第18号　平成16年9月30日（9月定例会）

平成１６年東村山市議会９月定例会
東村山市議会会議録第１８号

１．日　　時　　　平成１６年９月３０日（木）午後１時３０分
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２６名
　　１番　　　渡　　部　　　　　尚　　議員　　　　　　　２番　　　桑　　原　　理　　佐　　議員
　　３番　　　島　　崎　　洋　　子　　議員　　　　　　　４番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員
　　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　６番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　７番　　　野　　田　　　　　数　　議員　　　　　　　８番　　　鈴　　木　　忠　　文　　議員
　　９番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　１０番　　　罍　　　　　信　　雄　　議員
　１１番　　　羽　　場　　　　　稔　　議員　　　　　　１２番　　　勝　　部　　レ イ 子　　議員
　１３番　　　荒　　川　　純　　生　　議員　　　　　　１４番　　　清　　沢　　謙　　治　　議員
　１５番　　　福　　田　　か づ こ　　議員　　　　　　１６番　　　丸　　山　　　　　登　　議員
　１７番　　　清　　水　　雅　　美　　議員　　　　　　１８番　　　高　　橋　　　　　眞　　議員
　１９番　　　山　　川　　昌　　子　　議員　　　　　　２０番　　　島　　田　　久　　仁　　議員
　２１番　　　木　　村　　芳　　彦　　議員　　　　　　２２番　　　川　　上　　隆　　之　　議員
　２３番　　　木　　内　　　　　徹　　議員　　　　　　２４番　　　保　　延　　　　　務　　議員
　２５番　　　田　　中　　富　　造　　議員　　　　　　２６番　　　黒　　田　　せ つ 子　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市　　　　　長
細　渕　一　男　君
助　　　　　役
沢　田　　　泉　君
収　　入　　役
中　村　政　夫　君
政策室長
室　岡　孝　洋　君
総務部長
岸　田　法　男　君
財　務　部　長
杉　山　浩　章　君
保健福祉部長
柿　沼　一　彦　君
環　境　部　長
桜　井　貞　男　君
都市整備部長
小　嶋　博　司　君
政策室次長
木　下　　　進　君
市民部次長
市　川　　　守　君
保健福祉部次長
越阪部　照　男　君
保健福祉部次長
石　橋　　　茂　君
保育課長
榎　本　雅　朝　君
教　　育　　長
小　町　征　弘　君
教育部長
桑　原　　　純　君

１．議会事務局職員
議会事務局長
生　田　正　平　君
議会事務局次長
中　岡　　　優　君
議会事務局次長
補　　　　　佐
和　田　道　彦　君
書　　　　　記
嶋　田　　　進　君
書記
池　谷　　　茂　君
書記
首　藤　和　世　君
書　　　　　記
須　藤　　　周　君
書　　　　　記
佐　伯　ひとみ　君
書　　　　　記
細　渕　正　章　君



１．議事日程

　第１　議案第５５号　平成１６年度東京都東村山市一般会計補正予算（第２号）

午後４時３４分開議
○議長（渡部尚議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
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○議長（渡部尚議員）　なお、本日のカメラ撮影につきましては、これを許可いたします。
　　撮影される方は審議の妨げにならないよう、十分に御注意をお願いいたします。
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○議長（渡部尚議員）　この際、議会運営委員長より、議案等審議に当たって、「議会への報告申し入れ」が出されておりますので、特にこれを許します。議会運営委員長。
〔議会運営委員長　高橋眞議員登壇〕
○議会運営委員長（高橋眞議員）　議会運営委員協議会の集約結果を報告いたします。
　　効率的な議会運営を行うため、これからの議案等審議、つまり議事日程すべてについて時間制限を行いたいと思います。これは会議規則第57条の規定によるものです。
　　今回の具体的な「各会派の時間配分」については、自民党は19分、公明党は17分、共産党は15分、民主クラブは12分、草の根市民クラブは10分、生活者ネットワークは10分、希望の空は６分といたします。
　　この時間については、質疑、討論時間を含んでおります。これら、各会派に割り当てられました総時間内においては、同一会派内においては自由に、１人で使おうと全員で使おうと、全く自由とします。
　　ただし、時間内での一切の責任は会派内でとっていただきます。あわせて、同一会派内にあっては、１議案について、１人の質疑だけといたします。
　　なお、表示の残時間につきましては、ゼロで他の会派に移って、また戻った場合は、１度だけに限り、新たに１分からスタートしますので、これを有効にお使い下さい。
　　以上のとおり、議案等審議、つまり議事日程すべてに時間制限を行うということで集約されましたので、報告いたします。
○議長（渡部尚議員）　以上で、議会運営委員長からの報告を終了いたします。
　　本件につきましては、会議規則第57条に「発言時間の制限」が規定されておりますが、改めて、この議会において議決をとります。
　　これからの議案等審議、つまり議事日程すべての時間配分の方法については、先ほどの委員長の報告にありましたとおりに実施したいと思います。
　　お諮りいたします。
　　以上のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（渡部尚議員）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
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○議長（渡部尚議員）　日程第１、議案第55号の委員会付託は、会議規則第37条第２項の規定により、省略いたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（渡部尚議員）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
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日程第１　議案第５５号　平成１６年度東京都東村山市一般会計補正予算（第２号）
○議長（渡部尚議員）　日程第１、議案第55号を議題といたします。
〔「議長、除斥についての動議を提出します」と呼ぶ者あり〕
○議長（渡部尚議員）　３番、島崎洋子議員。
○３番（島崎洋子議員）　本議案を審議するに際し、矢野穂積議員が除斥の対象であるかどうかが問題となります。このことについて、除斥の対象であるかどうかの調査をしていただきたく、動議を提出します。その理由としては、行政実例、昭和25年10月に「除斥されるべき者が議事に参与していた議決が満場一致で可決された場合の議決は、当然には無効とはならないと解されるが、違法な議決であるから、本法第176条第４項の規定により長において措置すべきである。」とされており、本案、表決に影響を与えてしまうおそれがあるからであります。
○議長（渡部尚議員）　ただいま、島崎洋子議員から本議案を審議するに当たり、矢野穂積議員が除斥の対象であるかどうかの調査をされたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたします。
　　よって、本動議を直ちに議題といたします。
　　本動議のとおり、決することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（渡部尚議員）　挙手多数と認めます。よって、動議は可決されました。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○議長（渡部尚議員）　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長（渡部尚議員）　挙手多数と認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　休憩します。
午後４時４１分休憩

午後８時１分開議
○議長（渡部尚議員）　再開します。
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○議長（渡部尚議員）　先ほど議案第55号の審議に当たり、矢野議員が除斥の対象になるのではないかとの疑いがあり、これを調査すべきとの動議が出され、本動議が可決されました。その調査の結果を報告申し上げます。
　　全国市議会議長会、東京都等の関係機関へ緊急に電話照会をさせていただきました。地方自治法第117条でいう、「議員は、配偶者の一身上に関する事件の従事する事件、若しくは従事する業務に直接の利害関係のあるときは、その議事に参与できない」に基づき、本議案にかかわる設置者が矢野議員の配偶者に当たるのではないかとの疑い及び予算等の審議に関して除斥の対象になるかどうかを明らかにするために行った調査であります。
　　しかし、今回の除斥の問題の対象となるかどうかの調査においては、最終的には、「地方分権による、各市議会の独自の判断による」との回答でありました。事実関係等、さらなる調査につきましては、本日は、時間的な問題等により、これ以上の判断をする材料を得ることはできませんでした。したがいまして、現時点では除斥の是非を確定させる明確な結果は出し得ませんでした。
　　よって、本日はこのまま審議を進めていただきますので、御承知おき願いたいと思います。
　　次に進みます。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○議長（渡部尚議員）　提案理由の説明を求めます。財務部長。
〔財務部長　杉山浩章君登壇〕
○財務部長（杉山浩章君）　上程されました議案第55号、平成16年度東村山市一般会計補正予算（第２号）につきまして、提案の説明を申し上げます。
　　今回の補正予算は、かねてより懸案となっておりました（仮称）りんごっこ保育園の10月１日開園に向けての必要な予算措置をさせていただくものでございます。９月定例会の会期延長という特段の御配慮をいただきまして、あえて提案しました経過について若干申し上げます。
　　これは、補正予算（第１号）議案として送付しました９月17日の時点では認可の見通しを得られず、やむを得ず、当該、保育園関連予算を除く内容としたものですが、その後、東京都によります10月１日開園のための認可の見通しが得られましたことから、今回、補正予算（第２号）として提案させていただくものでございます。順次、その内容につきまして説明をさせていただきます。
　　２ページをお開きいただきたいと存じます。歳入歳出予算の補正でございますが、第１条といたしまして、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ2,196万8,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を、歳入歳出それぞれ477億9,246万円とさせていただくものでございます。
　　なお、第２項といたしまして、３ページから４ページにかけての第１表、歳入歳出予算補正によるものでございますが、これらの概要につきましては、事項別明細書によりまして説明させていただきます。
　　初めに、歳入でございますが、主な点につきまして説明欄を中心に説明をさせていただきます。
　　まず、11ページをお開き願います。分担金及び負担金でございます。保育所運営費私立分負担金516万9,000円の増でございますが、保護者から徴収する保育料を計上させていただくものでございます。
　　次に、13ページをお開き願います。国庫支出金でございます。保育所運営費負担金967万3,000円の増でございます。これは、児童福祉法に基づき、保育の実施に対して、国基準により支弁される国・都・市負担分のうちの国庫負担分を計上させていただくものでございます。
　　次に、15ページをお開き願います。都支出金でございます。保育所運営費負担金483万6,000円の増でございますが、これは国庫負担金と同様に、都として負担される分を計上させていただくものでございます。
　　次に、都補助金229万円の増でございますが、東京都保育所運営費補助金要綱に基づく保育所運営費補助金及び延長保育促進事業補助金として交付されるものを計上させていただくものでございます。
　　続きまして、歳出の項目につきまして説明申し上げます。
　　17ページをお開き願います。民生費でございます。民間保育所助成事業費248万3,000円の増でございます。保育内容の向上と児童福祉の増進を図るため、東村山市民間保育所運営費加算補助規則による各種助成を行っておりますが、その内容を計上させていただいたものでございます。
　　次に、同ページ中段下の保育実施事業費3,974万9,000円の増でございますが、管内私立保育実施委託料は、国基準に基づく各年齢及び保育単価に基づく運営費などであります。また、時間延長型保育サービス事業委託料は、延長保育実施に伴う委託料として計上させていただくものでございます。
　　19ページをお開き願います。予備費でございますが、一般財源の補完としまして2,026万4,000円を減額するものでございます。
　　以上が、歳入歳出の項目の説明でございます。よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案の説明とさせていただきます。
○議長（渡部尚議員）　説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。18番、高橋眞議員。
○１８番（高橋眞議員）　議案第55号　平成16年度東京都東村山市一般会計補正予算（第２号）につきまして、自民党市議団を代表し、質疑いたします。
　　本議案は、本年10月１日に開園とするりんごっこ保育園の補助金等に関する補正予算でありますが、当該保育園については、申請当初から今日に至るまで、多くの市民から請願・陳情等があり、議会としても大きな問題として取り上げるなど、保育園の経営に当たって設置者としての資質や議員が関与しているのではないか等々、疑問視される問題点が多くありました。
　　結果、東村山市議会におきましては、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を設置し、市民の不安と疑惑を解明すべく進めていることは御案内のとおりであります。それだけに、今回の補正は重要な内容であります。和解に合意したとはいえ、いまだ係争中であります。答弁がしづらい点もあるかと思いますが、明確なるお答えをお願いいたします。
　　では、保育園とは何かということを踏まえまして、順次、質疑いたします。提案説明の中でも経過等、詳細にありましたので、何点か割愛する部分もあるかと思いますが、重要な案件でありますので、確認の意味も含めまして質疑いたします。
　　初めに、先般、８月８日付で読売新聞が報道しました裁判の提訴取り下げに伴う予算流用の記事は、これはだれが取材を受け発言したのか。議会が知り得ない内容であります。明確にお答え願います。
　　２番目です。２番目は、ただいまも説明の中で理解した部分もありますが、もう少し詳細にお聞きしたいと思います。まず、補正予算（第１号）を決定した日はいつか。また、補正予算１号でなく、この２号にした理由について、もう少し詳しくお願いいたします。
　　３番目です。補正予算１号に、りんごっこ保育園の予算を計上しなかった理由を、事前に市民及び議会へ説明するべきではなかったのかと考えますが、市の考えをお伺いいたします。
　　４番目です。りんごっこ保育園の認可申請が出たのはいつか。また、認可申請に伴い、市は、指導していると思うわけですが、弁護士を通さないと話ができないとお聞きしますけれども、それは事実なのか。もし事実とすれば、この保育園の経営者としての資質は問われるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　５番目です。裁判の和解協議に応じた合意事項とは何か。また、合意した理由は何なのか。そして、この合意に基づいて行った市の対応は何か、どうであったのか。
　　６番目です。一番危惧する点でありますが、個人立、個人で建てたという個人立であるものに対して、補助金で個人の資産をふやすような結果にならないのかという疑問も出ております。その点もお聞きいたします。
　　７番目です。都補助金保育所運営費補助金でありますが、この補助対象事業は何であるのか。
　　８番目ですが、児童措置費。これは管内の市立保育園実施委託料でありますが、この委託料の算出根拠は何であるのか。
　　９番目です。市長は児童育成部会で、今後、りんごっこ保育園をＮＰＯも含めた法人化へ指導していきたいと発言しておられますが、具体的にどのように指導し、進めていくのか。
　　10番目です。和解合意の段階で、市報の８月号ですが、園児募集を行っているわけですけれども、「開園予定」と入れた理由は何なのか。
　　11番目です。市立保育所設置指導指針、ガイドラインですね、これも含めまして認可保育所として、今後、りんごっこ保育園をどのように指導・監督していくのか。園庭の確保、定数の問題、避難路の確保がしっかりしていないとか、駐車場の問題とかいろいろまだ残っているようであります。その点につきましてもお伺いいたします。
　　12番目です。入園案内の中に、常識を超えたさまざまな困難を乗り越え開園に至ったということがありますけれども、このことは設置者として反省していないのではないかと思われますが、いかがなものでしょうか。
　　13番目です。入園説明会で配布されました中に、園の決まりというのがあります。その中に、在籍カードの提出を求めているわけですけれども、その中に誓約書を添付をすることとなっております。認可保育園では考えられないと思うんですが、その実態を市では把握しているのか。また、その目的は何であると思われるか。
　　14番目です。同じく園の決まりという中に、冷暖房費の納入のことが記載されておりました。市内の認可保育園では、すべて冷暖房費を徴収しているのか。また、年間使われます保育教材費、この教材費が低過ぎると思われるわけですけれども、どのように指導していくのか。
　　15番目です。入園の募集に当たり、申し込み状況はどうであったのか。また、何人申請があって、何人が入所し、何人がこの取り下げのようなものがあったのか。年齢別、管内、それから管外別にお伺いいたします。
　　最後、16番目ですけれども、恩多町周辺の待機児児童数というのはどのぐらいあるのか、これをお聞きいたします。
○保健福祉部長（柿沼一彦君）　多くの質疑をいただきましたが、保健福祉部関係について、答弁をさせていただきます。
　　まず、１番目の質疑でございますが、８月８日付、読売新聞の記載記事の関係でございますが、これは新聞記者の自主取材でありまして、保健福祉部としての取材は受けておりません。
　　次に、４番目でございますが、保育園の認可申請は出たのはいつか。また、認可申請に伴い、市は指導しているのか。もし事実とすれば、保育園の経営者としての資質はどうなのか、この３点でございますけれども、７月12日の基本合意に基づき、高野博子氏は、認可申請のため再申請書類の準備を始めたものであるが、市に９月７日夕刻です、高野氏本人が市の方に持参をしてまいりました。
　　弁護士を通さないと話ができないかという部分でございますが、私より施設長に対しまして定員、各年齢層の話をしたく施設長に連絡をとったところ、弁護士を通してほしいと言われました。そのことによりまして、７月20日、原告弁護士より各年齢の定員の確認と、それに伴う補助金等の確認のファクスが届いたところであります。７月23日、照会文書の件で確認したい旨連絡すると、弁護士に確認したら、弁護士を通して話をするよう指示をされました。７月26日、原告弁護士より再度のファクスが届きまして、定員の内訳について、市が容喙─これ容喙というのは難しいんですけれども、口出しすることという意味らしいです。容喙することは、司法の前での合意をほごにするものである。障害児保育については、設置認可後の問題である。以上のやりとりがあり、その後も弁護士を通して協議が進められてきている経過であります。
　　これがもし事実とすれば……
○議長（渡部尚議員）　ちょっと答弁やめてください。
　　傍聴席の皆さんも携帯電話の持ち込み使用禁止になっておりますので、御注意願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
　　答弁続けてください。保健福祉部長。
○保健福祉部長（柿沼一彦君）　続きまして、もし事実とすれば保育園経営者としての資質は問われないかという部分でございますが、円滑な保育が行われるよう基本合意に基づき、市として努力してきたわけであります。非常に残念であります。設置者として、資質の面に関しましても、そのようにとられる側面があると存じております。
　　次に、６番目でございます。個人立の関係でございます。市は、土地や施設に税金を投入するものではなく、認可保育園の運営に補助金を支出するものであります。したがって、完成後に個人資産になることについては、個人の生活を含めた努力によるものであり、通常の社会生活の営みの成果であるものと考えております。
　　また、「保育所運営費の経費等について」厚生省児童家庭局長通知によりましても、運営費の一部として支出されます民間施設給与等改善費は、保育所の建物の経費にかかる借入金の償還に充てることができるものとされておりますことから、問題はないものと考えております。
　　また、土地については、運営費からの支出はありません。これは、東京都も審査しているところであります。
　　次に、７番目の保育所の運営費の関係、都の補助金の関係でございますが、東京都保育所運営費補助要綱に基づき、いわゆる東京都加算として補助されるものであります。基本的に、株式会社と民間保育所は対象とならない都加算であるが、その中でも11時間開所保育所対策事業、これは延長保育所事業でございますが、対策事業費として加算が認められている補助金であります。
　　次に、８番目でございますが、児童措置費の実施委託料の関係でございます。管内私立保育実施委託料3,683万7,000円、時間延長型保育サービス事業委託料291万2,000円の合計3,974万9,000円の算出根拠でございますが、管内私立保育実施委託料につきましては、保育実施児童の委託料等運営費の支出として、国基準に基づく各年齢及び保育単価に基づく運営費及び事務雇上費及び採暖費であります。これが約3,400数万です。次に、延長保育促進事業、これは都加算でありますが、224万5,800円でございます。続きまして、給食費加算、これは市加算分でございますが、48万9,324円、合計としまして3,683万7,000円でございます。時間延長型保育サービス事業委託料については、延長保育所実施に伴う委託料として計上してありまして、これが291万2,000円でございます。
　　続きまして、９番目、今後、ＮＰＯを含め法人化への指導の御質疑でございますが、将来の東村山市を支えていく人間をつくっていくために保育園を開園するものと思っております。そのためには、継続性や安定した運営のためには法人化が必要であることを理解してもらえるよう、話を進めてまいりたいと考えております。
　　次に、10番目でございますが、８月号で園児募集を「開園予定」と入れた理由でございますが、８月15日、市報掲載時点では、まだ東京都より認可されていない状況のためであります。
　　次に、11番目、ガイドラインの関係でございますが、この中でも特に、園庭の確保、定数の削減、避難路の確保、あるいは駐車場の問題でございます。これは設置者の方に再三確認したところ、西側に避難通用口がございますが、再三、御質問、御指摘受けまして、やはり何かがあったときに園児が本当に速やかに避難ができるようにということで、西側のところに避難口の確保というのがありましたが、先般、隣地の地主の了解が得られ、10月に入ったら早急に避難路の確保をしたいと、しますという御返事をいただいております。
　　それと、正面から入りまして２階に上がりますと、当然２階に踊り場があります。その階段の転落防止という部分が危惧されるところでありますが、この２階階段部分のところの転落防止台につきましては、先般こちらで視察に行ったところ、現在では設置をされております。
　　それと、駐車場の確保の問題でございますが、これは前に答弁したときには２台の確保ができているという答弁をさせてもらいましたが、その後、設置者の方が地主の方に交渉に行って４台分の駐車場が確保できた、こういうことを聞いております。
　　それから、指導指針の問題でございますが、指導指針で言われたことに対しましては、当然、市内他の保育園の状況も考慮しながら協議を進めてまいりたい、このように考えております。
　　12番目、入園案内の関係の中に、さまざまな困難を乗り越えてとかという一言が入っていた部分でありますが、これは三者の合意の内容から見て首をかしげるような文言と私は思っております。将来の東村山市を支えていく人間をつくっていくために、保育園は開設していくものと確信をしたいな、こんなふうに思っております。
　　13番目でございますが、誓約書の関係でございます。園での入園説明会時に保護者に配布したしおりでありますが、認証保育所の場合のように個人契約との概念からの発想と思われるのではないか、このように感じております。認可保育園・保育所は、保護者と保育の実施契約を市がするものであり、必要はないものと考えております。
　　次に、14番目の中で、冷暖房費あるいは教材費の問題でございます。まず、冷暖房費の関係でございますが、冷暖房費は、市内の認可保育園では徴収はしておりません。次に、教材費の関係でありますが、歳入歳出予算書から読み取ると、保育材料費は８万円となっておりますが、保育材料費の算出に関しては、保育材料費、消耗品、保健衛生材料、行事費などを含めることが適当と考えており、合計では49万円になっております。
　　次に、15番目の入園の募集状況の関係でございますが、申込者数は136人であります。入所児童数につきましては、ゼロ歳児９名、１歳児11名、２歳児12名、３歳児15名、４歳児８名、５歳児３名の合計58名であります。また、管内・管外の関係でございますが、全員が管内の入所児童でございます。
　　次に、最後の16番の御質疑でございますが、平成16年８月現在、恩多町地区では53名、萩山、栄、青葉、久米川、本町の一部で合計で110名でございます。この数字は、市全体の待機児童数の約30％に当たります。ちなみに、今、数字を申し上げましたが、恩多町53名、萩山町９名、栄町７名、青葉町13名、久米川町17名、本町11名であります。
○財務部長（杉山浩章君）　私からは、補正予算１号を決定した日はいつか。また、１号でなく２号にした理由は何かにつきまして、お答え申し上げます。
　　過日、御可決いただきました補正予算（第１号）は、９月17日に議案書として議会に送付をしております。この補正予算（第１号）につきましては、認可申請書を東京都に提出しました９月15日に理事者査定が行われております。この時点では認可の見通しが不確定ということもありまして、りんごっこ関連予算を計上するかどうかの結論は、議案書提出前日の９月16日まで延ばしましたが、認可見通しの確認ができず、翌９月17日にりんごっこ関連予算を含まない補正予算（第１号）議案を議会に送付いたしました。したがいまして、補正予算１号を決定した日は、９月17日でございます。
　　その後、東京都によります10月１日開園のための認可の見通しが得られましたことから、急遽でありますけれども、会期延長のお願いをしまして、補正予算（第２号）としまして、りんごっこ保育園関連予算を上程させていただいたところでございます。
○政策室長（室岡孝洋君）　政策室から、１点お答えを申し上げます。
　　補正予算（第１号）にりんごっこ保育園の予算を計上しなかったことを事前に市民、議会へ説明すべきではなかったか、こういった御質疑がありました。この件に関しましては、今、定例会の代表質問─これは罍議員の代表質問でございましたが─の中で、市長より答弁申し上げております。「まず、予算措置につきましては、基本合意に基づき開園に向け事務を進めていくことになりますことから、今定例議会において予算を計上することがふさわしいものと考え、現在、準備を進めております」、このように代表質問の中で市長がお答えをしてまいりました。
　　この考え方は一貫しておりまして、御案内のように、これに基づきまして28日に補正（第１号）─失礼いたしました、補正（第２号）の予算審議の申し入れをさせていただいたものでございます。和解協議以降の大変短い時間の中で、17日の１号議案の提出の準備を進めてまいりました。こういったことで、市民、議会への説明という形といたしましては、この市長の代表質問でお答えしたとおり、この代表質問の場をおかりして、議会への説明をしてきた、こういったことでありますので、御理解を賜りたいと思います。
○市長（細渕一男君）　５番目の和解協議に応じた合意事項は何か。また、合意に基づいて行った対応は何かということについて、私の方からお答えをします。
　　まず、基本合意の内容は、原告は損害賠償を取り下げ、定員77名で設置認可の再申請手続を行う。東村山市は、10月１日開園に向け事務を進める。東京都は、設置認可にかかわる事務を進めるでございます。裁判を継続することは、損害賠償金の支払いの可能性が高いこと。恩多町地域の待機児童を早急に解消する必要があることから、15年３月の経過を踏まえての結果、再議に付したことを踏まえて、裁判官の発言、都の考え、市のとるべき態度を、今回を最終判断としたところでございます。
　　10月１日の開園に向けて認可申請の東京都への申達、入所児童の募集のため、市報掲載や待機児の保護者への案内、議会や児童育成計画推進部会や保護者への経過説明、予算の措置等であります。
○議長（渡部尚議員）　保健福祉部長、11番の指導・監督の部分で、園庭の確保と定数の削減の関係については答弁がなかったので、答弁いただきたいのと、15番の申請、入所の関係ですけれども、内定後、辞退をした者がいるかどうかについて、答弁がなかったので、そこをお答え下さい。
○保健福祉部次長（石橋茂君）　先ほど、11番目のガイドラインに基づき云々の件に関しては答弁させていただきましたが、その中で定数削減のことが答弁漏れでありました。定数削減に関しては、ガイドラインに基づき、他の認可保育園とのバランスの関係から、今後、交渉を進めていきたいと考えます。
　　次に、内定後の取り下げ等の関係でございますが、厚生委員会等では59人の内定をいたしましたと答えてありますが、その後、取り下げ、あるいは欠員補充等ありまして、最終的には58名の入所という形になりました。その取り下げの人数等ですけれども、計10人の辞退がございました。先ほど申し上げましたように、その後、再審査で９名を補充という形でさせていただいて58名になりましたが、その取り下げ理由としては、まず申し込みをしたけれども、距離的に通園するのが困難。それから、兄弟、姉妹が同時に入園できなかったため辞退します。２人申請して、そのうちの１人しか入れなかった方が辞退をするという形です。それから、理由がこちらで把握できていない方が１名ありまして、計10人の辞退が出ております。
○議長（渡部尚議員）　園庭は答弁あったの。
○保健福祉部次長（石橋茂君）　失礼しました。園庭の確保の件に関して漏れがありましたが、園庭の確保に関しましても、先ほど申し上げました定数削減と同様に、今後の課題と認識しております。
○１８番（高橋眞議員）　かなり詳細に答弁いただきました。何点かちょっと聞き取れなかった部分がありましたので再質疑いたしますが、まず１番目の読売新聞の報道の件でありますけれども、これは保健福祉部ではそういうふうな発言はありませんよということがあったのですが、であれば、これはだれが発言したのかということでありますが、その辺をもう一度お聞かせ願います。
　　それから、13番目に質疑いたしました誓約書に関する内容の件でありますけれども、この件をどのように対処、指導していくのか、再度お伺いいたします。
　　それから、14番目に質疑した中の冷暖房費の件でありますけれども、この辺ももう一度お伺いしますが、どう指導していくのか。よそでは取っていないようでありますが、その辺も再度お聞かせ願います。
　　10名の取り下げがあったというふうなことがありました。これはそれぞれの内容等が大きくあったのだろうと思われます。
　　それから、もう１点、避難通路の10月に入ってから即行いますよという回答ありましたけれども、確かにきょう現在までやっていないそうです。そういうお話もいただいていますので、やはりこれ、子供の命を守る部分ですから、ぜひ徹底して厳しく指導をお願いしたいと思います。これに関しましては、しっかりとやるという、その御返事をもう一度受けたいと思います。
○保健福祉部長（柿沼一彦君）　８月８日付の読売新聞のことでございますが、これは、こう言われても保健福祉部の方では一切タッチをしておりません。
　　それで、避難路の関係でございますが、これは先ほど答弁申しましたように、10月に入って早急にやるということなので、こちらも再度言いまして、早目にやってもらうよう指導していきたいと思っています。
○保健福祉部次長（石橋茂君）　まず、誓約書の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたように、認可保育園では、市と利用者の契約という形をとっておりますので、必要がないものと認識しております。したがいまして、今後、設置者と協議の上で利用者、どのように周知していくかに関し協議していきたいと思っております。
　　それから、冷暖房費の関係ですが、この件に関しても認可保育園では徴収しておりません。その理由として、児童福祉法による保育所運営費国庫負担金についてという中から、厚生省の方から運営費に児童用採暖費加算というものがあります。期間が10月から翌年３月までの６カ月間、いわゆる採暖費として加算をつけておりますので、認可保育園では冷暖房費の徴収がありません。
　　これらのことについても、他の補助金の申請等の事務的手続の打ち合わせは行っておりますが、細かいところまではまだ不十分なところがありますので、早急に事務的手続についての打ち合わせを進めながら、冷暖房費に関しても詰めていきたいと考えております。
　　避難路の関係でございますけれども、過日、りんごっこ保育園を見学に行ったところ、施設長とも避難路の話になりまして、西側の駐車場側の地主と了解を得て、そこに自分たちの費用でフェンスをつくり直す、そこに出入り口を設置するということのお話がありました。それらは、開園後、10月になりましたらやりますということでしたので、この件に関しても早急にやっていただくよう、お願いしていきたいと考えております。
○議長（渡部尚議員）　１点目のことは、理事者答えてください。
○助役（沢田泉君）　１点目の御質疑にございました16年８月８日の記事に関してでございますけれども、その記事の内容につきましては、保育園不認可賠償訴訟取り下げ合意、こういう見出しで出ておるわけでありますけれども、現実に７月12日に合意したわけでありますが、その後の状況として、これは推察の域を出ませんけれども、新聞記者としての役割の中で、一定の時間を要しながら、取材活動に自主的に当たってきた。これは、先ほど答弁をさせてもらったとおりであります。
　　したがいまして、これらにつきまして、具体的な内容としての御指摘は、同保育園を補助する予算については、設立計画が延期された別の保育園の予算を充てるため、議会の議決は必要ないとしている、こういう記事でありますけれども、私ども、具体的にこのような内容について取材を受けてはおりません。したがって、自主的な取材活動だと、このように理解しております。
○１８番（高橋眞議員）　本当にいろいろ問題点が多くあります。今、暖房費、これ聞きますと、ちょっと納得できないような部分、何か二重取りになるのではないのという声も聞こえますので、これを先ほどの所管がおっしゃるとおり、しっかりとチェックして指導していくということをお願いします。
　　それで、市が必要ないものを判断で取るということはおかしいわけですので、この辺の指導というものを監督、こういうものをお願いいたします。
　　それから、私は……（不規則発言多し）
○議長（渡部尚議員）　お静かに願います。
○１８番（高橋眞議員）　りんごっこ保育園という保育園だより、ちょっとありましたのですが……
○議長（渡部尚議員）　休憩します。
午後８時５１分休憩

午後８時５３分開議
○議長（渡部尚議員）　再開します。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○１８番（高橋眞議員）　ここに、りんごっこ保育園の園だよりというのがありましたので読ませていただきますと、りんごっこ保育園は、保護者の愛情のない子供たちを24時間保育する、こんなこと書いてある。これちょっと、やっぱり問題ありますよ。（不規則発言あり）
○議長（渡部尚議員）　矢野議員、静かにしなさい。（不規則発言多し）
○１８番（高橋眞議員）　まず、将来大きな夢を託して……
○議長（渡部尚議員）　お静かに願います。
○１８番（高橋眞議員）　我が子の成長を願う親にとってですね、本当に物心がつく３歳から４歳ぐらいまでは自分の手元に置いて、本当にあふれんばかりの愛情をもって育てたいと。しっかりと育てたいとする親の思いは本当に共通だと思っております。その中で、いろいろな事情、それから生活環境によって（不規則発言あり）やっぱり預けなくてはならないという状況もあるわけですので、ぜひそういう点では
○議長（渡部尚議員）　朝木議員、静かにしなさいよ。
○１８番（高橋眞議員）　保育ができるように、行政の方も指導・監督の方、よろしくお願いいたします。（不規則発言多し）
○議長（渡部尚議員）　お静かに願います。答弁お願いします。保健福祉部次長。
○保健福祉部次長（石橋茂君）　今、議会の経過を踏まえて、十分認識しながら指導の方を努めていきたいと思います。
○議長（渡部尚議員）　皆さんに御注意申し上げますけれども、お静かに願います。特に、朝木議員、矢野議員、お静かに。皆さんも朝木議員、矢野議員の挑発に乗らないようによろしくお願いします。
　　ほかに質疑ございませんか。
　　22番、川上隆之議員。
○２２番（川上隆之議員）　議案第55号　一般会計補正予算（第２号）につきまして、質疑したいと思います。
　　本予算案は、りんごっこ保育園に対する補助金等を含めて4,232万3,000円を支出する、そういう内容が主でございまして、この関係についてお聞きしたいと思っております。
　　今、高橋議員の質疑のやりとりを聞いておりまして、本当に問題があり過ぎるな、そういうような感じがいたしました。この高橋議員とのやりとりの中でさえもこういう状況の中で、本当にいわゆる認可、開園について非常に私は疑問を感じますし、また、すべきではないと本当につくづく今思ったところであります。
　　最初にお聞きしたいのですが、まず民意の、いわゆる議会の議決等について、市長は、どのように受けとめてきたのかについてお聞きしたいと思います。一昨年からの厚生委員会の論議。そして、昨年３月定例会冒頭における議会の決議。特に、その決議につきましては、「認可保育園の設置基準の作成と予定されている新設保育園の拙速な認可の見直しを求める決議」という決議が採択をされております。
　　その中で、特に指摘している問題は、この決議文を引用いたしますと、このりんごっこ保育園は、敷地面積が約100坪の中で、定員81名の乳幼児が保育されることが明らかとなり、また、園庭がなく、近くの公園で遊ばせるとの説明もあり劣悪な保育環境であることが明らかになった、このような内容の決議もされているところであります。そして、これが議会でも決議をされて、その後の当初予算が審査されました。そして、このりんごっこ保育園を含む２園の予算の修正が行われました。そして、これが可決されました。しかし、市長は再議に付しまして、しかしながら、この修正案を二度にわたりまして可決されたのであります。この段階で、市長はこのときにどのように受けとめてきたのか、お聞きしたいと思うのであります。
　　そして、この再議に付した２回目の修正案可決は、地方自治法上、３分の２以上にわたる（「ビデオはいいのかね」と呼ぶ者あり）そういうことがあって否決されたという重みがあるわけであります。（「あれ、ムービーですよ」と呼ぶ者あり）そういう中で、どのように民意という問題について（「ムービーだぞ」と呼ぶ者あり）
○議長（渡部尚議員）　休憩します。
午後９時休憩

午後９時３３分開議
○議長（渡部尚議員）　再開します。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○議長（渡部尚議員）　先ほど、川上議員の質疑の途中で、矢野議員並びに朝木議員より、傍聴席において動画の撮影が行われているとの指摘がございました。休憩をとり、休憩中に議会運営委員協議会を開催し、指摘のあった傍聴者の方においでをいただきカメラを確認させていただきましたが、動画の撮影できるカメラではなく、静止画のみを撮影する機種であることが判明したところであります。
　　矢野議員並びに朝木議員に対し申し上げます。勝手な憶測で議事の進行を妨げ、かつまた、傍聴者の方に対し礼を失する行為があったことを議長として強く注意いたします。
　　また、傍聴者の方々に念のために申し上げておきます。当議会は、本日、カメラ撮影を許可するということで、静止画の撮影は許可いたしておりますが、動画の撮影並びに音声の録音は許可いたしておりませんので、御承知おき願います。
　　川上議員の質疑を続けます。
○２２番（川上隆之議員）　私の発言は中断しましたけれども、大変に遺憾に思うところであります。
　　さて、質疑の続きですが、民意の関係③番目をお伺いいたします。昨年３月の２度にわたる修正案可決という、この件につきましては、ある新聞報道、これは共同通信だと思いましたけれども、その中で、これは市長不信任に値するというような内容の報道がありましたけれども、市長は当時どのように受けとめていたのかお聞きしたいと思います。
　　次、大きな２番目として、東村山市の認可保育園設置基準にかかわる指導指針、いわゆるガイドライン関係についてお聞きしたいと思います。①として、昨年末に作成されたガイドラインは何のためにつくったのか、明らかにしていただきたい。そして、②として、今回の新規・再申請に対してどのような効果や好影響があったのかを明らかにしていただきたいと思うところであります。
　　３として、りんごっこ保育園の設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会についてお聞きしたいと思います。この委員会が６月定例会で設置されましたけれども、市は、この特別委員会の設置をどのように受けとめているのか、お聞きしたいと思います。
　　そして、②として、この特別委員会の最終報告について、どのように期待しているのか、お聞きしたいと思います。あるいは、逆にどうも今の段階では、かえって無視しているようにも思えるのであります。あるいはまた、迷惑だと考えているのかもお聞きしたいと思います。
　　大きな４番目といたしまして、東京都、そして、市、そして、原告との和解に向けての内容についてお聞きしたいと思います。①として、園庭はなし、定員77名の開園に基本合意した経過について、具体的に問うものであります。特に、最初、当市は75名という定員の数値を上げたと聞いておりますけれども、この75名という定員がどのような根拠に基づいて交渉していったのか。そしてまた、どのような姿勢でこの和解に臨んでいたのかお聞きしたいと思います。
　　②として、先ほど申し上げました調査特別委員会の調査結果を待ってから、議会の調査を待ってから和解に応ずるべきではなかったかと、そう考えるわけでございますけれども、この件についてお聞きしたいと思います。先ほども質疑ございましたが、７月12日の基本合意があって、その後、協議は弁護士を通じてのみとの、そういう通告があったと聞いておりましたけれども、この件については、市はどのように受けとめたのか。そしてまた、どのように対応していったのか、お聞きしたいと思います。
　　④として、同様に、調査特別委員会のりんごっこ保育園の現地調査、視察を申し入れを行いましたけれども、この件についても弁護士を通じて議会事務局に、「忙しいので後日、これは10月後半という」そういう返事がありましたけれども、こういう対応について、市は、どのように考えているのかと思うところであります。本来であれば、やはり多くの市民の理解を得て開園する努力をすべきでありますけれども、こういう返事については、我々としても非常に疑問に感ずるところでありますので、市の見解をお聞きしたいと思います。
　　最後に、５番目として、認可・個人立保育園の資産形成について疑問がありますので、お聞きしたいと思います。先ほど、高橋議員も伺っておりましたけれども、これは１億3,500万と言われておりますけれども、10年間で返済をすると言われております。この返済がすべて終われば、結果として個人の財産となってしまうのであります。したがいまして、こういうことは果たして適切なのか、そういうことを市はどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。
　　また、先ほどの質疑の中でも、法人化が望ましい、ＮＰＯという声もありましたけれども、努力をするとおっしゃっておりますが、本当にこの法人化について実現できるのかという疑問がありますが、この件についてお聞きしたいと思います。
○市長（細渕一男君）　一昨年の厚生委員会の論議、議会の決議、予算の修正及び再議の修正決議について、どのように受けとめてきたかという問いでございますけれども、お答えさせていただきます。
　　東村山市における保育水準の確保という何点から、厳正な審議をいただき、最終的に議会の意思決定として修正決議をいただいたことを重く受けとめております。このことを踏まえ、市といたしましても、当市における保育水準の確保に向け、最大限の努力をするとともに、待機児童の解消に努めてきたところであります。
　　次に、民意ということでございますけれども、３分の２以上にわたる再議の修正決議について、特に民意という観点から伺いたいとの問いにお答えいたします。再議の修正決議に見られるように、種々の審議を経て、３分の２以上の多数決を得た議会の決議につきましては、議会制民主主義のもと、市民の意見・意向、つまり民意が反映されたものとして、真摯に受けとめております。意思決定機関、議決機関としての議会の議決は、市民の代表として民意が反映することになるので、議会制民主主義の大原則のもと、今後とも最大限尊重しなければならないと考えております。
　　また、２度にわたる原案否決、修正案可決、市長不信任に値する当時の新聞報道がありましたが、市長は、当時どのように受けとめているかの問いにお答えをいたします。多くの御意見があることにつきましては承知しておりますが、私は、東村山市の待機児童対策を初めとし、真摯に１つ１つあるべき姿を求め、そのときそのときベストを尽くして対応してきたものと考えております。
○保健福祉部長（柿沼一彦君）　それでは、質疑２のガイドラインについての①の、昨年末に作成されたが、何のためにつくったのか明らかにしてほしいという御質疑でございますが、議会での議論や児童育成計画推進部会、この推進部会につきましては、昨年、数カ月間、専門部会の中で御論議をいただき、市長に提言をいただいたところであります。その提言を踏まえ、市としての保育所設置指導指針を作成したところであります。
　　市では、今日まで培われてきた当市の保育水準を維持・向上させるための指導・助言等を行うに当たり、児童福祉施設最低基準にあります「設置者は最低基準を超えて常に向上させなければならない」とのことからも、設置予定者との事前協議を十分に行い、当市にふさわしい保育園づくりに役立てていくためであると考えております。
　　次に、②の、今回、新規・再申請に際して、どのような効果や好影響があったのかという御質疑でございますが、先ほども高橋議員に答弁をいたしましたが、このことからも西側に避難通用口の確保、あるいは２階階段部分の踊り場の転落防止さく、あるいは駐車場が２台から４台に増設が図られた。これらも、このガイドラインができた関係で、やはり設置者としてできる範疇のことをやってきた、こう考えておりますが、今後も指導指針で言われていることに対しまして、市内の他の保育園の状況も考慮しながら、りんごっこ保育園に対して協議を進めてまいりたい、このように考えております。
　　次に、特別委員会の設置についての御質疑の①でございます。設置をどのように受けとめたのか。これにつきましては、当然、市民の負託を受けた議員によります、かつ、議会の判断であるものと受けとめております。
　　②の、最終報告について、どのようなことを期待しているのか。逆に、迷惑と思うのかという御質疑でございますが、迷惑などとは決して思っておりません。議会の貴重な御意見として、これは真摯に受けとめてまいりたいと考えております。
　　次に、４番目の③、７月12日以降、協議は弁護士を通じてのみと通告があったと聞くが、どのように受けとめているかということでございますが、これも先ほど高橋議員にも答弁させていただきましたが、７月12日以降、協議は弁護士を通じてのみという部分で、大変、所管といたしましても１回１回弁護士を通じてやるというのは、非常に不便さを感じております。先ほども申し上げましたように、７月20日以降、23、26、先ほども細かく答弁をさせていただきましたが、非常に所管といたしまして、当然、設置者として設立するわけですから、設置者が市と協議をするのは当たり前のことと思っております。それらがすべて弁護士を通じてやるということは（不規則発言あり）先ほどありましたが、以上の（不規則発言あり）
○議長（渡部尚議員）　矢野議員。お静かに。
○保健福祉部長（柿沼一彦君）　特に、今、障害児保育の問題を含めましていろいろございました。これは、その弁護士を通じてやるという部分で、大変やりにくい面もございますが、当然、認可保育園として設立するわけでございますから、円滑な保育が行われるよう、基本合意に基づき、市としても努力をこの間してきたわけでございますので、この行為は非常に残念であります。
　　次に、４の④でございます。特別委員会の視察の申し出がありまして、弁護士を通じて「後日、10月に来てほしい」という部分がありましたが、その間、私どもと協議した結果、これは私どもだけではなくて、議会事務局含めまして設置者の方と協議したわけでございますけれども、そのときの話では、開園準備で多忙であると言っておりました。御質疑者の言われるように、短時間のことでもあり、視察を先送りしたことは非常に残念であります。
　　次に、５番目の個人立保育園の資産のあり方の関係でございます。①で、返済が終われば個人の財産となるが、これは適切かという部分でございますが、これは、先ほども高橋議員に答弁しましたが、土地や施設には税金を投入するものではなく、認可保育園の運営に補助金を支出するものでございます。したがって、完済後に個人資産になることについては、先ほども答弁させていただきましたが、個人の生活を含めた努力によるものであり、通常の社会生活の営みであるという答弁しか私どもはできないのが辛いところでありますけれども、そのような答弁しかできない。
　　これについては、当然、保育所運営費の経緯等について、厚生省の児童家庭局長の通知もございます。この中でも、保育所の建物の経費にかかる借り入れの償還に充てることができるとありますが、土地については運営費から支出はできない、これは今後も東京都が審査をして判断されたものと解釈をしているところでございます。
　　次に、②の法人化が望ましいと考えるがどうか。これも、先ほど高橋議員に答弁をさせていただきましたが、再三言っているように、将来の東村山市を支えていく人間をつくっていくために、設置者は、保育園を開設するものと我々は信じたいと思っております。そのためには、当然、継続性、安定した運営のためにはＮＰＯを含め法人化が必要であることは、当然、理解してもらえると思っておりますが、これについても設置者と十分協議をして、やはり法人化をとるよう努力をしていきたい、このように考えております。（不規則発言あり）
○議長（渡部尚議員）　朝木議員、お静かに。
○保健福祉部次長（石橋茂君）　先ほど、御質疑の中に、市が和解協議の中で提示した75名という定員についての根拠を御質疑されておりましたので、答弁させていただきます。
　　75名の根拠としては、市内にある認可保育園の平均値を75名にすると同レベルになるということが根拠でありますが、和解協議の席上、裁判官は81名で保育園を認可し、81名で開園しなさいよという提示をされています。開園した際、賠償請求を放棄しなさい、そういう提示が和解協議の席上の初めの提示でございました。
　　それに対して、原告は、81名で、それに対して市は、昨年作成しましたガイドラインの精神を限りなく生かすもの、そして、あるいは最終的に、あるいは具体的に妥結可能な定員ということから、先ほど言った根拠をもとに75名という数字を提案させていただいたわけですが、その際、原告は、81名で認可されるものに定員減などはとても考えられるものではないという主張から和解協議はスタートしたわけでございます。その結果、81名が、残念ながら75名という数字にはなりませんでしたが、81名が77名になったというところで、私どもとしてはガイドラインの精神を生かし、そのような形で合意に至ったと判断しておるところでございます。
○政策室長（室岡孝洋君）　和解に関しまして、裁判の側面から２点ほどお答えを申し上げます。
　　１点目の、園庭はなし、定員77名の開園に合意した経過について、お答えをいたします。この和解協議につきましては、本年４月21日の弁論準備において、裁判官より、原告は賠償請求を取り下げる、東京都は認可をする、市は開園の準備を行う、このようなことで和解の合意に達しました。計５回協議が行われております。和解協議では、市は、定員数の減及び園庭の拡大について強く主張したところでございますが、園庭につきましては、裁判官より、物理的な問題があり無理であるとされたことから、定員数について、今、保健福祉部次長がるる申し述べてまいりましたが、主に定員数についての交渉事項になったところでございます。
　　この定員数につきましては、裁判官に市の考え方を述べ、粘り強く交渉してまいりましたが、最終的に７月12日に77名で基本合意に達したものでございます。
　　次に、特別委員会の調査結果を待ってから和解に応ずるべきではなかったのか、こういった御質疑がございました。４月21日に東京地裁501号法廷において、裁判官から和解勧告が出され、以後、５月18日、５月26日と協議が行われてまいりました。特別委員会が設置されたのは６月８日でございますが、その後も協議が行われ、裁判官から裁判についての考え方がこの間示されております。裁判所の権限は、適法であるかどうかの判断、つまり、法に照らしてどうなのかというのが裁判所の立場であり、市の保育に対する理念は、裁判所としては十分理解できるが、あくまで判断は法に照らして行う、それが裁判所の立場である。このような話があり、特別委員会の調査とは別に協議が進められたところでございますので、このような結果としてなったことを御理解いただきたいと思います。
○議長（渡部尚議員）　ほかに質疑ございませんか。
　　24番、保延務議員。
○２４番（保延務議員）　24番でございます。議案第55号、一般会計補正予算案（第２号）について、日本共産党を代表して質疑をいたします。
　　質疑に先立って、日本共産党東村山市議団のこの問題に対する基本的な立場を述べておきたいと思います。日本共産党の一貫した考え方は、今回、認可保育園について、何が何でも開園阻止ということではございません。しかし、また、何でもいいから開園させようということでもございません。一言で言うならば、保育の質的水準を確保して開園させよということであります。その点で、市は、保育における公的責任を果たせということでございます。
　　また、この議案の提出の方法についても、行政側に一言申し上げておきます。この議案は、新設認可保育園の開園のための補正予算でありますが、一昨日の９月28日、９月定例会の最終日、午後５時、まさに会期末ぎりぎり、文字通りぎりぎりに提出されるという、大変異常な議案提出でございました。しかし、市は、２カ月半前、７月12日には既に開園を公式に決断しているわけであります。つまり、和解ですね。東京都も認可をするとただいま話がありました。これを受け入れているわけであります。８月15日号の市報では、園児の募集もしているわけで、公式になっているわけです。ですから、実際の決断はもっと早いのではないでしょうか。それを２カ月半以上たって、なお議会の日程に間に合わない、これはどういうことでしょうか。異常としか言いようがありません。
　　さて、議会について、本日、会期を延長しての開催。傍聴者の皆さんが多数、遅くまで傍聴していただいて本当にありがたいと思いますが、今申し上げたとおり、９月28日、一昨日、９月議会の最終日会議ぎりぎりに提出されたために審議ができない。そこで、午後８時に会期２日間の延長を決めて、本日の審議となったわけであります。しかし、我が党の議員団には、市民の方から、この議案が提出される前に、補正予算が30日審議されるけれども、共産党はどういう態度をとるのかという問い合わせが相次ぎました。（不規則発言あり）これはどういうことを意味するのでしょうか。議案自体が出されていない前から、審議日程までわかっている。（不規則発言あり）それで果たして30日……
○議長（渡部尚議員）　お静かに願います。
○２４番（保延務議員）　そのとおり本日審議になっているわけであります。当の議員も知らないのに、議案の提出時期や議会の審議日程までわかっている。一体、どういうことでしょうか。（不規則発言あり）こうしたさまざまな問題があるということを指摘いたしまして、本題に入ります。
　　１つ、保育水準の維持・向上についての市の考え方を伺います。国は、認可保育園の基準を大幅に引き下げてしまいましたけれども、これに対して、市は、保育水準の維持・向上についてどう考えているかということであります。現時点では、ガイドラインもできておりますし、市としては、単に今、水準、国基準を満たしていればいいということではないと思いますけれども、しかし、この問題が発生した2002年当時、市はどう考えてこの問題を進めたかということをお伺いいたします。
　　２点目、当時、認可保育園の新設準備を非公開で進めた理由をお聞きいたします。わくわく保育園のときと比べて対応が違うということですね、どうしてかということをお聞きいたします。2000年、国において、日本共産党の反対などを押し切って児童福祉法を改正して、基準を引き下げました。営利企業でも個人でも認可保育園を経営していいと、こう引き下げたわけです。そのほかいろいろ引き下げました。これによって、当市でも株式会社の保育園ができて、このとき我が党は、この株式会社の保育園に反対をいたしました。
　　それはともかくといたしまして、このときは、ともかくも意見を述べる場があったわけであります。このときは、市は少なくとも、完全というわけではありませんけれども、一定程度、情報を公開していろいろな場で議論を進めてきたわけでありますが、今回はどうして非公開にして進めたのか。
　　３点目、当市には待機児が多数いるにもかかわらず、待機児解消のための保育園建設に市が責任を負わない。保育園建設を民間任せにしてきた結果として、来期保育園の建設を棚上げにした。ここに、今回の混迷の一番の原因があったのではないかと思いますが、見解をお伺いいたします。
　　４点目、日本共産党の市議団は、去る９月24日に、今回の認可保育園の開園に当たりまして、保育水準確保の４条件を提起して、市に申し入れしました。改めて、この場で、この４点について、明快な態度表明を求めるものであります。
　　若干、さきの質疑者の答弁の中にも入っておりましたけれども、１として、保育定員のさらなる削減について、どのように取り組むか。今後、交渉を進めていくという答弁がございました。どの程度までと考えているか。
　　２点目は、園庭の確保であります。これまでどう取り組んできたか。また、今後、どう取り組むか。先ほど、今後の課題だと、こういう答弁がありましたけれども、ちょっとあいまいですね。どう取り組んできたのか、取り組まなかったのか、取り組んできたのか。それから、今後、どう取り組むのか。
　　３点目は、保育材料費。年額８万円というのがありました。他園並みにすると。先ほど、合計で49万円ですか、そのほかのいろいろ入れて49万円と出ておりましたけれども、これもちょっと他の園の状況を聞きますと、49万円でもかなりまだ低いのではないかと思いますので、どうしていくのか。
　　それから、４点目は、個人立から法人立に、これも進めていくということがありましたけれども、これまで設置者に提案したのかどうか。それから、設置者はどういう反応だったか。
　　５点目としては、措置費の計算の根拠ですが、さっきの質疑者の答弁でもありましたが、園児１人当たりの措置費は幾らになるのか。それから、職員の人件費ですね、詳細を明らかにしていただきたい。園長とか正規職員、臨時、パート、人数、その給与を明らかにしていただきたい。
　　６点目、最後ですが、今後の第九保育園の取り組みについて伺います。先ほど指摘しましたが、今回、混迷の原因の１つは、当市の待機児の解消が図られていないという、ここに問題があるわけであります。この待機児の解消、保育水準を維持・向上させつつ取り組むという、その点で市の果たす責任・役割が非常に大きいと思うわけでありますが、本町北ブロックに予定をしております第九保育園は、公設公営で取り組む必要がある、保育水準を確保していくという点です。どのように考えているか。保育水準を向上させつつ、待機児の解消をどう取り組むのか、所見を伺います。
○保健福祉部次長（石橋茂君）　それでは、保育水準の維持・向上についての市の考え方から、答弁させていただきます。
　　この問題が発生した2002年当時、市は、保育水準の維持・向上について、どのように考えて事を進めたかということでございますけれども、当市は全国屈指の待機児童を抱えているということは、周知のことでございます。その対策を直接国から求められていたという事実もございます。したがいまして、国の待機児童対策である規制緩和を活用することが基礎自治体として求められ、さらに、国の方針である規制緩和を活用し、国との関係においても好ましい関係づくりという形での判断がございました。
　　２点目の、認可保育園の新設準備を非公開で進めた理由でございますが、設置者には、認可園として申請するものであるならば、当初から情報公開はしてもらうと言ってきたところであります。しかし、個人立というところで個人情報保護との関係があり、全面的な開示ができなかったということが事実としてございます。
　　４点目の、共産党が提起した保育水準確保の条件について、①定員の削減と、②園庭の確保について、まとめて答弁させていただきます。認可基準を満たしているとの認識だけではなく、さらなる質の向上についても、設置基準で言われていることでもあり、指導指針からも努力をしてもらいたい、あるいは市としても努力をしていきたい、そのように考えております。
　　③として、保育材料費の増額、他園並みにするべきとの御質疑でございますけれども、各保育園あるいは法人において保育材料費のとらえ方が一律ではないため、一概に比較ができないという側面がありますが、りんごっこは１人当たり6,049円、市立保育園が１万779円、私立保育園は２万6,818円であり、りんごっこ保育園については、あくまでも歳入歳出予算の表上として計上したものでありまして、そこからの数字を拾い上げた結果でありますが、児童の処遇につきましては、質をより高めてもらいたいと考えております。
　　④の法人立にする指導に関してでございますけれども、先ほど来、答弁しておりますように、将来の東村山を支えていく人間を育成するために、保育園を開園するものと考えており、そのためには継続性や安定した運営のために法人化が必要であることを引き続き理解してもらうように努力していきたいと考えております。
　　５番目の①、措置費の計算根拠でございますが、措置費については、高橋議員に同様の答弁をさせていただいておりますけれども、管内私立保育実施委託料として3,683万7,000円、時間延長型保育サービス事業委託料として291万2,000円の合計3,974万9,000円でございます。
　　さらに、管内私立保育実施委託料というものがございまして、保育実施児童の委託料等運営費の支出として、国基準に基づく各年齢及び保育単価に基づく運営費及び事務雇上費、採暖費として3,410万1,180円。延長保育促進事業費、これは都加算でございますが、224万5,800円、給食費加算、これは市の単独加算でございますが、48万9,324円、それらを合計としますと3,683万7,000円でございます。時間延長型保育サービス事業委託料につきましては、延長保育所実施に伴う委託料として計上させております。６カ月分計上させていただきまして、それが291万2,000円となります。
　　　②の職員の人件費についてでございますが、正規職員15名を採用される予定になっております。ほかに嘱託医、さらに非常勤の職員として計９名の方で園を運営していく形になりますけれども、それらを合算した形で給与3,905万1,600円、手当890万8,600円、賃金1,080万円、退職共済掛金等20万円、法定福利費15万円、計5,911万200円が予算化されております。
　　３点目の、園長、正規職員、臨職、パート等でございますけれども、園長の給料に関しましては、個人情報保護から明らかにできませんが、他園の園長並みの給料が計上されております。正規職員の給料は、月額16万5,300円から29万5,000円、年齢や保育士としての経験等によって、これらの範囲の中から給料が定められております。非常勤職に関しましては、週28時間勤務で月額10万円の予算計上となっております。
　　４点目の、園児１人当たりの措置費の関係でございますが、国基準の支弁額でお答えしますと、保育単価１人当たりゼロ歳児15万8,740円、１・２歳児９万3,630円、３歳児４万4,980円、４歳以上児３万8,470円であり、そのほかに採暖費月額190円、主任保育士加算2,820円、事務職員雇上加算530円が加算され、ゼロ歳児で16万2,280円、１・２歳児で９万7,170円、３歳児で４万8,520円、４歳以上児で４万2,010円となります。
○政策室長（室岡孝洋君）　新設保育園につきまして、２点ほどお答えを申し上げます。
　　まず、待機児を解消するための保育園建設を民間任せにし、市として第九保育園の建設を棚上げにしてきたことが今回混迷の原因ではないか、こういった御質疑をいただきました。これは、過去の議会の中でも答弁申し上げておりますように、新設保育園の建設につきましては、これは本町都営住宅の北ブロックに当初から位置づけられておりました。このため、市といたしましても、都に強く働きかけを行い、その結果、東村山市本町地区プロジェクト、これは東京都のプロジェクトでございますが、このプロジェクトのまちづくりの誘導目標において子育て環境の充実が掲げられ、本町都営建替計画第４期に位置づけ、保育所などの子育て支援施設を整備するとしております。
　　こういったことで、最初から都営住宅の建てかえの第４期には位置づけてきておりますので、決して建設を棚上げにしたとか、そういったことではございませんので、よろしく御理解いただきたいと思います。
　　さらに、当該地区事業プロジェクトの事業者公募条件におきまして、保育園の具体的施設内容や規模が提示され、今後、事業プロジェクトとして事業者と市との協議も行われていく、こういった予定となっております。
　　２点目の、待機児の解消は保育水準を維持・向上させつつ取り組まなくてはならない、その点、市の役割は大きい。本町北ブロックに予定している第九保育園は、公設公営でやるべきと考えるという御質疑がありました。これにつきましても、これまで行政機関に独占されてきた、いわゆる公共サービスの民間への開放を推進するさまざまな取り組みが、今、国や、あるいは地方自治体レベルで盛んに行われてきていることは御案内のとおりでございます。それらの手法といたしまして、ＰＦＩ手法、指定管理者制度などが制度化され、さまざまな行政機関で検討、あるいは実際に実施されているということは御案内のとおりでありますが、この東村山市本町地区プロジェクトにおきましても、都営住宅建てかえによって生じた公共スペースに民間活力を活用して行う事業であり、ＰＦＩに準じた事業として位置づけております。
　　設置予定の保育園につきましても、民設民営を予定しておりますが、我々といたしましては、サービスの提供主体がだれがということではなくて、提供されるサービスの質が利用者の満足度を高められるかどうか、そういった視点で、そういった設置主体をどのようにしていくかということについては考えていきたい、そのように考えております。
　　そこで、民設民営ということで考えた場合、民間の創意工夫による効果的、あるいは効率的な手法を取り入れ、経費削減や利用者への市民サービスの向上などが図られることが期待されるのではないかと、現段階では考えておりまして、民設民営の保育園を一応目指していきたい、このように考えております。（「どこを目指すのかというのを聞いている」と呼ぶ者あり）
○議長（渡部尚議員）　保延議員、では、すみません、一応答えていますから、再質疑してもらえますか。保延議員。
○２４番（保延務議員）　時間がなくなっちゃうのでね。では、再質疑いたします。
　　第１点の、保育水準の維持・向上は、日本屈指の待機児がいるからしようがなかったんだと、こういうことなんですが、それでは今は、保育水準の向上についてはどう考えているんですか、同じですか。仕方がないということですか。違うとすれば、今はどう変わったのか、その辺についてお伺いいたします。
　　それから、先ほどの件です。保育定員のこと。今後、進めていくというのは、どの程度、どこを目指して進めていくのか。
　　それから、園庭については、これまでどう取り組んできたのか。取り組んだのか、取り組まないのか。要するに、地主に貸してくださいと話をしたかどうか。それから、設置者に、市の方で借りるから園庭をつくりましょうと提案したのかどうか、しなかったのか。その反応。
　　それから、法人立についても同じです。設置者に提案したのかどうか。それから、設置者の考えはどうだったのか、そういうことをお伺いします。
　　それから、６点目の第九保育園のことについても、やはり何かこれは民間任せという感じです。それではちょっと伺いますけれども、保育水準の維持・向上と待機児の解消という、この２つを両立させるというのは、どうやれば両立するか教えてください。
○助役（沢田泉君）　まず、東村山市が長年かかってはぐくんできた保育園に関する行政の考え方、あるいは私立保育園、あるいは無認可保育園それぞれがともに東村山の保育について、日々、充実すべく努力をしてきた経過があります。行政は、その延長上で保育水準の維持・向上に努めることが大事だと、このように思っておりますので、そのような姿勢で今後とも指導してまいりたい、このように考えております。
　　それから、先日、要望が、先日と申し上げますのは、９月24日に、日本共産党東村山市議団として、市長並びに私どもに全員の共産党議員がお見えになりまして、要望がありました。その４点についての考え方は、当日、市長並びに私の方から、その基本的な考え方について申し上げました。それは、御質疑にもございました、基本的に設置者の考え方、それに伴う行政の考え方、これらをどのようにマッチさせていくのか。そのことによって、どのように合同しながら、よりよい保育環境をつくっていくのか、こういうことを基本的な流れとして申し上げました。
　　その上に立って、ただいま御指摘のありました保育定員のさらなる削減。これは、具体的に水準を今ここでは申し上げませんけれども、一定の努力経過が基本的な和解合意の中で議論がされてきた。その延長上で、今後、設置者等とどのような協議ができるか、するか、こういうことを真摯に設置者に対して申し入れをしてまいりたい、そのように思うところであります。
　　また、園庭につきましても同様に、御指摘の具体的な内容として、設置者に具体的に申し入れたかという点については、15年６月以降、具体的に話し合いは持っておりません。しかし、先ほど保健福祉部長から、お答え申し上げましたように、一定の改善がその後なされている事実もあるということであります。
　　それから、保育材料等につきましては、先ほど他の園の例に倣って、一定の指導をしていきたいと答弁しておりますけれども、そのとおりであります。
　　また、法人化の問題でありますが、基本的には法人化を目指していただきたい、こういう思いでございまして、この点につきましても規制緩和の問題と、この園の─この園のというのは、りんごっこ保育園のありよう、全体の中で待機児と保育園の質の問題、あわせてお互いに十分協議していく必要がある、このように思っているところであります。
　　また、第九保育園に関係いたしまして、公設民営か民設民営か、あるいはもっと違う方法がありますよね。現実になされている、例えば、土地を公で、そこに民が建てる、こういうやり方とか、さまざまな個人立の問題を含めて、さまざまなやり方があると思います。また、私は、基本的に、先ほど政策室長がお答え申し上げましたように、その園の公設公営、民設民営等の形式で議論することについては好ましくない。我が市の現在の状況を見ていただくと、御案内のように公設公営だから、民設民営だから、あるいは無認可だから、そういう点での議論は、あるいはその中身は差がないと思っておりますし、先ほど前段で申し上げましたように、無認可についての一定の配慮を行政のできる努力をしてきたわけであります。
　　したがって、どういう形で─形でというのは、公設民営とか、そういう延長上の問題と、例えば、その保育向上について、保母さんの問題が、そこに携わる人が人を保育する、こういう問題からすれば、そこに携わる保育者の質が問われるとは思っております。そういう意味では、東京都も国もそうでありますけれども、保母の研修等についても、東村山市は御案内のとおり、一定の保母に対する定数の問題とか、あるいは質の問題とかということを含めて一定の支援をしてきておりますし、これからもそのような考え方で進めていきたい。
　　したがって、第九保育園について、現時点で公設民営、民設民営等の議論については、もう少し先の具体的な中で、さらにただいまの質疑についての議論は重ねていきたい、このように思っております。（不規則発言あり）
○議長（渡部尚議員）　ちょっと、手を挙げて質疑してください。かみ合っていないのはわかるんだけど、もっと端的に。（不規則発言多し）助役、答弁ありますか。（「２年前と今変わっているのか、変わっていないのか」と呼ぶ者あり）助役。
○助役（沢田泉君）　先ほど答弁申し上げましたように、東村山市は培っていく保育環境、こういうものに対する考え方は基本的に変わっていません。その上に立って、現実問題として200人を超えた待機児がいたときや、現在において180名前後、こういうことで待機児対策も極めて大切であると、そういう意味で次長の答弁があったと私は理解しておりますし、ただ待機児を解消すればいいという議論は内部でも全くしたことはありません。
○議長（渡部尚議員）　休憩します。
午後１０時３３分休憩
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午後１２時自然閉会

　地方自治法第１２３条第２項の規定により署名する。

東村山市議会議長　　渡　　部　　　　　尚

東村山市議会副議長　　罍　　　　　信　　雄

東村山市議会議員　　鈴　　木　　忠　　文

東村山市議会議員　　島　　田　　久　　仁


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