは、施設の方からの給料として出ていたということでございます。
　それから、電気・水道・ガス等の光熱費の公私の区分でございますが、これにつきましては、１施設が住居と施設が一緒になっておりまして、これは案分をしております。ほかにつきましては、全部分離をされております。
　それから運営費、激減補助、入園料補助の明細というお話がございましたが、まず、認証のＡでございますが、そこにつきましては、運営費が 2,893万 9,000円、入園料補助が６万 2,500円、その他が39万 2,500円、合計で 2,939万 4,000円となります。その他につきましては、どこの施設も同じになってきますが、職員健康診断の補助金、嘱託員の差額補助金、また、他市からの保育入所に対する補助金とか雑収入という形で、説明させていただきたいと思います。
　認証のＢにつきましては、運営費が 2,103万 5,950円、激減補助が12万 3,500円、それと入園料補助が12万7,500 円、その他が21万 4,500円、合計で 2,150万 1,450円となっております。
　それから、保育室のＣにつきましては、運営費が 959万 1,900円、激減補助が39万 9,000円、入園料補助が12万円、その他が38万 2,600円、合計で 1,049万 3,500円。
　保育室のＤにつきましては、運営費 478万 5,050円、激減補助が31万 3,500円、入園料補助が６万 2,500円、その他が 6,000円、計で 516万 7,050円です。
　それから、保育室のＥにつきましては、運営費が 1,050万 3,100円、激減補助が26万 6,000円、入園料補助が16万 2,500円、その他が 502万 5,400円、計で 1,595万 7,000円です。
　それから、保育室のＦにつきましては、運営費が 1,494万 6,300円、激減補助が53万 2,000円、入園料補助が25万円、その他が 110万 5,900円、合計で 1,683万 4,200円でございます。
　それから、保育室のＧでございますが、運営費が 833万 5,800円、激減補助が88万 3,500円、入園料補助が10万円、その他が98万 5,400円、合計で 1,030万 4,700円となります。
　それから、保育室Ｈにつきましては、運営費が 601万 9,650円、激減補助が27万 5,500円、入園料補助が８万 7,500円、その他が 101万 100円、合計で 739万 2,750円。
　それから、保育室Ｉにつきましては、運営費が 585万 9,900円、激減補助が11万 4,000円、入園料補助が７万 5,000円、合計で 604万 8,900円。
　それから、保育室Ｊにつきましては、運営費が 330万 1,950円、激減補助が36万 1,000円、入園料補助が７万 5,000円、その他が53万 6,700円、合計で 427万 4,650円。
　それから最後になりますが、保育室Ｋにつきましては、運営費が 822万 2,500円、激減補助が56万 500円、入園料補助が13万 7,500円、その他が 149万 5,900円、計で 1,041万 6,400円になっております。
　それから、施設長の給料につきましては、やはり個人情報が特定されるというところがございますので、どこの施設が幾らというようなことは説明できないような状況ですが、全体といたしまして、最低で16万 1,400円、最高で50万円。11施設で平均をとりますと、27万 5,000円ほどになるかと思います。
　それから、直近の在籍児童数でございますが、これは直近ですので11月１日現在になりますが、ちょっと施設の内容というんでしょうか、認証保育所が４施設になったりとかしておりますので、現在の数字を申し上げます。
　認証保育所のＡにつきましては、今37名、Ｂにつきましては20名、それから、Ｇにつきましては20名、Ｋにつきましては19名。
　認可外保育室につきましては、Ｃが21名、Ｄが14名、Ｅが19名、Ｆが28名、Ｈが10名、Ｉが８名でございます。
　認証保育所の方につきましては、定員と充足率でいきますと、ほぼ 100％埋まっているというような状況です。
　それから、認可外保育室の方につきましては合計で 100名になりますので、充足率からいきますと80.6％が今現在埋まっているというような状況で、 100％のところから、少ないところで66％ぐらいのところまでございます。
　パート職員の賃金につきましては、最低で、 730円程度から 900円未満となっています。これは、差につきましては経験とか年齢とか、園によってそれぞれしておりますので、だれが幾らということでなくて、 1,000円というところもございますので、それは経験等によって多少の差がついているんだと思います。
○（福田委員長）　以上で、所管にお願いをして調査をしていただいた中身については、御報告をいただきました。
　質疑・意見等はございませんか。高橋委員。
◆（高橋委員）　１つ、お伺いします。
　今、運営費補助でそれぞれＡからＫまで出してもらったんですが、これのトータルは幾らになりますか。ＡからＫまでの合計が出ていますよね。例えば、Ａの場合は、トータルで 2,594万円という話が出ていましたが、それの総合計です。
◎（榎本児童課長）　１億 3,778万 4,600円になります。
○（福田委員長）　ほかに御意見ございませんか。
　所管に対しての質疑はできるだけ、請願の審査なので、本当に必要最小限にしていただきたいと、私は思っておりますので、よろしくお願いします。
　御意見ございませんか。
　黒田委員。
◆（黒田委員）　15請願第５号、待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願ですが、その内容に入りたいと思うんですが、私も思い起こしてみましたら、もうさらに十何年も前のことになるんですが、無認可を経営しているときのことをいろいろと思い起こしたんですが、私はやはり、この補助の問題についてはその当時から、東村山市は待機児が多い多いという中で、何としても無認可の保育所－－今までは無認可と言っていましたけれども、認可外保育園へどう援助するのかというところでは、私たちも大分、運動をしてきたんですが、そういう中で子供たちにとって、待機児を解消するためにどうするのかというあたりでは、やはり親に対しては、保育料の補助をするということが一番大事な問題だということの認識の一因になって運動が進められたと思うんですが、そうしますと、親はまず、働く場を求めるときに、子供を預けなければならないのに、認可園には入れないという状況のもとでは、認可外にどうしても入れなければならないとすると、これから働く人たちは、保育料を出すということが本当に大変な状況だったんです。
　ですから、私たち施設側としても先延ばしにしたりとか、少しおまけをしたりとか、そんなような状況で来たという中では、やはりこの保育料を補助することによりまして、その子供たちがそこの保育園に預けられると同時に、まず子供が安定して、そして、親たちが働きに出られるという状況－－その中では、東村山市では認可外がたくさんありましたし、その中では社会資源を利用して、待機児を減らすというところに行き着くと思うんですね、補助を出すということになりますと。
　そういうときに、やはり認可外の利用率もそこでは上がるということと、私は、すべてにとって、とてもいい状況を生み出すということでは、もうその当時からこの問題については多分、運動してきたと思うんですが、そういうとこで、私は、このことについての請願は、今、東村山市がやらなければならない待機児解消の第１点の最重要な課題になっているのではないかなと、今、つくづく思いますし、この請願については、私どもも紹介議員になっておりますが、そういう点で考慮していただきたいというか、その立場に立って、私も請願に賛成してまいりたいと思います。
○（福田委員長）　ほかに御意見ございませんか。
　朝木委員。
◆（朝木委員）　私は、前回も申し上げましたとおり、その保護者の方の負担を軽減すべきだというのは非常によくわかるんですが、その方法として補助金を出せばいいということではなくて、まず、保育料がどうして、もうちょっと引き下げられないのか、経営努力をしているのかどうか。まず、どう考えてもそっちが先だと思うんですね。
　今、高橋委員からも質疑ありましたけれども、市からは１億 3,000万円も補助金を出しているわけですよ。にもかかわらず、保育料を５万円もとっているような保育園がある実態があるわけですから、私はまず、経営者、保育者の方がもう少し経営努力をして、保護者の方の負担を軽減できないものかというのが、これがまず筋だと思いますので、私は、その前提で、まずその部分を知りたいので、質疑を幾つかしたいのですがよろしいですか。
○（福田委員長）　はい。
◆（朝木委員）　まず、保育所の監査の件なのですが、幾つか伺います。
　監査の項目の中にチェック項目というのがあるようでありますが、ここに「高額の福利厚生費が計上されていないか」というチェック項目があるんですけれども、所管に伺いますが、この高額のというのは幾らぐらいを指して、基準は幾らになっているんですか。まず、それを伺います。
◎（榎本児童課長）　基準自体については設けていませんが、それはやはり通常、ほかの園もありますので、そこと比べて突出しているということがあれば、それはどうなのかということで監査の対象に入念にチェックするような形になると思いますが、現在のところ、そういうものはなかったと認識しております。
◆（朝木委員）　基準がなくて、大体一人当たり幾らとか、年間幾らとかという基準が何もなくて、監査できるのでしょうか。
　私、この監査の結果というか、監査の報告書を見ているんですけれども、これ全部、基準がないんですよね。すごく大ざっぱなチェックであって、例えば、用途外の領収書が混在していないかということについても、どこまでを認めるとか、どういう基準でこの領収書を認めますとか、認めませんとか、そういう基準がないんですよね。もし、内部的にあれば教えていただきたいんですが、これは、そうすると監査する人によって違ったりとか、そういうことになりかねないと思うんですよ、年度によって違ったりとか。市として補助金を出す側として、しっかりこういう基準がありますというものは、内部的なものはないんですか、監査の基準が。
○（福田委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３１分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３２分再開
○（福田委員長）　再開します。
　保健福祉部長。
◎（浅見保健福祉部長）　御承知のように、認可外保育室に対する補助そのものが、いわゆる支出の対象経費によった補助ではないということですよね。乳児－－いわゆるゼロ歳からの措置された、入所された方の均等によって補助単価が出ているわけですよね。
　ですから、当然、歳出に当たりましてはその中に、いわゆる保育に直接関係ない費用があるのかどうかということが中心になるかと考えています。ですから、特に、その中では基準は定めなくても監査できるということなんですよね。
　というのは、それぞれの項目に対する－－例えば、通信運搬費に対する補助、それから、先ほど御質疑にありました人件費に対する補助とかそういうものは、高い低いという監査をしているわけではありませんので、先ほど述べたように、全体の措置された入所児童に対する補助でありますから、そういう形で私たちは考えて、ずっと進めてきております。
　例えば、明らかに社会通年上おかしなものが歳出の中に含まれていれば、それはやはり、含まないように是正はしています。
◆（朝木委員）　今の部長の御答弁ですと、ここで議論しても仕方ないんですが、ただ、補助金をあげるけれども、自由にやっていいよと聞こえるんですよね。
　ではなくて、これは税金から支出されるわけですから、しかも今回、非常に保育料が高いというか、保育料の補助をしてくれという請願が出ている中で、これはまた税金から支出されていくわけですよ。この財政が逼迫している中で、これ以上、補助を出すというのであれば、きちっと納税者市民に対して説明できる状況でなければ、これは無理だと思うんです。
　まず、補助金を出した－－例えば、今、回りくどく言いましたけれども、この監査の項目の中に福利厚生費が高額に支出されていないかというのがありながら、例えば、認証Ａなんていうのはほかと比べてすごい額を出していますよね、51万円。ここは、例えばこの前、会議費もほかと比べて、ゼロのところが半分近くあるのに、ここは24万円。これは、会議がいっぱいあったからですというふうな御答弁でしたが、会議をするのに何で飲み食いが必要なんですかという話なんですよ。
　これが普通の企業だったら、それは自由でいいですよ。ただ、税金から補助をもらって事業を運営している事業所については、これは一定の監視が必要だと思うんですよね。
　今の部長の御答弁ですと、補助金は人数に応じてあげますけれども、あとは不正がなければ自由にやってくださいと聞こえるんですよね。これでまた、保護者に対して補助金を出しますよというのは、すごくおかしいですよね、納税者市民の側から見ると。どうですか、その辺。
◎（浅見保健福祉部長）　基本的には、先ほど申し上げたとおりなんですけれども、私の方ではそういうふうに考えています。
　いわゆる請願５号については、やはりそういう親御さんたちの意見が非常に強いということから、恐らく請願が出されてきたのではないかなと理解していますので、請願の趣旨については、私どもでどうこうという問題ではないということですね。委員が、この請願をどうするのかということで考えていただくことが必要なのではないかなと思います。
　ですから、先ほど申し上げましたように、例えば、福利厚生費が高い低い、それから、会議が多い少ないという御質疑でございますけれども、それが極端に違った－－例えば、福利厚生費の中に、いわゆる社会通年上認められないようなものがあれば、それはやはり是正していただく必要があると思うんですね、項目としては。
　ですからあくまでも、先ほど申し上げましたように、補助金そのものの制度が、入園児に対する一人当たりで補助しているということですよね、運営費という中で。
　そういう中で、例えば、福利厚生費、それから会議費が、ただ単に金額的な比較ではなくて、この間の本会議の中で回答申し上げましたように、その中を見た中で、会議費をチェックしたところ、特に異常とは思えないということで、適正であるという回答を申し上げたと思うんですけれども。
◆（朝木委員）　これは平行線かもしれませんが、とにかく補助金を、委員長もこの５号は補助金を出すか出さないか、それだけを審査すればいいんだとおっしゃいますが、その前提として、ほかの方法で保護者の負担を軽減できないかという方法をまず考えることが先だと思うんです。
　当然、この補助金というのは税金から出ていくわけですから、ですから、その議論なくして、この補助をするかどうかというのはあり得ないと思いますので、この点についてはきちんと議論をさせていただきたいと思います。
　それで、先ほど浅見部長は、福利厚生費でも社会通年上認められればいいんだということをおっしゃいましたが、私は、実績報告書を情報公開で取って見ているんですけれども、大体ほかのところでも福利厚生費は、高いところでも12万円ぐらいのところもありますが、ここは、このうち８万円強が職員健診なんですよね。でも、この認証Ａの51万 6,217円の福利厚生費のうち、職員健診はたった４万円なんですよ。
　どう考えても、ほかと比べて目立った福利厚生費を、なんできちんとチェックしていないのか、これでいいという認識なのか。ですから監査が、一体、監査になっているのかいないのか、基準がなくてどうして監査ができるのかということですよね。
◎（浅見保健福祉部長）　今、朝木委員から、非常にその辺の御質問があったわけですけれども、職員健診だけの－－福利厚生費ですから、そのほかにもいろいろと、いわゆる福利厚生的なものがあるということで、合計で51万 6,217円（「だから、それは高額ではいけないと書いてあるじゃないですか、チェック項目に」と呼ぶ者あり）ですから51万 6,000円が、個々の中を見ていくと、我々としては（「ほかは使っていないですよ、そんなに」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　部長の答弁の途中ですので、最後まで部長は答弁してください。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４１分再開
○（福田委員長）　再開します。
　保健福祉部長、続けてください。
◎（浅見保健福祉部長）　全体の51万 6,217円が、多いか少ないかという問題ではないということだと思います。その中の個々の個別のもの、そこの決算書の中に記載されていない部分もあるわけですね。ですから、そういう中で全体を監査したところ適正だったということで、再三申し上げているとおりであります。
　ですから、朝木委員が高いと認識されるか、我々が適正であると（「ほかと比べて突出していませんかということです」と呼ぶ者あり）それは、たまたまこの平成14年度の決算の中で、そうなってきているのではないかなと思いますけれども、ですから、４月に来てから12、13年度のものまで古いのを引っ張り出して見ていませんから。今、朝木委員の言うのは、その14年度の決算の内容の御質問ですから。
　ですから15年度は、先ほど言いましたように、この金額は、監査の結果は適正であったということで申し上げているわけですよ。朝木委員は、それは高いか低いかという判断だけではないですか。
○（福田委員長）　やりとりはしないでください。
◆（朝木委員）　それから委託料についてなんですが、例えば、これも、まず認証・認可外で、看護師をつけているところ、栄養士をつけているところというのは、非常に少ないわけですよ。ところが、税理士だけは高額な委託料を払って雇っているところが多いんですよね。これの在り方として、所管はどんなふうに思われますか。
◎（浅見保健福祉部長）　そういう御質疑ですと、すべてがそういう形にはなってくるような御質疑だと思います。
　ただいまの委託料につきましても、それぞれの園の中で、園運営に必要な経費ということで私たちとしては監査をしておりますので、特に、その中で、高い低いということではないということです。それは、園運営に必要だということです。
○（福田委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４８分再開
○（福田委員長）　再開します。
　朝木委員。
◆（朝木委員）　では１つ伺いますが、この３年間で保育料を値上げした保育所は、認可外で幾つありますか。もし、今わかれば。
◎（榎本児童課長）　値上げしたところということで、把握はしておりません。（「値下げ」と呼ぶ者あり）値下げですか。値下げしたところはありますが、ちょっと、どことどことは、今は把握していません。
◆（朝木委員）　それから先ほどの、前回の答弁の中で、給食費について職員の分も入っていたようなので指導しましたということがありましたけれども、そのことをもうちょっと具体的に教えてもらえますか、どういうことになっていたのか。要するに、職員が給食を無料で食べていたわけですか。さっき、給食費の件で榎本課長が、前回の回答の中で指導したとおっしゃっていましたよね。
◎（榎本児童課長）　給食費の中に職員給食費も含まれていたわけですね。それを、職員からとるように指導をしたということです。
◆（朝木委員）　要するに、職員が給食費を払わないで、園児と同じ給食を食べていたということでよろしいですか。
◎（榎本児童課長）　それは結果としてはそうかもしれませんけれども、それは園としての一定の説明がございましたので、要するにそれは子供たちと一緒に食べて、それは子供たちから離れられないという中で、認識としてそういう、福利厚生的な部分も含めて出したという感覚を持っていたようなんですが、それは違うということで指導させていただいたということです。
◆（朝木委員）　要するに、職員から給食費は－－給食を一緒に食べるというのはあるかもしれないんですが、給食費をとっていなかったということですね。そういう意味ですね。
◎（榎本児童課長）　そういう施設があったということです。
◆（朝木委員）　わかりました。
○（福田委員長）　ほかに御意見ございませんか。
　島田委員。
◆（島田委員）　私は、前にも申し上げたんですけれども、保育室の経営努力を求めるのもいいんですが、経営努力といって経費の面での削減を進めていくと、結局は子供の方にかぶっていくのではないかなというところを危惧するとともに、保育料は各園によって違いますよね。それを親がやはり、保育内容と照らし合わせて選んで入れている部分があると思うので、それはもう、不断に経営努力はされているものと考えています。
　その上で、この請願は、保護者の方の負担を少しでも少なくするように助成をしていただきたいということなので、例えば、東村山市の中のお母さんたちが働きに行きたい、そして、公立保育園、認可保育園に預けて、いざ働きに行きたいと思っても、今ほとんどが認可保育園に入れない状況ですよね。
　ではまず、働くためにはどうするのかといったら、認可外の保育室に高くても預けて、その実績をつくって、子供が入れるまで、それこそ待機するという形で、かなりのお母さんがそういうことをされていると思うんですが、そういうことを考えると、本当に、少しでも負担を軽くしてあげるということが大事だし、また、一たん認可外の保育室で保育所に慣れて、その園の雰囲気にも慣れて、子供たちが今度、認可保育室に入りますよということで移らなければならないというときに、本当は親としては、経済的なことを除けばそこに置いておいてあげたいという思いも、子供のためにそこを続けてあげたいという思いもあるのですが、経済的なものが本当に大きいので、結局は移らざるを得なくなるんですけれども、この助成を幾らかでもしていただけると、バランスを見て、やはり子供ために認可外の方に預け続けようということもできると思いますので、なるべく早く、この助成をしてあげるという請願を受け入れたいと思います。
　それとまた、子育て全体が少子化対策で、いろいろ次世代育成とか、また幼保一元化とか、いろいろなことで保育所の役割も変わってきたり、また政府は、2006年度には幼保一元みたいな形の施設をどんどん広げるみたいなのを新聞でどこかで読んだような気がするんですけれども、そうすると、子供を取り巻く環境は、今、どんどん変わっているんですけれども、ひとまず、とりあえずこの東村山の中で待機児童はたくさんいますし、また、保育料が認可外に預けていて高いことで苦しんでいらっしゃる親御さんもたくさんいるということで請願が出てきていると思いますので、これは、やるとしたら早くやる。また、例えば期間を限ってでも、この何年かということでもいいと思うんですけれども、やっていったらいいのではないかなと、私は考えています。
○（福田委員長）　ほかに質疑等ございませんか。
　勝部委員。
◆（勝部委員）　この認証及び認可外保育室は、かねてから公立の保育園と一緒に東村山の保育を支えてきた、特に、認可外においてはきめ細かい保育をしてきたと、私は、高く評価してまいりました。
　それで、この補助金の合計金額を見ますと、１億 3,778万 4,600円ですか、この金額が出されているわけですが、それぞれの定員を見ますと、認証で66名預かっている、それで認可外で 198名ですか、合計しますと264 名になるでしょうか、いただいた資料でちょっと概算したんですけれども、そういう中で、保育園２園分以上、この東村山の保育に貢献しているということは大変大きなことだと、改めて実感をしております。
　待機児がすごく多いわけなんですが、そういう現状の中でも、この12園ある中で 264名が保育されているということは、市としても、保育行政の中で大きな役割を担っているということを認識すべきではないかなと感じました。
　本来は、公立あるいは私立・認可外であっても、東村山の子供を預かってくれることは、どの保育園にとっても、質の高い保育を受けるのは子供として当然の権利だと思うんですね。そういう中で、保育料というところで保護者の負担にすごく格差があるということは、できるだけ是正をしなくてはいけないのではないか。もちろん、財政的な裏づけがなくてはいけませんけれども、いま一度、その辺のところの、１人１人の子供、あるいは各家庭の負担ということを是正していく必要があると感じました。
　さらに、島田委員もおっしゃいましたけれども、次世代育成計画ですか、今これから、市の方も取りかかるわけですが、在宅でいても子供が孤立していたり、十分な保育環境にないということも、一方で大変重要な課題として挙げられているわけですので、保育園事業とともに、市の方でも力を入れてきました子育て支援という大きな枠の中でどうなのか、どういうふうに予算を充実していくのかということが、とても大きな課題としてあると思いますので、保育園の問題を超えて、東村山の子供たちにどんなふうに豊かに育ってもらうような環境を大人として整えていくのかという、とても大きな課題にぶつかっているなということは、正直なところです。
　もちろん、皆様からいただいた税金が適正に補助金として活用されるということは当然ですし、所管の説明の中でも、十分な検査の中で適正化を図っています。
　もし、そういう不適切なことがあれば、さらに基準等を見直していく必要があるかもしれませんが、現段階の基準の中では、民間の保育に係わる人たちが十分な保育をしていくように税金の活用を図り、繰り返しになりますけれども、 250名以上の子供さんを預かっているということを再認識しながら、どんなふうにこういう民間の施設が子育ての一翼を担って、子供たちの豊かな保育環境をさらに充実させていくかということを検討していかなくてはいけないなと思います。
　予算が許す範囲で、この補助に対しては検討していくべきですし、保育園の新設を含めて、本当に親が選択できる、個性的な保育をしているところを選択できるという環境が整っていないわけですから、特に、その補助の問題については、早急に検討していく必要があると思っております。
○（福田委員長）　ほかに質疑・意見等がございませんか。高橋委員。
◆（高橋委員）　私は、１つには、先ほど話にも出ていましたが、納税者の公平性というか、そういうものも、やはりしっかりと考えていかなくてはいけないのではないかなということを非常に感じていて、といいますのも、やはり公平な納税者と考えると、中にはやはり、家でしっかりと見ている人もいるという話もよく聞きますね。確かに、そういう方もたくさんいます。
　また、26市中15市、市単独での補助をやっていない市もあるわけですね。そういうことも真剣に考えながらやっていった場合に、現在、我が東村山市では１億 3,778万ですか、これだけをしっかりと、やはり少しでもいい保育をという形、それから、保護者の方に補助をということでやっていることも事実でありますので、この辺も真剣にとらえていただいて、再度慎重に、これは対応していくべきではないかなと考えております。
　それから、先ほどいろいろ企業努力というのもありましたけれども、これは、企業努力というのは確かに必要だと思いますよ。それによって恐らく、今後は淘汰されていくだろうと思いますし、その中において、やはり一番、東京都も望んでいるのは、認可外のところは認証になってくださいよと。そのことによって、いろいろ改良費も補助しますから、お願いしますよということでの意識立てが多く出ていることも事実でありますので、この辺は企業努力という中で、ぜひやっていってもらいたい、そのように思っていますが、決して東村山市では何もやっていないというわけではありませんので、もう少しこの辺を、今、本当にやらなくてはいけないのか、そこへ持って行った場合に、市全体の財政が本当にしっかりとやっていけるのかどうかということも考えながら進めていかなくてはいけないのではないかなと思っております。決して、やりませんよということでなく、もっと慎重に考えて進めるべきと考えております。
○（福田委員長）　ほかに質疑等ございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　私、一言申し上げておきますが、先ほどから申し上げているように、まず、保護者に負担をかけない保育環境を整えるという子育て支援については、これは必要だと思います。
　ただ、これはまず保育料の値下げ、これができないものかどうか、この部分について、きちんと議論をするべきだと思います、これは税金から補助金を出しているわけでありますから。
　それから、お金を、補助金をばらまけばいいということではなくて、よく認可と認可外の保育料－－一人当たりの保育料の差があるとかそういう話が出ますけれども、今、事業は公営から民営化の時代ですから、いかにコストを安くして、いい事業をしていくかという、やはりそういう方向で市としてもこれから考えていかなくてはいけないのではないかなと私は思いますので、認可外保育室のこの保育料を見ても、非常にばらつきがあるわけですよ。これは、企業努力というか経営努力の差ではないかなと思いますので、ここは私は、しっかりと議論をしていくべきだと思います。
○（福田委員長）　ほかに質疑等ございませんか。黒田委員。
◆（黒田委員）　いろいろと数値的な問題での議論はあったと思いますが、そして、企業努力というか、その施設側の努力ということでいろいろと議論があったようですが、私は、ここにこそ、やはりお金をたくさん使うべきではないかなと思うんです。
　実際、東村山市の中でも保育所の規模を、皆さんは御存じなのかどうかわかりませんが、本当に、子供たちをどの人数受け入れているかで、職員の数の違いとか、それから、職員が多ければ多いほど、今度は議論が必要なんです、この子をどうするのかという保育上の問題点とか、いろいろやれば会議も多くなるし、その点では、本当に人がそこに配置されるだけの人数分というか補助をあげるようになると、もっともっとお金は必要になると思うんですが、その辺で、やはりお金は安くすればいいというか、あげない、補助金を渡さない方がいいみたいなことになってしまいますけれども、そのかわり補助を出したからには、厳しい点検と監査が必要だということは本当にはっきりしていると思いますが、それも各施設、もう長年頑張ってきていますので、東村山市の無認可の場合だと。その辺では、やはり社会的にも認められていると思うし、市の方もよくわかっていると思うんですが、そういう点で、今、この待機児の解消のために保育所の補助のというのは、皆さん議論なさったように、本当に東村山市内の子育てをしている親たち、いろいろ環境が違うと思いますけれども、先ほどの在宅で－－働きたくても働けない人もいるし、そういう状況ってあるんですよね。子供はやはり自分が見たいと。それぞれの思いの中でいるわけですから、そういう環境、いろいろな場の設定をしていくことが行政だと思うんですが、そういう中でやはり私たちは、今、保育園に入っている親たちに対して、公立に入っている親御さんと、それから無認可に預けていく親御さんたちとの差をなくすということも、私たち側のやり方ではないかと思うので、この辺については本当にいろいろと考えていかなければならないし、その点では行政の側で、補助金を出すに当たってのいろいろな対応策も、今後、やっていかなくてはいけない問題もあると思いますが、その点で意見を言っておきたいと思いましたし、ここで議員同士の議論になると思うんですけれども、朝木委員がやはり１つの園に対して言っているような気がしてきて、やはり福利厚生費はとか、こういう給食費はとかとこういうふうにやったら、本当にとどのつまり、全部の園に足を運んで実際に経験してきた方が、聞き取り調査でやった方がずっと私は、所管に聞くよりはいいと思うんです。
　東村山市は、たくさんの無認可と認証と公立と、みんな公開していると思うので、実際、自分でやった方がいいし、私は、それを知っているから、今、そういう数値的なことはやりとりしたくないので、私はしませんけれども、そういうことは議員がきちんとその辺を実践して、足を運んで勉強し学ぶべきだなとつくづく思いましたので、そういう議論を発展させていただきたいと思います。
◆（朝木委員）　１つの園云々とおっしゃっていますが、たしか２年前に、私が厚生委員会だったときには黒田委員も一緒だったのではないかなと思いますが、そのときに実績報告書をもとにしてかなり議論したと思いますので、その経過を思い出していただければ、私が何を言わんとしているか、議事録をもう一度見ていただいて、１つの園だとか２つの園だとかというお話ですが、決してそういうことではないというのは２年前を思い出していただければ、御一緒させていただきましたから、よくわかると思います。
　それから、この請願についてもう１点お聞きしたいんですが、これは認可保育所と同様の負担で利用できるように法改正と書いてありますけれども、そうすると、認可保育というのは収入によって全然違いますよね、保育料が。そうするとその辺もこれは、収入によって補助をするという趣旨なんでしょうか、この請願は。それはどんなふうに委員長は把握していますか。
○（福田委員長）　私は、この請願は、要旨のところに書いてあります「認証保育所、認可外保育室、家庭福祉員利用者が、認可保育所よりも高額の保育料を支払っている場合に、その差額の補助を求めます」ということですので、これはそのまま私は受けとめて、方法としては、例えば、各市がやっておられるさまざまな補助の方法があると思っています。
　私が調査をして、皆さんのお手元にお届けをさせていただきました、実施しておられる各市の中には、例えば、限度額は幾らまでとか、差額補助をしているけれども限度額は幾らまでとか、それから１万円しかやっていないところとか、補助を受けるにも条件がつけてあったりとか、いろいろしておりますよね。
　ですから私としては、この差額の補助を求めますというのが、保育料の、所得に応じた差額の意味だと思っております。この請願の趣旨そのものをもう少し広くとって、これだけではなくて、何らかの形で補助ができるようにということも含めて、ありかなと。これは私の、委員長の私見です。
　ですから、皆さんでその辺についても、今後、議論していただければ、それで、その線でこの中身について議論していただければいいと思いますが、私はもうちょっと広いかなとは思っているんですけれども。
　　　　　（「でも、この請願でも、収入が高い人からすると、例えば３万円とか３万 5,000円ぐらいの認可外に入れても、もしかすると公立より安い場合もあるわけですよね」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　ですから、そういうことはあります。だから、差額補助ということだと思いますので、だから、各市によって取り組み方はいろいろですので、私としては、この請願の要旨はそうなっておりますが、必ずしも差額補助にこだわって、やれるかやれないかということより、もう少し幅を広げてやれるかやれないかとした方が－－採択するとすればですよ、皆さんが嫌だとおっしゃるんだったら、私は、委員長権限でこれは採択しましょうというわけにはいかないのですが、いずれにしても、その実施の方法については、皆さんからもいろいろな御意見を出していただいてもいいのではないかなとは思っておりますので、そのことも含めて、今後、議論をしていければ。
◆（朝木委員）　だから、要旨を勝手にこちらで拡大解釈できるんですか。
○（福田委員長）　それについては、してもいいのかどうなのかも委員会の議論にしましょうよと、私は思っておりますので、そうではないよと。あくまでもこの請願のとおりに、言葉面を 100％、これをするかしないかで結論を出すか出さないかということも含めて、今後、皆さんから御意見をいただきたいと思いますので。実施方法については、例えば、私たちが採択をしたとしても、それを実施するのは所管が計画をして、予算を要求しなければなりませんから、そのことも含めて議論していければいいかなと思っております。
　100％、この要旨のところで、これをこの通りに実施するかしないかということでいきますと、今現在でも賛否は分かれると思いますし、本当に予算があるのということもあるとは思いますが、だからそのことも含めて、次回からの議論の中で、そこのところも含めて議論をしていったらいかがでしょうか。どうですか、いいですか、それで。（「いいです」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　それでは、時間がちょっと押してまいりましたので、大変申しわけありませんが、ほかに質疑ございませんか。
　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　以上で、本日は、15請願第５号は、継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　（賛成者挙手）
○（福田委員長）　挙手全員と認めます。
　よって、15請願第５号は継続審査と決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題３〕１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
○（福田委員長）　15請願第10号を議題といたします。
　各委員からの質疑、御意見・意見等に入ります。
　質疑・意見等はございませんか。
　黒田委員。
◆（黒田委員）　私の経験から物を申して申しわけないのですが、入園料の考え方だと思うんですが、入園料の補助制度が東村山市もなったわけですが、私も無認可をやっているときは入園料をいただいていたんですが、私がやっていたときは認可外でして、入園料をいただいたときは、とにかく３月に子供が入りたいというときに、１月に申し込みに来て３月まで席をあけておかなくてはならないんですよね。その席料というのを確保しなくてはならないときに、苦肉の策で入園料としてそのときにいただいて、入園料がそのときの補てんのものになっていったということを思い出したんですが、そういう形で、無認可の場合は正規職員をずっと置いておくわけにもいかないし、パートの人にそのときだけ頼むというのには、人をたくさんプールしておかなくてはならないし、そうかといって予約に来たときに、子供がこれから生まれるんですというお母さんが来たときに、何月に生まれるので席をあけておかなくてはならないと、そのときを見通して経営をしていかなくてはならないときに、やはりそのときの補てんのお金というのがどこからも来ないわけですから、そうしたときに私たちは、その入園料を充てていたんですね。ですから、多額な額ではなかったんですけれども、入園料が席確保料みたいな形でやっていたことを思い出しますと、やはりここに書かれてあるような請願ですか、納税者市民の納得できるものに見直すというところでは、その無認可の保育所の有り様をよく知っていただかないと、なかなか大変な事情があるということを皆さんにお知らせして、そのことにならないといけないので、今、入園料をいただいている認可外の保育所の、それぞれの園の立場がどうなのかというのは、私もわかりませんけれども、やはりその辺も入園料のあり方を各園、私たちが聞く必要というか、調査する必要というか、その辺もしていかなくてはいけないなというのと、額の違いがありますけれども、その入園料として何に使われているのかなというのも知っていかないと、一般会計の中に入れてしまうということになっているのか、それとも私たちがやっていたように、入園確保料として席をとっておくためのパートのお金みたいな形でとっておいたんですけれども、そういうことになっているかどうかも、やはり各園の事情があると思うので、その辺も実態をつかまないといけないかなと思っています。
○（福田委員長）　ほかに御意見ありませんか。
　朝木委員。
◆（朝木委員）　今の席料というのは、黒田委員がいたときの話なのかな。
　ちょっとそれが実際に今、現実にそうなのかどうかという話は、ちょっとまた別なので何とも言えませんが、ただ、そういう事業というのは、そういう経営の仕方というのはあるのかなと私は思うんですね。
　保育というのは、私は、福祉だと思っているんですが、ただ、事業者によってはそうでないところもあると思うんですよ。
　ここに書いてあるように、まず入園料がこれだけばらついているということですね。入園料の根拠もどういうことになっているのか全く明らかにされておりませんし、それから、入園料に非常にばらつきがあるんですけれども、これは所管の方ではどんなふうに把握していますか、このばらつきは。あと、入園料の根拠というか。
◎（浅見保健福祉部長）　入園料につきましては、私どもでは、それぞれ園ごとには把握しておりませんので、ちょっと回答は差し控えさせていただきます。
◆（朝木委員）　別に、補助を出していなければ、民間の企業であればこれは勝手なんですよ。ただ、今、入園料の補助をしているのに、把握していないけれどもお金だけ補助しますよという制度になっているということですか。ここに書いてあるものは違うんですか、資料でいただいた、前回、前々回……。
○（福田委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１８分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１９分再開
○（福田委員長）　再開します。
　保健福祉部長。
◎（浅見保健福祉部長）　実は、把握していないということでお答え申し上げましたが、訂正させてください。
　これは過日の資料で、それぞれ入園料単価ということで資料をお渡ししてあると思いますので。
　大変申しわけございません、失礼しました。
○（福田委員長）　では、そのように訂正します。
　これですよね。「認証保育所及び認可外保育室一覧表」の備考のところに、入園料２万 5,000円となっています。
　　　　　（「入園料は書いてありますけれども、今言ったのは違います」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　では朝木委員、何に使われているかということですよね。
　　　　　（「こんなに、ばらつきがすごくあるじゃないですか、入園料が」「あんまりないですよ」「ばらつきはない」「ばらつきがあるでしょう。それで、 5,000円から２万 5,000円くらい……」と呼ぶ者あり）
◆（島田委員）　この資料を見る限りでは、入園料 5,000円と、それから取っていないところがありますよね。こひつじ園と緑風荘保育所、ここは職場の保育所ですよね。それ以外では、ほとんど２万 5,000円、２万円、あと１万 5,000円で、そんなにひどいばらつきがあると思えないのですが。
◆（朝木委員）　ばらつきがひどいかどうかという、すごくあるかどうかというのは別として、補助金を出しているわけですよね、補助を。補助金を出しているわけですよね。それでいて、その内容について、先ほど黒田委員がおっしゃったようなことなのか、それとも別の人に使われているのか、その辺、所管は全く把握していないですか。
◎（浅見保健福祉部長）　入園料に対するいわゆる使途ということは、特に、こちらでは定めておりません。全体の歳入、それぞれの園がどのように運営するかという中での、歳入全体の中で見ているわけですから。入園料１つ１つについて、何の使途があるかということは、特に、私どもとしては定めておりません。園の運営にお任せということですね。歳入というのは、全体の中ではそういうことです。
○（福田委員長）　ほかに御意見ございませんか。
　勝部委員。
◆（勝部委員）　この請願書の中で、「もうけ主義を野放しに」というところが、ちょっと（「名前出していないからいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）名前を出している出していないの問題ではなくて、認可外保育所について記載があるんですが、これは非常に刺激的で、かつ問題な書き方でないかなと感じます。これは意見です。
　本当に、福祉的な側面から子供の健やかな成長、保育をしていくということで行われていると、私は、認識をしておりますので、（発言する者あり）静かにしてください。そういう記載については、かなり気になる記述があります。
　それから、先ほどもやりとりがありましたけれども、「認可外保育所の入園金は、現在 5,000円から２万5,000 円まで大きな較差がありますが」と書いてありますが、この資料のところで整理すると、おおむね２万5,000 円。そして、設置状況によってはとっていなかったり 5,000円だったり、あるいは１万 5,000円という状況が正しいのかなと、この請願書と違う認識を持っております。おおむね２万 5,000円になっていると。
◆（高橋委員）　今の意見を補足するような形になりますけれども、この内容の文書１つ１つを見ると、これはいただけないなという感じの部分も見受けます、これは個人的な意見ですが。そういう中から見た場合、それからもう一回、今、話、出ましたとおり、現在 5,000円から２万 5,000円まで大きな差がある。これは今、はっきりわかった内容の中で、職場の保育所的なものでしたよということであるから、こういうこともやはり、しっかりと内容をもう一回見直ししながら慎重にやっていくべきと思っていますが、一応これに関しては余りあれだと思います。
○（福田委員長）　以上で、本日は、15請願第10号は、継続審査としたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　（賛成者挙手）
○（福田委員長）　挙手全員と認めます。
　よって、15請願第10号は継続審査と決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題４〕特定事件の継続調査について
○（福田委員長）　特定事件の継続調査について、お諮りいたします。
　本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　（賛成者挙手）
○（福田委員長）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２６分閉会
東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。
　　　　　　　　　厚生委員長　　　　　福田かづこ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局職員
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記録担当
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事係長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　次長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　局長心得