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第21号 平成16年12月6日(12月定例会)

更新日:2011年2月15日

平成16年東村山市議会12月定例会
東村山市議会会議録第21号

1.日  時   平成16年12月6日(月)午前10時
1.場  所   東村山市役所議場
1.出席議員   25名
  1番   渡  部     尚  議員       2番   桑  原  理  佐  議員
  3番   島  崎  洋  子  議員       4番   佐  藤  真  和  議員
  5番   朝  木  直  子  議員       6番   矢  野  穂  積  議員
  7番   野  田     数  議員       8番   鈴  木  忠  文  議員
  9番   肥  沼  茂  男  議員      10番   罍     信  雄  議員
 12番   勝  部  レ イ 子  議員      13番   荒  川  純  生  議員
 14番   清  沢  謙  治  議員      15番   福  田  か づ こ  議員
 16番   丸  山     登  議員      17番   清  水  雅  美  議員
 18番   高  橋     眞  議員      19番   山  川  昌  子  議員
 20番   島  田  久  仁  議員      21番   木  村  芳  彦  議員
 22番   川  上  隆  之  議員      23番   木  内     徹  議員
 24番   保  延     務  議員      25番   田  中  富  造  議員
 26番   黒  田  せ つ 子  議員

1.欠席議員   1名
 11番   羽  場     稔  議員

1.出席説明員
市長
細 渕 一 男 君
助役
沢 田   泉 君
収入役
中 村 政 夫 君
政策室長
室 岡 孝 洋 君
総務部長
岸 田 法 男 君
財務部長
杉 山 浩 章 君
市民部長
中 川 純 宏 君
保健福祉部長
柿 沼 一 彦 君
環境部長
桜 井 貞 男 君
都市整備部長
小 嶋 博 司 君
政策室次長
木 下   進 君
保健福祉部次長
石 橋   茂 君
教育長
小 町 征 弘 君
教育部長
桑 原   純 君

1.議会事務局職員
議会事務局長
生 田 正 平 君
議会事務局次長
中 岡   優 君
議会事務局次長
補佐
和 田 道 彦 君
書記
嶋 田   進 君
書記
池 谷   茂 君
書記
首 藤 和 世 君
書     記
須 藤   周 君
書     記
佐 伯 ひとみ 君
書     記
細 渕 正 章 君



1.議事日程

 第1 一般質問

午前10時4分開議
○議長(川上隆之議員) ただいまより、本日の会議を開きます。
  なお、本日のカメラ撮影につきましては、これを許可いたします。
  次に進みます。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
日程第1 一般質問
○議長(川上隆之議員) 日程第1、一般質問を行います。
  一般質問の時間配分については、より円滑で効率的、かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に沿って行ってまいります。
  「一般質問の範囲は、3所管また3部門までとする」となっております。したがいまして、4部門以上にわたる質問は、質問者の方で3部門に落として質問してください。ただし、再質問、再々質問において適切・的確な答弁を行うために、答弁者が4部門以上にわたった場合につきましては、やむを得ないことと判断させていただきますので、あらかじめ御承知おき願います。議員各位並びに答弁者の皆様の御理解をお願いいたします。
  この際、議長として申し上げます。これからの発言はすべて簡明に行っていただくことはもちろんでございますが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
  順次、質問を許します。最初に1番、渡辺尚議員。
○1番(渡部尚議員) 1番、渡辺尚でございます。久しぶりの一般質問で大変緊張いたしておりまして、きょうはリハビリテーションのつもりでやらせていただきたいと思っております。要領を得ない質問があろうかと思いますけれども、御容赦いただいて、趣旨をお酌み取りいただいて、ぜひ的確かつ前向きな御答弁をいただければありがたいなと思っております。
  本日、大きなテーマとしては3点質問させていただくわけですけれども、2点の質問にわたって関係がありますので、質問に入る前に、10月に発生をいたしました台風23号並びに新潟県中越地震において被災をされた方々に心よりお見舞いを申し上げるとともに、残念ながら犠牲となられた方々の御冥福をお祈り申し上げる次第であります。また、先月、奈良県において発生をいたしました児童誘拐殺人事件で無残にも殺害をされました有山楓ちゃんの御霊に対し、心より哀悼の意を表しますとともに、冷酷かつ残忍極まりない犯人が一刻も早く逮捕されることを願うものでございます。
  それでは、質問に入らせていただきます。
  大きな1点目として、(仮称)捨て看板防止条例の制定について、お伺いをいたします。
  捨て看板は、御案内のとおり、比較的安価でありながら、一定地域において宣伝効果が高いことから、飲食店や不動産業者を初め、多くの業者に地域宣伝媒体として活用されてまいりましたが、まちの美観を損ない、歩行者や自転車、風向きなどによっては車などに危険を与えることから批判が高まり、近年はほとんどの業種で使用が見合わされているところであります。しかしながら、キャバクラなどの一部飲食店また風俗店などの捨て看板は、相変わらず交通量の多い通りにはあふれているのが実情であります。現在、よく見受けられるこれらの業種の捨て看板は、性を売り物とする煽情的な内容が多く、美観を損なうばかりか、青少年に対し誤った性意識をすり込みかねないものでございます。決して私は、聖人君子ぶるわけではありませんけれども、子供たちや女性に対してセクハラとなる看板がまちじゅうにはんらんしている状態は、いつまでも見過ごしていいわけではないと存じます。市民からも、捨て看をいつまで野放しにするのか、当市も八王子のように防止条例を設けて、捨て看に対し厳正に対処すべきではないかという声が私のところにも寄せられておりますので、以下3点について伺います。
  (1)当市の捨て看板の設置並びに除去・除却の実態について明らかにしていただきたいと思います。
  私に八王子のような条例を設けて、捨て看をまちから一掃してほしいと言ってこられた市民の方は、厳密に言いますと違法だそうでございまして、御本人もそうした認識を持っておられましたけれども、自発的に捨て看板の除去・除却活動をされておられまして、こうした市民の自発的な除去・撤去の活動並びに設置防止活動を、もしおわかりでしたら、それも含めて明らかにしていただきたいと思います。
  (2)八王子の捨て看板防止条例の運用実態と問題点について伺いたいと思います。
  八王子に、先般、私も伺ってまいりまして、いろいろ話を伺ってまいりましたけれども、大変いろいろな面で効果を上げているようでございます。八王子の条例の特徴は、道路管理者たる市長が除却する権限を公募した市民に委嘱をしている協力員制度、並びに悪質な広告主に対しては、除却費用の請求あるいは警告命令、さらには罰則等の規定を有することが特徴でございます。制度的な問題で、法務上問題ないのかどうかということが八王子でも随分議論になったようですけれども、所管としては八王子の運用実態、また問題点があれば、どのようにお考えか、また、評価としてはどのように評価されているのか、あわせて伺いたいと思います。
  (3)(仮称)捨て看板防止条例の制定についてのお考えについて伺いたいと思います。
  屋外広告物法の改正に伴いまして、東京都においても屋外広告物条例を見直して、のぼり旗を含めて、捨て看板類に規制をかけていこうという動きがあるやに伺っております。しかし、まち中にはんらんしているのは捨て看やのぼり旗だけではなくて、置き看板――これは金融業者がよく使っているステンレス製の看板ですけれども、こういったものもあるわけで、こういったことについては、法も、八王子ですらこの辺に関しては規制がかけられてないわけなんですが、当市としては、その辺を含めて、今後、捨て看板類の防止条例をもう制定すべきではないかと、私は考えておりますが、実効性をいかに担保するか、確保するかということを含めて御所見をお伺いしたいと思います。
  次に、大きな2点目として、青少年と犯罪について伺いたいと思います。
  (1)子供たちを犯罪から守ることについて伺います。
  先月、奈良で発生した児童誘拐殺人事件は、白昼、比較的人通りの多い通りにおいて子供が連れ去られ、歯を抜かれるなどした上で窒息死させられるとともに、遺体の写真が携帯メールを使って母親に送りつけられるという犯行の残忍性、特異性から、社会に大きな衝撃を与えたところであります。楓ちゃんの味わったであろう恐怖や痛み、そして、家族から引き離されて、わずか6歳で死んでいく無念さを思うとき、胸が痛むと同時に、犯人に対し強い怒りを覚えるのは私だけではないと思います。日本国じゅうに深い悲しみと強い怒りが満ちている一方で、この事件以降、この事件をまねたかのごとく、全国で子供を車に連れ込もうとする事件が多発しているという報道がございました。全く日本は一体どうなってしまったんだろうかという思いを禁じ得ないわけでございますが、今こそ子供たちを守るために私たち大人は1人1人何をすべきか、何ができるかを真剣に考え、行動しなければならないときだと思うのであります。
  この質問の通告を出してから、品川区の通報システムの報道がありました。私は、ブザーだけだと余り効果はないんじゃないかと思っているものでございますが、品川区のシステムは、子供の位置がリアルタイムで保護者へ通報されるシステムでありますので、画期的で実効性が高いと思いました。コストがどうかという問題がありますが、当市もこういったことをぜひ今後研究していただきたいと思っております。これは要望であります。
  しかしながら、機械だけに頼ってしまうというのは、どこかでとんでもない落とし穴があるかもしれませんので、やはり子供を犯罪から守るには、何といっても、第一に、保護者、市民など地域における防犯活動を活発にして、ネットワークを築いていくこと、第二には、学校における防犯教育を充実し、子供自身に我が身を守る意識と、そのすべを身につけさせること、第三には、行政のみならず、市民や地域が警察との連携を強化していくことが重要だと思っております。
  そこで、伺いますが、①当市における最近の子供をねらった犯罪、もちろん未遂を含むわけですけれども、発生状況について明らかにしていただきたいと思います。
  ②防犯マップや防犯ネットワーク、パトロール等、各学校のPTAあるいはP連等で立ち上げていただいて、やって、成果を上げているということでありますが、保護者や市民のこうした防犯活動の実態と今後の取り組みの方向について、市教委としては、どのような方向に導いていこうとされているのかお伺いをしたいと思います。
  ③学校でも、警察の協力を得てセーフティ教室等をやっておられるということですけれども、その実態と、かつて私も一般質問で聞いておりますが、CAPの導入について。CAPは、子供の犯罪を予防するということだけではなくて、人権ということがベースになっておりますので、いじめとか、自分が今度犯罪を起こさないという視点でも有効なプログラムだと私は思っておりますので、今後導入も検討されたらいかがかなと思っておりますが、防犯教育、今後の取り組みについて、お伺いをしたいと思います。
  ④警察との連携の強化について、今後の取り組みを明らかにしていただきたいと思います。
  (2)青少年に犯罪を起こさせないことについて、お伺いをいたします。
  先日、私は、大変衝撃的な話を聞きまして、大変ショックを受けたわけですけれども、その話は、警視庁管内で東村山警察署の少年犯罪の検挙件数が本年度、今のところ、新宿、渋谷だったのか、渋谷、新宿だったのか、順番はちょっとよく覚えていませんけれども、いずれにしても、都心の日本を代表する繁華街を抱える警察署に次いで3位だというんですね。東村山警察署といっても当市だけを所轄しているわけではありませんし、内容についても、いわゆる万引きとか自転車盗というんですか、自転車泥棒といった比較的軽微な内容が大部分であって、当市だけで重大犯罪がどんどん起きているという状況にあるわけではないんです。とはいうものの、市役所を初め、教育委員会、各学校、警察、そして、多くの市民の皆さんの努力にもかかわらず、少年犯罪都内3位、こういったことはすぐひとり歩きしてまいりますから、こういうことは非常に残念な結果であります。子供たちを犯罪から守ると同時に、こうした不名誉な汚名を何とか晴らしていくために、子供たちに犯罪を起こさせないようにしていくということが、これから全庁挙げて、ぜひ取り組んでいただきたい大きな課題だと思っています。
  そこで、何点か伺いますが、①として、当市における少年犯罪の実態を明らかにするとともに、少年犯罪都内3位ということに対し、当局としてはどのように受けとめているのか、また、原因は何であるとお考えか明らかにしていただきたい。
  ②最近、よく市内の中学校が、また荒れ始めてきたのではないかという声を耳にいたします。一昔前の校内暴力はないようでございますが、集団で授業をサボったり、たばこを吸ったり、他校の生徒とけんかをしたり、万引きをしたりという問題行動が見受けられるとお聞きいたしますが、実態はどうなのか、また、学校や教育委員会はどのように対応しているのか、明らかにしていただきたい。
  ③万引きや自転車盗は犯罪だという意識がこういうことを繰り返す子供たちには希薄だと、よく聞きます。また、その子供の親ですね、保護者もそういった意識が乏しいということもよく聞く話でありまして、これから犯罪を防止していくためには、学校、地域はもとより、家庭に入り込んで規範意識を啓発していくことが非常に重要だと思っています。ただ、法的な権限論で言うと、家庭の中に入っていくのは非常に難しくて、児相がその対象というわけですけれども、小平児相も11人の児童保護司さんで、9市ですから約100万人ぐらいの規模を抱えて、虐待問題やら、いろいろなことをやっているわけで、なかなか軽微な愚案事例にまでは入ってくれないという話も聞きます。そんなわけで、やはり当市の今持っている機関、それから、関係各諸団体と連携を図って、総力を挙げて一歩踏み込んだ啓発活動が望まれるところでございますが、今後、どのようにお考えかお伺いをしたいと思います。
  ④犯罪を犯した青少年の更生のサポート体制の充実について、特に、就労支援についてお伺いをしたいと思います。
  ちょっと時間がなくなったので、駆け足でやらせていただきます。
  3点目、防災危機管理政策について、お伺いをいたします。
  (1)として、今回の中越地震で災害の予防と復旧・復興の重要性を、私は、いろいろとニュースを見ている中で感じたわけでございます。当市の地域防災計画をもう一度見直したんですけれども、ややどちらかというと、応急対策計画に力点が置かれているように思います。被害を想定して、それを軽減するために、予防計画や、それに基づいた予防施策の推進、また、災害復旧後、迅速に復旧・復興するための復旧計画の充実について取り組むべきではないかなと思ったわけですが、それに絡んでちょっとお伺いしたいと思います。
  ①として、中越地震に、ぜひ職員を派遣していただいて、今、応急対応から復旧・復興の時期に入っているわけですけれども、そういったところの状況をつぶさに調査をして、当市としての教訓にしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
  ②として、仮設住宅がようやく建てられる見通しが立ってきたわけですけれども、仮設住宅あるいは高齢者対策とか心のケアとか、新たなことがいろいろ課題になっているようですけれども、その辺について、当市として今後、防災計画の中に織り込んでいく考えはないのか、その辺を伺いたいと思います。
  ③として、地震マップと住宅の建築年数、構造を組み合わせますと、特別な調査をしなくても、住宅の一般的な危険度、倒壊予測というのが計算できるそうであります。こういった情報も市民へ提供に努めていただいて、市民1人1人に自分の自宅がどの程度危険なのか、危険度がどのぐらいあるのかを知ってもらうべきだと思っておりますが、いかがでありましょうか。
  ④耐震補強工事も、低廉化で実効性のあるものもあると聞いております。そうした業者の紹介とか、これはたびたび阪神・淡路大震災以降言われていることですけれども、何らかの補助制度あるいは税制の優遇制度、固定資産税の一部減免等ですけれども、そういった制度の創設等を通じて、耐震補強施策をもう少し強力に行政として進めていくことはできないのかどうなのか、その辺について見解を伺いたいと思います。
  ⑤として、地域防災計画の見直しにおける市民参加、あれは基本的に市民参加なくつくっている計画ですから、もう少し何とか市民参加を織り込んだ中で見直しを図っていく、次回の見直しのときですけれども、できないのかどうなのか、その辺をお伺いしたいと思います。
  (2)危機管理の現状と今後の取り組みについてであります。
  市長も、所信表明で危機管理の重要性については述べておられました。危機管理というと特別なことのようですけれども、当たり前のことを当たり前に進めていくということが重要でありまして、1つには危機管理で重要なのはスピード、迅速な意思決定と対応行動、そのための情報の一元管理ということであります。第二は徹底した情報開示、第三が社会的視点に立った判断。とかく何か問題があると身内の論理で組織防衛に走りがちなんですけれども、広く社会的な視点に立って情報開示をしていくことが重要だと言われております。危機というのは災害だけではありませんで、いろいろなことがやはりありますので、その辺の、いわゆるクライシスコミュニケーションが重要だと言われているわけですが、これを平時からぜひマニュアル化して、それに基づいて行動規範として、職員1人1人の方が自覚して、それに基づいて日ごろからそういう形で公務を遂行することが大事なのではないかと思っておりますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○都市整備部長(小嶋博司君) 一般質問最初の答弁でいささか緊張いたしておりますけれども、1点目の捨て看板関係につきまして、私の方から答弁を申し上げます。
  最初に、市内の実態でございますけれども、完璧には把握し切れておりませんが、平成15年度に市が許可をいたしました立て看板の枚数は273枚ございます。内訳は、有料分が60枚、免除分が213枚となっております。また、違反看板の撤去につきましては、東村山警察署、北多摩北部建設事務所、道路補修課、道路交通課との合同パトロールを、平成15年度には10回実施し、立て看板と張り紙、張り札を、合わせて6,600枚を撤去いたしました。また、平成13年度は7,300枚、平成14年度は7,800枚を撤去いたしております。毎年7,000枚程度撤去いたしておりますが、御質問にありますとおり、追いつかないのが実態であります。なお、市民の自主的撤去につきましては、現在把握している団体は、久米川商店街が隔月ごとに「ふれあいパトロール」を実施していただいておりまして、昨年度6回、約500枚の撤去が行われました。個人では、自宅周辺の撤去をしている方も数人いらっしゃいます。
  次に、(2)の八王子市の捨て看板防止条例の運用実態と問題点ですが、看板撤去に際し、警察とタイアップして実施していること、平成15年7月条例施行以降、協力員の活動により、特に、駅周辺での違法看板が減少してきており、効果があらわれております。また、現在まで協力員とのトラブルもなく、特に問題もないと伺っております。また、協力員活動の昨年度実績は、ボランティア数280人、撤去枚数8,000枚となっており、現在のボランティア数は400人を超えており、費用請求及び罰則の適用につきましては、現在のところ、ないと伺っております。市といたしましても、ボランティア数の増加等で一定の効果が上がっておりますので、八王子市の条例、あるいは羽村市も条例を制定いたしておりますものですから、その先進市の条例を大いに参考にしてまいりたい、このように考えております。
  最後に、(3)の条例制定の考え方ですが、現在、条例というよりも、まずは規則制定を検討いたしておりまして、仮称ではございますが「東村山市路上違反広告物撤去活動推進規則」、これを準備検討中であります。平成17年度実施を目指して進めているところでございます。もちろん御質問にございましたとおり、都条例の関係ですね、この辺も十分改正の推移を視野に入れながら検討をしていきたい、このように思っています。現在、考えている内容でございますけれども、美観及び安全上の向上を図り、市民と行政が一体のまちづくりを実施するため、無償ボランティアにより、看板の撤去を行っていただくことを目的といたしております。
  また、幅広く市民より推進員を募り、緊急時の対応が適切にできるよう、必ず3名以上で活動していただくこと等について検討しておりまして、もちろん東村山警察署との連携を密にし、実効性の確保に努めてまいりたい、このように考えておりますので、御理解願いたいと存じます。
○教育部長(桑原純君) 私の方から、青少年と犯罪につきまして、お答えをしていきたいと思います。
  まず、本市におきます子供をねらった犯罪の発生状況でございますけれども、教育委員会といたしましては、その把握といたしまして、毎月1回、各校の生活主任会で情報交換を行っておりますけれども、その中で実態把握を行っております。
  御質問にありましたような、子供が車に連れ込まれるという事件の報告は特にありませんけれども、平成16年の状況といたしましては、ほぼ毎月いろいろ犯罪があるようでございます。特に多いのが露出による痴漢被害というんでしょうか、これがかなり多いようでございます。そのほか、体に触られるとか、あるいは何か「フィルムケースにつばを入れて」というようなことがあるようです。それから、追いかけられるとか、こんなことが報告で受けております。
  続きまして、防犯マップや防犯ネットワークあるいはパトロール等の保護者、市民活動の実態でございますけれども、防犯マップにつきましては、平成15年度にPTA連絡協議会が「東村山市痴漢・不審者出没マップ」をつくっていただきまして、市内の全小・中学校に配布をしていただきました。また、東村山警察署の協力を得まして、新聞の折り込みというんでしょうか、戸別配布をしていただきまして、児童生徒の安全確保に向けた活用が行われているということでございます。そのほかの取り組みといたしましては、各市内の学校におきまして、その中のPTA等が中心になりまして、それぞれの学区域内の防犯マップを作成して、防災活動に向けた意識啓発を行っているということでございます。
  また、防犯ネットワークやパトロールにつきましては、御案内かと思いますけれども、第四中学校のホリデーネットワークだとかセーフティネットワーク、それから、第二中学校のすこやかネットワーク、第三中学校のフォアリーワークなどに代表される中学校の区ごとにネットワークが進んでおります。また、化成小学校では地域の老人会の方々による学校警備ですとか、それから、南台小学校におきます防犯安全ネットワークが組織されまして、パトロール活動を含めた子供たちの安全を守るための組織的な活動が展開されているということでございます。
  今後の取り組みといたしましては、「きょういく東村山」を活用しました広報活動や、各学校の取り組み状況をPTA連絡協議会、連合協議会などの関係機関にお話をするなどして、防犯マップをもとにした防犯活動の充実に向けて、さらに啓発していくという考えでございます。
  続きまして、学校での防犯教室の実態とCAPなどの導入についてということですが、防犯教室にかかわります取り組みにつきましては、平成16年度からセーフティ教室を市内公立小・中学校で実施しております。これはこのセーフティ教室は、東京都教育委員会の指導のもとに、平成16年度から取り組み始めた事業でございますけれども、児童・生徒に対する非行・犯罪被害防止に関する学習ですとか、また、児童・生徒を非行・犯罪被害から守る取り組み、学校関係者あるいは保護者、それから、地域の方々によって行われます実践と、終わってからの話し合いという二部構成でやられているということでございます。本市におきましては、平成16年度から取り組みをしまして、現在、22校中17校で既に取り組んでおります。今年度中、残る学校でこの実施をしていきたいと考えております。
  また、CAPの取り組みにつきましては、各学校によってその内容や形態はさまざまだと思いますが、大岱小学校ですとか、萩山小学校、それから青葉小学校、北山小学校がPTA等の主催によりまして、小学校中学年の児童と希望する保護者を対象に実施している状況がございます。
  今後の取り組みといたしましては、学校において取り組みを始めましたこのセーフティ教室の中でCAPのプログラムの趣旨等を活用して、暴力や犯罪などの被害に遭わないように、また、遭ったときの具体的な対応等について子供たちに学習させるとともに、保護者や地域の方との意見交換を充実させて、防犯に向けた地域ぐるみの活動に結びつけていくよう、取り組みの強化を図っていきたいと考えているところでございます。
  それから、警察との連携でございますけれども、御指摘いただきましたように、警察との連携につきましては、青少年の健全育成を果たしていく上で極めて重要な視点であると考えております。セーフティ教室への指導あるいは協力はもちろんのことでありますが、毎月実施しております定例の生活指導主任会には東村山警察署の少年係の署員の方を講師に招いて、実践的な指導を仰ぎながら、具体的な連携を深めているところでございます。今後につきましても、地域パトロールや、あるいは巡回指導などの地域における健全育成などについて、具体的な連携や協力をお願いしていきたいと考えているところでございます。
  次に、(2)の①ですが、本市における少年犯罪の実態でございますけれども、お話ありましたように、少年犯罪の検挙件数が都内第3位ということにつきましては、居住人口ですとか、あるいは交通網の発達度とか、それから行政区域が広い、狭い、その諸条件が異なり、一律に比較はできないかと思いますけれども、東村山警察署管内で発生していることは、事実として受けとめて、青少年に対する指導内容や、あるいは体制を充実することの必要性を実感をしているところでございます。
  実態といたしましては、議員お話ありましたように、自転車ですとかオートバイ泥棒の約9割、それから、ひったくりですとか万引きの約6割が少年犯罪と言われております。それらの問題行動を早期に取り締まることによりまして、犯罪抑止につながる、指導的な側面もあるということも警察の方からも情報をいただいております。教育委員会といたしましても、健全育成に向けまして、さらに関係機関との連携とか協力を図って、その対応に努めていきたいと考えております。
  また、原因の分析につきましては、いろいろあると思いますが、その一つに子供を取り巻くすべての大人に何らかの原因があるのかなということも受けとめております。とりわけ家庭教育の重要性ですとか、学校教育のあり方ですとか、それから、地域社会の役割などを改めて考える必要があるのかなと思っております。したがいまして、児童・生徒や保護者を初め、警察、民生児童委員、保護司、それから児童相談所など、関係機関と今後さらに連携を深めて、なぜ子供たちが犯罪に走るか、その原因の分析に努めていきたいと考えております。
  それから、本市内におきます中学校における問題行動の実態と対応でありますが、問題行動の実態につきましては、先ほど申し上げましたとおり、生活指導主任会の情報交換を通して把握をしているということなんですが、その実態といたしましては、喫煙、飲酒、深夜徘回、暴行、万引き、占有物離脱横領などについて報告を受けております。4月から10月末ぐらいまで、生活指導主任会での報告ですと、約100件を超える報告がございます。6月から7月にかけてかなり増加したという傾向がありましたけれども、11月段階においては鎮静化の方向に向かっているということでございます。
  対応といたしましては、各中学校における小・中学校間の生活指導主任を中心とした協力体制の確立ですとか、あるいは連携の強化を図るように、教育委員会としては指導・助言をしております。また、専門機関も含めた関係者によりますケース会議の開催ですとか、それから、指導主事を派遣して授業観察、あるいは指導・助言など、学校の実態に応じてその対応も図っているところでございます。
  それから、万引きですとか、あるいは自転車盗にかかわる意識の問題でございますけれども、確かに万引きや自転車盗などの問題行動を起こす児童・生徒、それから、その保護者の中には犯罪を犯したことに対する罪の意識が欠ける状況があるという報告は警察の方からも聞いております。その背景としては、一つには家庭が家庭としての機能を果たせず、規律意識や自制心を身につけることが難しい状況にあるのではないかなと思っております。しかしながら、教育の場におきましては、子供たちの可能性を信じて、粘り強く今後も指導していくことが重要かなと考えております。
  教育委員会といたしましては、学校生活において、授業ですとか、学校行事ですとか、部活動、それらの機会を充実させまして、児童・生徒が自己実現できるような場をできるだけつくるように工夫をして、自分に自信を持つことができたり、それから、物を大切にできたりするような豊かな心を育てていくことが大切であると受けとめております。
  また、健全育成に対します取り組みといたしましては、警察の協力を得て、先ほど来申し上げておりますように、生活指導主任会ですとか、PTAですとか、青少対あるいは民生児童委員の合同によります地域巡回の研修を企画しております。年末に中学校区単位で年末のパトロールを実施するということで、今、計画を進めているところでございます。
  最後になりますけれども、罪を犯した青少年の更生のサポート体制の充実の件でございますが、青少年の更生の問題につきましては、東村山市のあすを担う青少年の健全育成に欠くことができない視点であります。御質問にありましたように、そのサポート体制につきましては、就学・就労の実現との関連が、特に就労というんでしょうか、深いこともありますものですから、この問題を解決していくためには、教育委員会にとどまることなく、全市的な問題であるととらえております。今後の充実に向けまして、その分野における専門性の高い保護司の皆さん方ですとか、あるいは関係の機関からの情報や協力をいただきながら、サポート体制の充実に向けて研究を進めていきたい、研究を進める必要があるなと考えているところであります。
○市民部長(中川純宏君) 3点目の防災危機管理政策について、順次、答弁申し上げます。
  まず、中越地震の被災地に職員を派遣し、調査をすべきと思うがという御質問でございました。これにつきましては、既に10月25日に毛布と水を柏崎に送付した際、職員2名派遣しております。これは新聞等で御承知のとおりだと思います。それから、その後に、10月29日から11月20日まで3回にわたりまして、市職員で日赤の奉仕団の役員をしている職員がおりますが、小千谷市へ出向いております。それから、また、11月20日から13日までございますが、各所管の職員が自発的にボランティアで、見附市でボランティア活動をして帰ってきております。これらの情報を報告書にまとめて、既に市長へ報告が出ております。こういう中で何が必要であったか教訓を学びたいと考えております。さらに、11月30日に柏崎市長から、下水道の技術者職員を2名、12月13日から来年3月いっぱい派遣してほしいということでございました。けさも下水道経験者を集めて説明を行ったところでございますけれども、今、準備を進めて派遣をしていきたいと考えております。こういう職員から、また初動態勢とか災害対策本部の設置でどう機能したかとか、対応の手順、復旧の段取り、ボランティアの受け入れ、住民要望への対応をどう組織に吸い上げていっているのか、そういう教訓的なところを整理して防災計画の中で反映させていきたいと考えております。
  それから、2つ目の仮設住宅、高齢者対策、心のケアについて、防災計画に織り込んでいく考えはあるのかということでございました。現在、12年修正版の中では触れてございます。これは災害弱者に対してでありますけれども、災害弱者対策班というものを組織いたします。この中で安否確認、状況把握、ニーズ把握、それから、サービス提供、こういうものを一連の流れとして、この対策班が行うことになっております。その中で高齢者に対しては保健福祉部が中心になって、ひとり暮らし高齢者の台帳を作成したり、あるいは緊急通報システムを活用して民生委員が調査に行くとか、確認に行くとか、それから、寝たきりひとり暮らしの在宅高齢者、障害者については、日ごろからの隣保共助の考え方で日常的な触れ合いを確保してくださいという基本的なところを触れております。いずれにいたしましても、こういう触れ方はしておりますけれども、その中身、内容の充実化、あるいは具体的にどう動くのか、そのマニュアル化について、よりわかりやすくしていく必要があるだろうと考えております。
  それから、3点目の震災マップと住宅年数、構造を組み合わせると、特別な調査をしなくても危険度がわかる、情報提供を含めて自宅の危険度を知ってもらうべきと思うが、どうかということでございました。これにつきましては、さまざまな場面でPRはしてまいりましたけれども、確かに一般的な危険度を自己診断といいますか、そういうことができるようなマニュアル本も多数出ております。こういうものを活用した中で、よりわかりやすく工夫した中で、情報を提供できるようにしていきたいと考えております。
  それから、耐震補強の補助制度紹介、優遇措置等の関係でございますけれども、現在、市内で木造住宅耐震診断講習修了者は8名おります。東京都からの指示等にございますけれども、これら8名の方の数人とは会ってお話をした過去の経過がございます。相談に余り来ていないよというのが実態ですけれども、もう少しこの8名の存在を市民に知らせるという努力も必要だろうと考えております。それから、具体的に補強工事の業者につきましては、商工会とも調整をしまして、商工会の建設業部会でも対応できるように協議をしてきております。
  それから、補助制度でございますけれども、現在、産業振興課の方で、住宅修改築事業の補助金を10万を限度に出しておりますけれども、この要件の中に耐震工事あるいは耐震診断、こういうものを受けた場合を含めて考えられるだろうという、見通しを立てております。できれば、17年度の申請からやっていきたいという考え方を持っておりますので、もうちょっと時間をいただければと思います。それから、優遇税制については、今後、調整も必要でありますし、課題とさせていただきたい。
  それから、防災計画の見直しに住民参加をということでございました。これにつきましては、防災会議という組織体がございます。この中で、日ごろの訓練とか、各関係機関が行っておる内容を出し合いながら調整し、防災計画を練り上げていくということでございますので、現段階では考えておりません。ただ、復興計画とか、そういう中では住民の意見を十分取り入れなければいけないという計画上のことになっておりますので、その際は活用してまいりたい。
  それから、危機管理の現状と今後の取り組みというところでございますが、まさに、今回にしてもそうですし、阪神・淡路のときもそうでございましたけれども、いかに自分の問題として身近にとらえて、どう行動すればいいかというシミュレーションが十分できていないと、そこが日ごろやらなければいけないところだろうと思っておりますし、今後このクライシスコミュニケーションの平時のあり方について、より具体的なシミュレーションのイメージができるように取り組んでまいりたいと考えております。現在は、まち中訓練の中とか、あるいは防災の手引書というのを過去に作成した経過がございます。あれからまた時間がたっておりますので、防災計画の見直しとあわせて、そういうものを更新をしていきたいと考えております。
  先ほど、私、11月20日から13日に若手職員が見附市に行きましたというお話をしましたけれども、11月10日から13日の誤りでございますので、訂正させていただきます。
○1番(渡部尚議員) 非常に前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
  1つ、教育委員会所管にお伺いしますけれども、質問をしておいて、こういうことを申し上げるのは大変恐縮なんですが、都内3位という数字が変な形でひとり歩きをしかねないわけで、ここがまさに危機管理の一つの事例になるんだろうと思うんですが、どういう形で市民の皆さんにこういった実態をお知らせし、逆に市民の皆さんにどういうことをお願いしていくか、その辺の情報の出し方というのは非常にこれから真剣に考えていただかなければいけないことだなと思っているんですが、その辺についてどのようにお考えか。
  それから、危機管理については、ちょっと理事者にお伺いしたいんですが、災害だけの問題だけではなくて、かつて、例えば、当市でも恩多町の赤痢だとか、松寿園の火災とか、いろんなことがありましたけれども、なべて最近よく問題になるのが、変に情報を隠して身内をかばい立てしようとして余計ダメージを広げてしまうという傾向が、いろいろな企業あるいはいろいろな省庁で見受けられるので、ぜひそういうことのないようにお願いをしたい。それは日ごろから迅速に対応できる体制をとってほしいということなので、その辺の答弁をお願いします。
○教育部長(桑原純君) 第3位ということの取り扱いのことなんですが、たまたまこの前P連の関係でお話が会長から出たわけですが、議員おっしゃるとおり、ひとり歩きの問題もありますので、取り扱いにつきましては、どういう場所で説明していくのか、あるいは問われたら答えるかも含めまして、ちょっと警察と調整をしていきたいと考えております。
○助役(沢田泉君) 確かに、御質問にございました情報公開があって市民の協力が得られる、こういう認識を持っております。そういう意味では、日ごろ、市民に危機管理ということについてどういう行事を組んでいくか、このことも大事だと思います。1つ例を挙げますと、これは2003年3月5日でありましたが、東村山市富士見文化センターにおきまして、神戸の市民防災研究所長の井上講師にお願いをしまして、まさに体験をした危機管理につきまして御講演やら、シビアな市民への講義を受けたわけでありますけれども、そのときにやはり私も一番記憶としてございますのは、まず、市民1人1人が、その次に家族が、そして近隣がと、こういう人間関係が極めて大事であります、こういうことのベースを含めて、危機管理についての対応をしていきたい、このように思います。
○議長(川上隆之議員) 次に、2番、桑原理佐議員。
○2番(桑原理佐議員) 2番目でも、やはり緊張するものだなと思いながら、質問させていただきます。
  大きな1番、水の環境整備を進めましょう。総合計画や環境基本計画でも示されている雨水涵養は、東村山の里山を守るだけでなく、地下水や湧水の保全とともに、今、深刻に直面しているヒートアイランド現象を緩和するのにも効果的です。雨水を環境資源として利用していく方向づけを示し、市民と事業者双方の理解と協力で、子供たちに今の自然環境を手渡す仕組みをつくることが大切との考えから質問いたします。
  ①平成9年に雨水浸透施設助成事業が始まった経緯について。
  ②取り組みの経過、成果と評価。
  A)具体的に行われていること。新築の場合、宅地開発等の場合、一般的な場合について、それから、既存の住宅の場合について。
  B)平成9年からの予算、設置助成軒数、個数と額の推移。
  C)設置助成をした軒数のうち、新築数と既存住宅の助成数の推移。
  ③市内設置状況について。
  A)雨水浸透施設設置数、うち助成事業個数は幾つでしょうか。
  B)設置軒数、全市設置可能軒数は幾つでしょうか。
  C)設置率。
  ④公共施設設置状況。
  A)国や都の施設について。
  B)市の施設。
  ⑤施設設置を広げる手法、設置目標数と時期などの具体的な計画は考えているのでしょうか。
  ⑥市民には環境面での浸透施設への理解が進むような、そして、指定下水道工事店には、環境に貢献する意識と普及・設計の協力が得られるような技術指導基準の作成が考えられるが、いかがでしょうか。
  大きな2つ目は、9月でも質問した学校給食牛乳の紙パックへの移行についてです。ビン牛乳で子供たちへ循環型社会のモデルを見せるときと思い、引き続き、質問いたします。
  ①9月議会後、市では市民に対し、具体的にどのように周知や協議の場を持つ機会があったか。
  ②市としては、ビン牛乳存続に向け、都や他自治体、牛乳製造業者に働きかけなどはしたか。
  ③環境面での後退はないということでしたが、具体的な試算はしましたでしょうか。
  ④同じ区域の他市の動きをどのようにとらえ、考えていますか。
  ⑤今後の流れ、取り組みはどのようになっているでしょうか。
  大きな3番目、地域と子供をつなぐ接点づくりで防犯を。
  連れ去りを初めとした残忍な手口の子供をねらった犯罪が全国的にも急増し、大変心痛む思いです。重要犯罪や重要窃盗犯罪の認知件数も急増している割に、検挙数は横ばいあるいは減少傾向ということも、市民の不安を大きくしているのではないでしょうか。犯罪者の多くは、犯行に及ぶ前に考えることが3点あるといいます。近所づき合いはよいだろうか、このまちの住民は連帯感が強いだろうか、他人に対する関心はどうかといったところです。逆に、この地域での犯罪は危ないと思わせる結束力があれば、犯罪は自然と減っていくということで、地域の住民同士が力を合わせることが不可欠だと言われています。地域力と市民力を生かした防犯ネットワークづくりが必要とされています。しかしながら、多くの保護者の方や地域の方も、子供や地域の安全に関心を持ちながらも、具体的に何をすればよいのかわからないとか、何かあれば自分も被害者になってしまうという恐怖心から、かかわりをつくっていくのが難しいということもあるようです。毎日の生活の中で、実際に何ができるのか、その点を明確にしながら、行政は、警察、市民団体、住民が顔の見える関係づくりを助け、犯罪を未然に防ぐことを地域ぐるみで進めていくときと思い、質問いたします。
  ①学校別に不審者情報や子供が危険な目に遭った件数、3年間の推移はどのようになっているでしょうか。
  ②不審者等の情報があった場合、学校の対応はどうでしょうか。地域の対応はどのようになっておりますでしょうか。
  ③セーフティ教室が行われていますが、各学校の具体的な取り組みはどのようなものでしょうか。先ほど22校中15校で実施ということでしたが、行っていない7校はどこでしょうか。
  ④平成16年1月20日に文部科学省から発表された「学校安全緊急アピール-子供の安全を守るために-」の中で、さまざまな取り組みが提案されていますが、当市ではこのアピールをどのようにとらえたか。また、各学校で具体的に取り組んだ事例はありますでしょうか。
  5番目に地域での防犯の取り組みとして、地域の連携を取り入れた取り組みについてお伺いいたします。
  A)はっく君の家、子ども110番の家の登録軒数。成果と問題点についてもお聞かせください。
  B)各地域で取り組んでいるネットワークはありますでしょうか。先ほど中学校区で何点かというお話がありましたが、武蔵野市では、市内を4つのブロックに分けて、そこで子育て広場や保育園、消防、警察、老人会など、さまざまな団体が意見交換をして、ふだんから協力し合うことでお互いがわかり合え、ボランティアなどを初めとする情報、物、人の行き来ができたという話を聞きました。また、わんわんパトロール隊というのを御存じでしょうか。お隣の小平市でも導入されているようですが、各地に発足が相次いでいます。特に、不審者に声をかけたりするわけでもないのですが、犬の散歩は皆さんさまざまな時間に行っているようで、腕章をつけて散歩に参加することだけで抑止力になっているということです。何かあった場合には、その登録会員とも連絡がとれ、事件の前後の状況把握などもできるという効果もあると聞いています。
  C)本来はだれでもきちんと情報を受け取れる仕組みづくりが必要と思いますが、先行して児童クラブの保護者が緊急情報のメール配信の取り組みを試行していますが、その成果と課題について、どのように把握していらっしゃいますか。
  D)情報から取り残されがちな就学児童のいない家庭への対応はどのようになっておりますでしょうか。
  ⑥親がつくるマップづくりや、あしたになると思いますが、PTAや教育委員会、警察が一緒に地域の危険スポットを回るという企画などもあるようですが、顔の見える関係づくりを子供みずからがつくり出していく取り組みとして、子供の視点での地域安全マップづくりなどはありますでしょうか。
○都市整備部長(小嶋博司君) 大きな1点目につきまして、都市整備部よりお答えいたします。
  最初に、①の雨水浸透施設の設置事業の経緯でございますけれども、この事業は、新河岸川や多摩川系河川の水害の発生などを背景とした総合的な治水対策の一環として、浸水被害防止や被害の軽減を図ることを目的に、平成9年度より東京都の補助金を導入し、スタートいたしたものであります。
  次に、②の取り組みの経過、成果あるいは評価ということでございますけれども、御質問にありましたとおり、雨水の貯留浸透施設整備助成事業につきましては、総合計画の中で水資源の有効活用の一環として位置づけております。また、15年度に作成されました環境基本計画の中でも重要な施策の一つとして位置づけ、積極的に事業を進めているところであります。
  具体的な取り組みでございますけれども、開発行為によります事業や、あるいはマンションなどの中高層建築の宅地、敷地には許可要件として、浸透施設の設置を義務づけておりまして、15年度末までの浸透升が約2万基、浸透トレンチ延べ約2万8,000メーターが設置されております。これは、事業主負担で設置されたものであります。
  次に、平成9年度からの市の助成に基づき設置されたものの経年変化でございますけれども、平成9年度は予算額が600万円、件数が97件で、設置個数が313個、10年度は予算額が1,000万円、件数が140件で、設置個数が446個、11年度は予算額が1,200万円、件数が142件で、設置個数が476個、12年度は予算額が600万円、件数が44件で、設置個数が160個、13年度が予算額400万円、件数が76件で、設置個数265個、14年度は予算額が900万円、件数が144件で、個数が419個、15年度は予算額600万円、件数が65件で、個数が195個であります。7年間の合計でございますけれども、708件、浸透升2,274件、浸透トレンチは28.4メーターになります。なお、新築、既存住宅の別には分けておりません。
  次に、③の市内の設置状況は、ただいま申し上げたとおりでございます。市内における設置可能件数でございますけれども、浸透施設は市内全域が設置できるものではなく、各河川の沿川や丘陵地などの一部の地区では、実は地下水位が非常に高く、浸透効果が得られない地区もございます。これらにつきましては、平成9年に雨水浸透基本計画図を作成いたしました。これは、既存のボーリングデータや地質調査のデータなどをもとに、おおむねでございますけれども、定めたものがあります。したがいまして、設置可能件数や、あるいは設置率につきましては、大変困難性がありますので、算出できておりませんが、1万分の1の地図を見た範囲の中では、おおむね20%弱ぐらいが設置できているのではないかというとらえ方をいたしております。
  次に、④の公共施設の設置状況でありますが、これにつきましても、開発行為もしくは中高層建築物の建築に関する指導要綱の適用を受けますので、平成9年度以降につきましては、先ほど述べました設置状況数に含まれておりまして、国あるいは東京都、市の施設別の個数につきましては分類、集計はしておりません。
  次に、⑤の設置目標などの具体的な計画でありますが、広域的な治水対策事業と、水資源の有効活用ということでありますので、今後策定される新河岸川治水計画や合流式改善計画等が具体化した中で数値目標を立てていきたい、このように考えております。
  最後に、⑥の環境に貢献する意識と普及の協力が得られるような技術指導基準の関係でございますけれども、浸透施設の新たな技術革新や新製品などが開発されてきておりまして、その都度、指定水道工事店や管工事組合に講習会や勉強会などを開催し、雨水浸透事業の普及活動の一端を担っていただいております。したがいまして、基準の作成につきましては、現段階では考えておりませんが、今後も積極的に推進すべく普及啓発に努力していきたい、このように考えております。
○教育部長(桑原純君) 私の方から、大きな2、3について、お答えを申し上げたいと思います。
  初めに、ビン牛乳の関係でございますけれども、市民への周知の関係ですが、学校用の牛乳の供給に関しましては、各都道府県ごとにおきまして、安全・安定的な供給を確保していくために、現在、農林水産省畜産局長の通知によりまして「学校給食用牛乳供給事業実施要領」によりまして、供給業者の選定、いわゆる学乳システムですけれども、によって行っているところでございます。したがいまして、今回につきましても、東京都の入札の結果をもって来年度の学校給食用の牛乳の供給業者ですとか、あるいは供給価格の詳細がこれから決まると思いますので、それが決まり次第、教育委員会として、給食だより等を通じて周知をしていきたいと考えております。
  また、協議の場があったかという御質問でございますけれども、安全で安定、そして、安価での牛乳の供給を確保するためには現行の学乳システムへの参加を引き続きする必要があるということで、そのような判断をさせていただいております。したがいまして、市民との協議については行っておりません。しかしながら、先般、11月26日だったでしょうか、小・中PTAの連合協議会三者懇談会議がございましたけれども、その折に、これまでの経過を説明させていただきました。また、それに先立ちまして、校長役員会ですとか、あるいは学校給食運営委員会に、経過も含めまして説明をさせていただいた経過がございます。
  それから、瓶の存続への働きかけのことでございますけれども、担当課長で構成しております学事保健給食担当課長会議におきまして、東京都へはビン装牛乳の継続を要望してまいりました。さらに、今回、新たに供給形態が変更になります東村山を初めとする10市、各市の要望としてビン装の存続を要望する要望書を東京都へ提出をしているところであります。
  それから、環境面での試算ということでございますけれども、特に試算は行っておりません。
  それから、他市の動きをどのようにとらえるかということでございますけれども、東村山市といたしましても、現状の価格と同等の価格によります安全で安心な供給が保たれることであれば、可能ならばビン装の選択も可能であると考えますけれども、具体的に業者等からの情報によりますと、現状の価格では販売できない、あるいは単独契約に応じることはできないということがございましたものですから、学乳システムによる購入契約を選択したという経過がございます。
  それから、今後の流れでございますけれども、東京都によります次年度の契約条件が明らかになった時点で、先ほど申しましたけれども、市民の方、保護者向けには給食だよりなどを通じまして、内容をお知らせしていく予定でございます。
  それから、大きな3番の地域と子供をつなぐ接点づくりで防犯をということでございますが、その①でございます、危険な目に遭った件数、3年間の推移ということでございますが、その状況によっては、学校によってかなり差があるということもありますが、すべての件数について学校からの報告は特にございませんので、実態については把握していないというところが実情でございます。
  それから、2番目の不審者等の情報があった場合、学校あるいは地域の対応はということでございますが、学校に一報が入った場合、各学校の危機管理にかかわります手順、危機管理マニュアルといいましょうか、に従いまして迅速な対応を行うということでございます。具体的には、まず、児童・生徒の安全確保を最優先に考えまして、警察への通報ですとか、教育委員会への連絡を行うとともに、校長、教頭、生活指導主任の指示のもと、状況に応じた対応、例えば、教室での待機ですとか、体育館への集合ですとか、校舎外への避難等を行います。不審者等の動向がかなり広い範囲に及ぶということが想定された場合につきましては、PTAですとか、保護者の連絡網を使いまして連絡をとり、また、地域関係者に連絡をとっていく。児童・生徒の安全確保に向けた取り組みへの協力要請を行っていくということでございます。場合によりましては、教育委員会から近隣の学校への情報の提供ですとか、特に緊急を要する場合には該当の学校から直接近隣の学校へ情報提供して、安全確保に向けた取り組みの充実に向けて連携体制をとるということでございます。
  それから、③のセーフティ教室の関係につきましては、先ほど渡部議員に答弁したとおりでありまして、16年度はすべての学校でセーフティ教室に取り組んでいくということでありますが、現在まで、先ほど言いましたように17校行っておりまして、今年度中に行う学校といたしましては、中学校では第四中学校、それから第三中学校、小学校では富士見小学校、野火止小学校、大岱小学校、それから、萩山分校も今年度中に実施する予定でおります。
  それから、④で、平成16年1月20日に文部科学省から発表されました学校緊急アピールをどうとらえているかということでございますけれども、これにつきましては、かけがえのない子供たちの安全と命を守るという意味におきましては、先ほどのセーフティ教室もそうですけれども、本市で行っておりますさまざまな取り組みと関連性が非常に高いものがあると考えているところであります。教育委員会といたしましては、平成16年2月に行いました平成16年度の教育課程都道府県説明会におきまして、セーフティ教室ですとか、あるいは不審者対応の避難訓練を年間指導計画の中に位置づけるように、各小中学校に対して指導をしております。それとともに、地域におけるネットワークづくりをお願いしているところでございます。
  具体的な取り組みといたしましては、先ほど説明しましたけれども、各中学校区でのネットワークづくりですとか、あるいは小学校での地域の安全ネットワークですとか、そういった取り組みが組織化されまして、子供たちの安全を守るための組織的な活動が展開されているところでございます。
  次に、はっく君の家とか子ども110番の登録件数でございますけれども、事務局で把握しているところでは、はっく君の家につきましては約2,500軒の方々の御協力をいただいている。それから、子ども110番につきましては約1,000軒ということでございます。成果といたしましては、子供たちが緊急の場合、保護を求める場所がはっきり確認できること、また、はっく君の家、子ども110番に登録することによって、その御家庭や商店の方たちに子供の安全に関する関心を高めていただくことが考えられると思います。
  それから、また、問題点といたしましては、緊急の場合、子供が、はっく君の家あるいは子ども110番、どちらに保護を求めればいいのか迷うのではないか、どちらかに統一した方がいいのではないかというようなことがPTA連絡協議会等から出された経過がございますけれども、教育委員会といたしましては、保護できる場所は多ければ多いほどいいということで、どちらに保護を求めてもいいよということで指導をお願いしているところであります。
  それから、Bの各地域のネットワークにつきましては、先ほど学校安全緊急アピールのところで説明させていただいたとおりでございます。
  それから、CとDにつきましては、保健福祉部の方から答弁を申し上げます。
  それから、子供の視点での地域安全マップづくりについてはどうかということでございますが、現段階においては、子供が直接防犯マップの作成にかかわっているという実践例はありません。しかしながら、犯罪から子供自身が身を守るというためには、既に作成されているマップの活用を図ることが最重要であると考えますけれども、今後、子供の視点も生かしたマップづくりにつきましては、PTAですとか、関係の団体と考えてみたいなと考えております。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) 私の方から、大きな3番の⑤のCとDについて、お答えをさせていただきます。
  Cにつきましては、保護者会が7月から始めたメール配信についてでありますが、成果といたしましては、①といたしまして、今まで全く知ることがなかった他学校区の情報を得ることができた。②として、注意すべき事例が市内でいかに多く発生しているかわかった。③として、携帯メールへの配信で即時性があることがわかった。そして、また、課題といたしましては、①としまして、発信情報の正確さ、内容として、基本的に学校からの印刷物情報に限定したが、確実性の検証ができない。2番目として、印刷物に基づくことにより、発信情報の即時性が薄れる。3番目として、全世帯への直接配信が容量から無理があり、各保護者間に任せており、ばらつきがあるということでありました。
  続きまして、Dの関係ですけれども、就学児のいない家庭に対する対応につきましては、地域住民の防犯意識と、みんなで子供たちを見守っていくといった関係づくりや、その仕組みづくりをどのように構築していくかにあると考えております。また、子育て支援といった視点からも、地域の子供と子育てと防犯といった、新たな接点を見出しながら、対策を講じていくことも課題かと考えております。
○2番(桑原理佐議員) 再質問をさせていただきます。
  まず、②のCのところですが、新築数と既存住宅を分けていないということですけれども、具体的に分けていない理由はあるのでしょうか。そして、分けていないんでしたら、ぜひこれはやっていってほしいなとも思っております。そして、新築の場合は、開発であっても、一般的な場合であっても、かなり設置が進んできているとは聞いております。それであれば、既存の住宅に関して設置が進むよう、今の助成金を役立てて設置を推進していくべきかなとも考えますが、いかがでしょうか。
  それから、設置目標数については、立てていくということで理解をいたしました。
  それから、技術指導基準ですけれども、つくっていくことは考えてはいないが、今後も積極的に設置を進めていくということですが、やはりぜひきちっとした市の姿勢を示すべく、指導基準とまでいかなくとも、市民と、それから下水道工事店などがお互いに協力が図り合えるようなところを推進するようなものは何かできていけばいいかなと思いますが、その辺の考えはいかがでしょうか。
  それから、大きな2つ目、牛乳瓶のところですが、これから決まると言ってはいるものの、実際はもうほとんど瓶は無理かなみたいなところで、本決まりというところに来ているのかもしれませんが、11月26日、質問が出たから説明をしたというところが実情のところでは、やはり市としてもっと、例えば、国立や小平の方ではちゃんと市民にアンケートをとるなどして、瓶存続を決めるといった姿勢が見られます。やはり循環型社会を訴えている東村山として、そういった姿勢が見られないのはすごく残念でたまりません。
  さっき、④のところですけれども、現状の価格にこだわっているということで、小平、国立ではアンケート調査をしましたが、そのアンケート結果について入手されていますでしょうか。入手されているなら、その結果はどうでしたでしょうか。
  それから、1つ戻りますが、2番、いろいろと取り組みはされているようですが、市としては紙でよしとするのか、その辺をもう一度お伺いしておきます。
  それから、3番目なんですが、環境面での後退はないということですが、この辺、環境部としてはどのようにお考えになっているでしょうか。
  それから、最後、3番目になりますが、①実態については把握していないということですが、どこが具体的には件数などを把握しているんでしょうか。
  それから、2番目の不審者等の情報があった場合、深刻な場合にはPTAなどにもというようなことがありますが、私も小学校の子供を持っておりますが、全く連絡などは来たことがないんですが、本当にそれが機能しているのかどうか、私はちょっと疑問に思いますが、市として、その対応で十分と思われているのでしょうか。まず、先ほども話にありましたが、月1回の生活指導主任会で各校の実態把握をするなんていう御答弁もありましたが、本当に月1回でよろしいのかというところも疑問に思っております。
  それから、5番目ですが、はっく君の家や子ども110番の登録件数もふえてきているようですが、問題として、子供たちがその家の方とつながりをつくることができていないところにあると思います。そのような状態で、本当に何かがあったときに、あのマークがあるからといって、子供が駆け込んでいけるのかどうか、とても疑問があります。実際に保護を求めた数などというのは把握しているんでしょうか。はっく君の家や子ども110番の家に協力していただいている方にはふだんからつながりができるように、毎日している、例えば、家の前の掃除などを子供の登下校の時間に合わせてしていただいて、ふだんから「おはよう」「こんにちは」といった声かけをするなどとともに、顔が見えてくる関係ができるのではないでしょうか。毎日の生活の中で無理なく続けられ、顔の見える関係づくりに変えていくことが大切と思いますが、現在の取り組みを、さらに、そのように進化させていくお考えや見直しをしていく考えはあるのでしょうか。
  各地域のところはわかりましたが、市内のネットワークの構成ですが、参加している団体はどのような構成になっていますでしょうか。
  次のC)ですが、部長もおっしゃっていたとおり、やはり今まで知ることのなかった他学区域の情報を知ることができたというところもあるようですが、この児童クラブの緊急メール配信については、警察と教育部が連携しながらも、教育部と保健福祉部の縦割りの関係から、児童クラブには何かあったときの連絡がいかないというところから、保護者の方々が子供の下校時間が遅くなるなど、やはり心配な面もあるということで、子供を守るために始めたことと聞いております。しかし、このような情報は、本来であれば、どこの学校であるとか、幼稚園であるとか、そういうことは関係なく、どの子の親も、そして本来は、地域の方々も知っておきたい情報のはずです。注意をしないで被害に遭ってしまっては取り返しがつきません。大切な情報は必要な人にきちんと届くような仕組みとして、対応してほしいと思います。学童のところでも、容量が足りなくて、なかなか全部の人に回し切れていないところもあるという感じの御答弁があったかと思いますが、ぜひそういうことのないように、全市的に取り組んでいけるようにしていってほしいと思いますが、いかがでしょうか。
  次に、子供の視点での地域安全マップづくりですが、地域のマップをつくるということで、子供みずからが地域の人とかかわりをつくることで、たくさんの大人の目と関心を向けるような取り組みができているという報告があります。お互いにもっと顔の見えるいい関係づくりがつくりやすくなる地域版マップづくりの導入に早期に取り組んでいくことを要望しておきます。
○都市整備部長(小嶋博司君) 雨水浸透槽の再質問にお答えいたします。
  新築住宅につきましては、開発行為以外の新築住宅も、実は、結構ございます。開発行為は500平米以上ということですから、それ以外のもの等については500平米以上でも新築があります。今後、新築あるいは既存の別については検討はしてみたい、このように考えています。
  それから、基準づくりでありますけれども、できるだけ多く設置することが重要だと考えておりますので、事業者あるいは市民にできるだけお願いをしていきながら、普及・啓発に努めていきたい、このように考えております。
○教育部長(桑原純君) 多くの再質問をいただきましたので、もし落ちているところがあったら、言っていただければありがたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
  最初に、アンケートの関係ですが、国立では小学校8校でアンケートをとりまして、回収率が44%で、瓶を希望するのが84%、それから、中学校では回収率が40%で、瓶の希望が87%。それから、小平のアンケートでは、小中合わせて27で、回収率が85.9%で瓶を希望するのが71%ということでございます。
  それから、パックでいいかということなんですが、前にもお話ししたかもしれませんが、保護者の方への負担ですとか、それから、安心・安全、安定的な供給を考えた場合には、やはり現在の学乳システムに加わっていくことがベストだと考えております。そのことに伴いまして、今回、これまで現在お願いしている業者が撤退するということになりまして、新たに東京都の方で各ブロックごとに入札をしていく。その結果、うちの方のブロックについては紙でいきますよということですので、それに従わざるを得ないと判断をしたところでございます。
  それから、安全の方で、どこで具体的に把握をしているかということなんですが、先ほど言いましたように、生活指導主任会の中で、月1回ですけれども、その中でこんなことがありましたよという報告は、その段階で把握をしております。月1回でいいかという問題ですが、これは定例的には月1回やっていますけれども、そのほか必要に応じて情報交換をしているところでございます。
  それから、連絡でございますけれども、いろいろな組織があって、なかなか連絡がいかないということでございますけれども、そうならないように、今後、きめ細かな体制がとれるように、連携をとりながら考えていきたいと思っております。
  それから、はっく君の関係ですけれども、駆け込めないのではないかというお話がありましたけれども、教育委員会といたしましては、折に触れて、もし何かあったら、こういうマークのところに遠慮なく行くんだよということを指導していますし、今後もそういうことで徹底をしていきたいなと考えております。
  それから、保護の数ですが、今のところ、つかんでおりません。
  それから、はっく君の家のさらに延長といいますか、発展させた形として、御提案ございました、例えば、はっく君のプレートで御協力をいただいている御家庭の方が、掃除をしながら子供たちに声をかけるとか、これは大変いいことだと思いますし、声かけ運動につきましては、ほかの地区でもやっているところもありますので、また、それが可能かどうか話を出してみたいなと思っております。
  それから、ネットワークの構成ですけれども、これはさまざまだと思いますが、例えば青少対の役員の方ですとか、地区の青少年委員ですとか、もちろん学校もそうです。それから、地区のコンビニの店員ですとか、交番の方、保護司の方ですとか、民生委員の方、それから、PTAの方で構成をしております。
  それから、最後、児童クラブの例の配信の関係ですけれども、確かにこういった機器を使って情報を瞬時に提供していくことは有用だと考えておりますけれども、教育委員会といたしましては、先ほど来言われていますように顔が見えるという点からいきまして、先ほど来申しているとおり、学校の地域ネットワークですとか、そういったものをさらに活用して、そういうところから子供の安全を守っていきたいと考えているところであります。
○環境部長(桜井貞男君) 国の考えとか、東京都の考え、また、教育委員会と環境部、それぞれ立場が違うんですけれども、あくまで環境部の立場として考えますと、今、リターナブル瓶は減少傾向にあるんですね、全体的に。ですから、そういう面では、生き瓶というのは牛乳瓶以外でも酒、ビール瓶、かなりの有価になっていますので、所管としては、生き瓶あるいは瓶牛乳の方が回収率とか、リサイクルの面では一番いい方法かなと思っています。
○2番(桑原理佐議員) 再々質問をさせていただきます。
  先ほどのアンケート結果について、国立での、44%のうち84%が瓶ということだったんですが、これは具体的には瓶による値上げが書いてあったと思います。その部分について、値上げしてでも、環境のことを考えれば、やはりビン牛乳でいきたいというところだと思いますが、この値上げしてでも瓶でいきたいという市民の気持ちを取り上げたということについては、所管としてはどのようにお考えになりますでしょうか。これまでも何度も、現状の価格にこだわっているというところはわかりますけれども、環境部長のお話にもありましたように、資源の有効利用ということを考えてリターナブル瓶を使っていく、この姿勢をちゃんと見せていくことがこれからの循環型社会のモデルを子供たちに見せていく上で必要なことだと思いますが、いかがにお考えでしょうか。
  それから、防犯の方ですけれども、1番の実態についての把握が、こんなことがありましたというだけではやはり心もとないなと思うのです。具体的な対策等はそこの場では練られているのでしょうか。
  それから、はっく君の家と子ども110番の家ですが、保護を求めた数がわからないというのであれば、やはりちゃんとプラン・ドゥー・シー・チェックの、チェックの部分がないという部分では、これからどのように改善していったらよいのかという方向性も見えないままであるのではないでしょうか。その辺をちゃんとこれからも機能させていく上で、チェックしていってほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○教育部長(桑原純君) 国立と小平の例ですが、うちの方は先ほど言いましたように、前段で、例えば、保護者の負担ですとか、それから、安定供給、そういったものを考慮して判断をさせていただいたというところでございます。
  それから、具体的な対策につきましては、生活指導主任会でいろいろ報告がございまして、それらの連携をとりまして、各校あるいは教育委員会も入りまして具体的な対応をとっているというところでございます。
  それから、はっく君の家で保護を求めた云々なんですが、これについては報告がないということで御理解いただきたいと思います。
○議長(川上隆之議員) 次に、3番、島崎洋子議員。
○3番(島崎洋子議員) 3番、島崎です。災害や犯罪が多発し、市民が安全・安心を強く求めている時代だと思われます。この解決のキーワードは地域力、市民力を高めるためのコミュニティーづくりではないかと考えているところです。そこで、大きく2つの点について質問していきます。
  初めに、商店街を核にしたコミュニティーづくりについてです。
  昨年、生活文教委員会の視察で、青森市新町商店街へ行きました。ここも、御多聞に漏れず、商店街から人が消え、衰退をしていったわけですが、そのとき、政策理念を持たない商店街はやがてなくなると商店街の方は大変危機感を持ち、商店街の人たちと1年間協議をし、「人と緑にやさしいまちづくり」のコンセプトをつくったそうです。そして、この「人と緑にやさしい」とはどういうことだろうかと、高齢者や障害者あるいは子育て中の人に意見を聞いたそうです。そうしますと、歩道に物が置いてあって安心して歩けない、だから、買い物にも行けないのだという声が上がったそうで、それでは歩道を広くしよう、歩道を広くするためには車道を狭めようということで、大胆にも車道を2メートル削ってしまい、その分、歩道を1メートルずつ出したということでした。私たちが視察をしたときも、本当に歩きやすく、100メートルごとにベンチが置かれていて、とても気持ちのよい商店街でした。そういった基本理念を持っていたわけですけれども、当事者に意見を聞いていくという、その手ごたえを感じて、その後も子育てグループへ事業委託をするだとか、この事業委託をしても、年にたったの100万円と聞き、驚きました。あるいはまた、パサージュ広場構想というのがありまして、起業家の支援をしていくというものなんですけれども、意欲ある人に店舗を貸し出すという期限つきのものでした。そのように、基本理念に沿い、市民やNPO団体を巻き込み、特色ある事業を進めておりました。
  この夏は、長野県小布施市に視察に行きましたが、ここでも、自立しない個店は生き延びられないといい、行政を当てにすることなく昔ながらの景観を大事にする事業展開を進めておりました。結果として、後から行政が景観条例をつくるなどして応援する体制になっておりました。
  社会状況が変わり、どこでも商店街は苦労をしておりますが、従来の方法ではやっていけなくなっていることにしっかり対応している好例ではないかと思ったところです。
  そこで、質問に移ります。
  (1)「新・元気出せ商店街」に替えてです。
  行財政改革審議会で、補助金見直しの対象項目として審議されました。そして、新たな「新・元気出せ商店街」は継続性など効果をねらったものと聞いております。が、イベント当日は大勢の集客があっても、一過性に過ぎず、なかなか工夫がされているようには伝わってきません。そういった中で、ある収穫祭の抽選会だったんですが、その商店街では、商店街だけで有効な飲食店5,000円金券というのが当たるようになっておりました。寿司屋やそば屋、スナックなどで使えるというもので、もう一度リピーターに行ってみよう、あるいは一度も利用したことのない方はこの金券につられて行ってみようという、なかなかよいアイデアだと思いました。
  そこで、①として伺っていきますが、行革審の見直し、これは電線のモール化をして、モデル事業が目的を満たしているかどうか評価しなさいという指摘があったかと思います。この目的というのは、安心して歩けるようになったことで商店街のにぎわいをつくれたかどうかということだったと思いますが、この行革審の指摘を受けて、商工会ではどのように協議をしたのか伺います。
  ②です。日常的な振興につながっている事業にはどのようなものがあるのでしょうか。
  ③各商店街の成功例などの情報交換を行う、仮称ですけれども、商店街連絡会とかいうのを立ち上げてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
  ④です。現在の商店街関係の補助金ですと、商店街コミュニティー活動事業、平成15年度の決算でいいますと200万円がありますし、商店街活性化推進事業補助金、これも15年度の決算で1,482万円あったかと思います。こういった補助金の有効性については、どのように判断するのでしょうか。
  ⑤です。商業活性化研究会編で「商店街活性化の手引き」というものを見ました。その最後のページの方に、経営着眼事項のチェックと評価という項目がありますが、どう活用しているのか伺います。
  (2)です。空き店舗の活用について、伺っていきます。
  ①として他市のホームページに空き店舗情報が出ておりました。ホームページがきっかけで、空き店舗の借り主が見つかったと聞いております。取り組む考えはあるでしょうか。
  ②です。市民の発案で、この11月1日から窓口ボランティアが行われております。保育園申し込みに来た保護者が安心して相談できるように、お子さんを保育するというもので、議会でも、男性議員2人を含め6人がボランティアに入っております。大好評と聞いております。横浜市や茅野、板橋や町田など、多摩27でも、東京都でも、たくさんやっておりますが、空き店舗に子育て広場を開設しております。運営はNPO団体など市民がやっております。当市でも需要と供給の高まりを感じております。子育て支援と同時に、商店街の活性化にもつながると考えます。例えば、子育て広場に来た親子が近隣の個店にちょっと買い物に行ってみるだとかするでしょう。そのきっかけにもなるのではないかと思いますが、見解を伺います。
  ③です。高齢者や子育て中の人向けに、重たいものかかさばるものなどを買ったときに、自宅に届ける。それぞれの個店ではやっておりますけれども、それが一つの商店街共同の事業として取り組まれたら、もっと個店の利用率も高まるのではないかなと考えられますが、宅配事業の検討はしているでしょうか、伺います。
  (3)です。駅を中心としたコミュニティーづくりについてです。
  西口再開発ビルの公益スペースの活用について検討されております。NPOによる市民大学の開講というのはいかがでしょうか。行革大綱の(仮称)知識バンク制度というのがありますけれども、そこでの市民の知恵を活用していくのと同時に、養成ができるのではないかと思います。また、利便性があることから、市内だけでなく、外からの人もここに来る可能性も高まるのではないかと思いますが、見解を伺うものです。
  大きな2点目の新潟県中越地震から、もう1カ月半がたとうとしております。揺れの大きさや余震の大きさでは、阪神・淡路大震災をも上回ると言われ、豪雪の冬を迎え、復興にどのくらいかかるかわかりません。特に、この夏以降、全国で台風・豪雨災害が多発し、そして、この地震でした。日本では、いつでも、どこでも、こうした地震や温暖化で大災害が起きても不思議ではありません。都内で震度6強の直下型地震が発生したとしたら、6万5,000人が家具転倒や落下物でけがをすると、東京消防庁は試算をしているようです。
  そこで、我が東村山での大災害への備えを点検したいと思います。
  (1)です。阪神・淡路大震災時にボランティア派遣を東村山市でも行いましたが、その体験から学び、平成13年度修正の防災計画に生かしたことは何かあるでしょうか、伺います。
  (2)です。今回の地震から何を教訓としたかということでは、先ほど渡部議員に答弁がありましたので、再質問的になりますが、よろしくお願いします。
  東京消防庁の方では、災害応援協定の見直しだとか、あるいは社会福祉施設など災害時の二次避難所となっておりますけれども、新潟のことで混乱を招いたということなどから、こういったことも見直しをしていくと言われております。そこで、東村山市ではこのマニュアルづくりはどう進められているのか伺います。
  (3)です。防災訓練に高齢者施設や保育園などと地域住民との連携が必要であると思いますが、働きかけは行っているんでしょうか。市内では、高齢者施設と自治会とが協定を結んでいる地域があると先日知り、大変前向きな取り組みに敬服したところです。そして、また、新潟では保育園児を2階へ誘導するときに人手がなくて、大変混乱したということも報道されておりますので、こういった防災訓練が重要であるというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
  4番目の災害弱者の把握についてです。災害弱者というときには、情報弱者や行動弱者をいうのかと思いますが、特に高齢者や、あるいは耳の不自由な方などが大変不安なのではないかと思います。その把握についてです。情報伝達あるいは避難誘導体制はどうなっているんでしょう。あるいは、災害時に確認の方法として、東村山では白いタオル作戦という大変有効な方法がありますが、そういった方法以外にはどんなことを考えているのか聞かせてください。
  (5)の生活必需品についてです。
  ①です。それぞれの防災備蓄倉庫にはおさめられているものが違っておりますけれども、特に災害になったときに行き来が大変難しくなるのではないかと思います。そういったことからも、それぞれの防災備蓄倉庫には物資を最低限備えるべきと考えますが、いかがですか。
  ②です。これも新潟からの報道にありましたけれども、災害物資が有効に使われなかった。それは何がどこにあるのかわからなかったということとか、配送に人手が足らなかったとか言われております。そこで、最も災害弱者である乳幼児の必需品です。ミルクやおしめや哺乳瓶などをワンセットにして一つの箱におさめて、すぐに出せるようにするというのは大事だと思いますけれども、いかがですか。
  ③です。期限切れ物品の扱いについてです。今は防災訓練などのときに配布しておりますけれども、それ以外でも余るのではなかろうかと思いますが、どのようにしているのでしょうか。
  ④です。必要数の見直しなんですが、高齢化率が年々上がっておりますし、社会状況も変わっているというところから、必要数の見直しをする必要があるかと思いますが、しているでしょうか。
  (6)です。家具類の転倒防止策についてです。今回の負傷者のけがの原因は、家具類の転倒落下物が41.2%で最多であったそうです。今までのいずれの災害でも家具転倒など負傷原因の4から5割を占めているそうです。しかし、東京消防庁が8月末の調査で防止策をとっている人は約28%と報告されております。我が家でも、本当に今回やっと点検をしたようなお恥ずかしい次第なのですけれども、そのPRをするという意味からも、特にチェーン式の金具だとか、L型とかエの字型をしたものだとか、いろいろありますが、高齢者だけではとても取りつけが困難だと思います。そういったときに、例えば、シルバー人材センターで取りつけはできますよとか、そういったPRをしたら、取りつけが進むのではないかと考えるんですけれども、いかがでしょうか。
  (7)のインフラ整備への対応です。たしか決算特別委員会で、下水道管は地震に対応できるように対策を進めているという御報告があったかと思います。そこで、ガスや電気、水道等についてはどうなんでしょうか。特に電気の場合は、通電をするときに二次災害、火災を起こすとも言われておりますので、そこら辺をどのように考えているのか伺います。
○議長(川上隆之議員) 休憩します。
午前11時52分休憩

午後1時2分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
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○議長(川上隆之議員) 答弁より入ります。市民部長。
○市民部長(中川純宏君) それでは、午前中に引き続きまして、たくさんの質問がございますので、手短にお答え申し上げたいと思います。(「そんなことはないです」「じゃ、答弁要らないわね」と呼ぶ者あり)ちょっと言葉は適当ではなかったかもしれませんが、簡潔にという意味で申し上げました。失礼いたしました。
  まず、1点目の、行革審の見直しを受けて、商工会とどのような協議をしたのかという御質問でございます。これにつきましては、行革審も継続をしなさいという御意見でございました。こちらからは、事業に対しまして見直し、縮小または廃止をしていきたいんだという考え方を申し述べましたけれども、継続して事業を進めた方がよいのではないかという御意見をいただきました。そうした関係がございましたので、工夫をしながら事業を進めていくということにはなりますけれども、ただ、モール事業で3商店街がございます。久米川中央銀座街、それから、中央通り商店街、八坂商店街、この中の中央通り商店街につきましては、店舗の入れかわりが激しいとか、法人化についても維持が難しいという状況がございます。この点については見直しをしていかなければいけないだろうと考えております。
  それから、2番目の日常的な振興事業の取り組みということでございます。これにつきましては、イベントだけでなくて、日常的に、恒常的に事業が展開されるのが一番いいわけであります。この中で、新・元気を出せ商店街事業、それから、市単独の青空事業、これらを組み合わせた中で活性化を図っておりますけれども、商工会としまして、平成13年度からスタンプ事業を行ってきております。また、これは歳末あるいはお中元期間の大売り出しによって商工会から景品の補助をしているというところでありますが、後でまた申し上げたいと思いますが、新規事業で活性化事業の中で恒常的に、例えば、ホームページづくりあるいは商店街マップづくりとか、そういうこととに取りかかっていただいている商店会も出てまいりました。これを呼び水として、ほかの商店街にも普及をしていきたいと考えております。
  それから、3点目の連絡会の立ち上げということでございました。これは従来から商工会の中の商業部会がございます。この中で情報公開や講演会を含めて、あるいは研修会等をやってきております。この商業部会が中心となってやってきておりますので、今後もこれを見守っていきたい。この中で十分検討をしていただくように働きかけてまいりたいと考えております。
  それから、補助金の有効性の関係でございます。有効性をどうやって判断するのかということについては、いろいろな角度、観点から見れるということは承知しておりますけれども、端的に言いますと、売上額から算定する方法、それから、来場者数から算定する方法ということであります。売上額を調査して販売促進がなされているか、あるいは補助金の有効性があるかという判断は、なかなか難しさがございます。したがいまして、現在では来客数から判断をしているのが現状でございます。それから、来客数を算定する方法という中に、最近では商店街が顧客をつくって、ふやしていかなければいけないという目的の中で、地域の自治会とか、地域の諸団体と一緒になって商店街づくりを始めてきて、そういう芽が出始めてきております。ですから、そういうところもしっかりと支えていかなければいけないと考えております。これもまた、補助金の有効性の判断の一つになろうかと考えております。
  それから、5点目の経営着眼点項目のチェックと評価の活用ということでございます。この手引きは各店舗の個店経営の着眼点として、また、着眼事項から自分のお店の改善点などをピックアップして重点的に改善していただくことを目的としております。今後の取り組みとしましては、これらのチェック項目に該当する部分があれば、商工会員による巡回指導の中で改善を進めていくという考え方でございます。
  それから、大きな2点目の空き店舗の活用でございますけれども、現在、東京都のホームページに空き店舗情報が載っておりますけれども、この中に東村山の空き店舗5軒ほどが載っております。また、商工会のホームページの中で商工会員の各事業所の紹介等を行ってきております。こういうものを活用していく方法、それから、もう一つは、現在、商工会が市内の不動産屋さんと連携を行いまして、商工会のホームページに空き店舗情報を載せていくという考え方で、今、準備を進めております。また、こういうものを活用していただければと考えております。
  それから、子育て広場等を開設することによって商店街の活性化対策をしてはどうかという御質問でございました。子育て広場だけでなくて、子供の遊び場、商店街の休憩場所、イベント会場もろもろ、例えば、防犯パトロールなんかの拠点として等考えられるわけでございますけれども、商工会は提案はしてきておりますけれども、まだ具体的なものとして形にあらわれたものはないという現状です。いずれにいたしましても、先ほど空き店舗情報がどういう空き店舗があって、どういうものに活用できるのかという前提の情報がないと、次へ進みませんので、まず、先ほど申し上げました商工会と市内不動産屋さんとの連携によっての空き店舗情報を把握するというところからスタートせざるを得ないと考えております。
  それから、宅配事業の検討はしているのかということでございます。これにつきましても、ことし10月あるいは昨年から提案は申し上げてきております。商工会商店街連絡協議会の中で、ことし10月、先進市の視察を行っております。これらを検討材料として、具体的な検討に入っていくだろうと考えておりますし、また、既に商店によりましては宅配サービスなどを行う商店も出始めております。これはまだまだでございますけれども、全体的な足並みをそろえていくには、まだもう少し時間がかかるのかなと感じております。
  次に、災害の関係でお答え申し上げます。
  まず、阪神・淡路の教訓を防災計画にどう生かしたのかという御質問でございます。御質問の中で平成13年度修正とおっしゃっていましたけれども、12年度修正ということでございますので、よろしくお願いします。生かした内容としましては、大きなところとしましては、自主防災組織を立ち上げた。それをコミュニティーの初期の行動として必要であったという反省から、自主防災組織を組織化した。それから、ボランティアの受け入れ体制あるいは活動環境を支援するという意味で、社会福祉協議会が中心となって行うことの位置づけをいたしました。それから、建物の災害状況の調査等につきまして、応急危険度判定員の制度を東京都が立ち上げ、その一環として、東村山でも登録者の把握に努めているというところでございます。それから、関東大震災以来の想定した被害想定、それから、東京直下型の被害想定、これらを前提とする防災計画に修正をしてきております。当然、阪神・淡路大震災の教訓もこの中で生かしてきているということでございます。それから、教訓を生かしまして、災害用備蓄の拡充に努めた。例えば、簡易トイレ、備蓄食料、それから、おかゆ等、そういうものをふやしてきているということでございます。
  それから、大きなところとしまして、復興計画の基本的な見直しを行っております。これは、先ほども答弁申し上げましたけれども、市民もその中に参画していただいて、提案型の防災に強いまちづくりという基本の視点に立って、復興計画を立てていくというふうに切りかえてきております。
  次に、地域住民との連携が必要であるが、働きかけを行っているのかという御質問でございます。これは地域によって若干異なりますけれども、例えば、本町四丁目の本町商店街などからは、災害時における地域の安全対策として、近くにございます第一保育園と協力できないかという申し出があり、昨年10月に防災協力体制をとることになっております。
  それから、消防のふれあいネットワーク応援協定というものがございます。これは南台自治会、いわゆる万寿園第一、第二、第三と、それから寿デイサービスセンターとの間で協定を結んでおります。中身としましては、火災や震災等が発生した場合、4施設が相互に協力して、その機能を最大限に発揮して救護活動を行うという内容で協定を結んでおります。
  次に、災害弱者の把握、伝達、避難誘導等について、確認方法についてということでございます。この災害弱者の言葉でございますけれども、防災計画上では災害に際して迅速かつ適切な行動をとることが困難であり、また、必要な情報が得られないなど、災害時においてハンディキャップのある人々、これを災害弱者という位置づけをしております。ですから、高齢者、障害者、ひとり暮らしの高齢者、身障者以外に、例えば、健常者であっても避難所以外の場所に避難をしている、今回なども言えるかと思いますけれども、情報不足、救援物資が届かず、孤立無援の状態に置かれるということも考えられますし、地域のことがわからない人々、例えば、滞在者あるいは転入間もない人たち、それから、偶然に東村山を通行した方々で災害に遭われた、あるいは外国籍の人、それから、連絡・通信手段が絶たれた人、こういうものも総合的に見ていかなければいけないだろうと感じます。ですから、防災計画上のお話で申し上げますと、基本的には、民生委員等の協力を得て、ひとり暮らし高齢者などの台帳をつくる。地域の福祉ニーズの把握に日常的に努めることになっております。
  それから、お年寄りや身体の不自由な方々に対しては、日常的にはペンダントをして東京消防庁への通報、いわゆる緊急通報システムでございますけれども、通報した場合には一番近い民生委員等が駆けつけるようになっております。また、消防署におきましては、春秋の火災予防診断を実施しておりまして、消防団と一緒にひとり暮らし家庭にお邪魔して防災時の避難とか、安全対策とか、そういうものを指導してきておりますし、説明をしてきております。実際に避難誘導を行う場合、ひとり暮らしあるいは目の不自由あるいは口が不自由、聾唖者の方等、そういう方たちは自分がどういう状況におかれているかというのは、その判断もつきにくいだろうというところがございます。これらは特別その方たちが云々ではなくて、やはり日常の、いわゆる向こう三軒両隣のつき合いとか、それから、地域で日常的なコミュニケーションの確保を図れるような、地域に出て顔見知りになる、声をかけ合う、そういう隣保共助は当たり前だという意識醸成を図っていく必要があるだろうと感じておりますし、また、そういう呼びかけを今後もしていかなければいけないと考えております。
  それから、生活必需品の必要な物資を最低限備えるべきと考えるがというお話でございましたが、備蓄品としましては、各小学校に備蓄倉庫を22カ所設置しております。それと、もう一つは富士見文化センターに防災備蓄倉庫を備えてございます。この中には、災害が起きました、焚き出しが始まりますと、そこまでの体制が整うまでの間、市のアルファー米とかクラッカー、おかゆ等を中心に、水もそうですけれども、3日分を用意してございます。3日目以降については、お米による焚き出しができる体制ができるだろうという前提のもとでございます。それから、現在の防災計画の中では、平成9年における被害想定をもとに考えてございますけれども、約7,900食を基準に、予算の範囲内で整備してきているというところでございます。
  それから、乳幼児の必需品はセットにしておいた方がよろしいのではないかとの御質問でございます。ミルクにつきましては賞味期限が1年6カ月ということでございます。おむつとか、その他哺乳瓶等については保存期限というものは基本的にはありませんので、一緒にワンパックでできるのかという問題もあろうかと思います。その辺は工夫しながら調整してみたいと考えております。
  それから、訓練時以外は期限切れのものをどうしているのかということでございます。これは、期限切れになってしまいますと、入れかえ時に業者に引き取っていただくと基本的には考えておりますが、まだ期限切れになっていないものについては基本的には訓練で供出をしている。そのほかに、突然の生活困窮者が出た場合、そういうものにも活用が可能でございますので、利用ができるということでございます。
  それから、必要数の見直しは行っているのかということでございますが、これも先ほどの7,900食を基準として備蓄をしておりますけれども、予算の範囲内で、順次、増減をさせていただいております。
  次に、家具等の転倒防止でございますけれども、シルバーへ取りつけを出してみたらどうかということでございます。これにつきましては、特に、ひとり暮らしあるいは高齢者で自分で取りつけられないといったケースもあろうかと思いますが、関係機関との調整を図ってみたいと思います。
  それから、L字型等金具がメーンでありますけれども、瞬時においては超軟質のウレタンに粘着材を加えた新素材が出ております。いわゆる耐震マットといわれているもので市販されております。100キロ、600キロに耐えられる転倒防止用だそうでございますが、また、それよりも小さな重量で大丈夫なものについては、それなりの大きさで市販されております。1,000円台から2,000円台、4つ1組でそれぐらいの値段で売っております。こういうものも一つの手軽に活用できる。たくさん家具がある場合は金額的にかさむかもしれませんけれども、L字型よりはスマートに見えるのかなと感じております。
  それから、インフラのことでございました。特に電気、電力のことでございました。東京電力では配線の供給ブロックごとに遮断されるようになっておるそうです。復旧のときも各ブロック単位で復旧をしていくと聞いております。したがいまして、プラグを差し込んだまま避難すると、送電が開始したときにそこから火災の発生の危険が高いという、今回も御指摘がありましたけれども、そういうことを防ぐ意味でブロック化をして対応しているということでございます。
  また、元に戻りますが、ガス関係では、高圧・中圧の導管を使用しているということでございます。強度や伸展性にすぐれ、大きな地震変動にも耐えるということで、溶接接合導管というものを使っているそうです。これは阪神・淡路大震災のときも耐震性は十分確認されているところでございます。
  水道につきましては、平成9年から耐震性の配水管に切りかえてきております。平成9年から15年まで、総延長として1万8,600メーターほどになっているということでございます。各家庭の取り出し管についてはステンレス化を進めてきております。公道上におけるステンレス管化はもう完了している。しかし、私道の部分については、まだまだの状況であるというところでございます。
  それから、災害時の市民への供給につきましては、市内4カ所、合わせまして5万9,500トンという水を持っております。給水拠点のほかに、給水タンク1トンのタンクが8基ございます。これらを市内に巡回して給水に当たる。飲料水については、1日1人3リットルを基準にしておりますので、貯水総量から見ますと、十分水は対応できるというところでございます。このほかに市内に防災用井戸が107カ所認定して登録してございます。これらも活用ができるという状況になっております。
○議長(川上隆之議員) 答弁者に申し上げます。簡潔で明快な答弁をお願いします。
○政策室長(室岡孝洋君) 駅を中心としたコミュニティーづくりということで、西口再開発ビルの公益スペースに市民大学を開講できないか、そういう御質問がありました。今、再開発ビルの公益施設として考えているのが、機能的には3つございまして、1つは集会機能であります。これに関しましては多目的ホールあるいはコンベンションホール、それから集会室等の機能を、今、考えております。
  それから、2つ目といたしましては、市の窓口の地域サービスコーナーですね、そういった地域窓口を、今、考えております。
  それから、3つ目といたしましては、地域産業の支援ということで、例えば地域産業の情報コーナーとか、あるいは就労支援、あるいは特産品のコーナーとか、そういった、主に3点の機能等について、検討しております。
  御質問の市民大学を開講できないかということですが、御質問にもありましたように、東村山駅の特性といたしましてはターミナル機能を備えておりますので、国分寺とか新宿とか、川越とか、そういった鉄道の分岐点になっておりますので、大変利便性がいいわけです。そういったところに建てる施設として、何が一番いいのかということをさらに検討を進めていきたいと思います。そういった中で、御提案のありました市民大学につきましても、選択肢の中の一つとして、今後、検討を進めていきたい、このように考えております。
○3番(島崎洋子議員) 再質問する前に、私、先ほど小布施市と言ってしまいましたが、小布施町の間違いですので、訂正をお願いいたします。
  それで、商店街の方から再質問していきますが、先ほどの商店街活性化手引きのところのチェックと評価というところで、個店が対象でした。それぞれの各商店街の活用するもので、巡回しながら活用を進めていくよということで、前向きな御答弁でありがたいと思いました。先ほど例に挙げました新町商店街にしても、小布施町にしましても、とても印象的だったのは、「組織に金を出してもむだだよ」という御意見でした。個店をよくしなければ、商店街は活性しないんだという大変活発な商店街の方たちの裏打ちされた言葉でしたので、そういうものなんだなと受けとめたわけですが、そういった点で、この経営着眼事項のチェックと評価というのは大変有効なのではないかなと考えているところですので、積極的にぜひ進めていただきたいと思います。
  それから、いろいろ御答弁を聞きながら感じたことは、いろいろ努力していらっしゃる、それも伝わってきます。でも、実態はなかなか、イベントをやったときに大変大勢集まるというのは、私も参加させていただいていて感じるんですが、一過性のものだなというのは、どうしてもぬぐい切れないんですね。そして、どうしてだろうかと、御答弁を聞きながら思っていたんですけれども、それは消費者のニーズ把握、あるいは潜在的な要望を聞き取っているということが見えなかった、伝わってこなかったんです。
  それで、再質問なんですが、今までに消費者のニーズ把握だとか、具体的な把握をしたものを分析して、潜在的な要望を引き出す努力をしてきたことがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
  それと、空き店舗の活用のところで、たしかコミュニティー施設活用事業というのが、東京都と、それから国の補助金が出るものがあるかと思いましたけれども、現在、この空き店舗の活用事業について、これは使っていらっしゃるんでしょうか、この補助事業。もし使っていないとしたら、どういったことが課題で使えていないのかということを聞かせてください。
  それと、政策室の方に、市民大学のことも検討課題として入れるよという、テーブルに上がるということで大変うれしく思っております。私は、架空の団体を想像しているのではなくて、今現在、市民の人たちによって、例えば、環境問題だとか、食育だとか、福祉のことを、中学生なんですけれども、七中とか一中を対象にして総合教育のところでやっているという実績があるんですね。そのことをやりながら、市民の人たちも力をつけているというのを、私は参加しているわけではないんですが、報告を聞くたびにすごいな、この力と思っているものですから、具体性もあると考えているんです。そして、何といっても、東村山市のこれからの発展を考えたときにもっと高い文化が必要だと思っているんです。これからもっと長く住み続けたいといったときに、一つの目玉になるのではないかなと思うんですね。東村山にずっと住み続けたい、そのときには生涯学習も大変重要になるわけですし、市民大学の場合は学生、あるいは日中でしたら、子供も使えるかもしれないしということがありますので、ぜひともという思いで提案させていただいておりますが、市民大学構想についての見解をもうちょっと、また、聞かせていただけたらと思います。
  それから、防災のところでは、防災訓練のことなんですが、私の住んでいるところにも自主防があるんですが、訓練者が物すごく少ないんです。本当に残念なんです。これは市民の方で頑張らなければいけないのですが、行政の方にも何とかもうちょっと働きかけをしてもらえないだろうかと思うんです。それには活発に防災訓練を行っているところの事例などを市報などで、あるいはホームページでわかりやすくアピールするということが大事ではないかなと思いますので、いかがでしょうか。(拍手)
○議長(川上隆之議員) 静かにお願いします。
○政策室長(室岡孝洋君) 市民大学につきまして再質問があったわけなんですが、先進市等で市民大学を開講して、市民のいろいろな学習の機会あるいは研究の機会、それから地域のコミュニティーとのそういったことについて先進的にやっている市がございます。東村山市も恐らくいつかはそういったことをやるというか、そういったことを市民の方が実際行っていくような機会があるのかなということは感じているわけなんですが、同じような関係で、例えば、今、公民館で講座をやっていますよね。その公民館でやっている講座と、それから、駅前の施設として西口の再開発ビルの中で行う、例えば、市民大学として、では、それが一体どういう関係を持つのかとか、あるいはどのように整理していけばいいのか、そういったこともやはり検討していかないといけないのかなと思います。そういったことがあるわけなんですが、何分にも西口の再開発ビルは駅前の機能としては、商業的な機能とか、それから、集客的な機能とか、そういった駅前だからこそ必要なものというのがどういったものがあるのか、そこをまず考えていきたいと思うんですよね。その中で、最終的に市民大学ということも、もし可能であれば、それはそういった選択はしていく、そういった必要性はあると思います。そういうことで、今、お約束できませんが、駅前につくる再開発ビルの中の一つの公益施設として何がふさわしいのか、そのことを、まず、原点として考えていきたい、このように考えております。
○市民部長(中川純宏君) まず、1点目の消費者ニーズの把握、分析をしたことがあるのかという御質問でございました。これはちょっと古くなりますけれども、商店街の振興プランを作成する段階で消費者からのアンケート調査を実施しております。これを踏まえて商店街振興プランをつくったところでございます。
  それから、2つ目の空き店舗の東京都の補助を使っているのか、使っていないのはなぜかという御質問でございます。先ほど、私が申し上げました東京都のホームページに東村山の空き店舗が5店ほど載っているということでございまして、その程度でございます。むしろもう少し積極的にこの東京都の補助を使う場合にはもうちょっと積極的な取り組みをしないといけないのかなと思っておりますので、今、商工会が空き店舗情報を系統立てて載せていくという準備をしておりますので、この中で東京都の補助が使えるという状況をつくっていかなければいけないと考えております。
  それから、自主防の関係でございますけれども、自主防災組織を集めまして、各自主防の独自の訓練、全体で総合訓練をやってきております。確かに、中には集まりが少ない自主防組織もございます。そういうことについては働きかけはしてきておりますが、なかなかその地域の実情があろうかと思います。操法あるいは消火、さまざまな訓練の中で必要性を訴えてきておりますので、例えば、A自主防はこういうことをやっているよという紹介も含めて、トータル的にやっていかなければいけないだろうとは感じます。これらをどういう形であれ、そのPRをしていく算段を考える必要はあると考えております。
  それから、先ほど、私の答弁の中で7万9,000食を基準にとお答えしたつもりでございましたけれども、7,900と言ったかもしれませんので、そこは訂正して7万9,000に訂正をお願いいたします。
○3番(島崎洋子議員) ニーズの把握のことなんですが、例えば、女性で小さな子供を連れている人がどうして美容室に行かれないのかといったときに、子供をどうするかということがあるんですね。そういった点からも、一度もう把握をしていらっしゃるということでしたけれども、潜在的な要望を引き出すというところで個別的なニーズ把握、分析をするということをしてみたらいかがでしょうか。どうでしょう。
○市民部長(中川純宏君) 検討させていただきます。
○議長(川上隆之議員) 次に、4番、佐藤真和議員。
○4番(佐藤真和議員) 通告に従って、進めさせていただきます。
  1点目については、事あるごとに財政が厳しいというお話は理解をするわけですけれども、同時に西口再開発が進めば、まちは変わる、四、五年辛抱してほしいと繰り返す市長のお考え自体がどうなんですかということを私は聞いてきたつもりですが、この時代、この状況下での市の基本姿勢として、私なりに疑問を感じている点をきょうは伺っていきたいと思います。
  この1年半、私の所属する委員会の行政視察で、愛知県瀬戸市、岐阜県美濃加茂市、大阪寝屋川、また、兵庫県芦屋、その他を含めて行財政改革の取り組みを学んでまいりました。また、各市の研修会等で全国の市町村議員や自治体職員の方と情報や意見交換をする機会を持ってまいりました。最近も先駆的な話題で何かと耳にする千葉県我孫子市の職員の方と話をしてまいりました。程度の差はあれ、どの自治体も財政難という点では共通しておりますし、先行きの不透明感も皆さんおっしゃっています。同時に、一層多様化する市民ニーズにこたえようと、厳しい視点に立った行財政改革また市役所改革を行っていらっしゃいます。手法にはさまざまな違いがありますが、人件費の削減や庁内組織の大幅な見直し、歳入増への多種多様な取り組みなど、待ったなしで既に踏み込んでいらっしゃるところが多いというのが実感です。そこにはいずれも的確な判断力と、また、新たなことに踏み出す決断力を持った顔の見える首長の存在と、使命感に燃える担当職員の存在がありました。
  行政が何でもかんでも税金で用意することができないという時代であることは確かだと思います。だからこそ、なぜその政策が必要なのか、なぜその優先順位になるのか、削る場合はなぜ削るのか、どうやって進めようとしているのか、どこまで進んでいるのか等々、首長の理念、メッセージを明確に打ち出すとともに、事実や実態を市民の前につぶさに明らかにすることが何より大切な時代だと考えます。とりわけ光っているなと感じる自治体では、どこも皆、市民との協働と、そのための開かれた行政、また、市民がオーナーの市役所づくりということについて急ピッチで作業を進めていらっしゃいます。ひるがえって、市民とのパートナーシップを大きく看板として掲げていらっしゃる細渕市政です。
  質問に入りたいと思います。先ほどの質疑の中でも、助役の方から、情報公開があって市民の信頼が得られるというお話でありましたが、そこを視点に置きながら、私も伺っていきたいと思っています。
  市長は、市民とのパートナーシップを確かなものにするために不可欠なものとは何だと考えていらっしゃるのか、まず、伺いたいと思います。パートナーシップの推進10年目に入っていらっしゃいますが、現状をどう評価しているのか、また、自己採点すると何点ぐらいまで来ていると思っていらっしゃるでしょうか。
  2番、クレームや耳の痛い指摘からこそ学ぶ時代であり、単なる情報の公開という段階から、情報の積極的提供を行って、市民から見える行政、わかる行政、また、かかわりがいのある行政を実現する時代だと思います。例えば、福祉オンブズマン制度は導入しないということがもう既に決まって、検討した結果、導入しないという話が決まっていますが、では、第三者的な苦情処理機関、市民が声を上げていって、それを中立公正の立場で取り上げるところはどこなのか、その創設はどうするのかというあたりはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
  また、市民モニター制度も、現状、実はホームページにまだ載っているんですよね。それで、やっていると市民は思うと思うんですけれども、一応やらない方向だと私はこの1年半で伺っているつもりです。市政モニターは、今、現状どうなっていて、今後どうするのか、また、同時に、広聴機関、広聴機能の改善・充実にどのように取り組むのか、お聞かせいただきたいと思います。
  3番、市役所改革の中身と進捗状況や政策決定のプロセスが市民にわかりやすく伝えられることが大切だと思います。うちのホームページに載っています。ただ、行財政改革は大綱がそのまま載っていますし、わかりやすく伝えるという状態にはほど遠いと感じます。改善すべきだと考えます。
  また、庁議の結果や各種審議会の内容をホームページ上等で公開を進める自治体も出てきています。どうやって市民に伝えていくのか、積極的提供ということは、後期の計画でもうたっていらっしゃいますけれども、具体的に進めるという中身について伺いたいと思います。
  4番、「市民活動の協働に関する進め方(協働マニュアル)」というと、ことし2月ですか、かなり厚い、これをつくられましたけれども、私は改めて今回、全部読ませていただいて、申しわけないんですけれども、まず、これは何のためにつくったんだろうというのが率直な感想です。職員の方たちが一生懸命学ばれたことはわかりますが、これをこの段階でつくった。では、ここまではよしとして、次にどうするのかというあたりが、この協働マニュアルから私には見えないです。これをどう生かしていくのかお聞かせいただきたいと思います。
  また、市民との協働は、今、本当に行財政改革の大きな柱と各地でなっています。市民と協働して行政運営に踏み出す時期にあると考えます。先進自治体といわれるところではどのような取り組みが進んでいるのでしょうか。また、コミュニティービジネスや、また、出資型NPOという考え方も進んでいると聞きます。どのような認識を持っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。また、当市としては、こういった協働マニュアルなんかを受けて市民活動促進費が15年度ゼロというのも、この間、決算特別委員会で私もその理由を聞かせていただきましたけれども、今後、次は一体何をするのかというところを明らかにしていただきたいと思います。
  また、後期の基本計画の中で、今後どのように位置づけて具体化していくのでしょうか。
  5番、自治基本条例策定というのを次の計画では明確に打ち出していらっしゃいます。我が市はどのような考え方で臨もうとしているのか、また、どこが旗振り役を務めて、現状どこまで進んでいるのか、今後のスケジュールについても伺いたいと思います。
  6点目です。市長は、市民に、また、ともに仕事をする推進役である職員にどうメッセージを伝えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。リーダーとしての思いがタイムリーに、そして、自分の言葉として具体性を持って発信されることがとても重要な時代です。市報の活用や、また、市のホームページ内の「市長のページ」を見てみても、私は、改善を速やかに図るべきだと考えますけれども、見解を伺いたいと思います。
  次に参ります。大きな2点目ですが、やはり改善が全く進まない問題として、具体的な話をさせていただきます。
  個人立認可保育園「りんごっこ保育園」の改善がなぜ進まないのかということを伺ってまいります。
  昨春、実質的2度にわたって議会で否決をされ、都が不認可処分としたりんごっこ保育園です。事業主から提訴をされた市長は、ことし7月、議会内外の多数の反対やいろいろな意見を押し切って、和解に向けた合意を行いました。そして、開園日前日、9月30日に当該予算をこの場で審議をさせるという全く不誠実な進め方の上、審議未了廃案を受けて、専決処分をして、ようやく開園にこぎつけたという実態だと考えています。
  1番、9月30日並びに10月30日の臨時議会において、各会派から指摘された数多くの「改善すべき事項」について、開園から2カ月を経過した今、どのようになっているのでしょうか。具体的には、安全経路確保のためのフェンスの開口、これは事業主は10月だ、市は9月にさせたいという話があるという話は9月議会でされていました。10月どころか、現状どうなっているのか、伺いたいと思います。
  また、認可園にもかかわらず、保護者に一方的な誓約書を書かせたり、補助金に暖房費が含まれているにもかかわらず、暖房費を徴収するよという書類を配ったり、昼寝用の布団や紙おむつ、ティッシュ等を持参することを求めている等々、法人化の話もございました。具体的に、今、どうなっているのか、伺いたいと思います。
  2番、りんごっこ保育園設置者の資質と特定議員の関与に関する調査特別委員会による視察を10月下旬になれば受け入れるという旨、弁護士を通じて回答がありました。その後、この件についてはどうなっているでしょうか。
  3番、曲がりなりにも、東京都は認可をし、市は開園に向けた事務を行って開園を果たしたことは事実です。事業主は提訴を取り下げて、とっくに和解が成立しているはずですけれども、そのように伝え聞かないのはなぜでしょうか。
  4番、市長として決断をしたにもかかわらず、きょう現在、このような事態となっていることについて、どのように説明をし、そして、どのように責任を果たしていかれるつもりか、伺いたいと思います。特に、極端な保育水準の低下、安全面の不安を招いていることについて、至急改善させるために全力を尽くすべきだと考えます。昨年は、「園舎が完成しているから」ということでもめ、この秋は「園児が既に集まっているから」ということで9月30日のドタバタがありました。来年の春は「既に開園してやっているから」という話になるんじゃないか、そんな既成事実の積み重ねで進めることは、もともと間違っている話ですから、許されないと私は考えています。
  一貫して不誠実な対応を続ける事業主サイドの姿勢について、どのように対処するのか、市長の見解を伺いたいと思います。
○政策室長(室岡孝洋君) 1点目の、なぜ進まぬ市民との協働について、最初に私からお答え申し上げます。
  御質問の全体を通して、キーワードとしては協働ということが共通的にあるのかなと感じました。パートナーとしての市民とどのように役割分担し、あるいは協力関係を持って進めていくのか、このことは大変行政としても大きな課題であるととらえております。御案内のように、地方自治法では、自治体は地域における自主的・総合的な行政主体として位置づけられております。平成11年の地方自治法の改正で新たに加わった項目でありますが、この自主的・総合的に地域の行政を実施するという地方自治の本旨に基づいて、行革や各種の制度改正などを、現在、進めております。自己決定ということがよく言われておりますが、自治体における自己決定とは、自治体を構成している市民、議会、行政など、それぞれが責任を持って自主的に判断し、それらの総合判断として、東村山市が意思決定する、そういったことであると思いますので、御質問の趣旨であります市民と行政との関係におきましては、決定するプロセスにおいて、多くの市民の人が参加することが望ましい、このこととして市民参加、市民参画の仕組みを整備するということであると思います。そのために、行政は実際には運用している制度としての各種審議会などの諮問機関を設け、時には市民説明会あるいは市民参加のワークショップ等を行ってまいりました。また、現在、運用しております市民アンケートシステムなどを構築し、あるいは、今、検討しておりますパブリックコメントや自治基本条例などの整備を図ろうとしたもの、こういった実態があります。
  そこで、住民自治を進めるための制度・仕組みづくりが求められてくるわけですが、それらの制度を活用するためには、市民と協働が大事であり、また、協働において情報を共有するということが大切である、このように考えているところでございます。行政の持っている情報をできる限り伝えていく、このことが基本原則であると考えております。説明責任や情報公開は、今後、ますます求められてくるであろうということとして認識しておりますが、基本的にはこのように考えており、条例公開制度は一つの制度として、その役割を果たしている、そういうことであるのかなと考えております。
  しかしながら、情報公開制度における当市の実態について見ますと、そこには一つの特徴があるのかなということがわかってまいります。それは、当市の情報公開の開示請求の件数は他市に比べて多く、活発に利用されているという状況がありますが、それを詳細に見ていきますと、その活用の仕方が特定の個人が何度も請求していたり、あるいは訴訟を前提とした請求であったり、市の仕事を行おうとしている業者などは特別の目的を持って利用する、そういった実態が浮かび上がってまいります。制度をつくったときの想定としては、そういった使われ方もあるのかなということでは想定しているわけなんですが、それにしましても、当市の場合はほとんどはそういった利用をされているということが実態であります。市民が有効にその制度を活用しているのかどうか、そういった視点から考えますと、制度としてはありますが、大変その利用実態としては疑問があるということも事実であります。しかし、このような実態があったとしても、情報を共有するということは市民との協働には欠かせないだろう、このように考えております。
  そこで、御質問についてでございますが、福祉のオンブズマンにつきましては、保健福祉部より、答弁申し上げます。
  市政モニターについて申し上げますと、市政モニター制度につきましては、モニターの意見を市政に反映させる、あるいはモニターの意見を聞いて市政の民主的かつ能率的な運営を図るという目的があります。しかしながら、実態はその辺が少し変わってきているのかなということがありまして、例えば、これまでのモニターの意見を聞いてみますと、自分に興味のあること、あるいは苦情だけを述べるとか、あるいは所管レベルで解決できそうなことなど、制度の目的から見てどうなのかということもあり、また、他市のモニター制度の実態、三多摩において、東村山市を含めて6市ほどが、今、モニター制度をやっております。それ以外はモニター制度をやっていない、そういったことも勘案いたしまして、16年度末、ということは17年3月31日をもってこのモニター制度を終了する、そのように、現在、考えております。
  そこで、広聴機能の充実ということでございますが、従来からあります「市長への手紙」を初め、「市長へのファクス」、平成13年度から開始しました「市長へのEメール」、これらは基本的に変わりませんが、最近多くなっているインターネットなどのデジタル情報への充実が今後の課題であるととらえております。市民アンケートシステムの活用やホームページにおける各課・各施設の内容の充実と、各課・各施設のメールアドレスによる市民とのやりとりがふえつつありますので、これらをさらに今後充実してまいりたい、このように考えております。
  3点目のホームページの改善と会議録等を公開できないかということでございますが、まず、ホームページの改善につきましては、平成15年度末までの取り組み状況といたしまして、一定のホームページの見直しを行ってまいりました。今後もさらに見やすく使いやすいホームページにするということと同時に、アクセシビリティーの確保によるさまざまな閲覧状況にも対応していけるように、今、プロジェクトチームをつくって検討し、改善に努めていきたい、このように考えております。また、情報の提供とあわせて、市民の皆さんからの意見を計画等へ反映させる手段といたしまして、本年3月に策定しました東村山市環境基本計画においては、パブリックコメントを試行的に実施いたしました。さらに、現在は、東村山市子ども読書活動推進計画(案)に対しまして、電子メール、郵送、ファクシミリによる意見を募集しております。
  また、会議の結果とか、あるいは庁議-御質問には庁議とありますが、現在、経営会議と改めておりますが、これらの結果について載せられないかという御質問でありますが、国の審議会等を見ますと、要約議事録を載せている審議会が大変多くなっております。そういったことで、基本的には、東村山市の審議会の議事録等につきましても、審議会がそれを公開するかしないかを、まず、基本的な原則としては、審議会に決めていただくということになると思いますが、もし公開ということになりましたら、その場合には、今後、要約的なものでもいいから載せていきたいということで、その方向での検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
  それから、4点目の市民との協働についてということでお答えを申し上げます。
  まず、先進自治体の取り組みについてですが、市民活動やNPOの活動拠点の設置を初め、市民や地域の活動促進を主体的にした制度の整備、NPO支援メニューの策定など、地域の特性を生かし、市民や地域の活力や力を集め、共有を図りながら地域社会を活性化させていきたい。全国で先行的な試みといたしまして、例えば、まちづくり事業とか都市計画事業、環境保全事業、子育て支援事業、高齢福祉事業、教育生涯学習事業などでNPOの活動が展開されておりますので、それらの先進市におけるNPO等の活動も参考にしながら、さらに研究してまいりたい、このように考えております。
  それから、コミュニティービジネスについての御質問がございました。このこと自体は最近使われるようになったということでございますが、地域の活性化に役立つことを目的として行うビジネスということで認識しております。期待される効果といたしましては、地域課題の解決、あるいは地域の生きがい創造、操業活性化、地域雇用の創出、地域経済の活性化等の効果があるということが言われておりますので、今後ともこの事例に関する研究を進めてまいりたいと考えております。
  次に、出資型NPOについてでございますが、公益法人制度の改革に関連し、出資を財産の基礎する非営利活動として、今日議論されていると認識しております。企業や個人から受ける出資を基礎に活動を行う場合、NPO法ではなく、中間法人や有限会社の仕組みによって出資を集めているなど、これに適した法の整備がされていないという現状にありますことから、今後、これらの動きに関心を持ちながら、さらに情報収集に努めてまいりたい、このように考えております。
  次に、当市としては、いつ、何をするのかという御質問がございました。今後、協働事業を行う分野の想定や対象の設定など、取り組まなければならない課題に対応していくため、協働の領域や、公と民との役割分担、これらに関しまして各部・各課で既に業務委託等が行われている事業について調査・分析するとともに、これらの協働事業の展開が可能な事業の把握について努め、実践面を強く意識しながら、今後の展開を図っていきたいと考えております。
  それから、後期基本計画の中の位置づけでございますが、市民活動が地域や市民の暮らしの中でより一層の展開が促される基盤をつくり、環境整備を図る取り組み等について、後期基本計画の中でも、その位置づけをしてまいりたいということでございます。その具体化のためには、庁内の横断的な対応が必要となってまいりますから、17年以降、政策室でNPOの問題についても取り組みをしていきたい、これも一つの検討材料として、今、検討を進めているところでございます。
  それから、5点目の自治基本条例に関してでございます。
  まず、全国的な状況でございますが、自治基本条例の制定あるいは制定作業中あるいは検討中の自治体でございますが、全国680市区の中で74市が制定済みあるいは作業中あるいは検討中でございます。これは16年2月の段階です。それで、16年8月の日経リサーチでの調査では、全国680市区のうち19市区で制定しているという実態がございます。東京では杉並、多摩、清瀬、西東京市の4市区でございます。制定された条例の性格とか、あるいは位置づけに関しましても、幾つか性格がありまして、他の条例の最高規範性を持ち、住民自治に関する基本原則的な事項を規定したもの、あるいはハード面中心のまちづくりについて規定したもの、あるいは行政活動への市民参加等を促進するための住民自治基本条例、そういったもの、理念条例的なもの、そういった幾つかの性格がございます。それらについては、現在、他市の状況などを調べているところでございますが、16年にそういった他市の先進事例を調べまして、17年度中に具体的な検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) それでは、私の方から、福祉オンブズマンの関係について、まず、答弁させていただきます。
  この問題に関しましては、平成13年6月、政策室、市民部、保健福祉部の職員によりまして先進市の視察を行い、1年をかけて検討してきた経過がございます。福祉オンブズマンあるいは総合オンブズマンを導入すべきなのか、先進市においても、福祉から総合への移行を視野に入れた展開を考え取り組んでいるのが実態でありました。また、導入した場合、組織上の人員配置あるいは人件費、これは弁護士あるいは大学の教授という先生たちを雇う報酬等の問題でございます。それら、また、プライバシー保護のための相談室の確保が必要など、費用対効果の面で多少疑問が上がってきた、このようなことがございます。特に、視察に行きましても、先進市も同じような悩みを持っておりました。当市でいきますと、当市の財政事情及び苦情などに対する状況、あるいはオンブズマン制度が否決された自治体あるいは廃止した自治体での実態から勘案しまして、その時点では導入に向けた方向では難しいとの結論に達しまして、市長の方に報告をし、平成14年11月15日の厚生委員会でも報告をさせていただいた経過がございます。しかし、現在では保健福祉分野だけで判断すれば、制度の変更、分権による民間活力を考えたとき、何らかの形で第三者での苦情処理機関の創設は検討する時期に来ていると考えております。
  続きまして、りんごの問題でございます。この問題は余り答弁はしたくはないんですが、御質問者から、この間、この問題に関して多くの御質問をいただいております。私たちの力不足なのかもしれませんけれども、一向に進展していないのが実情でありますことを、まず、御理解を願いまして、答弁をさせていただきます。
  1番目の問題でございますけれども、紙おむつ等、いろいろな制約の問題でございます。10月1日開園いたしまして、既に2カ月を経過するに至っておりますけれども、いまだ保育園での保護者負担と事業主負担との関係について協議する機会が持てておりませんことから、入園説明会での内容が維持されているものではないかと考えております。
  次に、視察の関係でございますが、設置者の高野氏には、議会事務局から、去る12月1日付で議長名での文書をお願いしまして、来る14日の調査特別委員会において園を視察したい旨、伝えており、回答を待っているところでございます。
  次に、3番目の、和解が成立しているはずではということでございますけれども、原告は、議会が反対し予算がつかないことは運営を継続的、安定的に確保したとは言えないという論点に立っており(不規則発言あり)、提訴の取り下げに至っておりません。司法上、訴訟は休止となっております。(不規則発言あり)
○議長(川上隆之議員) 静かに願います。(不規則発言多し)
  休憩します。
午後2時13分休憩

午後2時13分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○議長(川上隆之議員) 市長。
○市長(細渕一男君) まず、市民とのパートナーシップの件で、最初に御質問がありました。今、室長、部長から、るる説明があったとおりでございますけれども、政策の決定する過程の中で、市民の皆さんのいろいろな御意見を活発に聞きながら進めてきたというのは、間違いない事実でございまして、東村山市の憲法とも言える総合計画の中でも、市民の皆さんに約半数以上入っていただき、議論を尽くし、各地域に出張して、そこでまた市民の意見を聞き、全体の市民の皆さんの意見を聞いて総合計画を立てております。また、中期の計画もそのような状況の中で進めておりますし、行革審においても、むしろ客観的に東村山市を見られるような国の行革を進めたようなすばらしい先生方をそろえて、きちっと見ていただいておりますので、ある意味では、私はこのパートナーシップはしっかり組んで、行政に反映していると確信をしておるところでございます。
  最後に、りんごっこについてでございますけれども、今、部長が答弁したように、訴訟の取り下げがなく、大変遺憾に感じているところでございます。(不規則発言あり)その対応に苦慮しているのも事実でございます。私としては、保育の充実に努めることが市長として責務と考えており、設置者は現在も、訴訟の延長線上にあるとの認識が強いものと感じておりますが、保育者としての理念は持ち合わせているものと信じておりますので、また、私は、次代を担う子供たちにとって、よりよい条件の中ですくすくと育ってもらいたいという思いはだれにも負けない愛情と信念は持っておりますので(不規則発言あり)、粘り強く協議を続けていきたいと考えております。(不規則発言あり)
○4番(佐藤真和議員) それでは、再質問させていただきます。
  まず、協働の方ですが、もちろん何もやっていらっしゃらないなんていう話をするつもりは全くなくて、ただ、そうは言ってもというところなんですよね。先ほども市民アンケートとかパブリックコメントの話があって、ただ、どれだけそれが周知されているとか、まだ、過渡期だということがあるのかもしれませんが、私はさきのモニターを廃止すること、それから、オンブズマンもいろいろな理由でということがありましたが、やはり、そうであれば、一層、ではどうやって聞くのかという話を具体的にしておかないと、私は自分がこういうホームページの質問も含めてしながら、恐縮なんですけれども、生の声をどうやって聞くのか、どうやって実際の顔の見える関係で状況をつかもうとしているのかというあたりを、やはりいま一度一緒に考えさせていただけたらなという気がするんですよね。
  さきに、ホームページの返し方の問題なんですけれども、例えば、「市長への手紙」というのはどこでもやっていらっしゃいますが、いろいろなクレームに対して、例えば、去年伺った美濃加茂市は、クレームを書いてきたやつを、また、ホームページで返すんですよね。それに対して再質問が来たら、また、返すというのを全部そこで見えるような形で公開をしている。もちろん匿名というか、名前は出さないですけれども、余り偏った意見はまた別でしょうけれども、これは多くの市民が感じているだろうとか、これは返すべきだと判断したものについては、日野市も役所の入り口で匿名についての質問に対する答えというのを張り出しているんですね。見ると、やはり自分もそういう疑問があったよなと思うようなものが張ってあるんですけれども、なかなかやはり手紙を出したり、Eメールを送るというのは特定の方でしょうから、そういう点では、広く返していくという形をぜひ進めていただきたいなと思うところです。そういうことも含めて、返し方という点で進めていただきたいという要望です。(不規則発言あり)
  続けますが、市の考えや声がなかなか届かなくても、やはり届ける努力が見える努力をと、今、お話ししましたが、市長のホームページも、ぜひ私は、市長の動きをもっとリアルタイムに日程表のような形で伝えるべきだと思うんですよね。そういう市がふえています。現状は1月に一遍ぐらい写真入りでトピックスを載せるという形になっていますが、やはり市長が何を思っていて、どういうメッセージを発しているかということをもっともっと伝えていくというのは、市民に対してもそうだし、職員に対してもそうだと思いますので、ぜひそこはもっと具体的に、余り所見というか、感想を交えなくてもいいと思うんですよね。事実を伝えていくというやり方を進めていただきたいということを、これもお願いしておきたいと思います。(不規則発言多し)
○議長(川上隆之議員) お静かに願います。
○4番(佐藤真和議員) 自治基本条例の件ですけれども、これも、中身もそうなんですけれども、つくり方に命があると私は考えますので、どう市民に開いてつくるのかという点で、今、市長の方から、しっかりとパートナーシップはいっているという話ですが、そこは認識が違うとしか言いようがないんですけれども、本当にそうですかということを改めて問いかけていきたいと思いますので、ぜひホームページの改革も含めて、それから、先ほど言ったように……。では、市長に1点だけ伺いたいんですけれども、市の職員の方、私、市民もそうですけれども、現場の職員、それから、窓口の職員とどれぐらいの頻度でお話しになっていらっしゃるのかということが具体的にあれば伺いたいと思います。ある勉強会で、これは近隣市で、いろいろと先駆的な試みをやっている生き生きしたまちだと僕は理解していますが、そのまちの課長が、市長がどれだけ窓口の職員と話しているか、職員はどれだけ市長に物が言えているか、これで相当バロメーターになるよという話を聞いたことがありますが、そういった視点で、市長が現場の職員の方とどれぐらい話をされているのか、そこを伺っておきたいと思います。
  りんごの問題にいきますが……(不規則発言多し)
○議長(川上隆之議員) 休憩します。
午後2時20分休憩

午後2時20分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○議長(川上隆之議員) 矢野議員、朝木議員、お静かに願います。
○4番(佐藤真和議員) 続けます。りんごの問題については、本当に所管に伺うのは申しわけないという気持ちが私もあります。これは7月に市長が決断したことで、このようになっていますので、今、お話を伺っていると開園したことになっていないという話ですか、先方は。素人は黙っていろと、さっき矢野議員が言っていましたけれども、矢野議員が何を知っているのか、玄人なのかと聞きたいですけれども、なぜこういう発言をしているかも含めてですけれども、これだけもめさせられて、しかも、市はそれなりに、あそこまでやって開園をさせた。そして、なおかつ継続的で安定的でないという理由を、今さら出してきて、和解に応じない。こんなでたらめなことが通用するのかということをきちんと市長に伺いたいと思います。(発言する者あり)このままでは開園したことにならないと言ってきているという話も伝え聞きました。市長としては、保育園は開園したことになっていないのかどうか。今後、どうするつもりなのか、きちんとお答えいただきたい。先ほど愛情たっぷりというお話があったりしましたが、残念ながら、9月の私に対する答弁と、そのままですよ。申しわけないですけれども、それは。全く字句まで一緒でしたよ、今。私、メモしてありますので。そういうお答えではなくて、この保育園の問題で、これだけ説明責任が果たされずに、これだけ理解がされずに進んでいる、この現状で、しかも、はっきり言うと、                       そういう状況じゃないですか。こんなひどい状況で、こんなことを認めていいのかという点で、(不規則発言多し)私は、市長の見解を伺いたいと思います。(不規則発言あり)
○議長(川上隆之議員) お静かに願います。(不規則発言多し)
  休憩します。
午後2時22分休憩

午後3時32分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○議長(川上隆之議員) 佐藤議員から発言の申し出がありますので、これを許可いたします。佐藤議員。
○4番(佐藤真和議員) 休憩前においての私の発言中で、不適切、不穏当と思われるようなことがあったようですので、その件についての対応は議長に一任をしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(川上隆之議員) 佐藤議員から発言について申し入れがありましたので、後刻、議長において会議録の調整をいたします。言われるような発言があれば、会議録副本に掲載しないことに処置いたします。
  以上のように処置することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○議長(川上隆之議員) 挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
  一般質問を続けます。4番、佐藤真和議員。
○4番(佐藤真和議員) それでは、再質問の途中でしたので、続けたいと思います。
  いまだ訴訟中で一向に進展していないよという部長の答弁がありましたが、指摘されてきた点の中には一刻を争うものもたくさんあります。私は、子供や親の心が本当に心配なのですけれども、とりわけ避難路の問題については、きょう、あすもし暴漢の侵入や火災が発生した場合に、危険を認識しながら放置したという市の責任は免れなくなるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。市としても、恐らくこの点については申し入れをしているでしょうが、事業主はどのようにこれについては言っているのでしょうか、確認をさせてください。重大な問題だと思っています。
  それから、市長に伺いたいんですけれども、りんごの問題です。だれにも負けない愛情と信念はと言う市長が、このような状態の保育園へ、市長の責任として、幼い子供たちを委託しているという実態になっていますので、子供の安全と親の安心のため、即刻直接動くということをぜひおっしゃっていただきたいと思います。7月12日に御自分で決断をされていますので、そのリスクやツケをほかの人たち、とりわけ幼い子供たちに回さないでいただきたい。直接まだ高野さんともお話しになっていないんだろうと思いますが、もう安全の問題を考えた場合に、訴訟の経過がどうあれ、改善をさせないと危ないという問題を指摘されているわけですから、ぜひ決意をお聞かせいただきたいと思います。
○市長(細渕一男君) 2つ質問をいただきました。
  1つは職員との接触に関してでございますけれども、私は市長として、やはり的確に職員とのコミュニケーションが図れていると考えております。対外的なことを大体主体にやったり、また、市長としての本来の仕事をしておりますけれども、職員に対しては最高の責任者であります沢田助役を中心に、職員と一丸となって、今、東村山市の置かれている大変危機的な状況の中でどういこうか、一丸となってやっておりますし、私も時間の許す限りは職員との折衝を図っておりますし、ある意味では、他の自治体の首長にも負けないだけの行動はとっているつもりでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思っております。
  また、今、りんごっこの問題でありますけれども、先ほどから所管が答えてきたとおりでございますが、何としても、やはりうちも、東京都も約束を果たしましたので、これで取り下げてもらうのが当然のことと考えておりますが、今、このような状況でいるのは非常に遺憾に思っております。これから私のできる範囲のことで、しっかりと物申していきたい、そんな思いでございます。
○4番(佐藤真和議員) それでは、再々質問ということでさせていただきます。
  まず、再々質問はりんごの方ですけれども、危ないという問題を指摘して(「お前の勘違いだ」と呼ぶ者あり)……
○議長(川上隆之議員) 静かに願います。
○4番(佐藤真和議員) お前の勘違いだと矢野議員が言っていますけれども、だけれども、あそこで本当に不審者のことや火事のことは保護連も含めて、保護者はみんな心配しているということは御存じのとおりだし、問題だと思っていると市長が言っていらっしゃるわけですから、これについて訴訟中であろうが、何であろうが、きょう、あすという問題がもう10月1日から放置されているということをどうするんですかと伺っているわけで、時期を明示して直接動く。矢野議員が何と言おうが、きちんと事業主と直接話をするという約束をしていただきたい。どうして市長が乗り出さないか、私はわかりません。ここまで来れば、本当にきちんとお話をしていただきたいと思いますので、このツケは子供と若い親たちが背負っているということを考えていただいて、改めてもう一度御答弁いただきたいと思います。
  それから、市民の協働の方についてですけれども、ここに、余り言うと我孫子市へ行けと言われてしまうかもしれないので、要望で1つだけ。17年度の予算方針、我孫子は手に入るんですね。やはりだれからも手に入る情報として、もう既に入っているということも含めて、ぜひ公開を進めていただきたいし、政策プロセスの公開・透明性のためにやっていると我孫子の方もおっしゃっていましたので、道のりはやや遠いかなという感じがしますけれども、ぜひ市民は厳しい目で見ていますけれども、要求型ばっかりではなくなってきていますので、ぜひ意欲とアイデアを持っている市民が参加できるようなやり方をいま一度考えていただきたい。これはぜひ、なかなか市長と見解が合いませんけれども、私は、まだまだだと思いますので、お願いしておきたいと思います。質問の点は先ほどの1点だけです。お願いいたします。
○市長(細渕一男君) るる所管が説明してきたような状況はありますけれども、次代を担う子供たちが伸び伸びと、そして心豊かに育つには、やはりすばらしい環境が必要であるということは認識をしておりますし、ある意味ではそろそろ司法のステージからおりて、本当にしっかりと話し合う体制になってもらいたいなと、これはもういつも願っていることでありますが、可能な限り、私はその行動をとっていきます。そのつもりで頑張っていきますので、ぜひ御理解いただきたい、そのように思います。
○議長(川上隆之議員) 次に、5番、朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) まず、質問時間制限に抗議しておきます。
  りんごっこ保育園の認可拒否処分取消訴訟が園長側の実質勝訴という現段階となっている現状を踏まえて、認可園を中心とした保育福祉行政のあり方について、以下、通告に従って、順次、お伺いいたします。
  まず、大きな1点目であります。保健福祉行政のあり方について、お伺いいたします。
  まず、1といたしまして、園児への還元のない特別扱いをなぜ続けるのか、このことについてお伺いしていきます。
  ①市がわくわく保育園に対して月額190万円の賃借料100%を支出している事実が厚生委員会で明らかになっております。市が地主と保育事業者であります株式会社と示し合わせて無償で、ただで保育所を株式会社に提供した実態が判明しておりますが、だれがこのやり方を推進したのか、市長はその責任を明らかにしてください。
  ②財政逼迫下、市がわくわく保育園に賃借料月額190万円を補助し続け、園児への還元のない特別扱いを是正すると、厚生委員会で所管は表明いたしましたが、どのように是正するのか、具体策をお伺いいたします。
  ③ほかの保育事業者には事実を隠匿し、一切の補助をしないで自己責任で保育所を建設させながら、わくわく保育園には賃借料月額190万円を補助し、実質ただで保育所を提供し続けているのは、憲法14条規定の公平原則に違反していると言う以外にはありません。その施設使用料補助をする、しないという基準を明らかにしてください。また、厚生委員会では補助については精査が必要であるという所管の答弁がありましたが、これについても市長の考えをお伺いいたします。佐藤議員、お静かに願います。
  ④国または市が土地を無償で提供している花さき保育園、つぼみ保育園は、近傍宅地の賃借料で換算した場合、それぞれ年額でどれだけの金額を提供されていることになるのか、その数字をお答えください。
  ⑤市有地を長年にわたって、なぜ園児への還元のない花さき保育園に無償提供という特別扱いを続けるのか。また、この花さき保育園の園長は、市有地を無償提供されながら、何かにつけて補助金を要求すると聞きますが、経過を明らかにしてください。
  ⑥布おむつを使っている市内認可保育園で、業者回収が週に数回しかなく、悪臭が漂っているところもあるとお聞きしておりますが、どのような指導をしているのか、週に何回もないと聞いておりますが、その回数もお伺いしておきます。
  ⑦市内の認可園で土曜の5時以降は保育を自粛するようにさせているものがあると聞いておりますが、これは事実なのかどうかお答えください。
  ⑧決算委員会で、保護者の送迎用駐車場の確保台数が公表されましたが、実は、現実には職員がこの駐車場に駐車をしていて、保護者はほとんど駐車できない、駐車させていない認可園が多いと聞きます。実際に各保育園の保護者送迎用の駐車場の実数を明らかにしてください。
  ⑨新設保育園りんごっこ保育園では、夜8時までの保育を実施する旨、所管に伝えたところ、所管は拒否したと伺いましたが、理由を明らかにしてください。
  2番目でありますが、保育園で発生した事故と対策について、何点かお伺いいたします。
  まず、市立第7保育園で散歩中に発生した骨折事故でありますが、この上腕部を骨折した事故について、原因、経過、また、何人の保育士で何人の園児を散歩させたのか。また、保護者にどのような補償や謝罪をしたのか、お伺いいたします。また、市内保育園にどのような注意と対策を通知したのか、あわせて伺っておきます。
  2番目でありますが、先日、世田谷区で発生いたしました散歩中に川に落ちて死亡するという事故がありましたが、当該保育園は認可か、それとも認可外か、原因、経過、これも何人の保育士で何人の園児を散歩させていたのか、伺います。また、保護者にどのような補償、謝罪がなされたか、また、市内保育園にこの事故を踏まえて、どのような注意と対策を通知したのか、お伺いしておきます。
  次に、3番目でありますが、離婚等による親権争いで保育園児の降園時に園児の引き渡しに係る紛争の予防措置をどのように行っているか。園児の送迎につき、特に引き渡しの際に事件等が発生しないよう、どのような対策を行っているのか、お伺いいたします。
  次に、3番目、児童クラブの問題点について、何点かお伺いいたします。
  ①児童クラブ経費について、制度改善と、数年前から検討されております新ボップ方式の具体的な展開はどうなっているのか、また、児童クラブ費利用料無料化の方向づけはどうなっているでしょうか。
  ②児童クラブ職員と勤務の問題点はどのように改善されたのか、お伺いいたします。
  ③過去5年間の事故発生数の多い順に、児童クラブ名を明らかにしてください。また、事故の具体的内容についてもお答えいただければと思います。
  ④事故多発児童クラブでの事故発生の理由についてお答えください。
  次に、大きい2番目でありますが、議会事務局のあり方についてお伺いいたします。
  議会事務局答弁と議会関係契約事務の1といたしまして、入札等議会関係契約事務に議員は関与することができるのか。できるのであれば、根拠条文を明らかにしてください。
  2番目、議会事務局職員は、議員の指示ないしは議会の指示により入札等議会関係契約事務を行うことができるのか、お伺いしておきます。
  ③入札等、契約関係事務は議会の運営活動の庶務なのか、これも伺っておきます。
  ④「議会で集約をいただきましての契約でございます」という答弁がなされておりますが、なぜ入札ではなく特命随契の方法をとったかとの質問に対する答弁として、議会の集約により特命随契であるというはっきりとした答弁がなされておりますが、このような発言は許されるんでしょうか。この点についてもお伺いしておきます。
  ⑤契約を特命随契の方法で結ぶことが議会の集約でなされることがあり得るのか、許されるのか否か、これは明確に答弁をしてください。
  ⑥特命随契の理由として明記された検索システムでありますが、この検索システムを一たんは買い取らせようとしたが、ことし8月に議会事務局の部屋から撤去したことが明らかになった、この検索システムの機材は、いつ、どこへ、どのように持ち出されたのか、明らかにしてください。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) それでは、園児への還元のない特別扱いをなぜ続けるかということについて、9点ばかり御質問をもらっておりますので、答弁をさせていただきます。
  まず、①番でございますが、わくわく保育園の賃借料補助でありますが、保育の水準を維持、向上させていくためには必要なものであることから、市の政策として行っているものであります。なお、賃借料の補助につきましては、月額で約163万9,000円となっております。
  次に、②でございますが、東村山市民間施設保育所運営費と運営費加算補助規則に基づき執行しているわくわく保育園への補助金支出に関しましては、再三答弁をしているように、格差是正に努め、さらに、認可申請においても、施設使用料補助を行うことにより継続的、安定的財源が確保されていることなどになりますが、その額につきましては、目安として東京都保育所事業実施要綱に基づき支出される補助額のおおむね50%としているところであります。しかし、その補助割合あるいは補助対象経費について議論がありますので、そのあり方について再精査をしてまいりたいと考えております。
  ③でございますが、市は、公益のためには必要に応じ種々の補助をすることができ、必要な施設等に補助していくものであります。御質問者が一方的に原則違反と申していると考えております。我々は法に従って事務を執行しており、憲法14条に違反しているとは考えておりません。なお、この補助金につきましては、さきに答弁しましたが、見直しも視野に入れて、そのあり方については精査してまいりたいと考えております。
  次に、④でございます。花さき保育園につきましては、市が貸与している面積が762.88平米でございます。同面積の近隣地の賃借料に換算いたしますと、近隣地の年税額でいきますと、98万8,297円であります。課税標準額の3倍相当額として試算しますと、約296万5,000円となります。
  次に、つぼみ保育園でございますが、3,752.58平米を国から借りておりますが、同様に試算いたしますと、約1,208万7,000円となります。
  次に、5番目の問題でございますが、永龍愛学園廃園に伴いまして、在園児の処遇、地域に与える影響等があり、行政として保育の継続の責務があることから、入所している児童の保育実施継続と、また、社会福祉法人の用地取得については、国、都の補助金がないことから、市が旧所有者より買い取り、運営管理を法人に民設民営でゆだねる方式として、法人側には大きな負担とならずに保育の継続性を保つことができることからでございます。なお、東京都の唱える福祉改革から、当然、社会福祉法人としても、その努力の必要性はあるものと考えますが、以上の経過を踏まえ、補助については現状の規則にのっとり対応したいと考えております。また、補助金を要求云々については存じ上げておりません。
  次に、⑥番でございます。紙おむつの関係でございますが、そのような情報は得ておりません。
  次に、7番目の5時以降の問題ですが、質問者が言われる保育を自粛云々に関して、当該保育園に確認いたしましたところ、そのような事実はないとのことでありました。実際に、毎週土曜日には60名程度の児童が登園をし、午後6時以降の延長保育につきましても、三、四名が利用している状況であります。
  次に8番目の御質問でございますが、決算特別委員会で答弁いたしました各保育園の駐車台数のうち、再度確認をいたしましたところ、2カ所の市立保育園で1台ずつ保育園で使用しているとのことでありますが、その用途は緊急用及び事務用として車を使用するため、駐車場を確保しているとのことでありました。(「うそつけ」と呼ぶ者あり)うそかどうかは自分で調べたんですか。(「調べましたよ。恥をかくぞ」と呼ぶ者あり)
  9番目、設置者である高野氏が御質問者にそのように説明されたとするならば、こちらがその事実をお聞きしたいと存じます。拒否したという認識は非常に心外であります。これこそがまさしく事前協議であると考えます。さらに、準備期間が、(「そういう話だぞ」と呼ぶ者あり)話を聞いてくださいよ。準備期間が短い中での開園準備であり、まず、第一義的に本来の保育について事前協議を行い、保護者や子供たちにとってよりよいものにしていくものが先決であると考えました。その上で、自主保育としてのさらなる延長保育は次の段階として申し上げた、本来の福祉が確保された、あるいは担保された、その後でよいのではないかという説明をし、理解を得られたものと考えております。
  次に、大きな2番目ですね。保育園で発生した事故の関係でございます。
  ①でございます。第7保育園での事故の関係でございますが、この事故につきましては平成16年10月16日、1歳児クラスの園児6名と保育士2名と散歩で保育園近くの広場にある、高さ25センチぐらいの固定遊具に登ろうとして、バランスを崩し、落ちてしまったものであります。保育士がそばにつき、順次遊具に登る園児の介助及び見守りをしてまいりましたが、瞬間のことで防ぐことができず、右腕を下にして落ちたため、その右腕に全体重がかかり、右腕上腕部骨折の状況になったものであります。早速母親に連絡をするとともに、病院へ向かい、レントゲン撮影を行いましたが、骨の変形は認められず、ひびが入っている状態とのことでありました。
  次に、保護者にどのような補償、謝罪をしたのかでありますが、事情の連絡と事故状況の説明とともに謝罪をいたしました。さらに、診察処置終了後、順次改めて深く謝罪をいたしました。また、同日夜、帰宅後の児童に急変はないか、担任が電話で確認するとともに、父親に謝罪をいたしました。翌日、父親と登園いたしましたが、その際も園長が重ねて謝罪をいたしました。また、御両親からは、「対応もよく、骨折するのも元気な証だ、余り心配しない」というお言葉をいただいております。なお、補償につきましては、全園児が加入しております日本体育学校保健センター法に基づきまして、スポーツ振興センターへ災害共済給付の申請を行っているところであります。
  続きまして、市内保育園にどのような注意と対策を通知したかということでございますが、翌日には朝礼で園長より全職員に報告をするとともに、注意の喚起をいたしました。さらに、園長会を初め、看護師会において報告をするとともに、事故の再発防止に努めること、日ごろより園児の安全な保育に留意する中、結果としてけがにつながることのないよう、再度さらなる細心の注意を払って保育することを確認したところであります。
  次に、世田谷の事故の関係でございますが、11月17日、事故が起きた認可園である世田谷区立保育園では、午前9時40分ごろから同区の多摩川河川敷にある区立公園で年長組の園児19名に保育士3名が引率し、園外保育を実施、事故当時、数人の園児が川の近くで石を投げて遊んでおり、当該児童が流されているのに保育士が気づいて助けようとしたが、流れが速く救出できず、消防などに通報したとのことであります。結果として、大変痛ましい事故が起こり、区長が陳謝を繰り返しており、事故調査委員会を設置し、原因を究明していくとのことであります。当市におきましては、常日ごろ、事故に関しては注意を喚起しているところであり、各保育園も大切な子供を預かっているという認識のもと、日々の保育に当たっており、万が一起こってしまったときのため、毎年、救急救命の講習の実施など実施しておりますが、改めて報道の情報提供を初め、国、東京都より通知が発せられましたので、各保育園に周知徹底をしたところであります。
  次に、③の親権者の問題でございますが、親権が確定するまでは実際に児童を養育している保護者からの意向、申し出を尊重することになるものと考えます。保護者とよく話し合い、意向に沿った内容につきまして、職員に周知の上、その対応をいたしております。
  次に、児童クラブの御質問でございますが、世田谷区で既に実施されております、別名ランドセルロッカー方式とも呼ばれる新ボップ方式は、児童の健全育成の観点から、通園児の健康、防犯対策等、具体的対策の不透明さがあり、世田谷区においても検討課題を抱えつつ実施されているのが現状であります。他の自治体の動向でも、世田谷方式を検討するに至っていない自治体は、当市も含め、多数に上っております。また、保護者からも世田谷方式については、児童クラブの無料化を望む声よりも、多少の負担費が将来発生することがあっても、現状のクラブ運営の維持・向上を期待するというのが現状であります。私もここには視察に行ってまいりまして、実情はよくわかっているつもりであります。
  次に、児童クラブの問題点、児童クラブ職員の勤務の問題点でございますが、平成14年度より、早番・遅番のシフトをしくことにより、Aシフトとしては午前8時30分から17時15分、Bシフトとして午前9時15分から午後6時までのずれ勤体制にしたところです。また、現在の児童館設置地域を核として、市内を5ブロックに分け、5カ所の児童クラブでおひさま広場を、学校休日日を除く毎週火曜日と金曜日の午前中に開設し、ブロック内の職員がブロック内の事業を相互支援していく方法で、地域の子育ての支援の場を開放しているところであります。児童クラブ職員の午前中の勤務体系については、放課後の児童対策を含め、大きな政策転換を視野に入れた改革を伴うと考えております。
  次に、過去5年間の事故の部分でございますけれども、平成11年度児童クラブでの発生事故では、化成分室7件、青葉分室6件、回田分室5件、平成12年度では久米川分室5件、富士見育成室4件、富士見分室4件、13年度では萩山分室10件、久米川分室7件、回田分室5件、14年度では久米川分室7件、富士見育成室5件、富士見分室、萩山分室、青葉分室で各4件でございます。15年度では久米川分室8件、萩山分室6件、回田分室5件となっております。事故の多くの部分では、打撲、捻挫、骨折等が主力であります。
  ④番目、事故発生の部分でございますが、活発化する年齢と関係があり、事故理由として、突発的衝突事故あるいは児童遊具から無理な飛び下り等が目立ったケースがあり、また、傾向として、集団としてなじんでくる夏休みに入るまでの間が比較的多いように思われます。ただし、御案内のとおり、児童は大人の思いも及ばぬ行動をとることが多々あり、性別比率でも男子が60%、女子が60%と、男子の活発さが起因しているものと考えております。大事に至らずに済んでいるのは、各児童館、各児童クラブの現場職員の児童の安全確保並びに健全育成の管理・指導が日々日常的に徹底されていることにあるのではないかと考えております。
○議会事務局長(生田正平君) 大きな2番について、議会事務局関係でございますので、私の方から答弁申し上げます。なお、番号は振り直しをされたと考えまして、答弁申し上げます。
  ①でございますが、地方自治法に基づきまして、契約事務は執行機関である長の権限に属するものですので、そちらで行っております。なお、議員につきましては、不正に関与することはできませんが、意見などを述べられることまで妨げるものではないと考えております。
  ②につきましては、ただいま①に答弁申し上げたとおりでございます。
  ③につきましては、事務としては、運営活動に関する庶務事務であると考えております。
  ④でございますが、平成15年10月に行われました決算特別委員会における答弁につきましては、先ほど①で申し上げた趣旨であり、契約事務が、議会の集約により行われたと誤解されかねないような答弁を申し上げましたが、再度整理をした上で申し上げます。契約事務に関しましては、議会事務局が事務手続を行い、法令等にのっとり決定をしております。なお、議会の集約により特命随契であるといったような表現では申し上げていないと考えております。
  ⑤でございますが、ただいま答弁申し上げた内容でございます。
  ⑥でございますけれども、さきに機材について本年8月廃棄と申し上げましたけれども、記憶誤りがございまして、6月30日に返却をいたしております。(不規則発言あり)
○議長(川上隆之議員) 休憩します。
午後4時7分休憩

午後4時8分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
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○議長(川上隆之議員) 朝木直子議員。
○5番(朝木直子議員) それでは、順次、再質問いたします。
  まず、わくわく保育園の件ですが、①については、市長からの御答弁もありませんし、それから、だれが、どのようにこのやり方を推進していったのか具体的に御答弁がないので、これはきちんと答えてください。今までに、委員会も含めて何回もお聞きしているんですが、御答弁をいただいていませんので、伺います。
  それから、②でありますが、わくわく保育園の月額190万円、163万9,000円、164万円ほどになったようですが、この補助について、厚生委員会でも精査するという、今も見直しをするという御答弁がありましたが、これは、今、具体的にどのように検討が進んでいるのか、伺っておきます。
  それから、③でありますが、③の公平原則に違反してはいないんだ、法に基づいてやっていますというような御答弁でありますが、そうしますと、私、これ厚生委員会でもお伺いしたんですけれども、これはもともと施設使用料補助ですか。これはどう金額を決めるんですかと聞くと、所管の方では、都の加算分の50%が大体の目安になっていると言うんですね。ただし、賃借料の額によっては、その賃借料の100%以上になることもあり得るんだというようなむちゃくちゃな答弁があるわけですよ。
  そうすると、これは施設使用料補助という名目をかりて、名目で補助金を出していることは明らかなわけですよね。その補助金の率についても、50%、例えば都の保育園にも50%、都の加算分をもらえないところには50%の補助をしますよという決まりがあれば、私も何も言わないんですが、例えば、わくわく保育園は59%、それから、つばさ保育園については、今、計画が保留または白紙になっているようですが、当初は50%を予定していたというお話なんですよ。そうすると、補助の額についても全く決まりがない。これは、またりんごっこについてはゼロですね。施設使用料補助という……。佐藤議員、ちょっと静かにしてください。いいですか。りんごっこ保育園についてはゼロ、施設使用料補助という形の補助が受けられますよということも聞いていないわけですよ。そうすると、どういう根拠で補助金を出しているのか。施設使用料補助という名目で補助金を出していますと言いながら、補助金というのはその施設使用料の何%ではなくて、都の補助金の加算分の50%を基準にしているという、そして、では、50%としっかり決まっているのかというと、それも決まっていない。つばさ保育園、今は計画がとまっているようですけれども、つばさ保育園については、まだ、園舎の建設とか契約について何の具体的な案が出る前から補助金の額が先に決まっているという事態になっているわけですよ。こうなってくると、こんなに不透明な補助金があっていいのかという、これは納税者市民であれば、だれでも思うことなんですよね。そうしますと、この公平原則に違反していないという御答弁をなさるのであれば、どういう法に基づいて、どの条文に基づいて、どういう決まりになっているのか、それはきちんと答えてくださいよ、公平にやっているというのであれば。それから、施設使用料補助を出す保育園と出さない保育園、それから、59%のところと50%のところ、これはどういう基準で補助額を決めているのか、これはしっかりと明らかにしてください。今まで何度もお聞きしていますが、言を左右にしてというか、明確な御答弁をいただいておりませんので、この際、この本会議場できちっと答えてください。佐藤議員ね、信頼されるから補助金を出す、出さないという考えではないんですよ、市政というのはね。きちんと勉強してください。
  それから、⑥でありますけれども、布おむつを使っている市内の認可保育園の話ですが、では、業者の回収が大体週に何回ぐらいあるのか。毎日あるのか、毎日でないのか。これは通告してありますから、これは大体平均で結構です。あるいは一番多いところと一番少ないところという形で答えてください。
  それから、⑧でありますけれども、私がお聞きしたのは保護者送迎用駐車場の実数を保護者の方がこれだけはちゃんと使っていいですよという駐車場の実数を明らかにしてください。決算委員会では何台、何台と数字が出ておりましたが、その台数のうち職員が数台使っているようですから、それを差し引いて駐車場の保護者用の数を明らかにしてください、数字で。
  それから、⑨でありますが、所管についてはそのようなことは心外であるという御答弁でありますので、では、書類のやりとりについて経過を、どういう書類をやりとりしたのかお答えください。
  それから、2番目の①と②でありますが、世田谷区で事故が発生したときには都の方から各保育園に緊急でファクスなどが一斉に流れたというお話を聞いておりますが、市を通してのようですが、この第7保育園で骨折事故が起きたときに、市はすぐに対応したのかどうか、その点についてお伺いしておきます。
  それから、離婚等による親権争いの件でありますが、これは今までトラブルが発生していないのかどうかも含めてお聞きしておきます。
  それから、児童クラブの問題点でありますが、児童クラブの職員の勤務の問題点、これについてもうちょっと具体的にお答えください。
  それから、休憩中だったので、今、改めて申し上げておきますが、議会事務局のあり方の質問の①入札等議会関係契約事務に議員は関与することができるのか、根拠条文を明らかに。
  それから、2番目の議会事務局職員は、議員の指示ないし議会の指示により入札等議会関係契約事務を行うことができるか。3番目、入札等契約関係事務は議会の運営活動の庶務か。それから、④「議会で集約をいただきましての契約でございます」という発言がなされているが、なぜ入札ではなく特命随契の方法をとったかとの質問に対する答弁として、議会の集約により特命随契であるという発言は許されるか、この4点については、私は通告で、契約課にお聞きしておりますので、その所管、財務部長の方から明確な御答弁をお願いいたします。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) 余りにも多い再質問なので、答弁が漏れないようにやっていきたいと思いますが、まず、1番目の部分で、だれがこの方法を推進したのか。これは所管が行い、理事者が決定したものであります。
  次に、②補助の見直しの部分でございますけれども、現在、聖域なき見直しを全体でやっているところでありまして、保健福祉部の中でも、この部分だけではなく、全体の補助金について、現在、見直しをやっているところでありますので、御理解を願いたいと思います。
  次に、3番目の大好きな憲法違反の関係ですね。(不規則発言あり)我々は東村山市民間施設保育所運営費加算補助規則に基づいて支払っております。(不規則発言多し)
  次に、6番目として、おむつについてでございますが、週2回と聞いております。
  次に、駐車場台数の関係ですね。台数ですか。私立の方から行きますけれども、第1が6台、第2が1台、第3が送迎に限って8台、第4が6台、第5はゼロ、第6が3台、第7が5台、第8が1台、つぼみが1台、久米川保育園が3台、花さきが4台、東大典がゼロ、ふじみがゼロ、わくわくが4台、りんごっこが4台、それで、久米川と花さき保育園については、久米川保育園の方が先ほど言ったように、緊急に1台使用している。(不規則発言あり)それと、花さきについては事務用として1台使っている。(不規則発言多し)
○議長(川上隆之議員) 矢野議員、静かにしてください。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) 9番、文書でやりとりをしたかということでしたよね、御質問はたしか。(「その経過を明らかにする文書です」と呼ぶ者あり)これは口頭です。
  次に、事故の関係で、市はどう対応したかということでございますが、事故が起きまして、すぐ園長、看護師、担任で対応をしたところでございます。
  それから、3番目の離婚等の関係でございますけれども、私が聞いている範疇では1回ちょっとありましたけれども、それは事前にタクシーで送迎して未然に防いでおります。
  それと、職員の勤務体系です。これは、先ほど言ったように、Aシフト、早番・遅番という形で、8時半から17時15分と9時15分から午後6時までの勤務体制でやっております。それで、特に、この部分で学童クラブの方の指導員につきましては、先ほども言いましたように、市内5ブロックで午前中おひさま広場等をしながら、学童クラブの開放ですとか、そういうものをやりながら、総合支援の中で、現在の子育て支援を精力的にやっていることで御理解願いたいと思います。
○財務部長(杉山浩章君) それでは、再質で契約課にということで御質問をいただきました。1と2を合わせまして答弁いたしますけれども、契約の事務執行につきましては、市長の権限に属するものでありまして、契約金額等に応じて事務処理をする権限を職員に委任しているものもございます。そのことからしまして、議員の方には契約権限はございません。
  ③及び④につきましては、財務部で申し上げる内容ではないと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
○5番(朝木直子議員) 柿沼部長ね、答弁になっていませんよ。私が聞いているのは、時間がないので1点だけ、これだけは伺っておきますけれども、③ですけれども、私が聞いているのは、いいですか、施設利用料補助の名目で出しているのはわかっています。そうではなくて、それを出す保育園と出さない保育園、それから施設利用料の補助があれば、普通であれば施設の利用料に対して何%の補助をするというのが普通の計算根拠だと思うんです。ところが、都の加算分の半分を基準にしているという答弁がずっとこの間繰り返しあるわけですよ。で、都の加算分の50%かというと50%とも限らない。わくわくについては59%出している。6割近く出しているわけですよ。何を基準に……。私が聞いているのは、わくわく保育園、それから、今、計画はとまっておりますが、つばさ保育園、これについては地主さんとの契約、言ってみれば、施設の利用料の金額も決まらないうちから先に補助金が決まっている。こういうやり方。それから、りんごっこ保育園については全くゼロ。この違い、どういう法的根拠に基づいて職務をやっていますということをおっしゃるのであれば、どういう根拠でこういう現象が起きているのか、これをはっきり答えてください。
  まず、1つ目は施設利用料補助を出すところと出さないところの基準。それから、施設利用料の補助額を決める根拠。いいですか、きちんと答えてください。きちんと答えてくださいよ。(不規則発言多し)
○議長(川上隆之議員) 休憩します。
午後4時24分休憩

午後4時24分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○議長(川上隆之議員) 保健福祉部長。
○保健福祉部長(柿沼一彦君) これは何度も御質問をもらっておりますけれども、施設使用料の名前のとおりである施設と、でない施設があると考えております。また、東京都保育所事業実施要綱に基づき支出される補助額に基づくものであり、おおむね60%の補助をしている。(不規則発言あり)これは、先ほど言いましたように、市の規則に基づいて支給をしている。(「そういうへ理屈を言っちゃだめですよ」と呼ぶ者あり)いや、へ理屈ではございませんのでね。(「へ理屈ですよ」と呼ぶ者あり)補助をするところとしないところということでございますが、例えば、施設を建てる場合に、市の方に事前協議をきちっとするのが当たり前であって、(不規則発言多し)していないところに対して自前でやりますと言えば補助は出さない。それは当たり前のことでありまして、ですから、今、言われたように施設使用料の名前のとおりである施設と、施設ではないところがあると考えております。(不規則発言あり)
○議長(川上隆之議員) 休憩します。
午後4時25分休憩

午後4時26分開議
○議長(川上隆之議員) 再開します。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○議長(川上隆之議員) 6番、矢野穂積議員に質問に入る前に申し上げます。
  11月25日の議会運営委員会協議会の集約で、4カ所削除すべき部分がございます。チェックしてありますが、まず、13ページの大きい1の(1)⑦の部分、それから(2)の部分、それから、同じく④の部分2カ所、合計4カ所ございますので、これらにつきまして深く考慮の上、質問を願います。
  6番、矢野穂積議員。
○6番(矢野穂積議員) 時間制限に抗議しておきます。(不規則発言あり)
  それと、憲法規定の言論の自由を侵す通告書の扱いがなされておって、とりわけ君が代・日の丸が強制でないことが望ましいといった天皇発言に関する3項目、①については明らかに質問の対象となっているわけですから、勝手に削除した件に関して、この議会の議会運営委員協議会で決めたようですので、強く抗議しておきます。私は、天皇制に関してきちんとした意見を持っているわけでありますが、天皇がこのような発言をすること自体が戦後民主主義の崩壊過程に現段階があるということを強く指摘しつつ、通告に従って質問をするわけでありますが、先に監査結果について、3番から行っていきます。
  昨年度決算の監査結果であります。
  ①03年度決算で監査委員が指摘している見積り合わせのうちで-競争見積りのことですね。予定価格と契約額が問題となった所管課扱いの96件について、契約業者名及び契約工事名を契約金額順に全部明らかにしていただきたい。
  ②監査委員指摘の請負工事に関する特命随契の契約業者名及び契約工事名、その理由を契約金額順に全部明らかにしてください。
  ③監査委員指摘の工事委託契約を特命随契で行った、これは管財課扱い2件、所管課扱い4件の契約業者名及び契約工事名、その理由を契約金額順に全部明らかにしていただきたい。
  ④監査委員指摘の業務委託契約を特命随契で行ったうち、公的団体を除く管財課扱い2件、所管課扱い13件の契約予算名及び契約業務名、その理由を金額順に全部明らかにしていただきたい
  ⑤監査委員指摘の物品購入契約を特命随契で行った契約業者名、契約業務名、その理由を金額順に明らかにしていただきたい。
  ⑥特命随契で行った契約全部の予定価格に対する契約金額の割合を、これは落札率に相当するものでありますが、契約金額順に契約名、相手方を明らかにしていただきたい。
  ⑦監査委員は、社福法人を特別扱いしているわけでありますが、この点について、奈良の平群町の社福法人の特別扱いが、以前、私もこれについては指摘しておりますが、事件として100条委員会の設置がされて問題化しているわけであります。業務委託契約扱いの特命随契201件の落札率はどうなっているか。そして、落札した社福法人名と契約金額を契約金額順に全部明らかにしていただきたい。
  ⑧監査委員は、社福法人を特別扱いしているわけでありますが、この業務委託をした特命随契640件の額、落札率、上から順に明らかにしていただきたい。
  ⑨でありますが、新潟ではついに逮捕事件となった官製談合防止法の規定から見て、予定価格どおりの契約については、逮捕された職員は業者だけでなく、その他、執行部、議員らから圧力、働きかけがあったと供述しているわけであります。また、立川の水道汚職の例でも同様になっているわけでありますが、どのような見解を所管は持っているか、そして、どのような対策が必要か、伺っておきます。
  それから、最後でありますが、入札適正化法に基づく市長の法的義務、官製談合防止法の規定から見て、落札率100%の特命随契をなお続ける考えかどうなのか、所管に明確な答弁を伺っておきます。
  それから、次に、後ろから逆に回っていきますが、懲罰処分名誉棄損裁判及び保育園の裁判で、議会の多数派が実質敗訴となる事態となっているので、この点について、責任を明確化する意味で伺っておきます。
  ①でありますが、これは再三伺っておりますが、懲罰処分の裁判の件で、和解勧告を高等裁判所の裁判長が行った事実、これは間違いないか。内容も伺っておきます。前回までにこの件に関して伺っていますが、具体的にはこのように伺っていないので、はっきりした答弁を伺います。和解勧告を高裁裁判長が行った事実は間違いないか。その内容はどうなっているか。
  それから、この点でもう一点は、議会事務局の職員を含めて、議員側の代理人が、謝罪するくらいなら、つまり謝罪広告等を含めて、謝罪するくらいなら賠償金を払うと和解勧告を拒否した事実、これに間違いないか、具体的に明確にお答えいいただきたい。
  ②でありますが、これは懲罰処分の関係の裁判の関係でありますが、名誉棄損裁判です。市議会多数派にかわって市が払った賠償金の総額、それから、弁護士費用の総額、それから、裁判経費-訴訟費用ですね、これの総額はどうなっているか、合計額を伺っておきます。
  それから、保育園関係の裁判に関して、議会が当事者になった、被告になっている件に関して弁護士費用はどのように払っているか、それから、訴訟費用はどうなっているかを伺いますが、あわせて、現在、被告東村山市と被告市議会の利害関係が対立しているようであります。先般10月30日の市長の専決処分を承認しなかったという臨時議会の意思表示、議決が公表されておりますので、この点から見ると、東村山市を代表して市長は合意をしているわけでありますが、この立場と、それから、被告市議会がこれを否認する、つまり保育園関係の専決処分でなされた関係予算の執行について、議会側はこれを認めないという対立した利害関係になっている。とすると、弁護士法では利害の異なる当事者を双方代理することは違法であるということで、はっきりと明記されているのでありまして、現在、これから問題になっていくわけでありますが、この点について現在どういうふうな代理人の扱いになっているか、議会事務局長、この点はっきりさせてください。
  それから、市側の市長、あるいは政策室でも結構ですが、代理人は同一の人物なのかどうなのか。対立関係に立って、そんなことが許されるのか、伺っておきます。これが弁護士費用の支払いの前提ですので、(不規則発言あり)佐藤議員、もう少し勉強してから言いなさい。弁護士費用を支払った相手方の問題になりますので、前提として伺っておきます。
  それから、特に、再三お聞きしているんですが、懲罰処分名誉棄損裁判については、もう最高裁で多数派の敗訴が確定したわけでありますので、先ほど②で伺った費用の金額全額について、和解ではなくて、謝罪広告ではなくて、みずから賠償金を払うと言ったわけでありますから、いつまでに合計額を関係市議は支払うのか、伺っておきます。
  それから、最後に④でありますが、この保育園の関係の裁判では、和解協議に参加した市会議員、渡部尚議員、木内徹議員、木村芳彦議員が、この6月議会の286ページにも明記されております。この3名がこの保育園問題の(不規則発言あり)木村議員、困るからってわあわあ言わないでください。うるさいから。質問妨害です。(不規則発言多し)とめてください、議長。とめてください。
○議長(川上隆之議員) お静かに願います。
○6番(矢野穂積議員) 注意されているんですから、佐藤市議も、木村市議も、静かにしなさいよ。(不規則発言あり)困るでしょうけどね。
  この和解協議に加わって、いろいろと保育園の定員がどうだのこうだのとか発言をしたようであります。このときに、議会で議決をとって公務として出張したということになっているようでありますが、出張された公金は幾らになっているのか、これも伺っておきます。
  それから、まず、この点に関して、和解協議に参加したということに対して、党利党略でやったのではないかと、ちまたでよく言われるようになってきまして、よく理解されているような市民がふえてきたわけでありますが、(不規則発言多し)市長が東村山市を、ちょっと議長、うるさいから、注意して。
○議長(川上隆之議員) お静かに願います。
○6番(矢野穂積議員) 注意された後にしゃべるやつ、いないでしょう、木村議員。
  それで、この党利党略という観点で1点だけお聞きしておきますが、市長が被告東村山市を代表して合意をした。そして、その後、10月中に保育実施委託契約、これは児童福祉法の24条1項に基づいて、園長側と契約明確に結んで債権債務の関係が発生している。この債権債務の関係が発生したもとになっている7月12日付の合意及び保育実施委託契約について、これに基づく予算の執行ですね。支払い債務の履行を市長がしようとしたときに、これを議会側が執行をとめるということが具体的に許されるのかどうなのか伺っておきます。今後、訴訟が再開されると聞いておりますので、裁判所で具体的に弁護士が答弁しなければいけないことにもなると思いますが、その件に関して伺っておきます。
  それから、もう一点、その件に関して勘違いしている向きがあるようなので、伺っておきますが、この7月12日の合意に基づく保育園の開設に関する手続というのが全くの新規申請に当たっているのかどうなのか。これをどのように理解しているのか、これは所管にあわせて、党利党略で行っているかどうかの内容になるわけでありますので、(不規則発言多し)伺っておきます。
  それから、議長、ちょっとうるさいから、静かにさせてください。
  次は、最後の議会のあり方についての問題でありますが、先ほどの朝木議員の質問に関して、幾つか答弁が出ております。それを前提にして伺っておきますが、財務部についてはっきりした答弁が出ておりますので、入札等の契約事務の権限は市長に属する。委任はしても、議員は関与する権限はないということが明確に答弁されております。ところが、議会事務局長は先ほどの答弁で、議員は意見の開陳は許されると言っていますが、私が伺いたいと通告しているのは、いいですか、単に一般的に意見を言うのではなくて、契約事務に議員は関与することができるかと聞いているんですよ。できるかできないか、それだけのことでしょう。
  それで、私が決算委員会で質問したときの次長の答弁というのは、いいですか、私は、入札に関して競争見積りも競争入札もしないで、なぜ特命随契の方法をとったのかということを聞いた質問に対して、次長の答弁は議会の集約により契約を行ったと明確に言っているわけですよ。前提が違うわけですよ。一般的な議論を聞いたわけではないんです。一般的な内容を聞いたわけではないんですから、この点について明確にお答えをいただいておきます。お答えをいただきたいと思います。「議会で集約をいただきましての契約でございます」と言っているんです。いいですか。なぜ競争見積りも、なぜ競争入札もしないでやったのかということに対して、特命随契をどうしてしたのかという質問をしたことに対して、「議会で集約をいただきましての契約でございます」とぬけぬけとこのような答弁をしているわけですから、きちんとお答えいただきたい。
  それと、最後に質問しておきますけれども、決算委員会でもむにゃむにゃという答弁になったわけですが、中には、次長は、答弁の必要がないという不届き千万な答弁をしているわけでありますが、よろしいですか。8月ではなくて、6月30日だということが訂正された。これは返却したと言っております。じゃあ私がお聞きします。いいですか。どこへ返却したんですか。どういうやり方で、これは事務局に置かれていたんですか。そして、所有者はだれですか。いいですか。賃料なり、借りていたのか、それから、もらっていたのか、あるいはこれは買い取らされるということも契約の仕様書に書いているわけですから、どういうつもりだったのか。所有者がだれか、どこへ返したのか、それをはっきり答えてください。
○財務部長(杉山浩章君) それでは、契約関係につきまして、御質問をいただだきました。お答え申し上げますけれども、御質問にあります契約課扱い、所管課扱いについて、説明をさせていただきますと、当市の契約事務規則第5条、52条に基づき契約締結されて、予定価格が200万円以上のものが契約課扱い、200万円未満の契約が所管課扱いが基本となっております。
  それでは、順次、答弁申し上げますけれども、御質問の中に全部明らかにということがございますが、時間の関係もございますし、効率的な議会運営ということを考えますと、主な点に限ってお答えをさせていただきます。
  それでは、1点目の予定価格と契約金額が同額の所管課扱いの工事96件の質問でございますけれども、地方自治法の規定に基づき実施したものでございまして、同施行令第167条の2第1項第1号の130万円以下の見積り合わせでございます。以下、契約金額、工事件名、業者名でお知らせをいたします。
  129万8,850円、市立久米川東小学校プールサイド等改修工事、株式会社岡建設。129万1,500円、北山公園木道取りかえ工事、株式会社保谷園東村山営業所。95万3,400円、市立第三保育園プレハブ新設工事、有限会社マルナカ建設、以上でございます。
  次に、2点目の工事請負契約の特命随意契約、契約課扱い5件につきましては、地方自治法施行令第167条の2第1項第2号に該当するものでございます。1つ、契約金額4,142万2,500円、件名、ごみ焼却炉施設定期点検・補修工事、JFEプラント&サービス株式会社、その理由は焼却施設の性能を十分に発揮し、円滑に維持するためには、設計施工した業者でなければ施設の定期点検・補修工事できない理由で、以下2件とも同様の設置業者、施工業者でございます。次に、契約金額2,394万円、件名、粗大ごみ処理施設点検・補修工事、業者、石川島環境エンジニアリング株式会社。1つ、契約金額483万円、件名、ごみ焼却施設灰出し灰固型化給排水設備修繕工事、契約業者、JFEプラント&サービス株式会社。
  次に、所管課131件につきましても、同様の規定の理由によるものでございます。所管課につきまして、お答え申し上げます。108万8,850円、リサイクル作業所アルミプレス機・スチームプレス機補修工事、三菱レーヨン・エンジニアリング株式会社。94万5,000円、萩山ポンプ場排出配管修繕、新明和工業株式会社。74万5,500円、秋津中継ポンプ場汚水ポンプ3号逆止弁修繕、新明和工業株式会社です。
  次に、3点目でございますが、工事委託契約を特命随契で行った契約課扱いの2件につきましては、1つ、契約金額2,806万5,450円、件名、秋津汚水中継ポンプ場自然流下切りかえに伴う秋津第5号幹線等築造工事業務委託、契約業者名ですが、財団法人東京都新都市建設公社、理由は、地方自治法施行令第167条の2第1項第4号によるものでございます。1つ、契約金額483万円、契約件名、青葉処理分区15-1工事及び青葉処理分区16-1工事に伴う実施設計委託、契約業者名は有限会社アンデックスでございます。
  次に、所管課扱いの4件につきましては、1つ、47万2,500円、契約件名、市道第3号線10事業用地管理境界標設置委託、契約企業社三和測量設計株式会社。1つ、36万5,400円、主要地方道16号線拡幅に伴う管渠付設がえ工事による基準点移設契約、株式会社高速東京支社。1つ、27万3,000円、市道第3号線10事業用地管理測量表設置委託、その2、三和測量設計株式会社でございます。
○議長(川上隆之議員) お諮りいたします。
  この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(川上隆之議員) 御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
  答弁を続けてください。財務部長。
○財務部長(杉山浩章君) それでは、4点目に移ります。
  業務委託契約の特命随意契約、契約課扱い2件、これは自治法施行令第167条の2第1項第2号に基づく契約でございます。1つ、契約金額904万8,690円、市議・市長選挙に伴う公営ポスター掲示場設置・撤去業務委託、契約業者、株式会社コーエー東京支店。この理由でございますが、平成15年4月13日に都知事選挙が実施され、その後、市議・市長選挙が同月27日実施、このため公営ポスターの設置・撤去、これは159カ所ございますが、スムーズにできないため、また、ポスターの設置時期、期間の関係があるため、前の都知事選で入札した業者と契約を行ったものでございます。
  次に、所管課扱いの13件でございますが、これも自治法施行令第167条2の2第1項第2号から第6号までに基づく契約でございます。1つ、契約金額214万2,000円、東村山市水道事務所清掃作業委託、契約業者、大成株式会社。1つ、176万4,000円、女性啓発誌作成委託、社会福祉法人東京コロニー東村山印刷。
  次に5点目でございます。物品契約を特命随契で行った契約課扱い7件は、施行令第167条の2第1項第2号から6号までに基づく契約でございます。1つ、1,683万1,800円、粗大ごみ処理施設消耗品購入、石川島環境エンジニアリング株式会社、1つ、239万7,150円、破砕処理施設バケットエレベーター部品購入、石川島環境エンジニアリング株式会社。
  次に、所管課扱い100件につきましても、同様の規定によるものでございますが、契約件名等お答えいたします。1つ、231万6,020円、児童用副読本購入その5、株式会社岩崎文昌堂。164万2,915円、児童用副読本購入その2、三沢教材社。
  次に、6点目、特命随意契約で行った契約金額の予定価格に対する金額の割合、落札率をということでございますが、1つ、2億2,806万4,561円、ごみ資源物収集運搬業務委託その1、加藤商事株式会社、99.9%。2億2,803万6,634円、コンピューター機器使用料(その1)、日立キャピタル株式会社、100%。
  次に、7点目でございますが、業務委託の201件の落札率は幾らかということでありますが、約99.5%でございます。また、落札した社会福祉法人につきましては契約課扱いは19件ございます。契約内容を申し上げますと、1億9,138万5,016円、市立第八保育園管理委託、社会福祉法人ユーカリ福祉会。5,850万6,000円、東村山市あゆみの家成人部管理運営業務委託、社会福祉法人まりも会。
  次に、8点目でございますが、業務委託の所管課特命随意契約は640件でございますが、平均で99.8%でございます。
  また、所管課扱いは25件ございました。報告いたしますと、176万4,000円、女性啓発誌作成委託、社会福祉法人東京コロニー東村山印刷。145万6,000円、東村山市機能訓練業務委託(その2)、社会福祉法人白十字会。
  次に、9点目でございますけれども、平成13年4月に公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律が施行され、また、平成15年1月には入札談合等関係行為防止法が施行されました。両法律とも公共工事の適正化等をうたい、実施されたものでございます。特に、入札談合等関与行為防止法は、発注者側の官公庁が談合に関与した場合の措置を強く求めたものでございます。当市におきましても、この入札談合等関与行為防止法の施行において、職員に対し文書にて公務員倫理の周知徹底を図るとともに、研修会等においてもその徹底を図っているところでございます。
  最後の質問でございますが、市といたしましては、ただいま申し上げましたこの法律の基本精神にのっとり、透明性や公正な競争の確保を大前提に契約を進めてきているところでありますし、随意契約においてはその契約が真に適切であるかどうか、再度見直しを行うとのことを研修会や文書等にて職員に周知徹底しているところでございます。所管といたしましては、契約・入札方法の改善を積極的に進めてまいりましたし、監査委員より一定の評価もいただき、徐々にではございますけれども、競争入札の原則が図られてきております。今後ともその契約が真に適切であるかどうか、見直しと契約の原則の徹底を図り、推し進めていきたい、このように考えております。
○議会事務局長(生田正平君) 大きく2つの中で、懲罰処分名誉棄損裁判関係についてお答え申し上げます。
  まず、和解勧告の中でということで、謝罪するくらいなら賠償金を払うという発言とおっしゃっておりますが、この事実はないと聞いております。それから、裁判長の和解案にも謝罪はないということでございます。
  それから、賠償金総額でございますが、これも前に答弁申し上げましたが、合計96万1,096円。弁護士費用については、合計15万5,880円でございます。これらの支払いについて、市議に求めるかどうか、具象するかということは、議会事務局でお答えする立場にございませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
  それから、保育園新設裁判の関係で、参加のための支出でございますけれども、旅費として、2人分1,960円が支出されております。そのほかの保育園裁判関係の内容等につきましては、これも議会事務局で答弁する立場にないので、差し控えさせていただきます。
  それから、会議録関係での御質問でございますけれども、まず、議員の関与ということは先ほども5番議員に申し上げましたが、執行機関が契約事務の権限があるということで、議員につきましては、不正には関与することはできないということでございます。そういった中で御意見などを求めた経過もございますので、4番の関係に移りますけれども、そのような趣旨から、議会の集約により契約事務が行われたと誤解されかねないような答弁であったということで、整理した上で、契約事務に関しては議会事務局が事務手続を行い、法令に従って決定をしているということでございます。
  それから、検索システムの機材関係についてでございますが、この機材につきましては、さきに検索システム調査研究のため、無償貸与を受けたと聞いております。その上で、今回、貸与元の会議録研究所へ返却いたしました。
○政策室長(室岡孝洋君) 市議会議員に対して賠償をいつするのかという御質問がありましたが、議員に関しましては賠償義務はないものと判断しております。
  それから、裁判の場では、市と議会との対立利害関係はないものと判断をしております。
○6番(矢野穂積議員) まず、契約関係の監査結果についての関係ですが、2点ほど再質問しておきます。
  ⑥でありますけれども、先ほど部長の答弁で2件、ごみの収集と、それから、コンピューター関係で、1番目のごみ収集関係では99.9%の落札率、それから、コンピューター関係では100%の落札率ということですが、これはもっと言えますよね。大体20番目ぐらいまでざっと言ってください。恐らく100%だということには変わりがないでしょうけれども、具体的にお答えいただきたい。20番目ぐらいまで。できなければ、10番目ぐらいまでに譲歩してもいいですけれどもね。(不規則発言あり)全部ということですね。意味がわからない人は黙ってなさい。
  最後の質問でありますけれども、私がお聞きしたのは、入札適正化法とか、官製談合防止法が施行された後の現段階で落札率が100%という、部長いいですか、落札率が100%という特命随契を続ける理由があるのか、まだ、続けますかということをお聞きしているんです。この2つの法律というのは中身もきちんと精査していただければ、簡単にこういう落札率100%のものができるはずがないんです。しかも、特命随契で。これをなお行うつもりですかということを聞いていますので、明確に御答弁を2点について伺いたい。
  それから、議会関係に戻っていきますが、まず、議会事務局長、私が①でお聞きしたのは、東京高裁で和解勧告の事実があったのかどうなのか。それから、和解を拒否した。その内容は謝罪するぐらいなら賠償金を支払うということだったんじゃないかということで事実確認をしたわけでありますが、和解勧告があったことはどうも案の中には謝罪はなかったみたいなことは言っていますから。いいですか。和解勧告の事実があったことは認められたようです、今の事情で。それでは、どうして拒否をしたんですか。和解をしないで、賠償金を払うという選択をされた理由を伺っておきましょう。
  それから、室長にもう一回確認しておきますけれども、議会と東村山市ということでいった場合、利害関係の対立はないということでよろしいんですか。それをもう一回確認しておきましょう。
  ということになりますと、次に、この2人分1,960円の旅費を支出だということですが、3人ではなかったんですかね。それは間違いないんですか。それから、あと幾つかお聞きしているんですけれども、答弁をする気持ちがないのかあるのかよくわからんような態度ですので、これはまたの機会に譲って、先ほどの次長答弁の関係ですけれども、誤解されかねない答弁だったと、今さら言っても始まりませんよ。私がお聞きしているのは、意見を議員は開陳できることが許されると議会事務局長は答弁されましたね。私がお聞きしているのは、特命随契か競争入札、競争見積り、いずれをとるかということに関して、そんなに意見開陳が許されるんですか。それをお聞きしておきます。
  それから、会議録研究所から出たものであって、無償貸与をされたと言うんですけれども、どうしてこういうことが出てきたんですか、聞いておきます。
○財務部長(杉山浩章君) 財務部から、答弁申し上げます。
  20件程度ということでございますが、(「10件でいい」と呼ぶ者あり)先ほども3件答えておりますので、あと3件お答えさせていただきます。契約額から順に申し上げます。1つ、1億3,626万円、東村山市中学校給食調理等業務委託、ハーベスト株式会社、99.8%。1つ、9,826万1,000円、ごみ資源物収集運搬業務委託(その2)、東光建設株式会社、99.9%。1つ、8,659万9,000円、東村山市電子計算機等運用管理委託、株式会社日立情報システムズ公共情報サービス事業部、100%。
○政策室長(室岡孝洋君) 先ほどもお答え申し上げましたが、裁判の場において、議会と市長との間に若干の小異はあったとしても、対立利害関係はないものと考えております。
○議会事務局長(生田正平君) 再質問に答弁させていただきます。
  和解勧告の部分でございますけれども、先ほど答弁で申し上げたように、答弁で申し上げた内容であったと聞いておりますが、今回の御質問に対して私どもでお答えはできません。対応しておりません。
  それから、契約関係でございますけれども、まず、競争見積りないしは特命随契に関与したという意味ではないという意味で、先ほど答弁の整理をさせていただきました。
  それから、検索システムについての御質問の内容が十分理解できなくて申しわけなかったんですけれども、先ほど申し上げた調査研究のためにお借りして、本年6月30日に会議録研究所へ返却を申し上げましたと答弁させていただきました。
○財務部長(杉山浩章君) 先ほど1点お答えできませんでした。お答えいたします。
  特命随契につきましては、法律に基づいて、それぞれの判断の中で考えていきたいと考えております。
○6番(矢野穂積議員) 議会局長ですが、まず、会議録研究所から無償貸与を受けたということですが、どういう決裁をとってやったんですか、この無償貸与について。手続の具体的な経過を明らかにしてください。
  それから、議員は関与することができるかできないかという問題ですが、議員は意見開陳が許されるということですけれど、この特命随契か、競争入札か、そういうことに関して意見は言えるんですか、これを伺っておきます。
○議会事務局長(生田正平君) 検索システムにつきましては、(不規則発言あり)先ほど申し上げた検索システムの調査研究という意味では、代表者の方々に議会でも、検索システムは必要性があるということで御意見を伺いました。(不規則発言多し)
  それから、競争見積り、特命随契ということに議員の方々が集約をしたという意味ではないという先ほど答弁でございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長(川上隆之議員) 一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
  本日は、以上をもって、延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(川上隆之議員) 御異議なしと認めます。
よって、本日は、以上をもって延会といたします。
午後5時10分延会


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