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第16号 平成16年9月13日(9月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成16年東村山市議会9月定例会
東村山市議会会議録第16号

1.日  時   平成16年9月13日(月)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   24名
  2番   桑  原  理  佐  議員       3番   島  崎  洋  子  議員
  4番   佐  藤  真  和  議員       5番   朝  木  直  子  議員
  6番   矢  野  穂  積  議員       7番   野  田     数  議員
  8番   鈴  木  忠  文  議員       9番   肥  沼  茂  男  議員
 10番   罍     信  雄  議員      11番   羽  場     稔  議員
 12番   勝  部  レ イ 子  議員      13番   荒  川  純  生  議員
 15番   福  田  か づ こ  議員      16番   丸  山     登  議員
 17番   清  水  雅  美  議員      18番   高  橋     眞  議員
 19番   山  川  昌  子  議員      20番   島  田  久  仁  議員
 21番   木  村  芳  彦  議員      22番   川  上  隆  之  議員
 23番   木  内     徹  議員      24番   保  延     務  議員
 25番   田  中  富  造  議員      26番   黒  田  せ つ 子  議員

1.欠席議員   2名
  1番   渡  部     尚  議員      14番   清  沢  謙  治  議員

1.出席説明員
市     長
細 渕 一 男 君
助     役
沢 田   泉 君
収  入  役
中 村 政 夫 君
政 策 室 長
室 岡 孝 洋 君
総 務 部 長
岸 田 法 男 君
財 務 部 長
杉 山 浩 章 君
市 民 部 長
中 川 純 宏 君
保健福祉部長
柿 沼 一 彦 君
環 境 部 長
桜 井 貞 男 君
都市整備部長
小 嶋 博 司 君
政策室次長
木 下   進 君
財務部次長
檜 谷 亮 一 君
教  育  長
小 町 征 弘 君
教 育 部 長
桑 原   純 君
教育部次長
中 島 信 子 君



1.議会事務局職員
議会事務局長
生 田 正 平 君
議会事務局次長
中 岡   優 君
議会事務局次長
補     佐
和 田 道 彦 君
書     記
嶋 田   進 君
書     記
池 谷   茂 君
書     記
首 藤 和 世 君
書     記
須 藤   周 君
書     記
佐 伯 ひとみ 君
書     記
細 渕 正 章 君



1.議事日程

 第1 一般質問(続)

午前10時5分開議
○副議長(罍信雄議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
日程第1 一般質問(続)
○副議長(罍信雄議員) 日程第1、一般質問を行います。
  順次、質問を許します。3番、島崎洋子議員。
○3番(島崎洋子議員) 一般質問の最終日の3日目となりましたが、あと私と桑原さんと二人だけのためにきょう皆さんにお集まりいただいたようで恐縮です。それにこたえるようにしっかりと質問をしていきたいと思いますので、所管の方もよろしくお願いいたします。
  今議会での課題になっていることの一つは、三位一体改革による補助金削減の影響で、地方交付金等の配分が決定し、総額6億円という当初予算との大きな乖離についてです。自治体に一向に財源がおりてこない地方分権ですが、市民社会は刻々と変化しています。従来のように、行政や政治に頼るだけでなく、みずから必要とする仕組みやサービスをつくり出し、運営もしていくNPOが活性化しています。東村山でも、会員制の子供の預け合いや、高齢者の日常のちょっとした手伝いを有償で行う団体があります。今までは、公共というだけで、あたかも行政の仕事であり、そこには税金が投入されてしかるべきとの判断がまかり通る状態が続いてきました。公共のサービスを行政がすべて受け持つという時代は終わり、「新しい公共」という言葉も生まれています。しかし、いつの時代も、社会の大きな変革は、新しい動きとともに、従来の体質を引きずりながら進んできています。地方分権を担う主体である行政と市民の根本的な意識改革が必要です。それは、自治の意識を市民、議会、行政とで育てていくことにあると思います。そういった観点から分権型予算へ変える仕組みをについて、一般質問を行います。
  1、今年度の予算編成には、担当課内別配当予算制という新しい手法で取り組み、約4億円の経費削減ができました。経費削減だけを目的にするのではなく、職員の裁量権を拡大させる視点を持つべきであると考えますが、見解をお聞かせください。
  2、予算は単年度制ではありますが、余剰金は2分の1を基金に積み立て、残り2分の1を翌年の予算枠に加算できることになっています。課内の配当予算に職員の努力により生じた不用額を翌年度予算要求に持ち越せるようにできないでしょうか。繰り越しを認めれば、不要な事業が減り、コスト削減の意欲も沸くものと考えるがいかがでしょう。課題はどのようなことがありますか。
  3、納税者市民の立場から、税金の使い道を選択できる手法として、NPO団体へ活動資金を援助できる仕組みを検討してはどうでしょうか。支援したいNPOを納税者が指定し、自分の納めた個人市民税の1%を団体への助成に当てる制度です。税による直接民主主義とも言えます。
  税の使い道を納税者が直接決めることにより、市政運営への関心が高まり、またNPO育成につながると思いますが、どうでしょうか。市川市では、12月議会に条例提案を予定していますが、目的を市民活動の活性化と納税者意識の高揚としています。また財政に余裕があるからの発想ではなく、市民との協働によってこそ共通理解が進み、自治も期待できると報道されておりますので、御見解を伺います。
  4の補助金について、住民と行政が裏表に抱えている行政依存体質は、そのまま国と地方の関係でもあると思います。そのことは、補助金の問題によくあらわれています。市民と行政がパートナーシップを築く上で取り組むべき課題は、補助金改革にあると考えています。また、税収が減少をする時代だからこそ、税の配分は、透明性をもって公平に行うべきです。そういった観点から伺います。
  昨年度は65事業の補助金が見直しされました。そのうち、行財政改革審議会では、医師会、歯科医師会、薬剤師会等助成事業など6事業の見直しを行い、その答申により、現在すべての補助金の見直しに入っております。
  ①として、平成15年度に見直しをされた対象事業の主な事業と本数と見直し額について伺います。
  ②ですが、同様に、現在見直しされている事業についてはどうでしょうか。補助金の性格による区分として、奨励的事業、負担的事業、委託的事業と当市では分けていますが、その主な事業と本数、総額等について教えてください。また、こういった分け方はどうでしょうかと思うのですが、施策的事業。例えば、自主防災としての活動や老人クラブへの助成事業、そのくくり方と、もう一方では文化活動や体育活動などの、あるいは、自主的な活動の市民団体というくくりで分けたときには、主な事業と本数、総額等わかりましたら、御見解を聞かせてください。
  ③について、見直し方法についてですが、15年度の見直しは、外部団体である行財政改革審議会で行った点について評価しています。そこで検討した6事業を含め、60事業の見直し結果を、市のホームページを公開をしていることも評価しています。見直し方法も、目的・成果・活動・財源の評価等の項目が設けられ、所管と政策室と双方向でやりとりがされており、大変わかりやすいかと思います。しかし、その結果を見たときに、ほとんどが16年度再検討となっておりまして予算がついているのです。こういうのを見たときに、本当に本気で補助金改革をやるつもりがあるのかというところで、私は疑問に感じました。
  そこで伺っていくわけですが、16年度現在の見直し方法と、その結果をどうするのか、出された課題の整理の仕方について伺います。
  ④です、第二次行財政改革大綱後期実施計画に補助金交付システムを構築していくとありますので、提案をしたいと思います。
  我孫子市で、平成12年度から取り組んだ補助金の公募制は広く知られております。外部団体や市民団体の補助金を一たん白紙に戻し、前例や既得権にとらわれずに、限られた財源を公平、効果的に配分する。具体的には、公募で申請のあった補助金は、補助金等検討委員会で基準に基づき審議され、交付期間は、最長3年間で3年ごとに見直しを行うというものです。当市での取り組みについての見解をお聞かせください。
  次に、大きな二つ目のテーマとして、小学校及び小・中学校心身障害学級教科書採択に市民参加をという視点から質問を行います。8月13日の臨時教育委員会で来年度使用の教科書採択が行われました。
  そこで、1として、①を聞いていきます。
  平成14年度使用の教科書選定の際には、市民の意見を聞くため、「教科書採択に関する市民の意見を聞く会」が開催されました。請願が出されるなど、市民の活発な動きを受けて行われたものと考えていますが、対立する意見があるときには、合意形成のための受け皿をつくることこそが大事で、東村山市教育委員会の取り組みは成熟した民主主義のあり方として、私は、大変評価をしております。そういったことがありましたが、ことしは、この「市民の意見を聞く会」は開催されませんでした。
  そこで確認をしたいと思います。
  今後も、市民の意向があれば、同様の会を開く考えに変わりはないのかどうか伺います。
  ②として、前回は、選定運営委員会の答申は、公開の教育委員会で行われました。今回、非公開にしたのはなぜなのか伺います。
  ③です。臨時教育委員会の傍聴者は何名だったんでしょう。市外の人は何名いましたか。
  2番、心身障害学級教科書についてです。確認の意味も含めて、①として、選考過程手順はどうなっているのか聞かせてください。
  ②、1人1人の子供に応じた所見に基づき、選本をされていると聞いておりますが、養護学校用教科書の使用はどの程度されているのか伺います。
  ③として、学級によっては、本を学校へ置いたままになっており、年度末に持ち帰るという話を聞いております。実態の把握はされているのでしょうか。
  ④、その子、その子に応じた、ほとんどが絵本のようですが、選定をされているようですが、自宅にある本との重複もあると聞いております。親との連携で選定をする方法はとれないものでしょうか。
○財務部長(杉山浩章君) 分権型予算への取り組みにつきまして、私の方から1点目から3点目、4点目につきましては、政策室より答弁を申し上げます。
  初めに、課別配当予算制に関する御質問でございますが、平成16年度の予算編成におきましては、従来の編成方法を一部変更し、財政危機への対応として、また、予算編成作業の効率化を図るため、経常経費について課別配当予算制を導入したところでございます。財源不足額への対応としましては、従来から消耗品などの需用費につきましては、マイナスシーリングを設定した上、枠配当を実施してきた経過がございます。この枠配当をさらに拡大し、一般財源ベースで事業ごとに10%削減した額を課ごとに配分をいたしました。これが課別配当予算制でございます。この課別配当予算制のねらいは、一般財源ベースでの財源不足額に対しまして、経常的な経費については、各課単位でのマイナスシーリングを行い、不足額の解消に努めるというものでありました。この予算制を導入しましたメリットとしましては、一つは、各課での創意工夫や調整機能が一層必要となり、課長のリーダーシップが発揮されるようになったこと。二つとして、所管要求が配当枠内におさまっている場合は、財政課の査定が省かれますので、各所管にとりましては、一定の枠内ではありますが、予算担当職員の裁量権が拡大されたことが挙げられるのではないかと考えております。特に、各課が与えられました予算枠の中で、施策の見直しを行うことが求められるため、各課の職員が一般財源に着目した予算編成を行うようになるなど、職員の意識に変化が出てまいりました。
  次に、各課での努力により、配当予算に不用額が生じた場合、これを翌年度要求として認めてはどうかということでございますが、先進市の事例といたしましては、文京区や群馬県太田市などで施行をされていると聞いております。これはいわゆる複数年度予算の考え方を導入するものであります。会計年度独立の原則を守りつつ、予算編成を行うとするものでございます。従来は、ややもすると、一度獲得した予算については、契約差金などの不用額が生じた場合には、今後、必要とされる物品の購入や、緊急性の乏しい修繕経費などに充当をされることが指摘されておりました。このような予算は使い切るという発想を打ち破るため、所管での執行努力により、不用額が生じた場合には、その一部の額を所管に還元し、翌年度以降の財源とする考え方でございます。これを実施する前提といたしましては、ある程度の財政的に余裕がないとできないと言われております。当市の場合、例年3月の最終補正予算の編成では、財源確保が非常に難しいことから、予算執行に関する各課への指示といたしまして、契約差金などの不用額は使用をしないで、3月補正ですべて減額補正をしていただいております。そうしませんと、増額となる部分の財源が手当てできず、予算編成そのものができない状況にあります。この部分がクリアできれば、可能になるわけですけれども、根本的にネックとなっているところでございます。
  次に、納税者市民の立場から税金の使い道を選択できる手法として、NPO団体へ活動資金を援助できる仕組みを検討したらということでございますが、千葉県市川市が平成17年度をめどに、個人市民税の1%分の使途を納税者が決められる市民活動支援制度導入を決め、12月議会に条例案を提出する予定であるほか、長野県や埼玉県志木市、東京都足立区も同様の制度の導入を検討中という動きがあることは承知しているところでございます。市川市の場合、市内に活動拠点を持つNPO法人などから活動計画を募り、支援の対象とする団体を市の審査会が選んで活動内容を公表。納税者がその内容を比較し、支援団体名と納税通知書のコピーを市に提出し、市が個人市民税の1%相当額を補助金として、各団体に配分する仕組みと聞いております。
  市川市では、この制度の実現に向けて、12月議会に条例案を提出するため準備を進めておりまして、実現されれば、国内初の取り組みになるとされております。この制度を導入することで、市内のNPO活動に対する関心が喚起され、加えて税金の使途への自覚が高まることが期待できるとしております。
  このように、従来の発想ではとても考えられないようなところもございます。自分の納めた税の使い道を指定することがどうなのかなど、基本的な課題を解決しなければならないような気がいたします。
  当面は、今後の市川市での動向、市民の反応はどうなのかなどを含めまして、経過・推移を見きわめていきたいと考えております。
○政策室長(室岡孝洋君) 御質問の四点目の補助金の見直しにつきまして、政策室から答弁を申し上げます。
  まず、平成15年度に実施しました補助金の見直しでございますが、これにつきまして、平成15年度当初予算ベースで100万円以上の補助金、補助事業及び平成14年度に実施した事務事業評価の結果、改善の必要があるとされた100万円未満の事業を対象事業として実施をいたしました。平成15年度に見直しをした中で、第2次評価、これは部長評価でございますが、改善が必要があるとされた事業は8事業ございます。そのうちの東村山市社会福祉協議会補助金につきましては、市との役割分担等につきまして、既に、検討が進めておられているということの状況がありまして、また体育協会への補助金につきましては、法人化との関係で、そういった検討もなされているということで、この社会福祉協議会補助金と体協補助金の2事業を除いた6の事業につきまして、行財政改革審議会からの外部意見をいただいてまいりました。
  その結果でございますが、まず一つは、商店街コミュニティー活動事業等補助金がございます。本補助金は、商店街の発展と活性化に寄与することを目的として、市内の商店会が行う活動事業に対して補助するものでありますが、平成16年度から東京都で行われている新・元気を出せ商店街事業補助金を活用しました商店街等活性化事業に統合いたしまして、商店街コミュニティー活動事業等の補助金につきましては廃止となりました。
  ということで、平成15年度当初予算が194万円でありましたが、このコミュニティー活動事業等補助金につきましては皆減ということで、そういった数値となっております。
  2点目のシルバーピア本町管理人居室家賃補助でございますが、この事業につきましては、東村山市地域高齢者住宅計画に基づきまして、本町の都営住宅内に建設されましたシルバーピアにおきまして、住居者の生活の安全を図るために、住み込み形式で24時間対応する管理人に対しまして家賃補助を行うものでございます。それに対しまして、なぜ24時間管理人が必要なのかとか、なぜ家賃補助が必要なのか、そういった意見が行革審からも出されまして、今、そのあり方につきまして、見直しの検討を進めております。現在も見直しを進めておるところでございますが、一つには、実態として、では本当に24時間でなくていいのかどうなのかとか、そういったことを含めまして、いま少しその検討をしていきたいと思っております。
  それから、3点目の医師会、歯科医師会、薬剤師会でございます。
  これにつきましては、長い歴史がありまして、当然、医師会は、東村山市の市民の健康を守るという視点から、これまでも過去にもいろいろ行政に協力していただきました。調べてみますと、例えば、昭和39年には市に消防車を贈呈されているとか、それから昭和42年には子宮がんとか胃がん検診を日本でも初めて実施をしている。それから、昭和46年には、老人訪問看護指導事業を全国で初めて試みたということで、大変先進的な事業を医師会の協力のもとで進めてきた、そういう経過がございます。そういう経過があるので、大変この見直しということは、いろいろそれまでの経過をどのように評価するのか。そういったことを医師会といろいろ話し合いをしてまいりました。市長も医師会と直接話し合いをしていただきまして、結論といたしましては、16年度に、これまでの補助金、三師会に対する補助金を廃止いたしました。そのかわりに、そのかわりということではないんですが、対価性のある事業をそういったものについて委託をするというようなことで、委託料へ転換いたしまして、対価性のあるということで、委託料に見合う対価を今後求めていきたい。このようなことで、今、整理をしております。
  それから、樹林・樹木の管理費補助でございますが、これにつきましても、東村山市の緑を守るという点では、一定の成果がこれまであったということがあるわけなんですが、ただ実態として、いつでも地主さんの意向でもって伐採できるではないかというような、確かにそういう意見もございまして、その見直しを図ってきております。それで、これに関しましては、東村山市緑化審議会がありますので、緑化審の意見等も聞きたいということで、現在、緑化審に諮問をしておりまして、既にもう何度か緑化審の方で審議をしていただいております。そういうことで、15年度ではそういう対応をしてまいりました。
  それから、5点目の私有道路整備補助金でございますが、これにつきましても本当に私有道路ということなんですが、道路のネットワークとして、周辺市民・住民の方に、もうそれは利便性を提供しているのではないか、そういう意見がありますので、これにつきましても、慎重に見直しを進めているわけでなんですが、一応職員内部で、今、検討をしておりまして、一定の考え方を整理しているところでございます。そういった中で、16年度の当初予算につきましては、15年度は1,075万7,000円でございましたが、16年度149万円8,000円ということで、そういった見直しの一環として、予算の減額をしております。
  それから、6点目の白州山の家の管理運営費でございます。これにつきましては、白州山の家が創設した当初、昭和52年ですが、60万円の区費を納めておりました。平成15年度は100万円でございましたので、将来的にはこの60万円に戻すという方向を白州町に教育委員会の方で示していただきまして、平成16年度は80万円ということで20万円の減額をしております。
  目標といたしましては、平成18年度に60万円まで下げていきたいというお話は、白州町にしていただいております。そういうことで6事業につきましては、一定の整理をしているわけなんですが、そのほかの59の事業につきましても、総合的な判断のもとによりまして、所管との見直しの検討を現在進めております。
  それから、4-2でございますが、現在、見直しをされている事業ということでございます。
  平成16年度補助金のあり方の見直しにつきましては、行財政改革審議会から提言された平成15年度事務事業評価に関する行財政改革審議会の総括的意見に基づき、平成16年度当初予算に計上されたもののうち、157の補助金、総額約15億3,000万円に関しまして、平成16年度の見直し事業として対象としております。
  現在、各所管を通しまして、補助金の対象者に対しまして、いろいろ話し合い等をしている段階でございますが、基本的な考え方なんですが、一応、すべての補助金につきまして、見直しの対象として、真に必要な部分について、またそれを再構築していくとか、そういった形で見直しを進めております。その中で、奨励的な補助金、見直しの対象、補助金の性格的には三分類しておりまして、奨励的補助金と負担的補助金、それから委託的補助金と性格により分類作業を行っておりますが、その中でも、特に奨励的補助金として125事業、総額約9億6,000万円。それから、委託的補助金といたしましては30事業、総額約5億7,000万円。負担金補助金といたしましては、1事業、総額約300万円。このような集計をしております。これらにつきまして、今、見直しを進めております。
  それから、3点目の見直し方法、その結果どうするのかということでございます。
  今年度実施している事業の内訳、先ほど説明したとおりでございますが、それにつきましては行革審の意見を基本として、各所管に考え方をお伝えをして補助金の対象者の市民団体等に、そういった御理解を得ていきたいということで、今後につきましては、一定の集約をした中で、なお効果を高めるために何らかの形の文書的なものを含めて対象団体等にはお出しして、市の考え方をお伝えしていきたい。そういった中で、16年度の補助金の見直し作業を進めてまいりたい、このように考えております。
  それから、4点目の我孫子市の例が出されました。確かに我孫子市では、補助金見直しにつきましては、学識経験者で構成されました補助金等検討委員会が市民要望からの補助事業や施策的に行う補助事業につきまして、審査判定基準に基づき審議されているという内容でございます。調べますと、例えば、平成12年には議会における市政調査費も補助の例えば見直しの対象になっておりました。そういうことで、大変ある面では実態が本当に市民委員会がそういったことまで、内容的なことまで、すべて把握をして検討が出せるのかどうなのかとか、大変、何というんですか、公の立場でなければ判断が難しいようなものも中にはあるのではないかということで、それぞれ我孫子市にあって東村山市にない補助金。あるいは東村山市にあって我孫子市にない補助金とか、そういった内容の検討をしてまいりましたが、我孫子市は確かに財政状況が大変いいんですよね、東村山市よりも。そういうことで、財政力指数、経常収支比率、それから公債費率、すべて東村山市よりもよいということで、そういった点では東村山市は財政状況が大変厳しくて、そういった市民委員会をつくらなくても、既に我孫子市と同程度の補助金の見直しは進めております。そういうことで、現在考えておりますのは、行革審の意見を尊重しながら、あるいは行革審そのものを外部審査機関として位置づけまして、今後もそのことによる補助金の見直しを進めていきたい、このように考えております。
○教育部次長(中島信子君) 教科書採択についての答弁を申し上げます。
  初めに、教科書採択に関する市民の意見を聞く会の開催についての御質問ですが、平成14年度使用の教科書選定の際には、中学校社会科の教科書の採択につきまして、多くの陳情が出されるなど、市民の意見が活発に出されたことから、教科書採択に関する市民の意見を聞く会を開催し、直接意見を聴取する機会を設定いたしました。来年度予定されております中学校の教科書採択におきましては、市民の意向を見きわめながら市民の意見を聞く会の開催について、検討してまいりたいと考えております。
  続きまして、今回、選定運営委員会の答申を非公開にしたのはなぜかという御質問でございます。
  教科書採択の事務につきましては、教科書無償措置法の第10条によりまして、東京都教育委員会の指導を受け、採択事務を進めております。その指導の中に、採択結果、採択理由、採択組織の委員名等は、採択事務の円滑な遂行に支障を来さない範囲で公表していくことが望ましいという内容がございます。教科書選定運営委員会からの答申をいただく教育委員会を公開するということは、採択前に、答申内容及び教科書選定運営委員の構成等を一般に公開することになり、採択事務について支障を来す可能性があると判断し、非公開といたしました。そして、その後の臨時教育委員会における教科書採択は、公開で行ったところでございます。
  また、採択が終了した時点で、採択結果を初めとしまして、教科書採択に係る文書全体を情報公開コーナーで公開をしております。
  次に、臨時教育委員会の傍聴者数でございますが、傍聴者は全部で9名、内訳は市内の方が3名、市外の方が6名でございました。
  続きまして、心身障害学級教科書について、お答えいたします。
  選考過程手順でございますが、小学校の教科書採択事務の手順と同様、心身障害学級用教科書調査委員会で調査研究を行い、その結果を教科書選定運営委員会で報告・協議し、その結果を教育委員会に答申として提出いただきました。その後、教育委員会で採択をするという手順になっております。
  特に、心身障害学級の教科用図書につきましては、心身障害学級に通う児童・生徒の障害種別や、障害の程度に応じた多岐にわたる図書についての調査研究を行う必要があることから、教科書調査委員会の最終回には選定運営委員である有識者と保護者2名の方にも加わっていただき、御意見等を踏まえて調査研究を進め、答申案をまとめました。
  次に、養護学校用の教科書の使用についてでございますが、御質問をいただきましたように、採択された教科書の中から、それぞれの児童・生徒の障害種別や障害の程度に応じた教科書を選び、指導しているところでございます。平成16年度に使用しております養護学校用教科書は、小学校で6冊、内訳は国語3冊、算数3冊。中学校では8冊、内訳は国語3冊、数学4冊、音楽1冊となっております。これらの教科書や教科用図書として採択をされた一般書籍に加えまして、個々の児童・生徒の学習上の必要に合わせて担任が作成をいたしました教材を使用することも多くございます。
  次に、教科書の使用実態の把握についてでございますが、御指摘をいただきましたような年度末に持ち帰るというような状況についての把握はできておりませんが、心身障害学級では、個別指導やグループ指導、時によっては、学年の枠を外しての指導等、学習の形態や単元によって、複数の教科書を使い分けたり、共同で使用するなど、通常学級の使用方法とはかなり異なる場合もございます。
  教育委員会といたしましては、今後、定例訪問などの学校訪問ですとか、それから身障学級担任の構成いたします心身障害教育運営委員会などを通じまして、教科用図書の活用状況を確認するとともに、教材の使用方法等についても指導・助言してまいりたいと思っております。
  最後に、自宅にある本との重複があるので、親との連携をした選定はできないかとのお尋ねでございます。これまでの経過を確認いたしましたところ、重複した本があったこともあるという報告を受けております。心身障害学級用の教科用図書は学校教育法107条によりまして、一般書も教科用図書として使用ができますことから、就学前に家庭での学習などに活用をされていた図書と重複する場合もございます。
  各家庭での図書の所蔵状況は多様でありますので、一律に重複を避けるということは難しい状況にございますが、個別指導計画など、保護者との連携の場を活用いたしまして、家庭での学習の様子などを把握しながら、生徒1人1人に応じた個別指導を充実する上で、必要で適切な教科書を選定できるよう努めてまいりたいと考えております。
○3番(島崎洋子議員) 補助金への取り組みというところでは、丁寧に取り組んでいるということの御説明がありましてよくわかったのですが、最初に、なぜ補助金を改革することが大事と私が考えているかという説明をさせていただいたわけなんですけれども、もう税収がどんどん減少していくという時代です。それにもかかわらず市民の生活は多様になりまして、今あるサービスだけでは足らなくて、新たなサービスも必要な時代になってきていると思います。そういった点で、行政の方もとても苦慮しているのではないかなと思いますが、そういったところで、もう市民とのパートナーシップは当たり前の時代でもあるわけです。そういったときに、どのように使われているのかということを市民にも理解をしていただかなければ、もうやっていけない時代だと私は考えております。
  先日、次世代育成支援検討委員会を傍聴していたのですが、そのときに、ある団体代表の方が子育てのことを一生懸命やっているグループの方だったのですが、私のところにはずっと前から補助金が出ているのに、ここに出ていらっしゃる代表の方たちには全然補助金が出ていない。どうしてですかというような質問がありました。次世代育成支援計画では、本当に皆さん一生懸命提案をしております。そういったときに、これでは行政に対して不信感を抱いてしまうのではないかなと、私は危惧をしたのです。そういったことも含め、そのことが一つと、もう一つは、既得権もあるかと思います。今までずっともらってきた。そして、新たな活動グループには、もう今とても財源がないから我慢をしてくださいという形で、よほどの先進的な取り組みでない限り、お金はつかない。これってものすごく不公平ではないでしょうか。そういうふうな思いでずっとおりました。そういったことから、補助金の見直しということが必要だと考えているんです。ですから、行財政改革でやるというのはもちろんやっていただきたい。でも、それとは別に、この我孫子市の例をたまたま挙げましたが、何も我孫子市のとおりにやれと言っているわけではなくて、東村山には東村山らしい方法をつくっていけばいいのだと思うんです。そして、私が今回の補助金改革のことで、行政の職員の方に、どんなことに苦労したかとか、なぜ進まなかったの、せっかくチェックをしていって、あげくの果てにやはり必要だという回答になっている。それはそうです。今までいただいていたわけですから、必要でないはずはありません。お金はあるにこしたことはないわけですから。そういったところで、必要であると回答が出てくるのは当然だと思うのです。職員が、やはり長年のつき合いがある、窓口の担当をしていて、大変難しいから順々にやっていきたいというようなことでした。私も、担当の方が、市民やあるいは活動団体の方としがらみが生まれてくるのは、それはそれとして当然だと思います。そういったことまですっぱり切っていけなどとは決して思いません。そのことも大事なことだと思います。だからこそ、職員がやっていたのでは、庁内の改革は進まないのではないかと思うのです。そこにはやはり第三者の立場の人が必要だと考えていて、それで今回の提案をしているわけです。
  そこで、ぜひお伺いしたいわけでなんですけれども、幾つかの1%のNPO団体の活動資金の助成する仕組みであるだとか、あるいは職員の方に、繰り越しが認められるような制度をやってみたらどうかとか、提案させていただきましたが、それらにつきましては、財政が豊かな自治体だからできるのですよというお話でした。私も、今回、最終日に出される補正予算のことを考えますと、どうやってお金を調達したらいいのだろうかということは思います。でも、そうだからこそ、長期的な展望を持って、このことを検討していっていただきたいと思うんです。市民も職員も元気が出る長期的な展望が必要だという点から質問させていただいておりますので、その点をお答えいただけたらと思います。そして、市民とのパートナーシップということを、本気でどのように考えているのかということが伝わってきませんでしたので、お願いいたします。
  それから、答弁漏れが幾つかあったので、答えていただきたいのですが、奨励的事業、負担的事業、委託的事業の主な事業を教えていただきたいということと、それから私がこういう分け方ではどうですかと提案しました施策的事業と市民団体というのでは、どんなふうになるかという、ここら辺が答弁がなかったので、お願いいたします。
  もう一つ、言いたいことがありました。
  市民がチェックをするという必要性というところで、私のところに自治会費のことで三人の自治会長さんから御意見をいただきました。小さな自治会だったので、本当に一世帯100円というわずかな金額でしたが、大変大きな打撃があったということです。しかも総会が終わった後なので、このお金をどうしていったらいいのだということでした。ましてや、いろいろなところに共済金やお祝い金や、あるいは消防団などへの会費もそこから出しているところで十分に行政に協力している。それにもかかわらず、いきなり切ってくるということはどういうことなのだということで、お怒りの意見をいただきました。もちろん、そうではない自治会もありました。本来、単なる人数掛けでくる。目的が何なのか明確にされていない。もっと検討をしたらいいのではないかという御意見もいただきましたが、この手続のところで、私は問題だと思ったのです。この補助金を改廃していくときに、やはり市民と行政がパートナーシップでやっていくとなったら、一番は信頼関係が基礎ですよね。そこを揺るがすようなことをやってはいけない。そういった点で、今後、この自治会費のことも含めてですが、今後の補助金の見直しのところでは、どういう手続をとっていくのかということを聞かせていただきたいと思います。
  それと、心障学級の方の教科書のところなのですが、御答弁のところで、ちょっと確認をさせていただけたらななんて思いました。お子さん1人1人に所見を書いていただき、丁寧に選んでいただいているということでは、保護者の方も大変感謝をしておりました。しかし、もっと学習意欲が高いお子さんもいたりして、そういったところも伸ばしていただきたいというような思いもあるようです。そういったときに、保護者の方と連携をして、本を選定していくというのは、これも先ほどの財政が困難な時代であればあるほど有効に活用をしていくべきだと思うのです。もちろん教科書ですから現金でくるわけではないということは、説明していただいてわかったのですけれども、そうだからといって、もっと丁寧にやはり取り組んでいくべきではないかなとも思いますので、親御さんとの連携で選本はできないかということを、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
○政策室長(室岡孝洋君) 補助金についての再質問、それから、答弁漏れがありまして、大変申しわけありませんでした。
  まず、答弁漏れの方ですが、政策的な事業、それから市民団体等のそういった補助金をそういう分け方でできないのかという御質問がありましたが、御案内のように、東村山市は、行革審の提言に基づきまして、奨励的、それから負担的、委託的という、そういう三つの分類でしております。そういうことで、ちょっと分類の仕方がもともと考え方が違うというか、考え方というか、分類の仕方が違うということでありますので、例えば、市民団体であっても、奨励的な補助金もありますし、それから委託的な補助金もあります。そういうことでは政策的な事業、市民団体等がかかわる事業はどのぐらいあるのかという御質問なのですが、そういった数値は出しておりませんので、御理解いただきたいと思います。
  それから、前段でいろいろなぜ御質問者が補助金の見直しをするのかというお考えが示されました。
  確かに、そのとおりで、そこの点につきましては、市とそれほどそんなに大きな相違点はないと思います。要するに、補助金が、特に奨励的な補助金ですね。既得権的に扱われているのではないかとか。あるいは、もはや政策的手段として、あるいは、奨励的な性格が失われているのではないかということですね。そういったことから見直すべきではないか。
  それから、もう一つは、確かに有効性とか、それから公平性、そういった点からどうなのか。そういったことから当然見直しを進めてまいったわけです。やはり、そこをちゃんときちっとやらなければいけないということは、十分理解できるし、そういう認識でおりますが、基礎自治体として、市民とのパートナーシップでやる場合には、ある場面では、市民に御協力いただくとか、そういった部分もあるわけですね。同じ補助金対象者の団体であっても、別な場面でまたボランティア的に協力をしてもらうとか、そういった場面が非常に多いものですから、それを一概にすぱっと割り切って、補助金、この場面についてはこれは割り切ります、補助金を切りますとか、そういったことができないというのは非常に市にとっては大変難しい作業になっているということはわかります、事実ですね。そういうことで、なるべく市の財政の状況とか、あるいは、市民のいろいろな広範囲な意見とか、あるいは、補助金の現在での実態とか、そういったものをいろいろ説明した中で、御理解を得て削減をするというのは、大変それは求められていることであると思います。そういった点でいきますと、先ほど事例で出されました15年度に行った自治会の補助金等の見直しにつきましては、確かに説明不足というか、そういった点が若干あったのかなということでは、大変反省するところでありまして、そういったことのないように16年度は進めていきたいということで、一応、17年度に向けて進めていきたいという、そういうことがありますので、一定の何らかの理解を得るような、そういった何というのですか、文書的なものも必要になってくるのかな、そのように考えております。
  それで、三分類、奨励的、負担的、委託的で、どういったものがあるのかという御質問がありました。
  まず、負担的補助金は、1事業しかありません。それは、民生費協議会の補助金ということで、これは我々政策室としては、負担金的補助金と見ております。
  それから、一番多いのは、奨励的補助金でありますが、団体等、市民団体、自治会等。例えば、自治会防犯街路灯補修費の補助金とか、自治会とか、それから自治会集会室施設の補助金とか、そういったものがあります。
  それから、委託的補助金は、これは福祉団体に多いわけなんですけれども。例えば、グループホームの運営費の補助金等も委託的な補助金として分類しております。
  それから、いろいろあります。具体例、もうちょっとですが、地域福祉推進事業補助金。これは、奨励的ですね。それから、例えば、お弁当クラブの補助金とか、そういったものは、委託的補助金として見ております。
  そういうことで、16年度につきましては、今考えているのは、一度、今の補助金をとにかく、ゼロベースに戻して、それでさらに必要な部分については、そこをまた上げてきてもらう。我孫子で、一番最初にやったやり方等も参考にいたしまして、とにかく一度ゼロベースに戻して、そこからスタートしたいということで、今、考えております。
○教育部次長(中島信子君) 家庭との連携で選定ができる方法はという再度のお尋ねでございました。先ほども答弁申し上げましたけれども、児童・生徒の持てる最大限の力を伸ばしていくために、家庭との連携というのは大変重要なことであると認識しております。子供の状態を把握したり、あるいは、学校と連携した家庭での指導をお願いしたり等、さまざまなことが必要になってまいります。
  これからも連絡を密にいたしまして、教科書についても、家庭の御希望等も伺い、そちらも参考にした教科書選定をしてまいりたい。その適切な教科書選定の一つの材料として、十分に家庭の御要望も伺っていきたいと考えております。
○市長(細渕一男君) 補助金交付についての基準というのは、今、御質問者がおっしゃったように大変世の中が、今、変化をしておりますし、ある意味では、我が東村山市の今ある現状を把握した中で、ただカットをするだけではない。やはり、必要なところには必要なものを振り向けていくというのは、大変な大事な御意見だろうと思いますし、私もそうだと思っております。ですから、これからは現状を見直しながら、入るを図りて出るを制すといいますけれども、出るを制すだけではない。入るを図ることも大事でありますので、総合的に行政の責任として、どういう方向で、例えば、自治会費、一世帯100円というのを単純に出しておりましたけれども、私も要望を受けました。今までは、赤十字に出していたよ。あるいは、いろいろな助け合い運動を出していたよ。しかしながら、それが予算が決まった後にということで、手続上の問題があったのは事実でありますので、これらをしっかりと反省をして、これからに生かしていきたい。そして、例えば、各自治体でパトロールを今大変ここいろいろな不審者がいたり、事故が多いものですから、パトロールをしているとか、いろいろなそういう血の出るような声をお聞きしましたので、例えば、今までの自治会の単純に100円に出すのではなくて、例えば治安対策費にするとか。あるいは、この自主防災にどう当てたらいいかとか、そういう、いろいろなものを苦心者にお聞きしながら、適切に考えていくときが今だろうと思っております。ただ、量を出すだけではない、質のいいしっかりしたものを少なくとも本当に自治体にフィットするような交付金をつくっていかなければいけないだろうと、こんなふうに思っております。
  先ほど我孫子市の話がありましたけれども、多少ゆとりがあれば住民税の1%をそういう方向にするのも、ある意味では、大変必要なことだろうと思います。我が市も、何年かしたら必ず我孫子に負けないような、そういう施策が打てるときが来ると思いますので、ぜひ、希望を持っていただきたい。そんなふうに思ってございます。
○3番(島崎洋子議員) 市民とのパートナーシップをどう考えるのかという私の質問にお答えがなかったのは、大変残念に思います。市民と一緒に考えていかなければ、パートナーシップと言えないでしょうということを、基本に、何度も繰り返して言わせていただいていたつもりだったのですが。先日、土曜日ですか、あるシンポジウムのところで、長野県の茅野市長がお話をする場面を聞いてきたのです。そこで、茅野市も大変先進的なことをたくさんやっておりますし、市民へのお金も大変出しているんですけれども、市長はこうおっしゃいました。市民はもう禁断の実を食べてしまったというような言い方をしまして、そういったことからやはり、行政もなかなか市民にお金を渡したくないのかななんて聞こえてしまいます。
  そこで、室岡室長に、ゼロベースでやるとおっしゃいましたが、いつまでにやるのか、その時期だけ確認をさせてください。
○政策室長(室岡孝洋君) 17年度のできましたら予算に合わせてやる予定でおります。17年度の予算に反映をさせればということで考えております。そういった意味では、16年度中に、それらをやっていきたいな、そのように考えております。
○副議長(罍信雄議員) 次に、2番、桑原理佐議員。
○2番(桑原理佐議員) では、通告に従いまして、大きく2点質問いたします。
  1点目、学校給食牛乳についてです。東村山市内15小学校では、およそ7,700人の児童が在籍し、一人年間185回牛乳を飲み、職員を含めた総数では、年間約178万本の牛乳を消費していると言われています。当市は、東大和市、小平市、国分寺市、国立市、小金井市ととともに、第12区域の供給区域に属し、現在、森永乳業の東京多摩工場からビン牛乳を供給されています。1997年には、容器包装リサイクル法が施行されましたが、リサイクルという名のもとに大量生産、大量リサイクルの構図ができてしまい、世の中は、空前のリサイクルブームとも言えます。ごみの3Rというのがあります。リデュース、リユース、リサイクルという順番が大切と訴えているものですが、まず、ごみになるものを減らし、それからあるものを繰り返し何度も使う。そして、もう再使用できないというところでリサイクルをするという順番です。今のまま、この地球にある、限りある資源を使っていくと、石油は40年後にはなくなるというデータもあります。目先のこちらの方が安いし便利だけではなく、長い目で見て、どちらが私たちの子孫に、本当に必要な選択かという視点を持ち、この3Rを支えていくのが行政の務めと確信しています。
  そして、先ごろ行われた容器包装リサイクル法改正のための請願署名は、多くの市民が関心を持ち、93万筆を集め、国会に提出されました。このことにより、17年度に予定されている容リ法改正への動きが前倒しで始まりました。現状の容リ法の評価、事業者が容器の処理まで責任を持つ、拡大生産者責任の実現、リユース優先社会に向け、どのような仕組みが必要なのかなど、国レベルのワーキングチームで議論しています。そのような中に、来年度から学校給食の牛乳を瓶から紙パックにかえるという東京都教育委員会の突然の方針が出て大変驚きました。供給工場が来年2月から改修工事に入り、改修後には、180ccの製造ラインのみとなり、給食牛乳基準の200ccは製造しなくなる。農林水産省通知の200ccの牛乳を供給してもらうためには、紙パックの会社にならざるを得ないということですが、第12区域の1日当たり約5万2,000食を紙パックとして縦に積み上げると5.2キロメートル、なんと富士山の1.5倍にもなるんです。これは1日当たりです。これが給食のたびごとに使われていくことを考えてみてください。何度も洗って使用できるリターナル瓶は紙パックよりも環境への負荷が少なく、リユースを促進して循環型社会の実現をしていくのにはなくてはならないものです。
  東京都は、学校給食の牛乳で瓶を使っている割合が約80%と全国平均の30%に比べてみても高く、学校給食にかかわる栄養士を初め、教育委員会など、多くの人たちの努力によって、現在の実績があるのだと思います。しかし、容器包装リサイクル法を見直す検討が始まっているこの時期に、リユース瓶から紙パックに容器を変更しようとしています。今回の動きは、時代の要請に逆行をしています。さまざまな手立てを講じてリユース瓶を存続していくときと考えます。
  14年6月に公布された東村山市環境を守り育むための基本条例第4条の2では、市は、みずから率先して環境への負荷の低減に努めなければならないとしています。16年3月に策定をされた東村山市環境基本計画の中では、随所にグリーン購入の文字が見られ、環境への負荷ができるだけ小さいものを優先的に購入をすることに意欲的と感じられました。
  そこで質問いたします。
  なぜ、今、瓶から紙へ。1、瓶装から紙装への変更が提案されている経緯と経過について、確認の意味も含め、お伺いいたします。
  2、瓶装から紙装への移行で起こる環境面での負荷について、どのようにお考えか、お聞かせください。
  3、学校給食会は、どのような役割を担っていますか。
  4、給食牛乳の価格は、どのように決められていますか。
  5、価格は、どのように推移していますか。
  6、補助金の額は、どのように決められ、推移していますか。
  7、供給業者は、どのように決められていますか。変更は可能ですか。
  8、協定外で契約をしている市区町村はありますか。その場合の価格は、幾らでしょうか。
  9、瓶装から紙装に変わる場合、給食設備、配ぜん員、調理員などへ、どのような影響がありますか。
  次に、瓶装から紙装にかわると、空きパックの回収についても問題があると指摘をされています。協定書の第9条、紙装の空きパックの回収では、平成15年度は回収しなければならないだったのを平成16年度から原則として回収しないに改め、さらに契約書においても、同様の規定を新たに設けることとしたということです。
  そこで紙装の現状についてお伺いいたします。
  1、紙装を使っている学校、自治体はどのようにパックを処理していますか。
  2、学校で処理ができない場合など、納入業者に有料で引き取ってもらう場合の費用負担は幾らになりますか。
  3、さまざまな事情を考慮し、最悪の場合、紙パックを焼却処理することも考えられます。事業系有料指定ごみ袋の各学校の負担も大きくなると思いますが、どれぐらいになると考えられますか。
  4、瓶は5000年の歴史があり、その安全性はお墨つきといえます。紙装のコーティング剤を含めた安全性はいかがでしょうか。
  次に、残乳についても方針の変更がありました。
  15年度は、回収しなくても構わないだったのが、今年度は原則として回収しないとなったことです。
  1、飲み残しや未開封といった残乳の処理は、今まではどのように行われていましたか。また、それはどのようになるのでしょうか。
  2、飲み残しや残乳の量は、学校単位でどれくらいありますか。飲み残しや残乳の出ない工夫はありますか。
  3、残乳等処分には、どのような教育的配慮を考えていますか。
  4、学校給食で定められている200ccではなくとも180ccの瓶でも補助対象となる要望はしましたか。
  その次の5は、全体的なことになります。
  5、リユース・リサイクルなど環境改善への取り組みは、行政・事業者・市民。今回は、特に子供と保護者になりますが、連携や協力が必要です。市内はもちろん、12区域の6市などの広域的な取り組みで国・都に対し、ビン牛乳存続に積極的な働きを望みますが、いかがでしょうか。
  次に、大きな2点目、子ども議会についてです。
  市制施行40周年記念事業の一環として行われた子ども議会は、市長の所信表明、代表質問、清沢議員の一般質問にも取り上げられましたが、議会の方も多く傍聴し、空席がないほど埋まり、関心の高さがうかがえました。周年行事としての趣旨は、6月議会の御答弁以来、何度も繰り返されていますので、理解はしていますし、目的もある程度は達成されたようには感じています。私は、初めて子ども議会を傍聴しました。小学生と中学生22人、1人1人が、まだ、私は、立ったことがないのですが、そちらの正面の壇上から考えてきた質問を一生懸命する姿はとても美しかったと思います。子供の視点での意見を聞くこと。子供が意見表明をすることの大切さを改めて認識するとともに、正直に10年に一度ではもったいない、そう思いました。残念だったのは、質問の中に、既に答えが出ているものがあったことです。扇風機、耐震対策、遊具やパソコンのことなど、日ごろから子供にも一人の市民として、市の取り組んでいる施策の情報をきちんと伝えていく必要があるのではないかと感じました。
  皆さんもお気づきとは思いますが、今回参加した中学三年生は、あと5年もすれば有権者です。参加者からこの機会に家族でいろいろ議論もし、調べることができた。調べ中にあった参議院選挙にも関心が持てたなど、意見が出ていました。参加した方から感想を聞く機会がありました。今まで選挙には行くだろうと思っていたが、終了後には必ず行くと思うようになったと、確実な意識改革にもつながっていました。子ども議会をセレモニーとしてではなく、定期的に開催することで、市政の仕組みを理解し、関心を持ってもらえるとともに落ち込み続ける投票率アップにつながると確信しました。保護者の方からは、成人をしたから選挙に行きましょうと言われても無理があります。早い段階で、このような機会があったのはよかったと思います。また、選挙には行っていたけれども、子ども議会にかかわらなければ、あのようなところで、あのようなことが行われているとは、全く知ることがなかったとの感想もありました。
  子供一人が参加することで、周りの多くの方が、政治や議会に関心を持つことがわかりました。
  例えば、今回参加した22人の方が、4人家族とすると88人、これを毎年10年続ければ880人、中にはクラスで質問内容について話し合った方もいます。みんながそのようにすれぱ、1クラス35人と計算して770人、10年では7,700人、合わせると人口の約6%にも達します。
  そこでお聞きします。
  まず、議会開催に向けて。
  1、子供議員は、どのように選出をされたのでしょうか。
  2、質問づくりから議会までどのような説明をされましたか。
  3、子供ということで、どのような工夫・配慮をされましたか。
  4、答弁者を市長、教育長に決めたのはなぜでしょうか。
  5、開催に向け、子供から意見はありましたか。
  議会後です。
  1、終了後の懇親会では、どのような感想・意見が聞かれましたか。
  2、出てきた意見をどのようにするかというのは重要なことだと思います。子供から提案があったからすぐにやらなければいけないという考えではありません。家庭についても同じだと思います。隣がそうだから、うちもとはいかない。それぞれの事情があるのは当然です。しかし、子供が一生懸命に考え、訴えた内容に対し、予算がないからできない、無理だと終わらせてしまうのは、子供たちにもこれだけ訴えたのに、考えてきたのに何もならなかった。何のためにやったの、セレモニーだからと新たな政治不信を生み出すことにつながってしまうのではないでしょうか。ここに出てきた意見をどのように扱っていくのかをお聞きいたします。
  3、担当実行委員の間では、どのような意見が出たのでしょうか。
  最後に、これからについてお聞きします。
  1、記念行事に終わらせない、子供の意見を聞く場をもっとふやしてくださいとの子供からの質問に、市長は、議場や市民の皆さんと相談し、開催を考えるとの答弁でした。これについては、ホームページでも配信されている部分を私は何回か見させていただきまして、間違いがないのかなとは思いますけれども、具体的にどのように実施していくことをお考えでしょうか。
○教育部次長(中島信子君) 学校給食用牛乳に関しまして、多くの御質問をいただきましたので、順次、答弁を申し上げます。
  議員のお話と重複もございますが、まず確認の経過ということで、答弁をさせていただきます。
  学校給食用牛乳の供給につきましては、安全で品質の高い国産牛乳について、年間を通して、計画的かつ効率的に行うために、農水省におきまして、学校給食用牛乳供給対策要綱並びに学校給食用牛乳供給事業実施要綱が定められております。この規定に基づきまして、東京都では、安定供給を確保するために、都全域を13区域に分割し、区域ごとに競争入札による業者を決定し、地域統一価格確保のため、補助金制度を導入しているところであります。東村山市は、第12区域に属しまして、他の5市とともに、入札で決定した供給業者により、瓶での牛乳の配送を受けております。
  しかしながら、平成15年度後半から、供給業者が、工場の改修等の事由から学校牛乳の供給ができなくなるとの申し入れがなされまして、東京都との調整によりまして、平成16年度については、従来どおりの供給が継続されましたが、平成17年度以降は、供給ができない状況となりました。
  これを受けまして、東京都では他の供給業者との調整を行っておりましたが、瓶装で第12区域に納入をできる業者がなく、平成17年度からは、紙パックによる学校給食牛乳の供給に変更される見通しとなりました。
  次に、紙パック移行による環境面での負荷とのことでありますが、牛乳パックは、計画的に管理されている北米や北欧の針葉樹林の用材に適さない端材を使用していること。再生利用ができるリサイクルシステムが構築されておりますことから、環境面での一定の配慮がなされているものと受けとめております。
  次に、学校給食会の役割でありますが、学校給食会は、学校給食物資の適正・円滑な供給と学校給食の普及・充実を図ることを目的に、都道府県ごとに設置をされており、学校牛乳に関しましては、地域ごとの供給契約の締結及び一括請求事務を担っております。
  価格の決定に関しましては、都内13区域について、それぞれ入札により、供給業者を決定し、その際に、提示された各地域の価格を平均したものを供給価格とし、各地域の価格差については、補正額を補助金として考慮をして、保護者負担額を決定しております。
  続いて、価格の推移について、お答えいたします。
  過去5年間の推移を見ますと、平成12年度では1本当たり35円65銭、13年度36円53銭、14年度36円53銭、15年度37円41銭、16年度38円48銭となっております。
  補助金につきましては、入札価格と区域ごとの補正額が補助金となっております。入札価格と区域ごとの補正額が補助金となっております。
  過去5年間の推移を見ますと、平成12年度は1本当たり1円56銭、13年度47銭、14年度は47銭、15年度は3銭、16年度は10銭となっております。
  次に、供給業者でございますが、供給業者は、区域ごとに毎年入札により決定されます。したがって、供給条件や納入価格によって業者の変更がある場合もございます。
  次に、協定外での契約があるかとのお尋ねですが、学校給食用牛乳の安定供給に関する協定外で契約をしている市町村は現在ございません。
  次に、紙装に変わった場合、給食設備、配ぜん員、調理員などへの影響とのことでございます。まず、紙装になった場合、軽く、割れにくいということがございますので、配ぜん作業の軽減が予測されます。また、この紙パックを業者が回収するとなれば、大きな影響はございませんが、各学校で牛乳パックをリサイクルする場合には、紙パックを開いて、洗って、乾かしてこん包をするといった一連の作業が必要となってまいります。
  続きまして、紙装の現状について、お答え申し上げます。
  初めに、紙装を使っている学校や自治体のパック処理についてでありますが、現状では、牛乳供給業者による回収処理となっております。
  次に、納入業者の引取費用については、現在、都におきまして、無料引き取りの交渉中でありまして、費用負担額は確定をしておりません。
  次に、紙パックを焼却する場合の事業系ごみ袋負担のことでございますが、小・中学校全体の試算では、1日当たり104キログラム程度、年間に直しますと、1万8,900キログラム程度となります。これを排出した場合のごみ袋の負担でございますが、計算によりますと、約61万の負担増となります。しかしながら、これは資源ごみとして排出できますことから、ごみ袋の負担はないものと考えております。
  次に、紙装の安全性のことでございます。
  乳製品は、食品の中でも高い衛生性が求められますことから、食品衛生法と規格基準に加え、乳及び乳製品の成分規格等に関する省令でも規定をされておりまして、これらの規格に合致した原材料を使用して生産されておりますので、安全性は確保されているものと解釈しております。
  続きまして、残乳について、お答えいたします。
  まず、残乳処理の方法についてです。残ってしまった場合は、食べ残しとして、ほかの残菜と一緒に計量して、生ごみとして処理されております。それは、今後も同様と考えます。
  未開封のものにつきましては、現在は、業者引き取りでありますが、紙装になった場合は、下水道への廃棄処理となると思われます。
  次に、飲み残しや残乳の量でありますが、残乳の量は、現在計量しておりませんので不明でございます。冬場になりますと、風邪等により欠席がふえます。その分が未開封残乳となります。ただ、ふだんの飲み残しはほとんどないという状況です。低学年の一、二年生のうちは飲み切れない場合もあるということですが、食事の量や献立も含め、きめ細かな給食指導をしてまいりたいと考えております。
  次に、残乳等処分の教育的配慮でありますが、まず飲み残しが出ないようにすることが第一であり、そのための工夫や給食指導をしてまいります。処分につきましては、食品の安全性の面からやむを得ないことと考えております。
  次に、180ccの瓶装を補助対象とする要望については、現在行っておりません。
  最後に、ビン牛乳存続への働きかけをということでございます。
  来年度は、都全体でも紙装がふえ、瓶装を上回ることが予測されますので、今後、価格面やリサイクルの問題、学校現場での使い勝手等の問題、それに加えまして、180ccとした場合の、献立や食材費への影響なども多角的に検討をいたしまして、12区域の他の各市とも連携を取り合いながら、適切に対応をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○議会事務局長(生田正平君) 子ども議会の運営を中心に、御質問をちょうだいしましたので、答弁させていただきます。
  何点か、行政執行者側への質問といった内容もございますが、一括して私の方から答弁申し上げます。
  まず、議会開催に向け1点目でございますが、子供議員の選出につきましては、校長会を通し、お願いしまして、各小学校から六年生を1名、計15名。そして、各中学校は、学年を問わずで1名、計7名、合計22名を選出していただきました。
  質問づくりから議会までということなんですが、まず6月19日にこの議場で説明会を行いました。子供議員さんはもちろん、父兄、それから学校の先生、校長先生等が傍聴にお見えになった中で、議会の招集から閉会までの流れ、それから子ども議会の目的、そして市議会の役割、子供議員の役割等を説明し、さらに、一般質問の内容として、どのようなことを書いていただければいいのかということを説明して子供議員さんにあなたはどんな東村山市にしたいですかという結びで投げかけをさせていただきました。
  この一般質問の通告期限については、7月13日とさせていただいて、その後7月22日午前中、この議場でリハーサルを市長、教育長、そして、議長も出席した中で行わせていただきました。
  (3)の子供さんということでの工夫ということなんですが、全体的には議会と同様の運営ということですので、そこでは特には工夫というのができにくい部分がありますが、事前に一般質問を考えていただく段階で、いろいろ調査・研究をされる際に、行政にも質問を投げかけたり、調査されたりということがあろうかと思いますので、その際のためにということも含めて、「議員証」というのを発行させていただきました。いわゆる一般の皆さん、議員さんと同様の子ども議会に関しての議員さんとしての立場での調査が行えますよということで、全庁にもその旨を流しまして、各所管の御協力のお願いをいたしました。
  それから、答弁者についてでございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、子供議員の選出等も含めまして、教育部、そして、各学校の校長先生の御協力をいただいた中で、校長会からの要望もございましたので、市長、教育長が生の声でお答えをするということで、このようにさせていただきました。
  開催に向けてのお子さんたちからの意見ということなんですが、特に、開催前に意見というのはいただいてございません。むしろ、やはり、一般質問についての質問といいますか。例えば、どんな内容、あるいは、幾つ質問していいのかとか。それから、質問締め切りに向けて、書きかえたり、書き加えたりというのはどうできるのかといったところの御質問をいただいた経過がございます。
  次に、議会後ということでございますが、(1)懇親会での感想・意見ということで、最初は、子供議員の皆さん、終わってお疲れになったということもあったでしょうし、緊張感が続いているということもあってなかなか子供議員さんの方から御発言はなかったというのが実情でございまして、むしろ議長、あるいは理事者の方から問いかけて、どう皆さんが選ばれたのですか。あるいは、きょうの感想はどうですかというような問いかけをさせていただきました。
  選出については、各学校それぞれ、いろいろな方法をとっていらっしゃった様子がそこから聞き取れました。
  それから、お子さんの御意見ということでは、緊張したという御意見がかなり多かったんですが、先ほど御質問者もおっしゃっていた実態、本当に発言をするということで一生懸命調査・研究をしたけれども、さらにその質問に対して、市長、教育長のお答えが返ってきたときはうれしかったというような御意見・御感想もいただいております。
  それから、出た意見をどう扱っていくのかということでございますけれども、これはさきに代表質問の中でも、市長の方から申し上げましたとおり、行政としてこれらの質問を真摯に受けとめ、記念事業として一過性に終わらせることなく、市政に対する貴重な御指摘として大切に受けとめてまいりたいということでございます。
  また、もう一つ申し上げれば、これは、一般質問の中で、お答えをした内容でございますけれども、市政に対する貴重な意見として大切にし、それぞれ具体的な事業展開の中で考慮していきたいと考えております。
  それから、実行委員の中での意見ということなのですけれども、これは、特に、実行委員から意見というよりも、議会後については、率直な感想でございますけれども、子供議員さんの御質問、あるいは御質問の中に見えるそれまでの調査・研究の姿勢ということに大変感心をさせられました。非常に中身の鋭い御質問等もいただいたなというような感想を実行委員の中でも持たせていただきました。
  これからということでございますが、確かに、先ほど御質問者がおっしゃっていた関井議員さんのインターネットでも配信させていただいております部分がございますが、あえてその部分を含めて、市長が答弁申し上げた内容を申し上げますと、まず議員さんがいろいろな方と話し合ったり、それから準備をされたということが大変うれしく思う。そして、そのようなことが大事だということで、小・中学校の皆さんを初め、広く市民の皆さんの意見を聞く場をいろいろな形で設けることが必要だと思うと。その中で、子ども議会についてもいろいろ相談しながら検討をしていきたいとお答え申し上げましたように、今後に向けまして検討をさせていただきたいと考えております。
○2番(桑原理佐議員) では、再質問させていただきます。
  まず、牛乳の方ですけれども、瓶装から紙装への移行で起こる環境面での負荷なのですが、リサイクルシステムはできているというような感じのお答えだったとは言え、瓶はリユース、何度も何度も繰り返し使えるという面がかなりすぐれているわけです。子供たちの前で、公然とリユースからリサイクルに変わる。これ、まず環境教育や食育の視点において、教育の後退である、そういう認識はお持ちでしょうか。学校給食は、瓶の回収面でも一般市場のリユース瓶に比べてはるかに効率がいいです。子供たちが環境問題に目を向けるにも、すごくすぐれた材料にもなっています。環境面での負荷を大きく考えるときに、やはり瓶を使っていく、この姿勢が大切だと思います。そのあたりについて、もうちょっと詳しく御見解をお聞かせください。
  それから、飲み残しなのですけれども、業者引き取りがなくなり、下水に排水するという御答弁がありました。これは、どなたがやることになるのでしょうか。
  それから、5番目のところですが、適切な対応をしていくといいますが、今回、学校給食牛乳について調べるうちに、農林水産省、学校給食会と業者の関係、畜産振興とのかかわりなど、多方面からの複雑な事情がかいま見えてきました。しかし、価格の適正な設定、先ほども牛乳の価格が36円、37円程度の保護者負担になって、10銭の補助が出ているということをおっしゃっておりましたけれども、ふだん、この牛乳は市販でいえば、110円ぐらいしているものです。それが、協定で入札で行われているとは言え、1本当たりかなりの額に抑えられている。これは、やはり牛乳業者にとってもビン牛乳を学校給食牛乳を続けていきたくないなというのも何かわかってきてしまうような気がするんですが、そういった価格の適正な設定、取り組み範囲、補助金のあり方については、国や都との連携が必要であるものの、現状では自治体で独自選択ができないという問題も起こっております。業者の一方的な転換に左右されない自治体運営が行われるためにも、この12区域の6自治体で学校給食における柔軟な対応ができるよう積極的に国や都に連携して働きかけることが必要と思います。その辺の姿勢をお見せいただければと思います。いかがでしょうか。
  それから、市内の取り組みなのですけれども、各学校で設置している4者協議会などの場で意見交換を提案させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
  それから、子ども議会の方に移ります。
  質問づくりから議会までどのような説明をされたのかというところで、4にもかかってくるところなのですが、質問内容、これは質問した内容についてどのように答えが出されていくのかという部分の説明はあったのでしょうか。例えば、答弁者が市長、教育長であったということで、すべて市長と教育長が答えを考えているというような思い違いを何かのインタビューをしたときになされていたような気がしたので、確認させていただければと思います。
  そのインタビューのときに市長と教育長についての印象をお伺いしましたが、市長は大変優しそうだということでお聞きしました。そして、教育長については、ちょっと控えさせていただきます。
  それから、議会後の1番ですけれども、直後は感想が出なかったということですが、後日には、感想などはもらっているのでしょうか。
  2番の方ですが、意見をどのように扱っていくかというところで、大切に受けとめるということは、具体的にどういうことになるのでしょうか。一歩引いて、例えば、議会でなくとも、協議会や委員会のような場でもよいかと思います。なぜそうなのか、どうしたらよいのか、対案もないのかと子供たち自身が考える機会があり、答えを出したものを本議会に上程して、市政に反映したりなどすると、住民の意思が行政に反映されていく過程という部分が本当に見れるのではないでしょうか。議会にこだわらず、子供たちの出た意見を改めて考える場などが設定されるとよいかとも思いますが、いかがでしょうか。
  それから、最後に、これからのところなのですけれども、開催を考えるとやはり私にも聞こえていたのです。傍聴しておりましたが、やはり、その点で具体的に、どのように検討をされていくのかも教えていただければと思います。
○教育部次長(中島信子君) 再質問を4点いただきました。
  瓶装から紙装になることが環境教育上、教育の後退になるのではないかという御指摘がございましたが、実際、学校現場におきましては、瓶装のところもございますが、例えば、中学校などは現在紙装をしております。それは、瓶が割れやすいということについて、教育的な配慮のもとの紙装がいいという選択を行っておりまして、必ずしも瓶装、紙装の選択が環境面の問題だけではなく、やはり総合的な判断が必要だと思っております。ですから、直接このことが教育の後退というふうな認識はしてございません。
  次に、飲み残しについての下水への排水処理はだれが行うかということにつきましては、給食調理員が行います。各クラスから未開封の牛乳などは給食室の方に運ばれて、それを排水処理をするのは給食調理員でございます。
  次に、柔軟な自治体の対応をするために、広域的な働きかけをする必要があるのではないかということでございました。やはり、この学乳制度というものが持っております今まで果たしてまいりました価値というものも十分にあることと思っております。安全な品質のものを安定価格で供給してきたという、そういう効力があったと思っております。
  今後の問題につきましては、先ほどもお答え申し上げましたとおり、環境面のことも大きな問題でございますが、ほかの価格面のこと、各学校での実際の対応のこと等々、多角的に判断をして、適切に対応してまいりたいと思っております。
  最後、4者協議会での意見交換ということですが、このことについては、学校、それから保護者にも投げかけて十分に検討してまいりたいと思います。
○議会事務局長(生田正平君) 再質問を4点いただいたと思いますので、順次、お答えさせていただきます。
  まず、質問に対する答弁を市長、教育長が直接書いたということがどうなのかというお話でございますけれども、当然、施策の内容について一定所管の方で答弁については案をつくっております。その上で、実際に議会の場での答弁として、市長、教育長がなされたのは、現実に傍聴されて、かなり激しい論戦があったというところでも御理解いただけるかと思います。
  それから、2点目、子供議員さんの意見等について、後日伺う機会はというお話でございますけれども、今回の子ども議会の目的等は、先ほど御質疑者十分御承知いただいているとおっしゃっていただいておりますので、今回の子ども議会については、そういった目的の中で、今回、企画した範囲で実施させていただいたということで、特に、後日についての予定はしてございません。
  それから、子供議員さんの意見についての扱いということで、さらに改めて考えるということはどうかというお話でございますけれども、先ほど答弁申し上げた中でも申し上げているように、具体的な場で考慮していくということも含めまして、議会の場は、先ほど申し上げましたとおり、論戦の場でございますので、出していただいた意見、すべてお受けするということでもございませんし、意見はそういう意見として伺って考慮をさせていただくということで対応していきたいと思います。
  それから、今後の開催ということでございますけれども、一つは、これまで10年ごとの節目で子ども議会を開催してきた記念事業ということがございますが、今回の御質問に対して、子ども議会だけでなく、いろいろな市民の方からの御意見を聞く場を考えたりする必要もあると答弁を申し上げておりますので、そういった中での、一つの具体的な方法としての子ども議会ということも、今後、検討していくということで御理解いただきたいと存じます。
○2番(桑原理佐議員) 瓶が割れやすいなど、それも大切に扱うことも教育の一環だとも思われるわけですが、職員が紙パックをまた開いて捨てるなどというのも新たな労働強化にもつながっていくなどと思います。
  最後に1点、これは要望させていただきますが、東村山市が6市のリーダーとなり、率先して働きかけを、ビン牛乳の存続を、ぜひとも、働きかけをしていってほしいと要望いたします。
○副議長(罍信雄議員) 以上で、一般質問を終了いたします。
  次に進みます。
  お諮りいたします。
  議会の都合により、9月14日から9月27日までの間は、常任委員会開催等の予定になっておりますので、本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長(罍信雄議員) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
  本日は、以上をもって散会といたします。
午前11時47分散会

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