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第5号 平成16年3月3日(3月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成16年東村山市議会3月定例会
東村山市議会会議録第5号

1.日時     平成16年3月3日(水)午前10時
1.場所     東村山市役所議場
1.出席議員   26名
  1番   渡部 尚議員       2番   桑原理佐議員
  3番   島崎洋子議員       4番   佐藤真和議員
  5番   朝木直子議員       6番   矢野穂積議員
  7番   野田 数議員       8番   鈴木忠文議員
  9番   肥沼茂男議員      10番   罍 信雄議員
 11番   羽場 稔議員      12番   勝部レイ子議員
 13番   荒川純生議員      14番   清沢謙治議員
 15番   福田かづこ議員     16番   丸山 登議員
 17番   清水雅美議員      18番   高橋 眞議員
 19番   山川昌子議員      20番   島田久仁議員
 21番   木村芳彦議員      22番   川上隆之議員
 23番   木内 徹議員      24番   保延 務議員
 25番   田中富造議員      26番   黒田せつ子議員
1.欠席議員   0名
1.出席説明員
 市長       細渕一男君    助役       沢田 泉君
 収入役      中村政夫君    政策室長     室岡孝洋君
 総務部長     生田正平君    財務部長     杉山浩章君
 市民部長     中川純宏君    保健福祉部長   浅見日出男君
 環境部長     桜井貞男君    都市整備部長   小嶋博司君
 教育長      小町征弘君    学校教育部長   桜井武利君
 生涯学習部長   桑原 純君
1.議会事務局職員
 議会事務局長
          中岡 優君    議会事務局次長  野島恭一君
 心得
 議会事務局
          小林俊治君    書記       嶋田 進君
 次長補佐
 書記       池谷 茂君    書記       須藤 周君
 書記       山口法明君    書記       佐伯ひとみ君
1.議事日程

 第1 一般質問(続)

     午前10時2分開議
○議長(渡部尚議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
 なお、本日のカメラ撮影につきましては、これを許可いたします。
 次に進みます。
---------------------------------------
△日程第1 一般質問(続)
○議長(渡部尚議員) 日程第1、一般質問を行います。
 順次、質問を許します。6番、矢野穂積議員。
◆6番(矢野穂積議員) 質問時間制限に抗議しつつ、(「みんな一緒」と呼ぶ者あり)順次、伺います。
 議運が勝手に(「何言っているんだ、おまえ」と呼ぶ者あり)第1点の通告タイトルを変えたことを強く抗議しておきます。
○議長(渡部尚議員) 余計なこと言わないで質問しなさい。
◆6番(矢野穂積議員) 第1点、保育園新設をめぐる助役の姿勢及び責任等を問う。
 助役--市長の問題も後で伺いますが、その1--のどの調子が悪いので、お聞き苦しいと思いますが、御勘弁いただきたいと思います。一方で税金から1円の補助も受けず用地を購入し、保育園園舎を建設したりんごっこ保育園を1年も放置しながら、公平原則に違反し、この財政逼迫下に、口先では補助金見直しと言いつつ、なぜ社福法人でもない、わくわく保育園、株式会社子どもの森設置の保育所に賃借料名目で年額合計2,200 万円超の補助金を渡し、さらに、社福法人でもない、つばさ保育園に賃借料名目で年額 2,000万円近くも補助をしようとするか、まずこの点から伺います。
 ①、保育所新設事前協議の中で、助役が(不規則発言あり)、御心配ありがとうございます。株式会社子どもの森及び地主と示し合わせて、新設わくわく保育園に対し、事前に園舎建設前から、実質、園舎建設費に当たる建物賃借料を月額 190万円も税金から支出することに決めたのは、社福法人のみを補助対象とした民間保育所整備助成規則を脱法するものではないか。
 ②、民間保育所運営費加算補助規則、別表第3の1を使って、園舎建設前の事前協議の段階で、保育所新設希望業者及び地主と示し合わせて、実質、園舎建設費相当金員を建物賃借料という名目で全額税金から支出し、保育所をただで株式会社に提供したという手法を、新設認可保育園の予算関係で一騒ぎあった昨年3月のこの議会までに公表した事実はあるのかどうなのか伺っておきます。
 ③、整備費助成規則を脱法した運営費加算規則別表を使う手法で保育所新設が可能であることを、市長は、制度として公表する考えなのかどうなのか。また、今後、どの私立保育所新設希望業者があらわれた際にも、公平に 2,000万円からの予算を税金でつけてやるというのかどうなのかはっきりとお答えいただきたい。(不規則発言あり)木村議員、うるさいんだよ。黙って聞け。(「経営者によるとか言ってますよ、公明党」と呼ぶ者あり)君の関係だったら出すのかね。(不規則発言あり)
○議長(渡部尚議員) 質問続けなさい。
◆6番(矢野穂積議員) 墓穴を掘りますよ。
○議長(渡部尚議員) 矢野議員、質問続けなさい。
◆6番(矢野穂積議員) 当市の財政逼迫に対して補助金見直しが所信表明でも語られる財政火の車状態で、各課に予算の締めつけをしている、縮減を要求している現状の中で、01年9月に株式会社子どもの森は、わくわく保育園を開園させた以降、当市の税金から補助金、年間 2,200万円超を受け取ってどうなったか、この株式会社は。わずか1年半の間に、都内全域に認証保育所を13園も次から次へと開設し、肥え太っているのであります。この株式会社子どもの森の現状からして、貧乏で台所が火の車状態の当市の税金から、まだ年間 2,200万円もくれてやるというのか、大盤振る舞いを続けていくというのか(「うるさいよ、静かにやれよ」と呼ぶ者あり)うるさいよ、黙って聞け。(「普通にやれよ、普通に」と呼ぶ者あり)市長は、へらへらとそこで笑っているようでありますが、血のにじむような思いをして税金を払って、国保税を払っている庶民の気持ちがあなたは本当にわかっているのかどうなのか、これをはっきりと伺っておきます。(不規則発言多し)
 ⑤、今後、株式会社子どもの森が設置したわくわく保育園やNPOのつばさだけに実質、園舎建設相当金員である賃借料名目の 2,000万円を超える年間の補助金を税金から支出していこうとするのか、どうなのか。そして、このことが公平原則違反にならないというその理由は何か、根拠を明示していただきたい。
 第1点のその2であります。国の通達で、3年前の3月30日付で厚生労働省は、都道府県知事に対して次のような通達を出している。待機児童解消に向けた児童福祉施設最低基準に係る留意事項等についてというタイトルの通達であります。児童福祉施設最低基準というのは、言うまでもなく児童福祉法45条1項に基づく法的拘束力のある規定であります。何か標準的な基準で無視しても守ってもいい、そういうものではないのでありますが、これをわかってない諸君がいるので、あえて説明を追加したわけであります。(不規則発言あり)木内議員静かに聞きなさい。木村議員。(「議長、ちゃんと注意してくださいよ」と呼ぶ者あり)注意しなさいよ、あなたは。何で注意しないんだよ。注意しなさいよ、早く、二人を。
○議長(渡部尚議員) 早く質問しなさいよ。
◆6番(矢野穂積議員) 渡部議長注意しなさい。
○議長(渡部尚議員) あなたね……
◆6番(矢野穂積議員) 注意しなさいって言っているんだよ。
○議長(渡部尚議員) 風邪引いて声が出ないという割に……
◆6番(矢野穂積議員) 公平にしなさいと言っているんだよ。だれも声が出ないなんて言ってないんだよ。声が聞き苦しいと言っているんだよ。
○議長(渡部尚議員) 質問続けなさいよ、早く。
◆6番(矢野穂積議員) 注意しなさいよ、早く。
○議長(渡部尚議員) 質問続けなさいというの。
◆6番(矢野穂積議員) あなたが不公平な議会運営をやっているということはここではっきりしたからな。(不規則発言多し)木内議員が何か焦っているようでありますが、議長が注意しないので、黙って聞きなさい木内議員。
 国の通達と当市が、昨年12月末につくり上げた行政手続条例に違反していると言わざるを得ない行政指導の名前は、東村山市私立保育所設置指導指針というようなものでありますが、この行政指導との関係について伺います。
 本件、国の通達は、市町村において待機児童の状況がある場合に、地域の実情に応じつつ保育サービス量の拡大のために一層の取り組みを進める必要がある。そして、国からこれは3年前に都道府県の所管部長に出された通達でありますが、この通達の中で国は、屋外遊技場にかわるべき場所に求められるものとして公園、広場、寺社境内を挙げた上で次のように言っている。土地の確保が困難で保育所と同一敷地内に屋外遊技場を設けることが困難な都市部等においては、屋外遊技場にかわるべき条件は次のとおりであり、以下に列挙しているのでありますが、合理的な理由なくこれら以外の条件を課すことによって保育所の整備が滞らないよう配慮されたい。はっきりと断定して明確に都道府県に対して--当然、市町村がその下にあるわけですが、保育所の認可の手続については、経由機関でありますからね。こういうふうに明確に注意を促しているのであります。
 そこで伺うのでありますが、昨年2月24日に、市議会多数派は、児童福祉法45条1項に基づく法的拘束力のある児童福祉施設最低基準を満たしたりんごっこ保育園に対して、これを劣悪な保育環境にあるという、文字どおり信用毀損の決意を挙げたわけでありますが、同決議はあきれたことに、この国の通達を大胆にも真っ向から否定するものとなっているのであります。保健福祉所管は、この通達を昨年2月のこの決議の前の段階で知っていたのかどうなのか。そして、市長は知っていたのかどうなのか伺っておきます。
 ②、この本件通達は、その文書の中でわざわざ地方自治法第 245条の4の第1項の規定に基づく技術的助言であることを明記した上で、これを明確な注意として都道府県に通達しているわけでありますが、この法定の技術的助言という意味をどのように所管はとらえ、この通達を無視したり否定してよいと、行政執行をしていいと市長は考えているのか、認識を伺いたい。
 ③、国の本件通達がこれら以外の条件を課すことによって、保育所の整備が滞らないよう配慮されたいとあるが、認識不足から劣悪な保育環境にあると勘違いし、関係予算まで削除し、 300人を超える待機児童のいる中で、りんごっこ保育園の開園を妨害した議会多数派の行為は、文字どおり、国が保育所整備を滞らせてはならないと警告したそのものに当たる暴挙だと言わざるを得ないのでありますが、保健福祉部所管は、そして、市長は議会各会派に対してこの通達をレクチャーし暴走をとめるよう、そして国の通達の趣旨を知らしめるよう努力をしたのかどうなのか市長に伺っておきます。所管にも伺っておきます。(不規則発言あり)
○議長(渡部尚議員) お静かに。
◆6番(矢野穂積議員) ④、児童福祉第24条1項に基づく保育実施法的義務のある東村山市の構成機関である細渕市長及び市議会が、国の通達を否定することが許されると市長は考えているのか。保健福祉所管はどういうふうに考えているのか伺っておきます。
 ⑤、ところで(不規則発言あり)木村議員うるさい。昨年末の12月26日設定の行政指導である私立保育所設置指導指針の第3の3の事前協議の規定には、次のように書いてある。市長は、次に掲げる事項のうち第2の基本方針から必要と認めるものについて、保育所設置予定者と最低基準を超えた設備及び運営の向上に関する調整を図るものとすると定め、この中には、各室、園庭、駐車場その他施設の充実に関することが含まれている。行政指導たるこの本件指針第3の3の事前協議の規定にはわざわざ次のように書いてある。これら以外の条件を課すことによって--指針ではなくして通達でありますね、この行政指導たる指針第3の3の事前協議の規定に対して、本件、国の通達は、わざわざこれ以外の条件を課すことによって保育所の整備が滞らないよう配慮されたいと警告した上で注意を明確に促しているのでありますが、当市が12月末に規定した行政指導たる指導指針は、国の通達を明確に否定して規制を強化するのではないか、伺っておきます。(不規則発言あり)木村議員うるさい。何か関係者か、君は。
 次に、行政手続及び手続条例との関係で、極めて重大なのは(不規則発言多し)行政指導たる本件指針第6には次のように書いてある。市長は、都知事に対し私立保育所の設置申請にかかわる意見書を提出するときは、指針第2から第5までの経過を十分踏まえたものとするようにしなければならないと明記している点であります。すなわち、認可権者の都知事に対して提出する申請書に市長が添付することが義務づけられている意見書の内容が、本件指針第3の3の、最低基準を超えた園庭、駐車場その他設備に関する調整を十分踏まえる。すなわち、児童福祉施設最低基準を超えた市長の要求を受け入れたか否かが意見書の内容に影響すると、この指針は宣言しているのであって、市長の要求を受け入れなければ、保育所が認可されるような意見書は書かないというような趣旨にとれるわけであります。驚くべき不利益処分の事前予告をしている。これは上記の国の通達に明らかに違反しているのみならず、明らかに行政手続条例31条から33条に規定する、不利益処分をしないという行政指導に従わない場合に不利益処分をしてはならないという規定に明確に違反するものではないか。この点についてはっきりとその内容について、違反しないとすれば、根拠を明らかにしていただきたい。
○議長(渡部尚議員) 矢野議員に御注意申し上げておきますが、冒頭あなたは、議運が勝手に表題を変えたようなことを言っていましたけれども、そうじゃないんですよ。会議規則第62条で、「議員は、市の一般事務について、議長の許可を得て質問することができる」と記載されているわけです。市の一般事務というのは、基本的には最終的な責任者は長にあるわけで、理事者は、補助機関にすぎないんですから、わかっているの。(「議長、公平に運営してください。うるさいですよ、ここ」と呼ぶ者あり)やってますよ。だから、これから一般質問するときには、ちゃんと市あるいは長の姿勢、責任を問うというのなら認めますけれども、(「やり取りを聞いていればすぐわかるよ」と呼ぶ者あり)特定の理事者といえども補助機関なんだから、補助機関を名指しで質問するようなことは認められないんですよ、わかりました。(不規則発言多し)
 答弁お願いします。保健福祉部長。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 保育園新設をめぐる問題につきまして、大きく2点、詳細に11点にわたる御質問がございましたので、順次、お答え申し上げたいと思います。
 まず、大きな1の御質問でありました①の問題でございますが、民間保育園の整備助成に関する規則、これは社会福祉法人の保育園を対象としております。保育園の新設及び現に運営中の保育園の設備・運営を向上させるための増改築もしくは拡張、または大規模修繕に要する経費の一部を助成することを規定したものであり、国・都からの補助金もあわせて補助しているものであります。
 また、民間保育所運営費加算補助規則における別表第3施設使用補助につきましては、民間の創意と工夫で運営される株式会社等の認可保育園を対象としており、当市が抱える待機児童対策として非常に有効であり、期待されるものであります。しかし、他の社会福祉法人が運営する保育園と比べまして、都の補助金が出ないため、運営費において他の社会福祉法人の保育園との格差が出ることになります。市民の方は子供を安心して預けられる保育運営を望んでおり、この格差は経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮されかねます。そこで、当補助金相当額の一部を市単独で補助し、家賃相当分その他運営費に充てるものであります。市民の期待にこたえた安心した保育環境をつくり、目指すものであります。
 また、不足相当額につきましては、企業の創意工夫の努力に期待するものであります。したがいまして、これらの規則は趣旨を異にするものでありまして、保育の水準を維持・向上させていくために必要なものであり、脱法と言われるようなことはないと考えております。
 2点目の問題でございますが、この問題につきましては、わくわく保育園の開設と同時に規則にのっとっております。御質問者も御承知のことではないかと存じますが、必要がある場合には、そういう補助があるということを説明するものであり、現に説明してきております。
 3点目の問題でございますが、ただいま説明申し上げましたとおり、これは手法ではなくて、あくまでも規則にのっとって対応しておりますことを御理解いただきたいと思います。
 それから、次に4点目の問題でございますが、先ほど説明申し上げましたように、民間の創意と工夫で運営される株式会社等の認可保育園につきましては、当市が抱える待機児童対策として非常に有効であり、期待されるものであると思っております。しかし、他の社会福祉法人が運営する保育園と比べて都の補助金が出ないため、運営費において他の社会福祉法人の保育園との差が出ることから、先ほど申し上げましたように、市民の方は子供を安心して預かれる保育園を望んでおり、この格差は経営の不安定を起こしかねず、そのことで市民の期待にこたえられないことが憂慮されます。そこで、当補助金相当額の一部を、市単独で補助し、家賃相当分、その他運営費に充てるものであります。市民の期待にこたえた安心した保育環境づくりを目指すものであり、理解を得られるものと確信しております。
 5点目の問題ですが、この問題につきましては御質問者の方で、一方的に原則違反と申していると考えておりまして、市におきましては、公益のためには必要に応じ種々の補助をすることができ、必要な施設等に補助をしていくものであります。したがいまして、憲法14条に違反しているとは考えておりません。
 次に、大きな御質問2点目の御質問の最初の①の回答を申し上げます。
 待機児童解消に向けた児童福祉施設最低基準に係る留意事項について、この通知につきましては、平成13年3月30日付で厚生労働省雇用均等児童家庭局保育課長より、東京都を経由しまして通知がございました。当市につきましては平成13年4月12日付で収受しており、承知はしておりました。
 次に、2点目の、この通達は、地方自治法第 245条の4項に技術的助言であると明記している云々の御質問でございますが、当該規定につきましては、普通地方公共団体に対する国または都道府県の関与等についてでありますが、あくまでも技術的助言であり、通知として発せられたものであります。助言は助言として行政執行しておりますが、法的拘束力はないものと認識しております。地方自治法 245条の2において、「普通地方公共団体は、その事務の処理に関し法律又はこれに基づく政令によらなければならない。普通公共団体に対する国又は都道府県の関与を受け、又は要することとされることはない」と規定されているとおりであります。平成12年の地方分権一括法により通達行政はなくなったものであります。あくまでも助言として、または通知内容から、所管としても配慮しておりますし、無視したり否定したりということはございません。
 3点目の問題でございますが、あくまでも所管に対する助言・指導ととらえておりますので、これをもって御理解いただきたいと思います。したがいまして、レクチャーしなければならない義務もありませんし、通知を全議員に配らなければならない義務もないと考えております。
 4点目の問題でございますが、この通達を否定するかどうかということでございますが、否定することは考えておりません。これはあくまでも通知であり、地方自治法で述べられているとおり助言としてとらえております。(「同じことじゃない、否定しているのと同じじゃない」と呼ぶ者あり)
 5点目の問題でございますが……(不規則発言あり)
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) これら条件を課すことよって保育所の整備が滞らないように配慮されたいとの警告した国の通達に云々でございますが、これにつきましても否定はしておりません。市としてのあくまでも協議の指針を定めたものでございます。別にこれによって規制がかかるものとはとらえておりません。ただ、よりよい保育を目指すためには最低基準でありますように、そこを根拠として、より向上を目指すとは最低基準でもうたわれているところであり、それらを協議の場で考えていきたいという姿勢で作成しているものでございます。(不規則発言あり)別に評価をはかるものでもございませんし……
○議長(渡部尚議員) 6番、黙ってきけよ。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 最低基準を超えた条件化だとは考えておりません。ただ、よりよい保育環境を目指していくということにおいては指針に書かれた姿勢で臨むものでございます。
 最後の御質問でございますが、最低基準にあるように向上という意味での協議に対する市の方針を明らかにしたものであります。それによって条件づけがされたとは考えておりません。あくまでも話し合いは話し合いであり、指導もあくまでもお願いであります。それによって条件を満たさなければ意見書を出さないということではございません。最低基準でうたわれている、さらなる向上を目指すための指針であるということを御理解いただきたいと思います。
◆6番(矢野穂積議員) 予想の範囲の答弁ですが、保育水準を何か、落とさないために補助をしてやったんだというふうな言いわけをされているようですが、そもそも規制緩和が4年前の3月に通達で出てから、新規参入組に対して都は 4,000万円は出さないと言っているんでしょう。それを承知で新規参入してきたんじゃないですか、株式会社もNPOも個人も。何でその 4,000万円の差を縮めてやらなきゃいけないんですか。 4,000万円の都の補助金が出ないという前提で新規参入してきた連中に対して、何で保育の質が下がるから出してくれと言われて、何で出すのかということについてお聞きしますが、だれがこの協議をしたんですか。そのとき協議をしたときのトップはだれですか、沢田助役でしょう。はっきり確認しておきますよ。答えてください。
 それから、いいですか、都の補助金が規制を緩和されて新規参入するのと引きかえに経営努力、企業努力しなさいよということで 4,000万円都は出さないということになったんだ。それを承知で子どもの森は入ってきた。ところが、経営者はさすがに経営者ですよ。少しでも税金からお金を取ろうとして、それで補助金を出してくれ、何でもいいから出してくれというふうに公文書に書いているじゃないですか。最初は賃借料じゃなかった。 4,000万円の差を埋めてくれと言ってきた。それで 2,000万円をどうするかという協議をして、それが賃借料になったんでしょうが。ちゃんと公文書公開された中に書いているじゃないか。それを何か保育の質と連動させて、いい言葉できれいな言葉で言っても、市民は納得しないんですよね、納税者市民は。それについてはっきりお答えいただきたい。(不規則発言多し)だれが協議の責任をしたか(不規則発言多し)
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
◆6番(矢野穂積議員) この事実の公表を(不規則発言多し)この補助金が都の補助金の出さない部分の差額を埋めることをこの運営費加算補助で決めたとおっしゃって、その件については、随時言ってきたと言っているけれども、りんごっこ保育園の申請手続については、だれがいつ言ったんですか、それをはっきり言ってください。そうじゃなきゃ利権でしょう、これは。まずその点から伺っておきます。(不規則発言多し)
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
◎助役(沢田泉君) 矢野議員、お答えをいたしますが、(不規則発言多し)まず、切にお願いしたいと思うんですけれども、第1点目の初めの質問の中に、議会の質疑といえども、ある良識を持って御質疑をお願いしたいなと思います。(不規則発言あり)それは実際に保育をやっている方々に対して、あるいはこれから意欲を持ってやろうとしている方々に対して極めて失礼な言葉が幾つかあったというふうに思います。(「株式会社子どもの森は13園も保育所つくっているんだよ」と呼ぶ者あり)聞いていてください。そういうことはやはりそれを議会の議論の中でもぜひお願いをしたいというふうに(「ちゃんと答えればいいんだよ」と呼ぶ者あり)切にお願いをしているわけであります。これが議会人としてのある良識だと、私は思います。
 お答えをさせていただきますけれども、まず、規制緩和と新規参入の問題でありますが、先ほど所管部長からお答えをしておりますけれども、やはり東村山として、御案内のとおり規則を整備をして、その規則にのっとって、かつその規則を公布し、(「うそつけ」と呼ぶ者あり)公布してありますよ。(不規則発言あり)
○議長(渡部尚議員) 矢野議員、静かにしなさい。
◎助役(沢田泉君) ということにして一定の整備をし、手続をしているところであります。したがって、その中でだれがどのように相談をして決定したかという点は、組織を通じて一定の整備をし、かつ予算化をして予算の議論を経て可決された内容でありまして、なお、この質疑、答弁で、先ほど矢野議員も雑談的にだか何だかおっしゃっていましたけれどもね、裁判に出していいのかという御発言がありましたよ。これはどういうことなんですか。(不規則発言多し)こういうことをいちいち係争中にあって……
○議長(渡部尚議員) 6番、矢野議員、静かにしなさい。
◎助役(沢田泉君) このことをいちいち(不規則発言多し)答弁する立場にありません。りんごっこの話が出ましたけれどもね(不規則発言多し)……
○議長(渡部尚議員) 答弁中だ、静かにしろ。
◎助役(沢田泉君) りんごっこの話が出ましたけれども、このことについて説明したかどうかという点でありますが、わくわくの御質問をされる中で、十分議会人として承知した立場にあったと違いますか。(「3月までにやったのかね」「何でいまさらなんだよ」と呼ぶ者あり)
◆6番(矢野穂積議員) りんごっこ保育園の認可申請までの手続の中で、わくわくのこの手法があるということをだれがいつ言ったのかはっきり言いなさいよ。何やったのかわかっているんだ、助役は。
◎助役(沢田泉君) 先ほど答弁申し上げましたように、わくわくの状況や規則、その他について、十分承知している立場におありになったと思います。(「だれがいつ言ったか言っているんだろうが」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) 矢野議員、静かにしなさい。(「退場させるぞ」「だれがいつ言ったかはっきりしろ、もともと隠していたんだよ、おまえは」と呼ぶ者あり)矢野議員、厳重に注意しておきますけれども、(不規則発言多し)あなたね、これ以上混乱させるんだったら重大な処置考えますからね、これから。静かにしなさいよ。(「これから一大キャンペーンが始まるんだよ」と呼ぶ者あり)静かにしろって言っているだろう、さっきから。(不規則発言多し)あなたは少し考えなさいよ。
 次に進みます。5番、朝木直子議員。
◆5番(朝木直子議員) 議長に公平な議会運営をしていただきますように申し入れておきます。
○議長(渡部尚議員) 余計なこと言わないで質問しなさい。
◆5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議して、順次、通告に従ってお伺いいたします。
○議長(渡部尚議員) 公平にやっているんですよ。(「やってないよ」と呼ぶ者あり)
◆5番(朝木直子議員) 再度申入れしておきますが、議長、公平にお願いします。
○議長(渡部尚議員) やってます。
◆5番(朝木直子議員) 第1点、保健福祉行政のあり方について、お伺いいたします。
 ①、財政逼迫下、公平原則に違反して社福法人でないため、初めから東京都の補助がないことを前提として参入したにもかかわらず、株式会社が設置したわくわく保育園に対して、実質園舎建設費に当たる賃借料年額2,200 万円を補助し、さらにつばさ保育園に賃借料、年額 1,800万円を補助することに、納税者市民は、納得するのかお伺いいたします。
 ②、整備費助成規則を脱法し、運営費加算規則の別表を使った手法によって、保育所新設が可能であることを制度として公表するのか、また、今後どの新設希望者にも個人、株式外業者に対しても、どの新設希望者に対しても公平にこういう形での予算を執行することができるのか、また、する考えなのかお伺いいたします。
 ③、01年度3月30日付国の通達、待機児童解消に向けた児童福祉施設最低基準に係る留意事項については、法定の技術的助言であることか明記されておりますが、昨年2月24日、議会決議との関係、東村山市私立保育所設置指導指針の関係で、国の通達をどう認識しているのかお伺いいたします。
 ④、東村山市私立保育所設置指導指針に上記、国通達違反はないのかお伺いいたします。
 ⑤、東村山市私立保育所設置指導指針の第2から第5、とりわけ第3の3には、児童福祉施設最低基準を超えた設備の充実につき事前協議の段階で保育所設置予定者に要求すると解されますが、一方で、第6、「意見書の提出」の規定には、「認可権者東京都知事に設置申請に係る意見書を提出する際、市長は、第2から第5までの経過を十分踏まえたものにしなければならない」と規定されております。これが行政手続条例第30から33条に違反しないとすれば、本件指針の第2から同第5までの規定に基づいて、市長が、児童福祉施設最低基準を超えた設備の充実等につき保育所設置予定者に求めた際、これに設置予定者が従う意思がないことを示した場合であっても、市長が提出する認可権者東京都知事に設置申請に係る意見書の内容を設置予定者の不利益になるようなものはしないと理解してよろしいのでしょうか。(「同じような質問している」と呼ぶ者あり)
 ⑥、矢野議員と重複する部分がありますが、明快な御答弁がいただけませんでしたので、質問を続けます。(不規則発言あり)
 ⑥、現に昨年度申請したりんごっこ保育園に関する市長の意見書、この意見書は、東京都は意見書の内容になっていないと明確に指摘しております。(不規則発言多し)
○議長(渡部尚議員) お静かに願います。
◆5番(朝木直子議員) これは設置申請者にとっては権利侵害、不利益となっており、既に行政手続条例30条違反ではないか。東京都の指摘を所管、市長はどう受けとめているか。東京都は、昨年の市長の意見書を、これは意見書の内容になっていないと明確に指摘しているわけでありますから、この点について、どのように考えているのかお伺いしておきます。(「不利益処分やっているんだよ」と呼ぶ者あり)
 ⑦、行政手続法が施行され、当市も行政手続条例が制定される以前の行政指導と行政手続法制定以後の行政指導の違いについて、市長、所管は、どのような認識をお持ちなのかお伺いしておきます。昨年の意見書についても行政条例手続法や条例を知っていれば、あのような、都から意見書の内容になっていないと言われるような意見書はあり得ないと思いますので、どのような認識をお持ちなのか明快に御答弁下さい。
 ⑧、2月の厚生委員会で、新カウント方式で待機児童は今年度4月1日見込みで 220人であるとの報告がありましたが、認可園に入園できない、つまり旧カウント方式での待機児は何名かお伺いします。
 ⑨、次に、視覚障害者対応に、公共予約システムは改善されたのかどうか伺います。
 ⑩、支援費に関して、ヘルパーが利用できる範囲は、健常者と違って引きこもりがちな障害者に対しては特に配慮が必要と思います。障害ごとの留意点、視覚障害者を含めた配慮は、社会参加の面からもどのように考えているのかお伺いいたします。
 次に、大きい2点目でありますが、契約をめぐる諸問題について何点かお伺いいたします。
 契約をめぐる諸問題、議会会議録の特命随意契約は、議会の集約で行ったとの中岡心得の答弁について明快に御答弁をお願いいたします。
 ①、昨年12月議会で同僚の矢野議員が、昨年度の会議録作成委託契約を競争見積もりもせず特命随契にしたことについて、10月決算特別委員会では、議会事務局長心得は、「議会側の事情で特命随契した」と答弁しておりますと追及したところ、議会事務局長心得は、「そのような答弁はしていない」と議場で公言いたしました。このため、その後、再度答弁内容を私どもで調査したところ、議会事務局長心得は、なぜ特命随契にしたのかという決算特別委員会での矢野議員の質問に対して、「議会で集約をいただきましての契約でございます」と答弁していることが判明いたしております。
 ②、議会事務局長心得の答弁が事実であるとすれば、会議録作成委託を競争見積もりもせず、特定業者である会議録研究所を指名して特命随意契約を結ぶよう、契約事務手続に関係のない議会が集約したというのは極めて重大な事実であります。この議会がどこでどのように集約したのか、日時、場所、集約にかかわったとする議員がいるならば、その議員名を明らかにしてください。
 ③、仮に会議録作成委託契約を特命随契にした理由に関する議会事務局長心得の答弁が、これが事実でないとすれば、議会に全く責任のないことを議会に責任転嫁したのでありますから、議会事務局長心得は、本件発言の責任の重大さを自覚しているのかどうかお伺いいたします。
 次に、大きい3点目、市長車等運行委託契約と市長の責任についてお伺いいたします。
 通告書にはまとめて記載してありますが、市長専用車と議会専用車について区別をした上でお伺いしていきます。
 ①、市長専用車の運行は、閉庁日の土・日・祭日にはどこに委託し、1日または半日の運行回数、超過時間数及び支出金額はどうなっているか。昨年度実績、今年度1月までの実績を明らかにしていただきたい。また、議会専用車はどこに委託し、1日または半日の運行回数、超過時間数及び支出金額合計はどうなっているのか、昨年度実績、今年度1月までの実績を明らかにしていただきたい。
 ②、閉庁日でない週日の勤務時間外に市長専用車を運行させた際の、職員運転手の時間外手当の1時間当たりの金額、昨年度の時間外運行の件数、合計時間数、時間外手当の合計金額、今年度1月までの時間外運行の件数、合計時間数、時間外手当の合計金額はどうなっているのかお伺いいたします。
 ③、閉庁日でない週日の勤務時間外の市長専用車の運行を民間委託した場合と職員運転手による時間外勤務の場合とでは、支出金額の差は幾らかお伺いいたします。
 ④、週日の時間外に市長専用車を運転させた用件はどうなっているか。宴席出席回数は何回か、また宴席出席のために運転手に支出された時間外手当総額は、昨年度実績及び今年度1月実績で答弁をお願いいたします。
 ⑤、不況で税収減が続く中、職員には予算の縮減を要求しながら、庶民の常識を超えて税金から運転手への時間外手当を平気で費消し宴席に出るような態度を続けていて、納税者市民は、納得するとお考えなのかどうか、市長自身の答弁を求めます。
○議長(渡部尚議員) 5番、朝木議員に申し上げておきますが、6番の矢野議員と同じ質問に対して、満足できないから同じ質問したっていうことですけれども(「通告してますよ、議長」と呼ぶ者あり)A議員にこう答えて、B議員に別の答えがあるということはあり得ないんですから基本的に。(「通告しているんです」と呼ぶ者あり)そこのところしんしゃくして答弁してください。保健福祉部長。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 保健福祉行政のあり方についてということで大きな1点目の御質問でございます。小さく、詳細には10項目にわたる御質問あったわけでありますけれども、御質問のお答えの中で、先ほど6番議員にお答えした部分と重複する部分が6カ所ほどございますので、これらにつきましては先ほどの6番議員に回答申し上げた内容で御理解賜りたいと思います。
 まず、御質問の中で、7点目にございました行政手続法が制定される以前の行政指導と以後の行政指導の違いについてということでの所管の認識ということでございますが、行政指導が行政の中で大きな比重を占めているということをかんがみまして、行政機関が行政指導を行う場合に、重視すべき一定のルールを確立させたものである、このように認識しているところでございます。
 次の、待機児の予測についての御質問でございます。新カウント、旧カウントということで御質問でございますが、既に14番議員にお答えしたとおりであります。この中でも申し上げましたように、第1次の入所申し込みにつきましては、昨年12月19日に締め切りまして、申請件数は転園を含めまして 598名ということで、昨年に比べて若干の増加傾向になっているという状況でございます。
 なお、第2次の申請締め切りが2月27日ということでございましたので、現在、入所選考中ということでございますので、最終的な待機児童数の数値につきましては、現時点ではまだ判明しておりませんので御理解賜りたいと思います。
 それから、次に、障害者に対する公共システム予約の改善についての御質問がございました。15年1月に稼働いたしました公共施設予約システムにつきましては、市民の皆様方から何点かの改善要望も受けております。逐次、皆様の御要望に沿うべく、予算の範囲内でシステムの変更が可能なものから改善を進めているところでございます。視覚障害者の対応といたしましては、今までに参照元アドレスを読み上げるだけでございましたが、15年12月25日より予約システムのトップページにおきましてメニュー文字を、また施設案内のサブメニュー画面において矢印マークでの案内を、戻るの画面において戻るを、それぞれ文字読み上げソフトによって音声案内ができるよう改善しているところでございます。
 次に、支援費問題でございますが、居宅介護を利用する障害者種別につきましては、肢体不自由、それから視覚障害、知的障害に大別できるものであります。制度の変更によりましてサービス利用の変更手続、受給者証の利用、契約締結が必要となり、手間がふえたとの声が寄せられております。契約制度を成立させるための必要条件であります。市といたしましては障害種別によりまして一律に扱うのではなく、個々の要望に応じまして柔軟に対応することに心がけてきております。とりわけ視覚障害者に関しましてはサービス利用の新規、変更の申請手続、受給者証の交付、変更交付に関しまして、利用者宅への訪問や郵送で対応してきております。それから、社会参加の範囲ということでございますが、明確には規定できておりませんが、市民に信頼される制度運営を行うために、当事者、第三者機関の声を尊重した中で、障害者個々の生活状況を踏まえ、決定しているものでございます。
◎議会事務局長心得(中岡優君) 契約の質問についてなんですけれども、改めて申し上げるまでもなく、議会事務局の役割は、議会の活動運営に付随する庶務を行うことと位置づけられております。過日の答弁は、その意味で議会事務局の行う事務全般について、そのような観点からお答え申し上げたものであります。
 次の、契約内容についてなんですけれども、議会車の休日運行につきましては、14年度には京王自動車株式会社と委託契約を行っております。14年度の運行実績といたしましては、20回運行し、支出額の合計36万1,410 円でございます。また、15年度につきましては、全面民間委託としたところでございまして、大新東株式会社と契約を結んでおります。それから、15年度1月末までの運行実績といたしましては、休日が27回運行、支出額の合計45万 6,367円でございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 市長車の運転委託についてお答え申し上げます。
 14年度の運転委託業者は京王自動車株式会社、運行回数が41回、合計75万 960円でございます。15年度につきましては、株式会社グリーンキャブで、運転回数が29回、1月までの合計が48万60円でございます。
 それから、職員の運転手の1時間当たりの単価でございますが、 3,404円で、時間外手当とした場合、 125%の時間帯ですと 4,255円となります。14年度の時間外勤務は 331時間で 144万 8,000円余り、それから15年度につきましては、1月までで 255時間で 109万 9,000円余りとなっております。
 それから、民間委託した場合の時間外の運行についての比較ということで質問ございましたが、現在行っております委託の形態は、土曜日、日曜日、1日4時間を基本といたしまして、1万円の基本料金という形になっております。4時間までが1万円ということでありますので、1時間運行しても1万円、4時間でも1万円ということでありますので、単純に平日時間外との比較はできないということで、その比較はしておりません。
 それから、平日の時間外等で宴会の出席回数という御質問がありました。宴会ということ、我々は懇親会ということで理解しているわけなんですが、特に、いろいろな目的で出ますので、例えば、総会の後、そういった懇親会があるとか、そういったことがありますので、そういった統計についてはとっておりません。
 それから、最後の御質問で、市民が理解するのかという御質問がありました。これは団体等が行う懇親等を目的とする、あるいは懇親を伴う会合につきましては、その開催趣旨あるいは出席者、それから日ごろの市政とのかかわり、またそういったことを十分に勘案しまして、市政運営上有益な交際を目的とするもので、しかも市政にとって大変それがプラスになるというような、そういった判断をした場合には、懇親会にも出席しておりますし、また市民の理解も当然得られるものと理解しております。
◆5番(朝木直子議員) 浅見部長、全く聞いていることの答弁になっておりませんので、原稿がなくても答えられる範囲で答えてください。
 まず、保育所の関係ですけれども、まず指針の関係ですが、これは行政指導たる指針に対して、これに設置予定者が従う意思がないことを示した場合であっても、市長が提出する認可権者東京都知事に設置申請に係る意見書の内容を設置予定者の不利益となるようなものにしないと理解してよいのか悪いのか、端的にもうちょっと答えてください。お答えをいただきたいと思います。
 それから、⑥もそうなんですが、昨年、市長が都に提出したりんごっこ保育園に関する市長の意見書ですけれども、これは東京都の方から、これは意見書の内容になってませんねというふうに明快に指摘されているわけなんです。この件について、市長及び所管はどういうふうに受けとめているのか。これは明らかにりんごっこ保育園の設置者に対して権利侵害、不利益となっておりますので、これは特に矢野議員の質問とは重複しておりませんので、この点について、昨年、市から都に提出したりんごっこ保育園に関する市長の意見書、この意見書について都の指摘を受けて、どのように所管はその指摘を受けとめているのかお伺いします。
 それから、先ほどの補助金ですけれども、別表3の、これ保育の質がどうのというふうなことをおっしゃるんですが、矢野議員も私もお聞きしているのは、今後、この手法を社福法人でなくても民間でも個人でも業者でも株式会社でも、東村山市においてはこういう制度がありますよということを昨年3月までにきちんと公平に公表してきたのかどうなのか。もうちょっと細かく聞きますと、少なくとも、りんごっこ保育園の設置者にもこれを伝えたのかどうなのか。経過から見ましても、庭がないとか園舎が狭いとかいう理由で随分議会から言われているさなか、設置者も経済的な理由で非常に困っているという相談を所管の方にしていると思うんですよね、これが限度だということを。そのときに所管は、ほかの保育園は税金から賃借料という名目で年間2,000 万円も出しているわけですから、あなたもこれやったらどうですかというようなことを言ったんですか、どうなんですか。私は、隠していたんではないかというふうな印象があるので、この点についても明快に御答弁をいただきたいと思います。いいですか、公表をしていたのかどうなのか。それから、今後、この制度を制度として公表して、どの新規参入者に対しても、この予算でこういう予算の執行ができるのかどうか、これを明快に答えてください。
 また、もし昨年度りんごっこ保育園の設置者にもこれを公平にこういう制度がありますようということを伝えてあるというならば、いつだれがどこで伝えたのか答弁してください。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 3点にわたります再質問をいただきました。
 まず1点目の、指針の問題でございますが、指針の考え方につきましては、先ほど6番議員にお答えしたとおりであります。
 それから、6点目で、重複してないということでございます(「重複してないよ、出してもらってないんだよ」と呼ぶ者あり)すみません、ちょっとお待ちください。(「通告書確認してみろ、部長」「うるさいよ」と呼ぶ者あり)(不規則発言あり)最低基準にありますように、向上するという意味での協議に対する市の考え方を明らかにしたものであります。それによって条件が付されたということは考えておりません。したがいまして、この問題につきましては(「6点目はないだろう。この通告にはないだろう、6点目は」と呼ぶ者あり)消してありまして、意見書問題ございますので、それらの状況の中から、意見書につきましては、市長1人の意見であり、それによって権利を侵害したとか不利益が生じたとは考えておりません。
 それから、最後の御質問でございます別表3の問題でございますが、先ほども冒頭の6番議員にお答え申し上げましたように(「だれがいつ説明したんだよ」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) 6番議員、お静かに。(「助役だって答えられないんだよ、議長答えろきちんと。できないだろう。隠しているというのは明らかなんだよ、利権がばれちゃまずいから隠したんだろう、りんごっこにはな。」と呼ぶ者あり)6番議員お静かに。(「責任者だろうが、言えないだろう、何で黙っているんだよ」と呼ぶ者あり)6番議員、静かにしなさい。(「知りたいんだよ、どうして黙っていたんだということをな」「今は朝木議員の質問じゃありませんか」「いつだれが説明したのかな、きちっと言ってみろよ、言えないだろう」と呼ぶ者あり)6番議員、静かにしろって言っているだろう。(不規則発言多し)静かに。
 答弁続けてください。保健福祉部長。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 別表3の1の問題でございますが、(不規則発言多し)先ほどもわくわく保育園等開設同時に規則にのっとってやっているということで6番議員にお答えしたとおりであります。
 ただ、りんごっこ保育園に絡めて言われれば、申請の時点から、支援者とともにすべて自前でやるということを言い続けてきたということを聞いておりませんで、特段に説明しなかったということであります。(「ほらみろ」と呼ぶ者あり)予算も伴う事業を行おうとするならば、事前に相談があるのは当たり前ではないかと考えております。したがいまして、規則の中で裁定されているということで、申請者は御承知と考えております。
◆5番(朝木直子議員) 部長、原稿を繰り返し読むのではなくて、部長自身体験した事柄も入っているわけですから、お答えしたとおりですではなくて、きちんと部長自身体験したことも入っているはずですから、もう一度お聞きしますけれどもね(「元気がないな」と呼ぶ者あり)、不利益処分ではないということでありますが、私が聞いているのは、では東京都の指摘がおかしいということですか。東京都からは、これは意見書の内容になっていないと言われているわけでありますから。それから、部長は、その意見書の内容をどのような内容になっていたのか御存じで、今のように権利侵害ではないとおっしゃっているんであれば、その意見書の内容をおっしゃってください。
 それから、先ほど別表3の補助金については、保育の質を向上させるために、よりよい保育環境のために支出するんだというふうなお話でしたが、であれば設置者は、当然、税金から補助があるなんてことは、こういう手法があるということは公表されてないわけでありますし、所管の方からはっきり、社福法人でない個人の場合には補助はありませんよとはっきり言われていましたので、それで、では自分で自前でやりましょうということで、税金から1円も補助を受けないで園舎を完成させたわけなんですよ。その結果、当然、市長の決裁もあった上で園舎を完成させたところ(不規則発言多し)何か狭いとか、庭がないとか、そういうことを言われてつぶされたわけなんですが……
○議長(渡部尚議員) 矢野議員、静かにしなさいよ。
◆5番(朝木直子議員) そのことに関して所管はどう責任を感じているのか。(不規則発言あり)
 それから、助役にも伺いますが、助役は、この制度を今まで公表したとおっしゃるのか、また、今後どの新規参入者に対してもこの制度を適用して別表3で補助金を出して、個人であろうと株式会社であろうと、どの新設予定者に対してもこういう予算を執行するのかどうか明快に御答弁をいただきたいと思います。(不規則発言多し)
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 1点目の再々質問ございましたので、先ほどもお答えしたとおりでありまして、現在、係争されておりますので、答えは控えさせていただきたいと思います。
◎助役(沢田泉君) 東村山市民間保育所運営費加算補助規則にのっとって、今後も対応してまいりたいと思っております。
○議長(渡部尚議員) 次に、4番、佐藤真和議員。
◆4番(佐藤真和議員) 質問に入る前に、裁判の材料集めにこういう公の場を使っていいのかと。本当にそういう気持ちがいたします。(不規則発言あり)みずから関係者として裁判に持ち込んでいるんですよ、自分で。答弁によっては、取り下げて、もう一度申請し直すんですかね。あきれて物も言えませんけれども。(「自分が関係者じゃない」と呼ぶ者あり)傍聴の方もよく御存じだと思います。(不規則発言多し)
 質問に入らせていただきます。(不規則発言多し)
 今回の議会、またかというような声も聞こえてきそうですけれども、私も今回はごみというところから入りたいと思います。それだけ重要であって、また衆目の一致する大きなテーマであるということはおわかりいただけるだろうと(不規則発言あり)桜井部長にはもう半日おつき合いいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 循環型社会への取り組みが余りにしんどいものですから、いいかげん逃げ出してしまいたい。生ごみもプラスチックも粗大ごみもみんなまとめてくべてしまいたい、そんな悪魔のささやきというようなことも聞こえてきますけれども、「燃やさない、埋め立てない」という時代を先駆けた高い志をみずから掲げて頑張ってきた東村山市です。正念場を迎えている今だからこそ、循環型社会へのパイオニアとして真価が問われているのだと私は思います。
 先日、立川で行われましたトコトン討論会に参加をしてまいりました。私は、立川市のごみリサイクルの事例に学ぶという分科会に出席をしましたが、12年12月から廃プラの容器リサイクル法による処理に取り組んでいる立川市ですけれども、悩みもまた多いことも知り大変勉強になりました。その中で一番心に残ったのは、立川の課長さんが、廃プラに徹底的に取り組むことは大切なんだけれども、資源化率からいうと2%か3%ほどの改善だと。問題は何といっても生ごみで、ここに手をつけないとどうにもならないとおっしゃっていたことでした。
 また、ごみ袋を有料化した市の共通の認識は、有料化はごみ減量に対する意識づけや動機づけにはなるけれども、期待していたほどには減らないというものでした。もちろんどの市もそれなりの成果は上げていますし、立川市も視野には入れているそうです。しかし、決定打ではないということも間違いなさそうです。
 それでは、循環型社会実現を目指した取り組みについて、15年度の進捗状況と今後へ向けた市の意欲についてというテーマで順次、伺ってまいります。
 市民参加型で難産の末につくられた秋水園再生計画の推進プラン’98が示されて間もなく6年になります。1として、まず総括的にお伺いいたします。どこの地域へも地球へも迷惑をかけない東村山市を目指すという基本精神、そして、脱焼却、脱埋め立てによる資源循環型のまちを目指す。秋水園を生まれ変わらせる。2つの協議会の参加の経験とエネルギーを継続し発展させるという3つの基本理念について、この間どのように具現化され、どこまで前進してきたと言えるのでしょうか。
 ②です。昨年3月議会で採択されました生ごみの堆肥完熟化、廃プラスチックの容器包装リサイクル法による処理に関する請願は、現在また今後に向けてどのように生かしていこうとされているのか。
 ③、私は、原点を忘れずに目標や目的を明確にしていくことの大切さを、この’98プランを読んで感じるわけですけれども、そうはいっても3年、5年という環境の中で、取り巻く環境や技術革新という点において目まぐるしく情勢が変化することはこの問題も例外ではないと思います。率直に循環型社会実現に向けた課題の中心はどこにあるのか、所管の考えをお伺いします。ごみになるものをじゃんじゃんつくらせておいて、流れの末端で市民と基礎自治体だけが厳しく向き合うということ自体、本当におかしなことだと思います。これは経済活動との兼ね合いで、いつもどうどうめぐりとなるわけですけれども、あくまでもごみになるものをつくらせない、発生をどう抑制するのかという方向に向かって、上流責任を明確にしていくための取り組みが不可欠だと考えますが、東村山市としての考えをお聞かせください。
 ④です。’98プランの中で、いわば車の両輪として位置づけられました美住リサイクルショップと環境型まちづくり推進市民機構--これは仮称ですけれども、この2つです。MRSが市民参加で活発に活動されていることは承知をしていますし、多くの成果も生み出されています。市民が主体的に環境問題に取り組んでいく重要な拠点としてますます多くの人たちがかかわれるように、さらにオープンに市民のパワーが息づく場所としていくことが大切だと考えています。
 そこで、改めてMRS美住リサイクルショップが掲げる基本理念と新しい人たちがどんどんかかわって、環境について、主体的に学び活動を展開する場所として何が必要なのか伺っておきます。一般論として申し上げれば、活動が活発になればなるほど、往々にして目指すべき方向や目的地への意識が薄くなって、活動そのものが目的化するということが起きます。MRSが引き続き広く市民のものであり続けるよう、運営委員の構成やふだんからの活動の点検、見直しは欠かせないと考えます。所管としての認識をお聞かせください。
 ちなみに、私の不勉強であったらお許しをいただきたいんですけれども、MRSでは1年間の活動のまとめのようなものは定期的につくられているのでしょうか。
 また、(仮称)市民機構については、現実としては立ち上がってきていないわけですけれども、ごみとリサイクルという老若男女かかわりなく最も身近なテーマですので、実践ということとともに市民参加型で議論を深め合う場、市民が主体的に解決に向けて知恵を絞り合う場はどうしても必要だと考えます。先般出されました環境基本計画の中にも、恐らくこの機構を意識したのではないかと思われる環境共同会議という場の開催について触れられています。今後の大事な課題として所管の考えをお聞かせください。
 当市がみずから掲げたごみを「燃やさない、埋め立てない」という理念の実現には多くの困難が伴うということは、連日続く議論の中でも十分に感じるところです。理想ばかりではどうしようもないという声も聞こえてきますが、理想をしっかりと掲げて、少しでもそこに近づけようと全力を挙げて取り組む時期ではないかと思います。環境基本計画にも目指す環境像として、ごみの発生が少なくリサイクルが進んだ循環型の地域社会であることとされています。自然の恵みを一方的に費やすことで繁栄を築いてきた我々人間ですけれども、子や孫の世代に対してはもちろんのこと、自然界の一部として、これ以上地球に負荷をかけることはやめなくてはならない。特に、先進国と言われ経済的に十分に満たされている国々は立ちどまって、これ以上のむやみな成長への誘惑を断ち切って環境の回復に努めなければならないと考えています。
 年末12月11日でしたか、大変寒い晩でしたけれども、廻田公民館で出前形式で行われた環境基本計画の市民説明会に出席をいたしました。残念ながらあんまり参加者は多くなかったですけれども、こちらから出向いて市民に伝えていく、共有して進めていきたいという所管の意欲は伝わってまいりました。東村山市環境審議会が答申という形でまとめられましたこの計画には、目標期間も目標管理指標も明確に掲げられています。目標達成に対する東村山市としての意欲と市民参画、市長の言葉をかりれば、真のパートナーシップということになるんでしょう。今後、どのように進めていこうとするのか、ぜひ決意のほどをお聞かせください。
 次に、大きな2点目です。昨年12月25日付、今もさんざん議論になりましたけれども、東村山市私立保育所設置指導指針、いわゆるガイドラインが示されました。公立・私立、大規模・小規模、認可・認可外、そして、保育園を利用する保護者の方々、さらにさまざまな人たちの長年の努力があって築かれてきた東村山の保育の質を一瞬でたたき売ってしまうような事態に大揺れだった昨年の今ごろです。そもそも保育や教育に最低限度ぎりぎりで勝負するという発想自体がそぐわない。少しでもよくしよう、子供たちの心豊かな巣立ちを願い、どこの保育所でも幼稚園でもでき得る最大限の努力をするものです。(不規則発言あり)もちろんそれぞれに過不足はありますけれども、他をおとしめて自分だけがすぐれているかのように声高に叫ぶ、そんなことは少なくともこの世界についてはあり得ないし、あってはならないのであります。(不規則発言あり)
○議長(渡部尚議員) 6番、矢野議員、お静かに願います。
◆4番(佐藤真和議員) 足りないところには互いに力を合わせて補い合う、支え合う、地域の中で安心して子供たちが育つ環境を保障し合う、そして子供たちのために高め合っていく。保育や教育に携わる人たちは皆そういうものだと思っていました。(「そんなきれいごと言えるのか、お前は」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) 静かにしろ。
◆4番(佐藤真和議員) 指針の中には明確になっていませんが、(「月5万も保育料取ってな、そんなきれいごと言えるのか」「何カ月も世界旅行行って」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
     午前11時19分休憩
     午前11時20分開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
---------------------------------------
○議長(渡部尚議員) 質問を続けてください。4番、佐藤真和議員。
◆4番(佐藤真和議員) 互いに本当に足りないところは補って支えていくし、高め合っていくと、当たり前のことです。指針の中には、今回明確になってませんけれども、文書にする以前の問題だからと思っています。今回の問題の本質は実はそこにある。私はそう考えています。今回の指導指針に法的拘束力がないことは皆知っています。けれども、市長が設備の充実等を求めた際、これに設置予定者が従う意思がないことを示した場合はどうするかなどということを考えること自体がおかしい。今回の指針を見て、とんでもない……(不規則発言あり)内容だと思う人は、教育や保育に携わってきた人間の中にはいないだろうと思います。私たちは通常、常識や良識というもので行動します。ある面、このような指針をわざわざつくらないとならないということ自体、不幸なことであるとも考えています。基準を満たしたと言えば聞こえはいいけれども、これを下ったら違法と言うよりほかはない。規制緩和と待機児解消を逆手にとったような仕掛けでしたけれども、そんな不幸な局面を東村山市はぎりぎりのところで踏みとどまったと考えています。(「きれいごと言うな」と呼ぶ者あり)私の考え、思いはこれぐらいにしまして、今回まとめられました指針について何点か伺ってまいります。
 まず、昨年夏、私も傍聴させていただきましたが、7月、8月の本当に暑いさなか、毎週集まって精力的に開催されたのが児童育成計画推進部会の専門部会でした。無償であっても汗をふきふき集まってこられる専門部会長の花さき保育園の園長須藤先生初め委員の皆さん、そして、辛抱強く担当として当たられていた所管の御努力には本当に頭が下がりました。
 そこで、待機児童対策における認可保育所設置についてがまとめられ(不規則発言多し)……
○議長(渡部尚議員) 黙って聞け、矢野議員。
◆4番(佐藤真和議員) 今回の指導指針とつながったと理解していますが、経過の概要について、いま一度御説明をお願いいたします。(不規則発言あり)すみません、続けられません。
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
     午前11時22分休憩
     午前11時45分開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
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○議長(渡部尚議員) 6番、矢野穂積議員に警告を申し上げます。
 先ほど来、あなたの不規則発言によって議事が正常に運営できない状況が続いております。今後、あなたが不規則発言を続けるようでしたら、地方自治法第 129条の規定に基づいて、議場からの退去を命じますから、十分注意していただきますように。(「木内にも言え」と呼ぶ者あり)
○議長(渡部尚議員) その他の議員の皆さんについても、矢野議員の(「木内と木村だろう」と呼ぶ者あり)あんたね、人が注意しているときに何なんだよ。(「議長公平にやれよ」と呼ぶ者あり)公平にやってますよ。その他の議員の皆さんにつきましても御注意をお願いします。(「何でその他だ。名前言わないのか」と呼ぶ者あり)注意したんだからね、警告したんだからね。(「その他には名前はないのか」と呼ぶ者あり)
 それでは、佐藤議員、一般質問続けてください。
◆4番(佐藤真和議員) 先ほど経過の御説明をお願いしたところで終わっておりますので、その先から伺ってまいります。
 次に、指導指針の柱について、お伺いしておきます。設置プロセスの重要性や情報の透明性ということについては、社会的責任の極めて大きな認可保育園ですので当然のことと考えますが、所管としてはどのような認識をお持ちでしょうか。
 また、望まれる保育園の姿についても市の一定のお考えをお聞かせいただけたらと思います。そして、この指針を今後の保育行政にどのように生かしていくおつもりかお伺いをいたします。
 最後になります。現在市ではエリア構想ということで、中学校区ごとにある7つの公立保育園を拠点とした子育て支援のネットワークを築いていこうとされているようです。基本的には、地域社会を少しずつでも手触りのよいものとして再構築していくということからも、エリアという考え方には賛成するものです。けれども、当市の保育行政において民間の保育園が果たしてきた役割がひときわ大きなものがある考えております。民間保育園、私立の保育園を市のビジョンの中にきちんと位置づけるというよりも重要なパートナーとしてビジョンづくりから参加してもらうことが必要ではないか。また、長年、制度のすき間で苦しむ人たちに手を差し延べてきた認可外保育室をきちんと評価して位置づけていくこと。子育てサークルなどの市民の力の把握に努めてコーディネート、旗振り役として市は積極的にかかわっていくことなどが大事だと私は考えますが、この間、しつこいほど繰り返し伺って恐縮ではありますけれども、今回の指針の策定を受けて、改めて当市の子育て、親育ての支援ということについての理念について、市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
◎環境部長(桜井貞男君) 循環型社会実現を目指しての御質問に答弁申し上げます。
 まず、基本精神、基本理念の御質問ですけれども、廃棄物の処理に関しましては、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」により、一般廃棄物処理基本計画を策定し処理するよう規定されております。当市もさきの提言を尊重しながら、平成12年3月に現在の一般廃棄物処理基本計画を策定しております。この基本計画につきましては、東村山市の廃棄物の処理に関する上位計画と位置づけておりまして、循環型社会の実現に向け、さらに14の基本項目を掲げ、着実に実現を図っているところであります。
 その14項目の今までとってきました推進ですけれども、この14項目の中では啓発活動の推進は引き続いて行っておりますし、フリーマーケット、不用交換の推進も拡大しております。また、指定袋有料制も取り入れ、さらに家電リサイクル法への対応、さらに集団資源回収活動の例年の引き続きの対応、それから、収集頻度の変更、これは古紙・古着等の月1回から2回、このような基本項目14項目の施策につきまして実施しております。
 しかし、すべての基本項目の実現に関しましては、市民、事業者の協力など、まだ多くの課題がありますが、今後も着実に実施できるものから実現に向け努力してまいりたい。これらの課題も含めまして、13年度の基本計画の見直しの中でさらに進めていきたい。このように考えております。
 続きまして、請願に対する現在どのようにということですけれども、採択されました2つの請願につきましては、平成15年度において職員による内部検討会を立ち上げ、新たに組織に位置づけられた秋水園整備計画担当が主体となって検討を行っております。
 まず、生ごみ堆肥完熟化に関しましては、生ごみ及び剪定枝の資源化等推進協議会から、市内から発生する生ごみの全量の堆肥化の促進から資源化の促進に改めることが望ましいとの提言をいただき、堆肥化に限定せず広い視点から資源化について慎重に検討を重ねております。その生ごみの処理につきましては、現在、市民40人の協力の実験、それから、大きな団地で実施している生ごみの堆肥化、今後これをどう見直し拡大していくか、これらも含めまして現在検討しているところであります。
 また、廃プラスチックの容器包装リサイクル法による処理に関しましては、請願が出されました平成14年度は、請願にもありますように、分別収集計画の提出年度でありましたので、容器リサイクル法による処理を平成15年度から順次、取り組みを開始する第3次分別計画書を策定し、そして、平成15年8月から白色トレーの拠点回収を実施したところであります。そして、現在はその他プラスチックに関しまして課題を整理すべく検討を行っております。
 先ほど、13年度と申しましたが、17年度に訂正させていただきます。
 続きまして、今後の施策展開の中で課題ということですけれども、循環型社会形成推進基本法施行後、関連法の整備も進んでおりますが、循環型社会の実現に向けては、大量生産・大量消費に対する社会システムをどのように抑制するかは、市民・事業者・行政のそれぞれの役割分担の明確化、平等化、実現性が課題であると考えております。加えて、現下の厳しい財政状況下での負担もあります。当市における具体的な課題としては、先ほど申し上げました生ごみの処理及び容器リサイクル法によるプラスチック類の処理であると考えるところであります。
 また、発生抑制では、市民の皆様の意識改革、減量努力などの協力なしには実現できないものと考えております。そして行政としての取り組みは、市民の啓発活動への推進であり、マイバッグ推進活動、過剰包装の抑制、詰めかえ商品の優先購入などを広報、環境情報誌「ごみ見聞録」、市ホームページなどで継続的に情報発信を行ってまいりたいと考えております。
 次に、美住リサイクルショップの関係ですけれども、美住リサイクルショップの運営に関してでありますが、平成10年8月に東村山市美住リサイクルショップ運営委員会設置規則を制定し、目標実現に向け、公募による運営委員を委嘱し、その方々が中心に事業展開を行っております。今後の運営につきましても、団体の拡大や事業の充実を図るなど、運営委員を中心にごみ減量及び環境問題の情報発信拠点として充実を図っていきたいと考えているところであります。
 続きまして、市民構想とのことですけれども、循環型社会を目指す推進組織の設置がうたわれているところでありますが、その精神を尊重しながら、東村山市一般廃棄物処理基本計画にごみ減量リサイクルのための組織を提示し整備することとしております。しかしながら、現在、環境行政に関する組織が多く立ち上がっておりまして、例えば、資源回収を楽しく進める会、花と野菜の会、MRS運営委員会など、そして秋水園周辺対策協議会、条例に位置づけられた減量審議会、減量等推進員など多くの環境行政に関する組織、市民参加が得られておりますので、それらとの横の連携を図るなどして事業推進、拡大を図っていきたい、このように考えております。
 また、質問にありました美住リサイクルショップ運営委員会の事業報告は実施しておりまして、また、事業計画につきましても、市の予算編成にあわせまして、その事業計画をつくっております。
 最後になりますけれども、パートナーシップを、今後、どのように進めていくかということですけれども、目標達成への意欲並びにパートナーシップについてでありますが、「燃やさない、埋め立てない」は、市民の方々の協力なしには達成し得ないところであります。その目標達成の1つとして、平成14年度に二ツ塚最終処分場の延命、当市焼却炉の延命策、そして、市民・行政・事業者の役割分担を明確にし、ごみ減量リサイクルを遂行する施策として指定収集袋制の導入を実施させていただきました。今後も引き続き協力と理解をお願いしていくものであります。
 また、市民参画、パートナーシップの推進につきましても、現在登録されております美住リサイクルショップへのごみ減量等リサイクル推進団体と連携を図りながら、あらゆる機会においてごみ減量策への御協力をお願いしてまいりたい。そして、これらの組織の拡大や充実もあわせて図っていくことを考えておりまして、また、それに対する行政も可能な限り連携を深め、ごみ減量・リサイクル推進に向けたパートナーシップを図っていきたい、このように考えております。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 私立保育園の設置指針につきましての御質問にお答え申し上げたいと思います。この間の保育行政に対しまして高く御評価いただいたことに改めて感謝申し上げたいと思います。
 待機児童解消の大きな方策であります認可保育園の設置に関しては、児童福祉法に基づき国の設置基準及び東京都による設置要綱があるわけであります。当市独自の保育園設置の指針を策定するに当たりましては、昨年3月議会におけます請願や議会での議論がされてきましたように、長年にわたり培われました東村山市の認可保育園の保育の質が保てるよう、また児童育成計画推進部会や私立園長会議等に広く情報公開しながら多くの保育関係者を交えた議論ができるようにということで、6月19日に開催されました児童育成計画推進部会におきまして、8名の部会委員から成る保育問題専門委員会が設立されたわけであります。この中で検討作業がスタートしてまいりました。
 設置されました保育問題専門委員会におきましては、認可保育園問題と不可分な待機児童対策を含めた諸問題について討議することとなりました。精力的に討議を進めてまいったわけでありますけれども、第1回目の専門委員会を7月7日に開催いたしまして、おおむね週1回のペースで8月25日までの開催を含めまして7回の委員会を開催してまいりました。この委員会の中で討議されました内容といたしましては、1つとしては、この間進めてきた待機児童対策の諸施策について、2つとして、公立・私立認可保育園の現状、3つとして、保育所設置にかかわる規制緩和について、4つとしては、認可保育園のあり方等について、活発な意見交換が行われてまいりました。そして、専門委員会といたしましては、この取りまとめの作業に入り、9月24日の第2回児童育成推進部会におきまして報告書の内容の確認が行われ、翌25日に部会長より、市長の方に提言書が提出されたわけであります。
 この提言を受けまして、所管におきましても指導指針の作成作業に入ってきたわけであります。策定に当たりましては、提言を踏まえながら市の考え方を整理する中で、所管はもちろんでございますが、公立保育園園長会での議論・協議を踏まえまして、また、政策法務所管の意見を聞きながら完成させてきたものであります。以上が経過ということでございますので、御理解いただければと思います。
 次に、指針の柱についての市の見解ということでございます。昨年9月の児童育成推進部会からの提言も踏まえまして、保育所設置指導指針を作成してまいりましたが、今日まで培われてまいりました当市の保育水準を維持・向上させるための指導・助言等を行うに当たりまして、児童福祉施設最低基準にあります「設置者は最低基準を超えて常に向上させなければならない」の趣意にのっとりまして設置予定者との事前協議を十分に行い、当市にふさわしい保育園つくりに役立ててまいりたいと考えております。
 3点目の問題で、今後の子育て、親育ての支援の理念についてということで、市長にお伺いということですが、私の方より答弁申し上げさせていただきます。
 子供たちが生まれ育っていく日常的な生活圏として、地域が多様な人々との出会い、自然や社会体験に満ちた場となり、また地域全体が子育てや家庭を支え合え、子育てのすばらしさや喜びを共有できる、そのような子育て支援に重きを置いた地域づくりを目指しているところでございます。ひいては、それが東村山市の発展につながるものと信じているところでございます。
 地域においては、より緻密な子育て支援を進める上で、保育施設関係者を初め、教育施設、子育てにかかわる多くの個人や団体が連携・協力する形として、子ども家庭支援センターを中心とした各地域におけるネットワークの形成が重要であると考えております。その中で、市に求められるコーディネートの役割は大変大きいものがあると認識しております。施設間における連携・協力などの基盤づくりといたしまして、子供たちや職員同士の交流を促進し、相互の信頼関係を深めることによりまして、地域の保育や子育てについての情報交換、共有、それから地域組織の組織化の活動、保育水準の向上、さらには子供家庭の相談や問題対応などが図られ、子供たちへのかかわりが広くなるものと考えております。
 なお、平成16年度よりファミリーサポートセンターを開設する予定でございますが、仕事と家庭の両立支援とともに、地域の子育て機能の強化に向けた事業を総合的に展開するものであります。保育サービスを介しまして、ともに支え合う相互援助活動は人と人の結びつきを築き、世代を超えて子育てのすばらしさを伝えていく新しい地域づくりシステムとしてとらえているところでございますので、ぜひ御理解いただければと思います。
◎市長(細渕一男君) 子育てに関し市長の理念ということでございますけれども、今、浅見部長、そしてまた、環境に関しましては桜井部長から答弁申し上げたことに尽きるわけでございますけれども、質問者も子育てに対して大変熱い人間味のあふれる哲学をお持ちのようで、大変敬意を表するところでございます。子育てに関しては限りない愛情を今我々が注ぐときであろう。そのために行政として何ができるか、最大限努力をしながら、あらゆる方策をとりながら今努力をしているわけでございますけれども、その辺を御理解いただき、無限の可能性を秘めた次世代の子供たちがしっかりと育つように行政としても最大限努力しよう、そういう思いであります。
 そしてまた、環境に関しましても行政として最大限やっておりますけれども、皆さんからいただく税金で賄うわけでございますので、この税収がどんどん減っていく中で需要はどんどんふえております。その乖離を埋めるのが私の大きな責任でもありますけれども、ここでお願いしたいのは、やはり市民の皆さんにも、先ほど啓発やいろいろ環境部長からお話がありましたけれども、ある意味では発生抑制にさらにまた一段の御努力をいただきたい。そして指定袋制というのはごみを減らす大きな目的がありますので、できましたらごみを減らしていただきますと、袋を買う量も減りますので、ぜひそのような状況をつくっていただいて、行政としての財源を有効に活用していきたい。ぜひ市民の皆さんは市民の立場で、行政は行政で、議会の皆さんにはそれぞれの立場で、やはり啓発・啓蒙をしていただきたいな。特に、子育て等もそうでありますけれども、基準やいろいろなルールもありますけれども、その向こうには本当に子供に対する愛情があって、悠々と東村山では子育てができるよ、そういう環境をつくっていくのが私に課せられた大きな責務であります。途中の経過いろいろありますけれども、これからも議会の先生方の御指導をいただきながら、市民のそして行政の最大限の努力をお約束して、私の考えとさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
◆4番(佐藤真和議員) それでは、幾つか再質問させていただきます。
 環境の方ですけれども、具体的な取り組みということで幾つかお話がありました。生ごみと剪定枝の資源化については、一昨日ですか、田中議員の質問に対してのお答えがあって、真摯に受けとめてやっていきたいというお話があったと思うんですけれども、報告書ここにありますけれども、現実いろいろ難しいよということは書いてありますけれども、でもそこから先どうするのかということがやっぱり問われているのではないかという気がしてなりません。具体的なことについては、また次回に譲りたいと思いますが、資源化に切りかえていくという、その資源化の中身ですけれども、ここについては具体的に少し御説明いただけたらと。堆肥化から資源化へというところを、その評価は別にして伺っておきたいと思います。
 それから、40人の生ごみの堆肥化の実験をしていただいているというお話がありましたが、これが16年度も予算されているかどうか、1つ確認をさせてください。
 そして3つ目、排出抑制の件ですけれども、おっしゃっていることはわかりますが、マイバッグの件であるとか、それから有料化であるとか、やはり市民の負担というか市民の努力ということについてはおっしゃるとおりだと思いますが、すぐ実現しないのかもしれませんけれども、やはり生産している側に対する指摘というか、しっかりと物を言っていくということは、これはうちの市だけでやってもどうにもならんことだと思いますが、取り組みの姿勢としては、どうしてもメーカーの方に対して、つくってくる方に対して責任をどう求めていくのかということはぜひ--やっていらっしゃると思いますけれども、しっかり声を上げていっていただきたい。そうでないと、この形はいつまでも循環は変わらないと思いますので、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、市民参加の機構の話ですけれども、確かに花と野菜の会初めとしていろいろな活動がされていることもだんだんと私わかってまいりましたが、横の連携でやっていきたいというお話もありました。ただ、環境基本計画の中に、推進市民機構ということが明記されておりますので、これについてもう少し詳しくお話をいただけないかと思います。
 それから、保育の関係ですけれども、渦中にありましたもう一つの保育園、つばさ保育園について予算化されるという話がありました。ここは長年さまざまな方たちがかかわることで幼児教育に当たってきて、地域にも信頼が厚く、また、社会的な責任を積極的に果たしたいということでNPO化されていると理解しています。昨年の議会にも代表の方が準参考人として出席され、保育にかける思いやビジョンお話しになりましたが、この保育園が秋以降の開園と聞いておりますけれども、今回の指導指針ができた段階でどのようなスケジュールでテーブルに乗っていくのか、明らかになっている範囲でお話しいただきたいと思います。
◎環境部長(桜井貞男君) 4点の質問をいただきました。
 生ごみの剪定枝の提言の中で資源化ということですけれども、これ堆肥化も一つの資源化でありますし、肥料化も一つの資源化でありましょうから、そういう意味では生ごみと剪定枝をどのように、堆肥化だけじゃなくて、さらにほかの資源化、これも図っていく必要がある、そういうふうな提言でありますので、17年度の見直しの中ではそういう提言も盛り込んだ中で計画の作成をしていきたい、そのように考えております。
 それから、40人の実験ですけれども、これがもう2年か3年やっておりまして、そろそろ実験から離れまして、ある程度市民に今の実験を16年度の中では貸与するような形で、引き続き資源化に協力してもらうと、そういうような構想を今練っております。全部やめるとかそういうことじゃなくて、そういう方向転換を図っていきたい、そのように今、所管では考えております。
 それから、排出抑制ですけれども、確かに質問者がおっしゃるように、事業者責任というのは非常に大きいものがあります。そういう面では事業者の責任、これが市独自でできるものではありませんので、市長会とかそういうところを通じまして、事業者責任の明確等も図っていきたい、そのように考えております。
 それから、市民機構のこれからどういうふうに進むのかということですけれども、一般廃棄物処理基本計画の中では、提言にあります機構からごみ減量リサイクルのための推進委員会という、こういう委員会に置きかえて計画にのせております。ですから、そこは先ほど申し上げました、ただいまできております委員会等の横の連携を図ってこれを進めていきたい、そういうふうに考えております。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) つばさ問題につきまして、再質問ございましたので、お答え申し上げたいと思います。
 現在、詳細につきましては事前協議を進めているところでありまして、目標としては秋までには開園させていきたいと考えております。内容につきましては、その都度所管、厚生委員会の方に報告申し上げてきたわけでありますけれども、ただいま申し上げましたように、秋までにはそういう形では開園の方向で努力していきたいと考えております。御指摘のつばさにつきましては、御質問にありましたような形で、現在、NPO法人ということで相談が来ております。
◆4番(佐藤真和議員) 再々質問とそれから要望ということで、最後お願いしたいと思います。
 1つ、ごみの関係ですけれども、生ごみの堆肥化実験、実験から貸与へと方向転換をというお話がございました。決して後退ではないということを確認をさせていただきたいと思いますので、お答えをお願いしたいと思います。拡大をしていく方向で努めるということでなっているはずですので、ぜひそこについてはお話をいただきたいと思います。
 それから、先ほど私申し上げた機構の話なんですけれども、環境基本計画の84ページに、市民・事業者・市の(仮称)環境共同会議の開催というのがございますので、これは答弁は結構でございますので、どんなふうに進めるのかということをできるだけ早く知っていきたいなと、ここに市民が参加していくという視点が入っていると思いますので、また次回、そのことについてお願いしたい。ですので、ごみについては、生ごみの堆肥の実験についてだけお答えいただきたいと思います。
 それから、これはごみについての要望ですけれども、今回、ごみリサイクル、環境行政について、本当にさまざまな質問があって、この後まだ島崎議員がされます。検討するあるいは慎重に検討を重ねていくという答弁が多かったというような印象です。簡単に方向を出せないという大変な問題なのだと理解しておりますが、お願いがございます。検討が重ねられていると私たちが思っているうちに、水面下で一定の方向がつくられたりすることがないように、ぜひ水面に顔を出すときに結論ありきということだけにはならないように、検討の結果というか、その前に検討の経過をぜひ明らかにしながら進めていただきたいということを、議会・市民の声をきちんと反映した案づくりというか、再生計画も含めてお願いをしたいということ。これは要望でございます。
 それから、子育てについてですけれども、子育てに関しては要望です。つばさの件については、今、議会、厚生委員会の方に適宜という話がありました。児童育成部会、また4月から始まっていくと思いますし、ぜひ市民の声も聞けるような場も通していただくということをお願いをしたいと思います。
 それから、最後になりますが、この前日曜日、29日に市民グループの主催による児童虐待防止シンポジウムが開催をされました--どんまいママさんがやられましたけれども、市民の自主グループがやったんですけれども、大変大勢の方が参加をされていました。他の市から来た保健師さんは、うちの新生児訪問のレベルの高さについても評価されていましたし、私も認識を新たにしなくちゃいけいないという面もたくさんありましたが、ファミリーサポートセンターの話もありましたけれども、ぜひ子供たちのためにしっかりお金をかけていく、このことを最後にお願いしておきたいと思います。
◎環境部長(桜井貞男君) 再々質問をいただきましたけれども、生ごみの実験につきましては、今回、予定しております環境基本計画、この中でも生ごみ堆肥化の推進として拡大を図っていくということで掲げておりまして、それが15年度の作成で16年度からの計画の推進でありますので、その中で決して後退ではなく、引き続き事業展開を図っていきたい、そのように考えております。
○議長(渡部尚議員) 休憩します。
     午後零時19分休憩
     午後1時31分開議
○議長(渡部尚議員) 再開します。
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○議長(渡部尚議員) 次に、3番、島崎洋子議員。
◆3番(島崎洋子議員) 今回は3点について伺っていきます。
 初めは、今回の3点の質問ですが、大勢の皆さんと通告がダブっておりますが、私は、明快な視点から質問通告を出しておりますので、御答弁もそのようにはっきりといただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 初めの質問です。発生抑制・ごみも資源もこれ以上ふやさない政策を。資源循環型社会を目指してという視点から質問いたします。
 1997年に容器包装リサイクル法が施行されましたが、現状の法律のもとでは、リサイクルをすればするほど自治体負担は重くなることが、容器包装リサイクル法の改正を求める会の調査で明らかになりました。このことは、名古屋市が容器包装リサイクル法による処理をまとめた名古屋レポートでも報告されております。市町村が集めた分だけが事業者負担となっているため、ごみ発生抑制にならないことが明らかになっております。こういった調査から発生抑制、再使用、リサイクルの優先順位で取り組まなければ地球の未来のないことがわかります。
 さて、廃棄物の一般処理基本計画の見直しは、平成16年、17年度に検討されることになっております。そこで、資源循環型を目指す視点から質問いたします。
 1番として、東村山市の廃棄物会計調査からです。これは容リ法の改正を求める会の呼びかけで、東村山市も応じまして、13年、14年度の2年間、廃棄物会計調査を取り組んだもので、前向きな姿勢を評価するものです。
 ①として、処理コストについて、可燃、不燃、ペットボトルの積算根拠及び契約方法を伺います。②、容リ法による処理についてです。アとして、ペットボトルの費用負担はどうなっているのか。名古屋市の例ですけれども、自治体の負担が収集経費をキロ当たり92円、選別等経費が48円で、計 140円です。それに対して事業者の負担は、再商品化経費が61円となっています。自治体の負担70%、事業者の負担30%です。また、小金井市は自治体の負担が82.4%で、事業者の負担は17.6%になっております。東村山市はどうなのでしょうか。イとして、白色トレーです。昨年の8月から始まりましたが、処理ルート、量、費用はどういうふうになっているでしょうか。事業者の拠点箇所は減ることもなくふえておりますでしょうか。
 (2)として、プラスチック処理の考え方について伺います。
 不燃物の61.7%が固形燃料化、RDF化をしております。 3,024トンが平成14年度の場合ですけれども、これを仮に容リ法で処理したときに費用負担はどのくらいになるのでしょうか。②として、収集保管までを委託する場合の試算はどうなのか。これは分散とコストの点から考えてみたいと思います。現状のコストと比較するとどうなのか。③です。東京都廃棄物審議会の区市町村意見照会というものが15年12月にありましたが、これは廃プラ処理や発生抑制、リサイクルの取り組み状況や課題、また、国や都への要望事項についての問い合わせでしたが、どのように考えるのか伺います。④です。全面的に容リ法に取り組んでいる名古屋市の報告では、資源収集等の経費は、ごみ処理経費の 1.7倍にかさみ、また複合素材の多様やリサイクルしにくい商品のため市民のストレスが大きかったとあります。先日、生活協同組合の学習会で、名古屋市の方が来ておりまして、直接その話を私聞きました。そういった点からも、当市が、容リ法に取り組むに当たっての課題について、今のような視点からの見解を伺います。
 (3)、減量政策についてです。
 これはさきの答弁から、焼却炉の延命化を図る上でも減量化をしていきたいとありました。そういった点からももっともっと積極的に取り組むべきだと考えておりますが、そこで、提案をしたいと思います。①です。レジ袋の削減策です。商店会と連携して参加店でレジ袋や紙袋を断ると共通シールがもらえ、シール40枚で100 円の買い物券として参加店で利用できる仕組みをつくるというのはいかがでしょうか。その際、運営に当たる経費は、アメニティ基金を活用できないかと思いますが、御見解を伺います。②です。ごみ減量 100グラム、1人1日 100グラムの減量に取り組むというアピールをしたらいかがかと思います。これはもう10年以上前になるかと思うのですけれども、環境部の方で、こういった取り組みをしたことがありました。大変わかりやすく具体的な例を引いて、 100グラムというのは、例えば、子供茶わんに軽く1杯だよ。アジの干物を食べた残りの骨と頭、それを2本分だよというような形であらわしておりました。さらに、日の出への負担がこんなふうに減るというような効果をきちんと数字目標であらわしておりました。大変よろしい取り組みだったと思うのですけれども、この 100グラム減量のアピールは、私がこの通告書を出してから環境基本計画案にも出ております。すぐにでも実行できる政策だと思いますが、どのようにお考えなのか伺います。③ごみ減量推進員の活動について伺います。
 (4)、高温溶融炉及びガス化溶融炉の問題点を把握しているかどうか伺います。
 ①として、規模についてですが、廃棄物処理基本計画によりますと、日量25.3トンとあります。ここら辺のこと、②、建設費、維持管理費、燃料費はどのように考えているのか。③、メリット、デメリット、④として、課題はどうなのか伺います。
 4、広報についてです。
 3R、リデュース、リユース、リサイクルの優先順位の啓発が必要だと思います。これも環境基本計画に出ておりますが、もう少し詳しく伺うものです。②として、収集費、資源化費をグラフ等で明らかにしたものをつくったらどうかと思います。東村山市では、各品目別に処理コストをきちんと出している。しかし、なかなかインパクトがありません。小金井市の手法なのですが、環境部の方にも聞きましたら、ごらんになっているということなんですが、とても明確でわかりやすい。焼却処理にこれぐらい、そして、収集や資源化に、破砕にこれぐらいかかる。二ツ塚の埋め立て処分にはこれぐらいかかる。そしてさらに、収集運搬には燃やすごみ、燃やさないごみ、古紙、ペットボトルなどそれぞれの品目ごとにあらわしているというやり方なのですが、とてもインパクトがあると思います。このぐらいの形を出すべきだと思いますけれども、検討を伺います。
 次に、5番です。廃棄物処理基本計画の見直しに当たっての市民参加の位置づけをどう考えているのか聞くものです。
 2、次のテーマの児童クラブの展望について伺っていきます。
 毎年、この時期は新入学を前に親御さんは児童クラブへ入所できるかどうかはらはらしております。ことしは2月10日の市との懇談会で、一次締め切りに対しては全員が入れる方向で努力するとのお話がされたと聞いております。保護者の皆さんは安堵したと聞いております。担当所管の熱意ある努力に感謝するものです。しかし、もはや現在の学童のシステムはパンクしております。大多数の女性が働き、また、放課後安全に過ごせる居場所が求められているという社会状況の変化からも、根本的な児童クラブ構想を描くべきときだと考えております。
 そこで、順次、伺っていきます。
 1番、定員オーバーに対する見解です。児童1人当たりの面積、指導員配置についてです。2番、雨の日対策として学校施設の活用ですが、先日の清沢議員への答弁がありました。特に、青葉学童は狭隘対策として、学校施設の活用を検討中ということでした。そこで、再質問的になりますが、職員の配置の確保はどのように考えているのか伺います。3番、対象児童数の割合の推移を伺います。10年前、5年から去年までの推移を伺います。4番、今後の人口予測です。小学校区別に西口の再開発、本町の跡地住宅、あるいは相続や企業移転に伴う開発の把握をどのようにしているのか伺うものです。
 5番、青葉、萩山地区の児童館建設の検討状況を聞きます。大変老朽化しております。青葉も萩山もいずれ建てるから老朽化を我慢してほしいとずっと言われてきたという経過があります。そこで伺っていくわけですが、アとして、青葉児童クラブ父母会がアンケートを実施しております。これは当然のように児童館が欲しいというのは圧倒的にありました。この父母会の対象範囲ですが、青葉小学校の全世帯と近隣の花さき保育園とわくわく保育園の全世帯にアンケートをしております。そこで、安全に過ごせる居場所の確保を求めておりました。また、場所については、小学校の近隣がよろしいというのは圧倒的に多くありました。これらの回答についてどのように考えるのか伺います。
 イとして、学童施設の老朽化対策です。特に、青葉の方は非常に危険な状態にまでなっていると伺っています。そういった中で、児童館建設の年度がまだ決まってないところでプレハブを対応していくという考えもあるのかどうか。その場合、費用対効果はどうなのかという点も伺います。
 次の6番です。幼稚園との連携はどう進めるかです。現在の預かり保育は、在園児対応です。しかし、放課後児童対策もやっていきたいという意思ある幼稚園があると聞いておりますので、どう進めるのか伺います。
 7番、心障学級併設の学校区の児童クラブでは、障害児枠をふやすという考え方もあるのではないかと思いますが、見解を伺います。
 8番、障害児4年生以上を持つ保護者たちが中心になって放課後対策をする新たなグループも発足したと聞きます。現状はどのような団体が活動しているのでしょうか。受け皿は何人ぐらいか、課題はどのように把握しているのか伺います。
 9番、政策室、学校教育部、保健福祉部との検討委員会がたしかおととしだったかと思うのですけれども、ありましたが、そのときの検討結果を確認したいと思います。
 次に、大きな3点目の保健所についてです。多摩東村山保健所が多摩小平保健所に4月1日から統合されます。それに伴って現在の保健所施設の活用について伺うものです。これは代表質問にありましたが、もう少し詳細にお聞かせ願いたい。1として、譲渡の方法です。条件やタイムスケジュールはどうなっているのか。2として、社協やNPO団体の利用及びNPO支援センターの構想については、どのように考えているのか伺います。
◎環境部長(桜井貞男君) 循環型社会を目指してということで御質問いただきましたので、順次、答弁申し上げます。
 まず、廃棄物会計からの収集コストでありますが、東村山市の廃棄物会計につきましては、平成13年度決算をもとに試行的に算出をしたところであります。御質問の可燃、不燃、ペットボトルの契約額の算出につきましては、不燃、可燃、ペットボトルごとに積算をしているのではなく、全体での収集総量を参考に1カ月間に必要となる収集車両台数をもとに算出しているものであります。したがいまして、廃棄物会計からの可燃、不燃、ペットボトルそれぞれの収集コストは、1地域の週の収集回数などから一定の案分率を定め、委託契約総額にそれぞれを乗じて算出したものであります。契約につきましては、地方自治法施行令によります随意契約としております。
 続きまして、容リ法による処理についてのペットボトルの費用負担でありますが、13年度にはペットボトルを 277トン収集しております。これを御質問の名古屋市の例に当てはめまして試算してみますと、収集経費--これキログラム当たりですけれども、収集経費が 162円、選別等経費 119円、再商品化経費83円となり、自治体の負担につきましては78%、事業者負担につきましては22%になろうかと考えております。
 続きまして、白色トレーの処理ルートですけれども、財団法人日本容器包装リサイクル協会との契約において行うこととなっております。回収量につきましては約 200キログラムであります。費用につきましては明らかではありませんが、市の処理に対する費用は、今年度については1キログラム当たり6円84銭となります。本年1月末現在の概算回収量、先ほど申しました 200キログラム当たりで試算しますと、費用は 1,368円程度の負担と考えております。
 次に、事業所の拠点箇所の増ということですけれども、14事業所での自主回収を行っていただいているところですが、その後の増減につきましては今のところ変化はないのではないか、そのように考えております。また、当初16カ所であった公共施設での拠点回収は、多摩湖ふれあいセンターも加わりまして17カ所となっております。
 次に、プラスチックの処理の考え方でありますが、平成14年度RDFを容リ法に処理したときの費用はということですけれども、これはあくまでも容器包装リサイクル法の仮定した場合の処理費用であります。平成13年度に社団法人プラスチック処理促進協会が発行しました廃プラスチック処理に関する自治体アンケート調査報告書によりますと、27自治体での調査で中間処理保管に、平均しましてトン当たり4万 2,000円、再商品化に平均トン当たり 5,000円という報告があります。これに 3,024トンを容器包装リサイクル法で処理すると仮定して、約1億 4,200万円程度になると予想されます。
 次に、収集保管までを委託する場合の試算ということですけれども、先ほどのプラスチック処理促進協会の報告によりますと、収集保管処分まで含めた平均がトン当たり10万 4,000円と報告されております。これを適用しまして、3,024 トン、容器リサイクル法で処理すると、約3億 1,400万程度になります。14年度には不燃ごみとして残り 1,924トンがあります。この処理に概算として4億 6,000万かかり、合計で約7億 7,000万程度になり、現在との比較では約 7,000万円ほど増になると予想されます。
 次に、東京都廃棄物減量等審議会についてどのように考えるかということですけれども、現在、東京都の廃棄物審議会で審議を進めている内容につきましては、御質問者がおっしゃりましたように、廃プラスチックの発生抑制、リサイクルの促進について議論をする材料として各市の意見や取り組み状況を調査したもので、その内容につきましては、先日、中間まとめを入手しましたが、東京都としても廃プラスチックに対する考え方を改めまして、取り組む姿勢があらわれてきたのではないかと考えております。その中で、今後の方向として埋め立て処分量ゼロを目指す、発生抑制を促進する、リサイクルを徹底する、積極的に情報を発信すると示しておりまして、現実に生ずる大量の廃プラスチックについて品目に応じた適切な方法により、マテリアル、サーマル、リサイクルを徹底し、埋め立て処分量をゼロに近づけていくことを目指すべきと中間報告はしております。当市では既にその方針を出しまして実現に向け努力をしているところでございます。
 続きまして、容器包装リサイクル法に取り組むに当たっての課題の質問がございました。先日も8番議員に答弁した内容でありますが、それ以外にも、第1に、自治体の負担が重過ぎるということであります。これは先ほどリサイクルをすればするほどという御質問がありましたが、自治体の負担が重すぎることがございます。
 また、市民の立場に立ったとしても、ごみ処理を行う行政の立場からしても、プラスチックという同じ材質のものが容器包装プラスチックになったり、その他プラスチックになるのかという問題があります。いずれにしても、分別リサイクルを促進すればするほど負担がありますので、市民の方々への排出の協力など、新たな負担が生じることも事実でありますので、今後も市長会等を通じて、改正なり負担の公平などを要望してまいりたい、そのように考えております。
 続きまして、レジ袋についてでございますが、減量施策としての仕組みづくりに関する提案でありますが、同様な仕組みが大手スーパー等で自主的に実施されていると伺っております。また、当市の商工会におきましても、昨年ですか、お楽しみ買い物ラリー、商店街に大集合、買い物をして大当たりということで、スタンプラリーを実施しまして、スタンプを5つをもらって抽選会ができる、こういうような事業展開も図っております。これらは商業活動の1つとして行われておりますことから、商工会、商店街などの独自事業と判断いたします。したがいまして、御質問の運営経費に関しましても、現状の中では、アメニティ基金条例の処分項目には、趣旨や制度的にも現時点では該当しないものと判断しております。
 続きまして、ごみ減量 100グラムアピールについてでありますが、御質問もありましたように、ごみ減量施策の1つとして、他市では、ごみゼロキャンペーンなどの減量目標を1人1日 100グラムの減量、1世帯1日100 グラムの減量などとしているところがあります。当市におきましても、平成15年12月4日に東村山市環境審議会より、東村山市環境基本計画の答申をいただいており、その中の廃棄物の発生、排出抑制及び適正処理において定められている目標管理指数等を定めておりますが、それらと整合性を図り進めるものでありますが、すべては市民の減量化への意識改革、協力でありますので、 100グラムがいいのか、あるいは別の設定でいいのか、他市の設定も参考に進めていきたいと考えております。
 仮にですけれども、1人1日 100グラム減量を目標にした場合、当市の平成16年1月1日現在人口14万5,165 人に当てはめて試算、算出してみますと、年間で約 5,300トンの減量がされることになり、15年度ごみ搬入量の約15%に相当すると考えられます。
 続きまして、ごみ減量推進員の活動でございますが、各町丁の53名の廃棄物減量等推進員の方々には、担当地域の清掃に関する状況の把握、指導員との連携による減量指導などを行っていただいております。地域の状況に関する情報は、行政からの要請に対し適宜報告をいただいております。今年度の具体的活動としては、環境に優しいお店や事業所の認定制度創設に関する事前調査を東村山市商工会との協力による実施と、年末での集合住宅専用集積所の一斉調査などの地道な活動を行っていただいておりまして、廃棄物減量等推進員の活動は、その担当地区のごみ出しルールの指導やマナーの徹底など、市民と行政との重要な橋渡しを行っていただいているものであります。
 続きまして、高温溶融炉の問題でありますが、これも先日、8番議員に答弁申し上げましたが、まず規模でありますが、基本計画には日量25.3トンと明記しておりますが、まだそこまで規模についての議論はしておりません。
 続きまして、建設費ですけれども、これも先日答弁申し上げましたが、メーカーによってコストの積算方法が異なりまして、一概には比較できませんが、一般論としては建設コストに関しまして、日量 150トン規模のものを例にとりますと、トン当たり 4,000万から 7,000万程度の建設費、また、維持・管理にトン当たり1万4,000 円から1万 6,000円程度かかると言われておりまして、また、灰溶融処理コスト、トン当たり3万3,000 円から3万 8,000円程度と言われております。したがいまして、仮に現在の一般廃棄物処理基本計画で試算した日量25トンに当てはめますと、ランニングコストは維持・管理と灰溶融合わせて日額 117万円程度。それから、 117万 5,000円から 135万円程度で、年間稼働日数 280日で仮定しますと、3億 2,900万円から3億 7,800 万円程度の年間のコストを要することになろうと考えております。
 次に、メリット、デメリットですけれども、高温溶融炉もガス溶融炉も焼却灰、飛灰を高温で溶融し、減容固化、できた固形スラグは、路盤材などの土木資材等に使用することは同じと考えますが、灰を溶融処理する場合には、通常、電気や都市ガスなどのエネルギーを必要としますが、ガス溶融炉はごみの持つエネルギーを最大限活用し、ごみの焼却から灰の溶融まで連続して行え、施設のコンパクト性や経済性にすぐれているとされております。
 一方、ガス溶融炉の種類によって、飛灰が発生しない方法、コークスが必要とする方法、前処理装置が必要となる方法など幾つかに分かれておりまして、どれを採用するにしても確固たる検証がされていないこともうかがえます。
 このようなことから、課題としましては、システムに関していまだ調査・研究の余地が大いにあり、確立された処理とまではいってないように感じられております。また、実施しているところでも課題を抱えながらの処理と思われます。いずれにしましても、次世代ごみ技術は、高温溶融炉初めガス溶融炉、多種多様なものがあり、従来型処理も含め、今後、さらに調査・研究が必要であり、現在も検討を重ねているところでございます。
 次に、広報についての御質問がありました。3Rの優先順位ということですけれども、リデュース・発生抑制、リユース・再使用、リサイクル・再生利用、これは現在、東村山市の取り組みも同じように考えておりまして、廃棄物としての発生を抑制すること、できるだけ再使用を行い、廃棄する前に使えるものを再生して利用すると考えております。この3RのPRにつきましては広報活動も継続的に実施していきたいと考えておりまして、市報、ごみ見聞録、市ホームページなどを活用してさらに啓発活動に努めていきたいと考えております。
 次に、収集費、資源化費をグラフで明らかにしたものということでありますが、御質問にありましたように、小金井市の市報も手元に来ております。循環型社会を目指した資源化発生抑制などの情報については、市民・行政・事業者を問わず、関係者において正確で最新なものを共有することが必要であると考えております。このようなことから、今後もできるだけ視覚的表現を加味した正確な情報提供に、市報、ごみ見聞録等を活用し、実態を明らかにしPRをしていきたい、このように考えております。
 最後になりますけれども、基本計画の見直しに当たる市民参加ということですが、一般廃棄物処理基本計画は廃棄物処理法の規定により、当市の廃棄物行政の長期方針と長期展望を定めたものであります。この計画の見直しにつきましては、行政計画でありますので、市が責任を持って作成することとなっております。現在の市を取り巻く廃棄物行政の中で、ソフト、ハードの両面で直面している課題は何であり、今まで進めてきた中で推進すべきことは何なのかなど、当市の置かれた個別事情と財源にも配慮しながら、責任を持って作成していく考えであります。このようなことから、この作成の過程で必要な情報提供を行うとともに、パブリックコメントの実施等で対応していきたいと考えております。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 児童クラブ及び保健所の施設の活用についてということでの御質問でございます。順次、お答え申し上げたいと思います。
 まず最初に、児童クラブ関係でございますが、まず1点目の、定員オーバーに対する見解ということでございます。御承知のとおり、児童クラブは、学齢児が放課後帰宅をしても保護者が働いていたり、病気等で適切な監護を受けられない児童及びその地域に遊び場のない児童の危険防止と健全育成のために設置されております。年々増加する入会希望者の増大と受け入れは、全入制度ということはとっておりませんが、極力希望にかなえられるよう努めてまいりました。この中では、常に条件整備としての施設の改善、備品及び安全性の確保のための人員配置を配慮するなどしながら対応に努めてきたところでございます。
 平成15年度におきましては、久米川東分室の改築が終了したところでございます。また、児童館の機能の有効的な活用を含め、放課後の監護に欠ける児童の健全な育成に努めていきたい、このように考えております。
 その中で、児童1人当たりの面積はということでございますが、特に、保育園のような基準というものはございません。また、各クラブにより入所児童数等異なりますので、一概に何平米ということは言い切れませんが、おおむね1人当たり1.70平米程度であろうと考えております。
 次に、指導員の配置でございますが、63人規模の児童クラブといたしましては、正規の職員2名と嘱託1名、それから、50人規模ですと正規の職員2名、さらに44名規模になりますと、正規の職員2名ということであります。このほかに障害児対応として嘱託、各施設に1名ということ。さらには施設の状況によりましてパートの配置をすること等で対応してきております。
 次に、雨の日の対策ということで、学校施設の活用をという御質問でございます。この点につきましては、14番議員へもお答えしたとおりでありまして、天気のよい日であれば、野火止分室については、敷地内で対応しておりますし、青葉分室につきましては、隣接する仲よし広場やゲートボール場を利用しているところであります。しかし、御質問にありましたように、雨の日につきましては、これらの施設等を利用することはできないということで、子供たちのストレスを発散させることは、現在の施設の状況から、確かに苦慮するところであります。現在その対応といたしまして余裕教室や図書館の利用、さらには体育館の利用を雨の日に限らず利用できないかどうか、教育委員会及び学校側と協議を重ねてきております。もし、この協議が整えば一定の狭隘対策は、当面解決するのではないかなと考えております。引き続き努力していきたい、このように考えております。
 3点目の、児童数の割合ということで、10年前、それから5年から昨年度までということでございますが、対象児童数につきましては、平成6年に 3,975名の対象数ございました。平成10年には 3,687名に減ってきております。平成11年になりますと、逆にまたこれが 3,771人にふえてきております。以下ほぼ横ばいできているわけですけれども、平成13年、14年で若干ふえる傾向にあります。平成12年度が 3,760名、平成13年度が3,862 名、それから平成14年度で 3,829名ということで、平成15年度では若干ふえまして 3,825名ということで、少子化ということが言われる中で、平成6年度に比べますと、約3%の減ということで、その影響かと、うかがえるところであります。
 それから、児童クラブの在籍者数、これを見てみますと、平成6年が 695名ということで、平成10年以降漸次、希望者がふえてきております。平成15年の希望者が 961名ということで、平成6年に比べますと約38%増になってきているということであります。少子化が叫ばれている中で、児童クラブの入会がふえてきているということで、この要因につきましてはいろいろ考えられるところであります。1つとしては、世帯による夫婦の勤務体系の変化があるだろうということです。平成10年当時では、常に常勤の共働き世帯が主であったものが15年ではそれが減少してきているという現象。それから、同時に母子世帯の急激な増加、さらには、少しでも働きながら子育てをしていきたいという女性の社会進出等々が考えられる要因であると理解しております。
 次に、今後の人口予測、小学校区別にということでございますが、平成16年度以降20年度まで教育委員会の資料から見てみますと、合計で申し上げますと、平成16年が 1,372、以下17年以降の見込みにつきましては、17年度が 1,341、18年度が 1,337、19年度が 1,329、それから、平成20年度には 1,262ということで、ほぼ減少の傾向は見えるわけでありますけれども、御質問にありましたように、西口の再開発、それから本町都営住宅の跡地の開発、それから相続、企業等の移転に伴う開発、これらの状況を考えますと、この数値はまだ相当動いてくるんではないかと考えております。この結果、児童クラブへの入会希望者もふえていくことが考えられると見ております。
 次に、青葉、萩山地区の児童館建設の検討状況ということでございますが、将来構想としては、この御質問につきましても14番議員にお答えしたとおりでありまして、青葉町分室、萩山分室ともに児童館としての計画があるわけであります。この2館が児童館として建設できますと7館構想が完成するという状況にあるわけでありますけれども、現在、実施計画に盛り込むことができない状況であるということでございます。
 また、青葉町地域におきましては、ふれあいセンターとの合築の問題も浮上してきておりまして、これらが解決しないとなかなか児童館としての対応のめどが立っていかないんじゃないかと考えております。いずれにいたしましても、子育て推進の7エリア構想、これらを核といたしまして、2館の建設につきましては、先日もお答え申し上げましたように、17年度以降の課題であると認識しております。
 また、青葉に建設する際には、既存の児童館に併設された育成室を考慮いたしますと、現在に見合った施設の建設が必要と考えております。
 それから、次に、学童施設の老朽化対策ということで、プレハブ等の対応は考えがあるのかどうかということですが、プレハブのリースも考えられますが、二、三年のリースとした場合、年間約 250万円以上の費用がかかるということ、それから場所の選定にも苦慮することが考えられるということでございます。
 次に、幼稚園との連携はどう進めるのかということでございます。現在、市内私立幼稚園の11園のうち10園が預かり保育を実施していると聞いております。保育時間につきましては、幼稚園の教育時間開始前、それから教育時間終了後と幼稚園が半日教育の日に行われている半日保育の3つの時間帯となっているということでございます。保育時間につきましては、それぞれの園によって多少異なるということで、教育時間開始前の保育は4園が実施しておりまして、午前7時30分から9時の間、それから、教育時間終了後の保育につきましては、預かり保育実施園、10園すべてが実施しておりまして、保育時間は午後1時45分から7時の間となっております。
 この問題につきましては、女性の社会参画の進行や子育てを取り巻く環境の変化などによりまして、多面的な子育て支援策のニーズは多様になってきていると考えております。国におきましても幼稚園と保育園の施設や設備の共用化、職員の兼務化について弾力的な運用を可能にするなど、幼稚園と保育園の連携を進めてきております。しかしながら、当市の児童育成計画推進部会におきましても、待機児童対策の中で論議される中から、私立幼稚園連絡協議会の代表者である委員からも、可能性については話がありました。出身幼稚園には心のオアシス、地域の教育拠点としての活用も考えられるところであります。市といたしましても、可能性につきましては教育委員会との連携をとりながら、幼稚園の意向を聞く中で、国の動向や他市の状況等、研究・調査してまいりたいと考えております。
 次に、障害児学級の問題につきまして、障害児学級併設の学校では、障害児の枠をふやすという考えについてということでございますが、障害児枠につきましては、これも14番議員にお答えしたとおりであります。現在、障害児につきましては各児童クラブ2名の定員枠を設けておりまして、職員体制として嘱託職員を1名、さらに常時見守りを必要とする養護学校の生徒が入会しているクラブにつきましては、臨時職員の加配等を行いながら監護に当たっております。したがいまして、東村山市の特色ある子育て支援のために引き続き努力していきたいと考えております。
 それから、職員体制を維持していくこと自体が、現状の財政状況を考えますと大変厳しい実態にあるわけであります。また、障害児の受け入れにつきましては、嘱託職員だけではなく多くのほかの職員の協力、連携により、障害児と健常児との健全な育成にさらなる効果をなし得るものであり、財政状況等も含め大変難しさがあるということを御理解していただきたいと思います。
 それから、次に、障害児を持つ新たなグループの発足ということでございますが、心身障害児の放課後対策の一環として、あゆみの会が平成11年に放課後クラブ「スマイル」を開設しております。年々働く女性が多くなり、障害児保育、児童クラブの需要も多く、当然クラブの卒業後の対策が求められ、スマイルに対する需要も増加してきております。平成15年4月より週4日、6人以上が通所し、年間 750人以上の利用となり、ランク2の補助基準となってきております。現在利用登録者は16名おりまして、年間利用約 1,050人の利用基準をオーバーする実績がありまして、需要増の見込まれることから、16年度よりランク1基準を予定しているという状況でございます。
 次に、政策室、学級教育委員会、保健福祉部との検討委員会の検討結果の確認ということでございます。児童クラブは御案内のとおり、先ほど申し上げましたように、放課後の監護に欠ける低学年の児童を対象に行っている事業でありますが、1年生から6年生すべてを対象とした放課後対策事業に対する教育委員会と保健福祉部との連携、児童の放課後の過ごし方を安全面を含めた生涯学習的見地から見直すことにつきましては、低学年児童の放課後の過ごし方の1つの選択肢として、全小学校を対象とした事業の新たな構築につきましては、生涯学習担当であります教育委員会、さらには児童館を所管します保健福祉部と連携が必要であるということであります。現在、共同しながら東村山市に合った児童の健全育成事業について模索しているところであります。今後なお引き続いて検討を加えてまいりたい、このように考えております。
 次に、保健所の施設の活用という御質問が2点ほどございました。譲渡の方法ということですが、この内容につきましては、さきの代表質問の中でもお答え申し上げたとおりでありまして、現時点では具体的な中身での協議には入っておりません。保健所の再編が市長会におきまして承認された以降、平成15年11月に健康局の地域保健部長が東村山市長に面会を求め、今後の活用については、個別協議で進めていきたいということの発言がございました。この中では、保健所の機能を生かした中で、保健・福祉・医療の活用を条件としていきたいと言われております。市としての最終的な方向性等がまだ議論されておりませんが、利用に当たっては広範に考えられることから、慎重に関連部局と具体的な協議に入って検討を進めていきたい、このように考えております。
 したがいまして、2点目にございました社協の問題、NPO団体及びNPO支援センター構想等々もあわせて検討の素材として考えていく必要があるだろうと考えております。今後の中で、庁内全体の中での協議を進めていきたい、このように考えておりますので、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
◆3番(島崎洋子議員) ごみの方は大変細かい数字といいましょうか、計算をありがとうございました。
 容器包装リサイクル法、大変問題があるのだなということをただいまのコストの面からまず1点思いましたし、せっかく東村山市は自区内処理ということで行政が、それから市民が責任を持って処理をしていくというやり方をとっているわけですけれども、容リ法にのった場合には手を離れてしまう。容リ法協会の方から競争入札でどういった処理になるかということはわからないというところで、大変課題があるなと考えております。
 例えば、容リ法に取り組んでいる廃プラスチックの行く末を見ますと、ガス化溶融炉であったり高温溶融炉がほとんどになるわけですよね。10万トンという数量からしても、あるいは大型の規模からしてもそういう性格になってしまうような法律になっているというところが大きな課題だろうとは思っておりますが、金額のコストの面でも大変高くなるというところで、本当に容リ法に早く取り組むことがいいんだろうかということが、これは私の個人的な見解ですが、疑問に思います。
 例えば、ペットボトルも今はわざわざ九州まで運んでいるわけです。今も言いましたように、競争入札によってコスト的には安いから九州まで行っているわけですが、九州まで運ぶというライフサイクルアセスメント的な視点から考えたときに、本当にこういうやり方をしていいのだろうかということも疑問に思っているところです。
 それで、現在、容リ法はできてから10年後に見直しがされるということで、2007年に改正されるのに向かって2005年に見直しに当たるわけです。そこで、今、容リ法の事業者が責任を持つ拡大生産者責任を求める署名活動が大変広がっているわけですが、先ほど東京都の意見照会のところでも御答弁にありましたが、国や東京都の方へ容リ法の問題点など提案していくという御答弁がありました。2007年に容リ法が改正されるという全国的な市長会での動きもありますから、かなりそちらの方向に向かうのではないかなという気もいたしますので、そこまで十分な議論をしていただきたいと思います。
 そこで、具体的に何点かお伺いしたいと思うのですけれども、収集コストのことは、うちは可燃、不燃、ペット別々にしているんじゃなくて、案分で計算したんだよということでした。それで、市の方に出していただきました処理コストから計算いたしまして、2リットル入りのペットボトルを割り返しましたときに、東村山市の場合22.8円処理費用にかかっておりました。そして、先日私もトコトン討論会に出ました。木内議員や鈴木忠文議員も御一緒だったのですが、そこで私の出た分科会で、小金井市の職員の報告によりますと、ペットボトル、小金井市の場合22.3円でした。そして、担当が言いますには、これは市が直営でやっているからで、ですから民間委託に移行するように今、協議をしているということでした。うちは民間委託にもかかわらず小金井よりも高い。案分をしているからだという説明でしたが、もっと精査する必要があるのではないかと思いますので、見解を伺います。
 それから、確認をしたいのですが、白色トレーの費用が 1,368円と聞こえてしまったような気がするので、もう一度御答弁をお願いいたします。
 それと、東京都の廃棄物審議会の意見照会のところで、特色のある回答というので各自治体が出しているのですけれども、ここら辺でどんなふうにお考えでしょうか。例えば、リサイクルの中でもサーマルリサイクル、全部燃やしてしまうという熱利用よりかマテリアルリサイクルの方が有効だと言われておりますが、このマテリアルリサイクルの場合には、資源化コストが問題であるというようにも答えておりますし、あるいはサーマルリサイクルの場合には、施設投資に大変な予算がかかってしまうということも言っております。そこら辺の見解はどのように思われるでしょうか。また、特色ある回答には、スーパーやコンビニと行政が意見交換をして、レジ袋やトレーの使用について大変熱心に協議をしていることもあって、参考になるのではないかなと思いますが、どのようにお考えでしょうか。聞かせてください。
 それから、ごみ1人1日 100グラムのアピールですが、何をちゅうちょしているのかと思います。これはすぐにでもできるではありませんか。特に、市の方の試算していただいた搬入量の15%も減量になるということがわかっているのですから、どんな方法がいいかと考えている場合ではないのではないでしょうか。もう即にやるべきことだと思いますので、その決意のほどを聞かせてください。
 それから、3Rのところですが、私たちはリサイクルはずっといいことだと思ってきました。そしてまた、それが免罪符になってしまったということがあるわけですけれども、実際にリサイクルには手間とコストがかかるということも市民にアピールをしていくべきだと思います。だからこそ減量が大事で、リユース、瓶など生き瓶を使い回していくということがもっと大事だということを訴えていかなければいけないと思いますので、そこら辺もう少し御意見を聞かせていただきたいと思います。
 それから、市民参加のところですけれども、計画の見直しのところの、パブコメだけというのではちょっと心もとないのではないでしょうか。このことはもう絶対市民の協力なくしてできないわけですから、もっと積極的にやるべきだと思います。そこら辺も聞かせてください。
 それから、児童クラブの方に移ります。政策室、学校教育委員会、保健福祉部の検討してきたよというところなんですけれども、これからも引き続きということでした。なかなか検討の熱意が感じられないように受けとめております。そこで、今後、検討するに当たって、ぜひ当事者である学保連の参加もしていくべきだと私は思います。そこと一緒に検討して、何が課題なのか共有化していくべきだと思いますが、その御意見を聞かせてください。
 それともう一つは、保育所設置指針をつくりましたが、それと同じように、学童の方も設置基準をつくるべきではないかと思います。特に、東村山市は大変すぐれていると、よその自治体の取り組みから見ても私は言えると思います。それを今のうちにきちんと文書化しておく必要があると思います。そこら辺の意見を聞かせてください。
 それから、保健所の統廃合のところで、譲渡の方法ですが、タイムスケジュールのことがありませんでした。それから規制緩和の動きもあると聞いておりますけれども、そのときにどんなふうに条件が緩和されるのか、そこら辺の御意見も聞かせてください。
◎環境部長(桜井貞男君) 再質問いただきました。
 まず、ペットボトルの小金井市と当市の比較の中で、高いのではないかということですけれども、小金井市の廃棄物会計のとらえ方のもととなる数値をどのようにとらえているのか、当市の算定となる数値と全く同じとらえ方できているのか、ちょっと小金井市はわかりませんので、明確には答えられませんけれども、精査はしてみたいとは思っております。
 それから、白色トレーですけれども、先ほど申し上げました1キログラム当たり6円84銭、これに 200キログラムを掛けた数字でありますので、 1,368円程度であります。
 それから、特色ある意見集約ということですけれども、いろいろ意見の紹介の仕方が何点かに分かれておりまして、中には発生抑制を推進する上で課題は何なのか。この中では生産流通業者の協力・理解を得ることが困難というのは19市町村のうち半数があるとか、あるいはプラスチックは利便性が高く、ライフスタイルにかかわることであり、住民の意識改革が難しいこと。これらにつきましては8区のうち7区市町村がそういった回答をしております。いろいろマテリアルリサイクルにつきましても、排出者の分別に対する周知や指導が必要であるとか、資源化コストの問題とか、そのような意見が出されております。
 それから、ほかの市のスーパーの参考ということですけれども、参考にしていきたいと思っています。
 それから、 100グラムですけれども、これは環境基本計画の中に目標数値として入れておりますので、今年度からの基本計画の対応になりますので、できるものから対応していきたい、そのように考えております。
 それから、3RのPRですけれども、これは今までもやってないわけではなくて、十分この3RのPRはしてまいりました。引き続き3RのPRはしていきたい、そのように考えております。
 それから、市民参加ですけれども、一般廃棄物基本計画のもとからの作成ではなく、できているものの見直しでありまして、今まで取り組んで達成できたもの、達成できないものについてどういうふうに取り組んでいくかということで、もとからつくる基本計画ではありませんで、見直しと補正・補修を重点に、さらに前進するような形と考えておりますので、特に、市民参加の手法ではなく、そられのPRあるいは意見をいただく中で作成していきたい、そのように考えております。
○議長(渡部尚議員) 保健福祉部に対しての再質問に関しては、若干新たな課題のような質問がありましたので、その点については答弁結構ですので、答弁お願いします。保健福祉部長。
◎保健福祉部長(浅見日出男君) 3点ほどありました。
 まず1点目は、政策室と教育委員会、保健福祉部との検討の熱意が感じられないということでございますが、熱意を入れてやっているわけでありますけれども、なかなか議員さんの方には通じてないようであります。したがいまして、抜本的な方策につきましては、16年度におきまして、さらに教育委員会を含めまして放課後の児童対策について、また次世代育成支援対策ございますので、その中でもさらに検討を加えていきまして、未来に展望ある東村山市の児童館、児童クラブのあり方を考えていきたい、このように考えております。
 それから、2点目につきましては、基準をつくるべきという御意見がございました。御意見として賜っておきます。
 1点目の中で、学保連の云々ございました。これは児童育成部会の中にもそういう中の委員さんおりますので、その中で御意見聞けるということで、特に考えておりません。
 3点目の、保健所の問題でありますが、タイムスケジュールということで先ほどもお答え申し上げましたように、具体的なまだ協議に入ってないということで、今後、東京都との協議の中で具体的なスケジュールにつきましても詰めていきたいと考えております。
 それから、規制緩和の問題がありましたが、これは先日、新聞報道であった形での国庫補助金等で施設等の建設があった場合には、一定期間、国庫支出金の関係で縛りがあるということで、その条件を緩和していきたいというような首相等の発言があったというようなことからの御質問だと思いますので、できればそういう形での規制緩和がなくなっていくように期待しているところであります。
◆3番(島崎洋子議員) 広報のこととかごみ 100グラム減量のことなんですけれども、コミュニティバスに今、赤堀さんの講演会が出ていて大変いいなと思っているんですが、ああいったところを活用したらいかがかと思いますが、御見解を伺います。
◎環境部長(桜井貞男君) 所管とも調整しながら、ちょっと調整していきたい、そのように考えています。
○議長(渡部尚議員) 次に、2番、桑原理佐議員。
◆2番(桑原理佐議員) 大きな1番として、中学校の課外活動等についてお尋ねします。
 中学に入学したらクラブ活動を楽しみたいと期待と意欲を持って入学したら、顧問が隣の中学に異動になり、思っていたクラブがなくなっていた。これからもっと上手になりたいと思っているのに、2年になったら廃部になってしまった。入学する中学に目当てのクラブがない。クラブのある学校に通いたいなら転居しかないと引っ越しをした家族もあります。顧問教諭の異動や高齢化などで廃部になったり、活動の継続ができなかったりする部活動が多くあると聞きます。
 入学シーズンがもうすぐですが、クラブについてたくさんの声を聞きます。中学校の入学説明会等では、今あるクラブが入学時にあるとは言えませんとはっきりと説明はしているようですが、顧問の先生が異動になったからクラブがなくなりました。仕方がありませんと済ませてよいことなのでしょうか。自己実現や夢を育てていく機会というのは、将来へつながる大きな一歩ですが、そうたくさんあるものではありません。子供の声に耳を傾け、今、何ができるのかをともに考えていくことが必要で、中学校の部活動について早急にすべきこと、できることがあると考えます。
 中学校時代は、年齢にして12歳から15歳、1日24時間、起きている間も寝ている間も精神的、肉体的に大きく成長を遂げるときです。この時期、部活動に参加することで学級や学年を超えた交流、達成感を得たり、顧問や指導員といった年長者との信頼関係を結んだりといった体験をしていくことは、勉強からは得られない何かを学び、夢を育て、将来にわたって宝となる何かを見つけることにつながっていきます。中学生からは、先生に授業以外での自分のよい面を見てもらえる部活動はとても大切、いつものメンバーとともに大会に出ていくことの意義も大きいとの声がありました。
 また、部活動は、中学生の放課後対策や居場所としての機能を十分持ち、保護者の方からも安心して送り出せるという理由も含め、クラブ活動の継続を望む声がたくさん寄せられています。顧問の異動や生徒の興味の多様化など、部によっては活動のための十分な生徒が集まらないこともあるといいます。少子化の著しい自治体ではさまざまな対応策を検討し、中学生の気持ちにこたえるための手だても出てきています。
 そこで質問いたします。
 1として、一番大切なのは市の方針と思いますので、まず部活動に対する東村山市のお考えを聞きます。②、この5年でクラブ活動が減になっている中学校の数とその数の推移。③、顧問の転勤、退職などにより廃部になった数。④、1人の教諭がかけ持ちで顧問をしているというような部はありますでしょうか。
 次に、生徒の自己実現を図る一助として導入されている外部指導員について、3点お伺いします。
 5番として、外部指導員を取り入れている学校と指導員の数。1校当たり何人いるのかもわかりましたら教えてください。6番、外部指導員の採用の仕方と5年間の推移。15年3月議会でのクラブ活動についての質問では、「今後も中学生が充実した学校生活を送ることができるように、部活動による外部指導員の派遣制度は継続して充実していきたい」との答弁がありました。具体的にはどのように充実していくのか、必要があれば採用をふやしていくようなお考えがあるのかについてもお聞かせいただければと思います。
 ⑦、外部指導員制の課題についてお聞きします。外部の方が学校に行って指導するというのはいろいろな課題もあると思います。顧問教師が1時間 180円という超割安な指導報酬に比べ、部活動指導員の報酬日額は2,500 円とあります。試合種目によっては指導員だけではなく、クラブの顧問がついていかないと試合に出られないというようなことも聞きました。また、より高い指導力を持った指導員の育成が求められているとともに、その確保も大きな課題と思います。以前に、指導者の発掘、指導者の養成を進めることが必要である。また継続して指導をいただく方を探すこともなかなか困難というようなこともおっしゃっていましたが、その後、指導者の発掘や養成についての課題解決についての手は打たれたのでしょうか。
 8番です。市内で合同部活動を実際にしているところはあるでしょうか。どこでどんな部がありますでしょうか。板橋区では合同部活動実施要項を設けるなどして、現状に合った方法のようですが、どの部員も主体となっている学校の生徒でなくとも中体連の大会に参加できるようにはなったのでしょうか。
 9番、学校での活動はしていないが、顧問がいて中学校の部活として試合に参加するという例がありますが、市内での具体的な事例どのようなものがありますでしょうか。では、中学校の部活動がニーズに合った活動が行われなくなった場合について考えてみたいと思います。
 そこで、2番目の、地域スポーツクラブに移ります。
 国は、2000年9月にスポーツ振興基本計画を策定しました。総合型地域スポーツクラブは地域一体型の新しいスポーツクラブの形で自主運営され、東京でも幾つかのクラブの活動が始まっています。魅力的なスポーツ文化をつくる、高齢者の健康増進と予防医療といった効果とともに、地域コミュニティーの再生、青少年の育成など、市民の豊かな地域社会生活を演出するキーワードとしても注目されています。スポーツクラブといっても、内容はレクリエーションや芸術、文化活動にも広がり、いつでもどこでも、子供から高齢者、障害を持った方、だれでもが一緒に質の高い指導者のもとで楽しい余暇活動の時間を共有することができます。親と子、兄弟、祖父母と孫、もちろん夫婦でも、違った趣味でありながらも同じクラブに一緒に顔を出して、それぞれが好きな活動を選ぶこともできるということです。もちろんそれで中学で部活に入れずにいる生徒も場所を見つけることができるでしょう。地域スポーツクラブとして大会出場も可能になっている競技もあるといいます。そんな地域スポーツクラブが東村山でも始まったということでお聞きいたします。
 ①、現在ある地域スポーツクラブとその活動内容。②、参加状況、うち中学生はどれぐらいでしょうか。③、これからの開設予定と予想参加人数。④、予算の使い方。民間のスポーツクラブから比べるとかなり安価、他地域では年額1人 3,000円で、家族で1万円、また参加ごとに大人が 300円で子供が 100円といったような安価でスポーツが楽しめるようですが、どのような仕組みになっているのかと疑問に思う部分もあります。スポーツくじのトトから運営補助金が出ているといいますが、市の予算もついて、ただ、合わせても 200万円ぐらいと認識しております。人件費や維持費、備品の購入、どのように使われるのでしょうか。
 ⑤、地域スポーツクラブの課題。地域に多くの理解者がいることやクラブハウスを設ける、これだけを見ても早急に具体化していける人材も施設もないというのが現状ではないでしょうか。他市では統廃合で廃校になったところをクラブハウスに使っていると聞きます。また、専用のクラブハウスがないということは学校の施設等を利用することになると思いますが、その場合、平日のクラブ開催が難しいということもあるのではないでしょうか。どのような対策をお考えになっておりますでしょうか。
 ⑥、部活動の充実と地域スポーツクラブへの展開をどのように考えているでしょうか。参加したいと思うクラブが学校にない場合に、生徒と、例えば四中地域のホリデーネットワーク、二中地域でもネットワーク活動が始まっているといいます。そういった地域のネットワークが中心になって展開を広げていけると思いますが、どのようにお考えでしょうか。
 大きな2番目の、子ども議会についてお伺いします。
 40周年記念事業として10年ぶりに子ども議会が開催されるということです。子供の意見表明権を子供たちが行使する機会として子ども議会を開くところも多数出てきています。近くの国分寺市でも2月7日の土曜日、午後2時から4時15分まで、本会議場において中学生の参加で実施されました。市議会の仕組みを知る、質問作成を通して市の様子を知る、子供の意見表明の場とするという目的があったそうです。ただ、イベント化している様子もあり、もっと日常的な意見表明の場が必要だと感じている市議の方の意見もありました。
 1月1日に施行された子どもの権利条例、これは岐阜県多治見市の話なんですが、そこに視察に行きました。平成11年、初めて子ども議会を開催したが、開催後の反省点として、議会という場に子供たちが萎縮してしまった。イベント的になってしまったということで、翌年からは多治見子ども会議と名称を変更し、場所も会議室を使うようにして毎年継続し、平成12年からは子供スタッフを結成し、会議の進め方や当日の運営にも子供自身のかかわりを大切に取り組んでいます。昨年の子ども会議は、「つながり、子どもと学校、子どもと親、子どもと社会の関係を考える」と題し、子供70名、大人50名、総勢 120名の参加がありました。多治見市の人口は10万 5,000人余りです。議会から会議と名称を変えることによって、多くの市民参加が得られたという、実をとった形でちゃんと成果を上げているよい例ではないでしょうか。子供のスタッフの取り組みは子ども会議のみではなく、子どもサロンの運営、子ども権利セミナーのパネリスト、啓発リーフレット作成などの広報・普及、市で行うイベントのブース開設など広く活動しています。
 先日、子ども文化地域コーディネーター講座に出席しました。そのときに、子供のころにどんな祭りにどのように参加したという話で盛り上がりました。北は北海道から南は沖縄まで、さまざまな出身の方から聞く祭りの話は興味深いとともに、気がついたときは近所のお兄ちゃん、お姉ちゃんと行くもんだと思っていた。大人はいなかったような気がするという発言が多く、祭りにかかわる年長児童の役割の大きさにもびっくりしました。それとともに、祭りを支える見えない大人の地域コーディネーターの重要性を知りました。そういった祭りのあるところは子供の力を発揮する場もあるし、それをうまく引き出すサポート役の大人がいるということでもあります。
 しかしながら、今の地域力では、残念ながら子供が中心になって活動しているところは少ないのではないでしょうか。大抵は大人がセットして、それにぽんと乗って計画的に行われているものと考えます。本来はどんな場面でも自分で考え、判断し、行動できる、そんな力を必要とされている今、この子ども議会という意見表明の場をイベントで終わらせず、意義あるものにしてほしいという気持ちから伺います。
 ①、過去2回における子ども議会の開催趣旨と参加人数。②、子供参加はどのように行われたか。③、子供の意見はその後、どのように生かされたか。④、今回の子ども議会について開催趣旨、どのように開催されるか。⑤、多治見市の例もあります。議会という名称にこだわらず、会議という形でもよいと思いますので、定期的開催についてはどのように考えるか。また、近隣他市での開催状況がわかるようでしたら、教えていただきたいと思います。
◎学校教育部長(桜井武利君) 中学校の課外部活動についてお答え申し上げます。
 初めに、部活動に対する本市教育委員会の考え方でございますけれども、御指摘のように、教員の異動等により、部活動が継続できなくなってしまうケースが本市においても見られる状況がございます。中学校における部活動は、生徒たちにとって好きなスポーツや文化活動の実践を通しまして、個性の伸長や集団の中で望ましい人間関係を築くなど、豊かな学校生活を送る上で有意義であると認識しております。
 また、学校におきましても、部活動を積極的に推進することは活力に満ちた魅力ある学校づくりに大きな役割を果たしているものと考えております。とりわけ現在の子供たちの実態といたしまして、人間関係づくりが不得手な子供や体力の低下が指摘されて久しい中、中学校学習指導要領の総則、学校における体育健康教育の指導や保健体育の解説編に運動部の活動が示されていることからも、学校における運動部や文化部の活動は、今後も重要な課題であると考えているところでございます。
 続きまして、この5年間で部活動の数が減になっている学校について申し上げます。5年間で部活動の数が減少しているのは7校のうち第一、第四、第六中学校の3校で、いずれも1つないし2つの部が減少しております。一方、他の4校の中には部活動が増加している学校もあり、部活動の数については大きな変化は生じておりません。
 続きまして、顧問の転勤、退職などにより廃部、休部になった部活動の数について申し上げます。平成15年度、顧問の異動等で廃部及び休部になった部活動は、7校のうち、延べ5つの部活動がございました。これは平成15年度の市内の部活動の 3.8%を占めております。
 続いて、1人の教諭が複数の部活動の顧問をしている事例でございますが、平成15年度におきましては15人の教諭が複数の部活動の顧問を担当し、指導や試合の引率を行っております。
 続きまして、外部指導員を取り入れている学校とのその数についてでございますけれども、平成15年度についてはすべての中学校において17人の外部指導員が生徒の指導に当たり、着実な成果を上げているところでございます。
 続いて、外部指導員の採用の仕方について申し上げます。このことにつきましては、平成2年に定めた教育委員会規則第1号に基づきまして、外部指導員として部活動指導員を採用しております。具体的に申し上げますと、校長の推薦を受け教育委員会が任命する形式をとり、学校が適任者を探したり、教育委員会が学校に紹介したりする場合もございます。
 次に、ここ5年間における外部指導員としての部活動指導員の推移でございますけれども、予算的な上限が定められているため、この平成11年から15年度の5カ年については、14名から17名の間を推移しております。平成15年度には17名の部活動指導員の御協力をいただいているところでございます。
 続きまして、外部指導員の課題を申し上げます。外部指導員につきましては、高い専門性による指導が受けられることから、いずれの学校におきましてもその存在価値は高く評価されているところでございます。しかし、一方では次のような課題が学校から報告されております。1つは、大会参加や対外試合の活動は教員が引率する必要があり、外部指導員だけでは生徒を引率して大会参加ができない状況がございます。中学校体育連盟の大会規定が、現在、見直しされつつあるようでございます。2つ目の課題といたしましては、一定期間継続して指導をしていただく専門的な指導員の確保でございます。3つ目といたしまして、より高い指導力を持った指導者の育成をすることでございます。
 続きまして、合同部活動を実施している部活動について申し上げます。
 複数校によります合同部活動は、部員不足や指導者不足に対応するための解決策として期待されているところでございます。本市におきましては、過去に吹奏楽部やサッカー部が実施しておりましたが、現在は、陸上部が複数校による練習を行っている状況がございます。また、大会を主催する中学校体育連盟においては、一定の条件のもと、複数校による合同チームとして参加できるよう改善が進んでおります。
 最後に、学校としての部活動ではないが、顧問がいて試合に参加している例についてお答え申し上げます。水泳をたとえると、ふだんの練習はスイミングクラブで行い、中学校の大会には学校として参加するというケースがございます。この場合は、中学校体育連盟等の主催団体が定めている大会規定に基づきまして教員の引率が求められます。これに対して日本水泳連盟が主催する大会は、学校としてではなくスイミングクラブの一員として大会に参加するため、教員の引率は必要がなくなる状況もございます。以上のように、主催団体や大会規定によりまして教員の引率の有無が決定してまいります。このような種目は水泳のほかにスキー、体操、新体操、柔道、剣道等がございます。
◎生涯学習部長(桑原純君) 地域スポーツクラブにつきまして何点か御質問いただきましたので、順次、お答えをしたいと思います。
 初めに、地域スポーツクラブは、議員がおっしゃいましたように平成12年に文部科学省がスポーツ振興基本計画で総合型地域スポーツクラブの育成を打ち出しまして、東京都も平成14年に地域スポーツクラブの支援のため広域スポーツセンターの開設と具体的な取り組みが始まりました。
 また、本市におきましては、昨年8月に策定されました東村山市のスポーツ振興計画の中で、地域スポーツクラブの育成につきましても方策が示されており、これらのことを受けまして、本市といたしましてもスポーツ振興策として地域スポーツクラブの設立を目指すこととし、化成小学校を拠点とした地域スポーツクラブの設立に向けて準備をこれまで進めてきたところであります。
 1点目の質問でございますが、現在あります地域スポーツクラブは、今お話ししました化成小、諏訪町地区の「すわスポーツクラブ」1つでございます。昨年11月30日には東京都の主催によりまして設立に向けての地域住民、また団体の理解と協力を得ることを目的としてスポーツ交流会を開催したところであります。その後、今後はティーボールですとかソフトバレーボールあるいはテニスバット、ユニカール、サッカー、グランドゴルフなど10種目程度を準備して、本年4月に活動を開始していくという予定でございます。
 次に、参加状況、また中学生はどのくらいかという御質問でございますけれども、今申しましたところ、現在このクラブの会員を募集しているというところでございますので、参加状況は、今のところ申し上げられませんけれども、クラブとしては 200名程度を予定しているというように聞いております。したがいまして、中学生の参加につきましても、募集状況によりますので、今の段階ではちょっとつかんでおりません。
 次に、これからの開設予定と予想参加人数についての御質問でございますけれども、平成16年度は化成小、諏訪町地区のクラブに加えまして2つの地区での設立を予定をしております。現在、どこの地区で開設するかにつきましては、それぞれ学校あるいはコミュニティー委員会等と相談させていただきながら決定をしていきたいと考えております。
 また、予想参加人数につきましても、設置種目あるいは募集状況等によりまして、何とも言えませんけれども、多くの方が参加のもとスタートさせていきたいと考えております。
 次に、予算の関係ですが、議員もおっしゃっていましたとおり、地域スポーツクラブは会員がみずから会費を出し合ってクラブを運営していくというのが基本であります。当市の場合には、学校が活動拠点になりますけれども、施設整備を行政が担い、その他運営全般については各クラブが独立採算で行って、このことによりまして利用者による柔軟な事業の企画や運営が可能になる。また、ニーズに合ったクラブ運営ができると考えております。
 なお、地域スポーツクラブの設立時にありましては、議員おっしゃいましたように、国・都からの補助金に加え市からも一定の支援をしていきたいと考えているところであります。
 次に、地域スポーツクラブの課題でありますけれども、本市におきましては体力つくり推進委員会、コミュニティー委員会、土曜講座などの活動が充実しておりますので、学校を含めまして限られた施設を有効にできるよう関係団体との調整が必要になってきます。しかしながら、地域スポーツクラブは、コミュニティー委員会とか、そういうところに登録しているスポーツ団体等がこれまで培ってきた活動の蓄積を生かし合う場であるということを念頭に、関係者の理解を求め、啓発していくことが重要であると認識しているところであります。
 最後に、部活動の充実と地域スポーツクラブへの展開をどのように考えているかということでございますけれども、子供たちのスポーツ環境を一層充実させていくためには、部活動とともに連携した地域スポーツクラブが望まれるわけですけれども、学校や運動部活動指導者も現在の運動部では補い切れない場合もある子供たちのスポーツニーズにこたえ、開かれた学校づくりの一環として学校施設の共同利用を一層促進するという観点で地域クラブとの連携を考えていきたいと思っています。
 いずれにしましても、子供たちの居場所を確保するという観点からも大変効果が期待できると思います。各学校、中学校を拠点とした地域スポーツクラブの充実を積極的に図っていきたいと考えているところでございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 子ども議会について、お答え申し上げます。
 まず最初に、過去2回における子ども議会の開催趣旨と参加人数についてでございますが、第1回目は昭和54年8月20日に、これは市制施行15周年記念といたしまして開催をしております。開催の趣旨でございますが、地方議会の運営の仕組みと市政が住民意思を基盤に民主的に運営されていることの理解と関心を深めるとともに、市民の1人として市政に参加する意識の高揚を図るものとしております。
 参加人数でございますが、小学生は12名、中学生23名、合計35名の小・中学生が、市長、助役、収入役、教育長、議長、議員として、それぞれの役割を決めて行っております。次に、2回目でございますが、平成6年7月10日、これは市制施行30周年を記念して行っております。開催趣旨につきましては、基本的には第1回目の趣旨と同じでございます。参加人数につきましては小学生が15名、中学生14名、合計29名の小・中学生が議員を務めております。
 続きまして、2点目の、子供の参加はどのように行われたのかということでございます。いずれの過去2回の子ども議会につきましては、教育委員会を通じまして小・中学校それぞれの参加者について、校長会に推薦依頼を行って実施しております。
 それから、子供の意見はその後どのように生かされたのかという御質問でございますが、子ども議会の趣旨は、地方議会の運営の仕組みと民主的な市政運営の理解と関心を深めることを通して、市民の1人として市政に参加する意識の高揚を図るもの、このような位置づけをしております。したがいまして、子ども議会における子供の意見等をその後の市政運営の中で具体的に反映する具体的に生かすとか、そういったことはなされておりませんが、子供たちが議論を通して考えていること、こういったことは、例えば、市民意識調査等の市民ニーズの把握の一環といたしまして、子ども議会における子供たちの意見を1つの参考とさせていただいております。
 続きまして、今回の子ども議会について、開催趣旨、どのような開催をされるのかという御質問でございます。開催趣旨につきましては基本的には過去2回の趣旨と同様に、小・中学生による模擬議会を実施し、地方議会の運営の仕組みを実体験することにより、議会制民主主義によって住民の意思が行政に反映されていく過程を学び、市政に対する理解と関心を深めるとともに、市民の1人として市政に参加する意識の高揚と投票の重要性の認識を深めることを目的として行っていきたい、このように考えているところでございます。
 それから、どのように開催されるのかということでございます。これにつきましては、まだ完全に実施方法が固まっているわけではございませんが、今考えていることについてお答えを申し上げます。
 まず、期間につきましては学校が夏休みの期間に行っていきたいと考えております。小学校6年生及び中学校、これは1年生から3年生までの児童・生徒を各学校から1名ずつ議員として選抜していただき、本会議場において一般質問形式で開催を予定しております。答弁者は、市長、教育長を原則といたしまして、時間としては半日程度を予定しております。これまでの学校側との交渉、話し合いの経過もありまして、なるたけ臨場感のある議会とするために、議長及び執行者席も本物の議会に近い形態、この本会議に近い形態ですね、行ってほしいというような学校側の意向も確認しておりますので、できましたら本会議に近い形態での開催を予定しております。
 また、あわせまして開催後の市民のPRでございますが、今回は特に、市民に開かれた議会の観点から、議会の模様を撮影し、インターネットによるオンデマンドで--これは録画して随時見られるようなシステムでございますが、1カ月間インターネット上の配信をしていきたい、このように考えております。
 それから、子ども議会を定期的に開催できないかということでございますが、今回、あくまでも市制施行40周年記念の一環として行っていきたい、基本的にはこのように考えております。趣旨も民主主義の仕組みや民主的な市政運営の理解を深める、そういった趣旨がございますので、それの趣旨を中心にいたします。
 しかしながら、質疑を通して東村山市の次代を担う小・中学生の将来のまちづくり、あるいは市政についての考え方等が示されますので、それらを1つの基本構想等の中で参考にはしていきたいという考えがございますが、市制40周年という記念事業の中で40年間のこれまでの市政の歩みを振り返り、また将来のまちづくりを考えるという1つの全体の大きな目標がございます。その中の子ども議会の一環ということでございますが、そういったことで過去・現在・未来ということの中において、40周年における今現在、子供たちが将来のまちづくりをどう考えているのかということを中心にしていきたいということでありますので、周年事業の中で、今後ともそういった趣旨で次代を担う子供たちにこれからのまちづくりについて語っていただく、そういった方法がいいんではないかということで、定期的な開催については現在のところ考えておりません。
◆2番(桑原理佐議員) 何点か再質問させていただきます。
 まず、クラブ活動の数なんですけれども、正直ふえているところもあるということでちょっとびっくりしました。具体的にはどんな部がふえているのか。また、なくなっている部はどんなところなのか、わかりましたら教えてください。
 それから、外部指導員のことなんですが、大体平成15年度で17人ということですが、1校に3名いるところと2名いるところとあるのかなと思いますが、このような配置、または採用の増加などについてはどのように考えているのかお聞かせください。
 それから、合同部活動なんですけれども、中体連の改善が進んでいるということですが、どの程度まで進んでいるんでしょうか。
 そして、地域スポーツクラブなんですけれども、今の状態ではやっぱり中学生の受け皿となるようなことは現状としては考えられないのかなというところで、国の思っている構想を実現していくのはなかなか大変そうなんですが、まずできることとして中学の部活動を充実させていく以外にはないんではないでしょうか。先生の異動というのは仕方がないとしても、顧問をつけることができないなら、しっかり外部指導委員の充実を図ること。それで、合同部活動や、そして、外部指導員の引率でも中体連の大会参加が出れるような仕組みづくりをぜひとも進めていってほしいと思いますが、見解をお聞かせください。
 そして、子ども議会なんですけれども、2番の子供参加、実は校長推薦によって行われるという、こういった意図ではなくて、子ども議会の全体の流れの中で、例えば、どういった部分が子供たちが自分で参加しているのか、質問を自分たちでつくっているのか、下調べとかはどうなのかなとか、そういう部分についての質問だったのですが、よろしいでしょうか。
 そして、5番目の定期開催についてなんですが、周年行事として過去・現在・未来を考え、将来のまちづくりについてということなんですけれども、現在の社会状況の中では、市民参加の場がかなり多くなってきています。そういった場で市民と市民、または市民と行政といったさまざまな形での議論の場が出てきています。ここにいらっしゃる部長ですとか理事者の方々も答弁とても上手で、そつなくされておりますけれども、やっぱりある程度の訓練ですとか場数を踏む、そういったことが必要なのかなと最近感じております。お互いを認め合いながら共生していく社会をつくるにも、話し合いで意見を言ったり聞いたりしながら、最終的に1つにまとめていくという作業がとても大切だと改めて認識しております。こういったことを子供のうちからすることで、本当に社会を支えていける人になれると思います。時間のかかる話ではありますけれども、定期開催の考えがないということではなく、この機会にぜひとも子ども議会、またあるいは子ども会議の定期的開催を真剣に考え、将来を支える人づくりを始めていってほしいと思いますが、いかがでしょうか、御見解をお聞かせください。
○議長(渡部尚議員) 桑原議員、2番の地域スポーツクラブに関しては質問ないんですよね。あるんですか、ないんですか。どっちが答弁するかなんです、問題は。ちょっと不明確なんですけれども、その辺しんしゃくして答弁してください。学校教育部長。
◎学校教育部長(桜井武利君) 中学校の部活動の増減のクラブと申しましょうか、比較的個人的な競技ですね、例えば、陸上とか、こういう競技は非常に部員が不足している状況があります。一方では団体でやるようなクラブ、この辺がふえている。例えば、ふえているクラブは総合クラブとか、学習でいう総合の中の総合ですね。それから将棋クラブとか、こういうのがふえている。
 それから、外部指導員17名の内訳と申しますか、学校によっては、1人から多いところでは4人、全体的に180 回程度各学校に割り当てまして、外部指導員の人数によって7校の全体の割り振りもした中で、運用させていただいております。
 それから、中学校の合同で参加できる、あるいは練習できる、こういった御質問でございましたけれども、例えば、全国大会とか関東大会、こういったところには合同で参加ができる種目等もございます。バスケットボールとか、それからサッカーとかハンドボールとかバレーボールとか軟式野球とか、こういったところが中体連によって参加できる、しかし校長なり教員が引率する。このような状況で改善が進んでいるような状況でございます。
◎政策室長(室岡孝洋君) 再質問がございました。子ども議会の位置づけを、将来を支える人づくりというような観点から位置づけての御質問だったと思います。
 私どもは、子ども議会をその開催趣旨といたしましては、地方議会の運営の仕組みとあるいは民主的な運営による市政、あるいは住民意思が市政にどのように反映されるのかとか、そういった一環として位置づけております。そういうことでありますので、目的が人づくりというようなことが第一義的な目的ということではございませんので、もし御質問の趣旨のことを、今後、やっていくとしたら、子ども議会は、あくまでも各学校1名という、そういった代表とか、この議場のキャパシティーの関係もありますので、子供はそんなに大勢参加できるような議会にはなりませんので、各学校1名の参加者で本当に将来の人づくりとかそういったことにつながるのかどうなのか、そういったこともございますので、子ども議会とは別な仕組みのものを考えていく、子ども会議とかですね。御質問にありましたように。そういったことではないかなと思っております。あくまでも子ども議会ということで限定いたしますと、これからも趣旨としては地方議会あるいは市政と議会との関係とか、そういったことを学ぶ場として位置づけてまいりたいと考えておりますので、定期的な開催は現在のところは考えておりません。(不規則発言あり)
○議長(渡部尚議員) 矢野議員、あなたさっきね、私、警告したでしょう。静かにしなさいよ。
 最後通牒だ、本当に。
 答弁続けてください。政策室長。
◎政策室長(室岡孝洋君) 2点目の御質問の関係でございますが、子供たちはどのようにかかわっていくのかということでございます。やり方といたしましては、子供たちは実行委員会的なものをつくって、自分たちで運営について考えていくという方法もございます。それから、一定の通常行われているような市議会のルールに基づいて行っていくとか、いろいろな方法があるということは承知しておりますが、先ほども述べましたように、この方法についてはまだ固まっておりませんので、それらを含めまして、今後、まだ8月まで若干時間がありますので、進め方については検討してまいりたい、このように考えております。
◆2番(桑原理佐議員) 部活動の方なんですけれども、バスケなどは合同部活動で参加をできるということですけれども、これは2校合同の場合、複数の学校の生徒になるわけですけれども、拠点に活動している学校の生徒でなくとも、その一員として大会に参加できるということととらえてよろしいですか。
 それから、子供参加のことなんですけれども、これからの話ではなくて、過去の2回においてはどうだったかなというところなんですが、わかる範囲でお願いいたします。
◎教育長(小町征弘君) クラブの合同の関係でございます。議員も見られたかと思いますが、中学校のスポーツ大会は、毎年7月の日曜日、夏休みのすぐ入ったところでやっています。これは一中と四中と六中が合同でやっております。これはボランティアの人が指導者でやっております。また、先般、昨年の市民運動会の昼休みの演技で、第四中学校がすばらしい吹奏楽を、あの雨の中--見ていただいたと思いますが、やっておりました。これらはすべて指導者はボランティアであります。これからは学校だけでクラブを運営していくというのは限界であります。したがいまして、外部指導員を、今後、養成していきますよと。また地域のお力をおかりして、地域の中のクラブを育成していきますよという、こういうことが教育委員会の基本方針であります。クラブの大会云々というのは、いわゆる中体連というのは全く教育委員会とは別格の組織でありまして、それぞれの中体連というのは組織が別格でありますので、そこで今どうあるべきかということを考えていることでありまして、教育委員会からどうのこうのと言える問題ではないと考えております。
◎政策室長(室岡孝洋君) 質問と答弁がかみ合わなくて、たびたび御質問いただきました。お手数をおかけしておりますが、過去2回の子ども議会につきましては、子供たちが自主的に主体的にすべてのことについて考えてやってきております。
○議長(渡部尚議員) 以上で、一般質問を終了します。
 次に進みます。
 お諮りいたします。
 議事の都合により、3月4日から3月23日までの間は、常任委員会並びに議会運営委員会及び予算特別委員会の開催の予定になっておりますので、本会議は休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(渡部尚議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 次に進みます。
 以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。
 本日は、以上をもって散会といたします。
     午後3時25分散会




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