第22号　平成16年12月7日（12月定例会）

平成１６年東村山市議会１２月定例会
東村山市議会会議録第２２号

１．日　　時　　　平成１６年１２月７日（火）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２５名
　　１番　　　渡　　部　　　　　尚　　議員　　　　　　　２番　　　桑　　原　　理　　佐　　議員
　　３番　　　島　　崎　　洋　　子　　議員　　　　　　　４番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員
　　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　６番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　７番　　　野　　田　　　　　数　　議員　　　　　　　８番　　　鈴　　木　　忠　　文　　議員
　　９番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　１０番　　　罍　　　　　信　　雄　　議員
　１２番　　　勝　　部　　レ イ 子　　議員　　　　　　１３番　　　荒　　川　　純　　生　　議員
　１４番　　　清　　沢　　謙　　治　　議員　　　　　　１５番　　　福　　田　　か づ こ　　議員
　１６番　　　丸　　山　　　　　登　　議員　　　　　　１７番　　　清　　水　　雅　　美　　議員
　１８番　　　高　　橋　　　　　眞　　議員　　　　　　１９番　　　山　　川　　昌　　子　　議員
　２０番　　　島　　田　　久　　仁　　議員　　　　　　２１番　　　木　　村　　芳　　彦　　議員
　２２番　　　川　　上　　隆　　之　　議員　　　　　　２３番　　　木　　内　　　　　徹　　議員
　２４番　　　保　　延　　　　　務　　議員　　　　　　２５番　　　田　　中　　富　　造　　議員
　２６番　　　黒　　田　　せ つ 子　　議員

１．欠席議員　　　１名
　１１番　　　羽　　場　　　　　稔　　議員

１．出席説明員
市　　　　　長
細　渕　一　男　君
助　　　　　役
沢　田　　　泉　君
収　　入　　役
中　村　政　夫　君
政策室長
室　岡　孝　洋　君
総　務　部　長
岸　田　法　男　君
財務部長
杉　山　浩　章　君
市　民　部　長
中　川　純　宏　君
保健福祉部長
柿　沼　一　彦　君
環　境　部　長
桜　井　貞　男　君
都市整備部長
小　嶋　博　司　君
政策室次長
木　下　　　進　君
市民部次長
市　川　　　守　君
保健福祉部次長
越阪部　照　男　君
再開発担当主幹
山　田　哲　男　君
教　　育　　長
小　町　征　弘　君
教　育　部　長
桑　原　　　純　君

１．議会事務局職員
議会事務局長
生　田　正　平　君
議会事務局次長
中　岡　　　優　君
議会事務局次長
補　　　　　佐
和　田　道　彦　君
書　　　　　記
嶋　田　　　進　君
書　　　　　記
池　谷　　　茂　君
書　　　　　記
首　藤　和　世　君
書　　　　　記
須　藤　　　周　君
書　　　　　記
佐　伯　ひとみ　君
書記
細　渕　正　章　君



１．議事日程

　第１　一般質問（続）

午前１０時４分開議
○議長（川上隆之議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
日程第１　一般質問（続）
○議長（川上隆之議員）　日程第１、　一般質問を行います。
　順次、質問を許します。７番、野田数議員。
○７番（野田数議員）　通告に従いまして、質問をさせていただきます。
　　まず１点目、出水川について、２点質問いたします。
　　去る11月19日に、市民に対しての「出水川に関する説明会」が行われました。私も出席させていただきましたが、地域の方々が大変、熱心に、質問や意見交換をされており、出水川をきれいにしようとの熱意を改めて強く感じました。また、これらの意見や質問に対して、都市整備部の方々が誠実に、そして、丁寧に対応されており、市民から評判が大変、良好であったことを報告させていただきます。
　　そこで、２点質問いたしますが、①、出水川の将来イメージについて、どのように考えておられるか。
　　②、出水川の今後の整備計画について、御見解を伺います。
　　２点目でございます。野火止用水の今後の取り扱いについて質問をいたします。
　　先般、東京都から、国有財産である野火止用水について、当市を含む流域６市で、国からの譲与を受けるよう説明があったと伺いました。実際、当市が譲与を受けた場合、どのような扱いになるのか、伺います。
　　水量の確保や流路の整備など、何かと維持・管理の負担が大きくなるのではないかと思います。私は、野火止用水が、当市を含む６市を広域的に流れているため、その財産管理や機能管理につきましては、東京都が譲与を受けての一括管理が望ましいと思います。
　　野火止は、市民に親しみのある良好な自然空間を提供し、人と自然が触れ合える潤いと安らぎのある親水の場としての整備が望まれ、保全と活用の両面から、調和のとれた水辺の整備が求められています。当市を初め流域６市が譲与を受けることで、財政的な負担が大きくなり、果たして、良好な自然環境が守られるのかと思います。御見解を伺います。
　　次に、空堀川の水量確保について質問いたします。
　　多くの市民から、空堀川の水質をよくしていただきたい、そのためにも、空堀川の水量をしっかりと確保してほしいとの御意見、御要望を伺います。特に、川まつりにおきましては、鴨レースや魚の放流のときに水が少なく、せめて川まつりのときだけでも何とかならないのか、このように思います。予算の問題等、クリアすべき問題が多いと思いますが、見解を伺います。
　　大きい２点目でございます。市民にとって便利な納税方法について質問いたします。
　　先般、10月25日に、政策総務委員会で愛知県知多市に視察に行ってまいりました。知多市では、もともと市税の徴収率は、愛知県でナンバーワンでございました。これは、知多市の臨海部分に企業が多いためでもあるでしょうけれども、実績としまして、平成12年が97.7％、平成13年が97.4％、平成14年が96.9％とのことでございます。現状に満足することなく、さらなる市税徴収率の向上のため、市税の収納事務を委託して、コンビニエンスストアで納税できるようにしておりました。当市におきましても、市税の収納窓口を多様化し、納税者の利便を向上し、納期内納付件数の増加、及び収納率の向上を図ることは大切であると思います。
　　近年、金融機関の週休２日制の実施、単身者、共働き世帯等、昼間に不在にしている家庭の増加、都市活動の24時間化など社会変化に対応し、納税者の利便の向上を図るため、その収納窓口の拡大は必要であると考えます。
　　民間におきましても、電気・ガス・電話料金等の公共料金の支払い方法が多様化し、その中でも、特に、コンビニエンスストアが身近な支払い窓口として活用されております。
　　地方公共団体や金融機関での納税では、窓口の数に限りがあり、時間的な制約を受けるため、人によっては、納税のためにかなりのコストがかかる場合がございます。納税者の利便性の向上のためにも、夜間や休日に納税ができるような仕組みづくりを要望し、質問いたします。
　　①、現行の納税方法と、それぞれの実績について伺います。
　　②、コンビニエンスストアでの市税収納の実施について、見解を伺います。
　　聞くところによりますと、町田市がコンビニ収納を検討しているとのことでございます。費用対効果の問題など、実現には、クリアしなければならない問題がたくさんあるとは思いますが、御見解を伺います。
　　③、納税しやすいよう、クレジットカードの活用について、御見解を伺います。
　　クレジットカード口座からの税金の引き落としができないであろうかと考えておりました。クレジットカード口座からの引き落としでしたら、その都度、納税者にポイントやマイレージがつきますし、納税者はそのポイントによって、それこそ食事や旅行が可能でしょうし、これが商品券にかえることができるのではないかと思いました。納税者にとって大変メリットが多く、収納率もアップするのではないかと考えたわけであります。
　　とは言いながらも、クレジットカード決済は現行法上、クリアできないのかと思っておりましたところ、第５次経済特区の申請の中で、株式会社ＪＣＢと大阪府が、クレジットカード納税を申請しておりました。それに対する総務省からの回答が８月10日に出されましたけれども、その結果は、クレジットカード納税は、特区制度になじまない。なぜなら、「現行の法律で十分対応が可能だからである」とのことでありました。ちなみに、大阪府の場合は、クレジットカード納税だけが目的ではなくて、電子マネーなどの現金以外での納税がねらいであったようでございます。
　　世界的に見ましても、アメリカやイギリスなど、そして、お隣の韓国でも行っている納税方法でございます。数年もしたら、もしかしたら、我が国でも当たり前になるかと思われるような納税方法ではないかと思います。御見解を伺います。
　　大きい３点目でございます。災害時の行政の対応について伺います。
　　ことしは、多くの災害が我が国を襲いました。列島に上陸した台風、及び新潟県中越地震におきまして、犠牲となられた方々の御冥福をお祈りするとともに、被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げます。
　　10月23日に発生した新潟県中越地震に対してでありますが、当市の支援体制は早く、翌々日には、姉妹都市である新潟県柏崎市に毛布2,000枚、500ミリリットルの飲料水4,800本を用意し、防災安全課職員２名による、緊急支援物資として搬送されたことを高く評価いたします。また、御協力いただきました東京都トラック協会には深く感謝申し上げます。
　　私は先月に、被災地でも震源地に近い新潟県川口町にボランティアに行って参りました。ちょうど川口町では、災害ボランティアセンターが設置され、半月が経過しており、この間、日本全国からボランティア参加者は延べ8,000人とのことでありました。雪が降る前に、できる限りの作業を終わらせることができるよう、センターでもボランティアの受け入れと活動体制を強化しつつある状況でございました。
　　朝、災害ボランティアセンターへ登録した後、作業に取りかかりました。私は、避難場所の仮設トイレの掃除をさせていただきましたが、このほかの作業内容は、屋外の片づけ、道路の掃除、自家用の農作業、荷物の仕分け、引っ越し等の軽作業、買い物の付き添いやおふろなどへの送迎、子供の遊び相手、話し相手、交通整理、散髪や接骨診療等でございました。
　　ボランティアは、基本的に複数人の班によって行動しており、各班のリーダーは必ずセンター発行の活動指示書、身分証明書を携帯しておりました。また、センターより派遣されたボランティアは、全員、胸や腕など目立つ場所に、氏名入りのガムテープを張っており、不審者との区別がつくようにしてありました。
　　現場で受けてきた印象としまして、意外にも物資の心配はないとのことでありました。事前の備蓄だけでは、どうしても地域住民のニーズにこたえ切れませんが、全国各地からの救援物資の種類が豊富で、大変ありがたいと喜んでおられました。備蓄は備蓄で必要でしょうけれども、それよりも、いざ災害のときに、他地域からの救援物資が滞りなく受け入れられるよう、事前から体制を整えておくことが必要ではないか、このように感じました。また、今後は資金援助、人的援助がありがたいとのことでございました。また、ボランティアが多い割には、希望する作業量が少なく、人手が余っているような状況でございました。
　　当時、川口町は余震が続いており、避難勧告がまだ解除されておりませんでした。これが解除され、被災の住民の方々が帰宅をされて以降に、家屋の片づけ作業などのニーズが発生するわけでございます。参加者の中に殺気だっている人もいて、希望の活動ができないということで、災害ボランティアセンターを通さず、住民宅を直接訪問し、自分勝手に活動をしてくる人がいるとのことでした。これには、地域の住民の方々が大変迷惑しているという話を現地の方々がしてくださいました。
　　ボランティア参加者は、達成感を求めている人が多く、家屋への立ち入りができない状況では、参加者の希望どおりの作業ができない状況でございました。いずれにせよ、地元の方が口をそろえて言うのが、正確な情報を正確に伝えてほしいとのことでございました。市長が所信表明で言われていましたように、正しい情報の収集、情報の的確な整理、正確な情報の配布をすることで、混乱や二次災害を防がなくてはなりません。当市としても、中越地震や台風を貴重な教訓として研究を進めていただきたいと思います。
　　そこで、２点伺います。
　　①、災害時の市民への避難勧告、指示等について、伺います。
　　②、災害時に対する支援の取り組みについて、見解を伺います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　河川整備の①から④につきまして、お答えいたします。
　　最初に、①の出水川の将来イメージでございますけれども、実は、平成15年度に都市整備部内に「出水川のあり方内部検討会」を設置いたしまして、一定の考え方を出させていただきました。御質問にありましたとおり、11月19日には沿線市民を対象に説明会を開催させていただきました。
　　出水川整備で最も優先されることは、水源の確保、下水道未接続世帯の解消、ごみの不法投棄防止の３点であります。これらの問題が確保された時点で、将来、水辺空間としての整備を検討する必要があると考えております。
　　また、出水川は、雨水排水としての機能を持たせる必要性から、降雨時は雨水排水として利用し、平常時には水と親しむ遊び場として現行の大岱公園、ふうせん池等の周辺の緑の空間を生かして、幅広い世代が親しめるような親水公園やビオトープづくりを検討して、動植物、昆虫類等を呼び込めるような整備が望ましい、このように考えております。
　　次に、②の今後の整備計画でございますけれども、平成16年度は、出水川流域に住まわれる方を中心といたしまして、「出水川を考える市民の会」を立ち上げしていただきましたので、市民の会の皆様や、沿川市民の皆様と協議し、整備計画を立てていきたいと存じます。
　　具体的には、下水道の未接続世帯の解消のキャンペーンや、水源のための揚水の井戸の工事や、河床におりられる場所の確保等を考えておりまして、総合計画に位置づけされるよう努力していきたい、このように考えております。
　　次に、３点目の野火止用水の譲与関係でございますけれども、譲与を受けますと、普通河川として管理することになり、すべて流域市が機能管理しますと、それにかかわる管理費用、御質問にもありましたとおり、流水の確保、護岸補修、保護柵、植生管理、民有地との境界確保、占用許可事務など、各市が膨大な財政負担を担うことになります。
　　特に、流水の関係でございますけれども、現在、東京都は、環境局が下水道局から、処理水を年間２億7,000万円で購入しておりまして、これが流域６市の負担になりますと、大変大きな課題であります。東村山市は、流域の約６割を占めておりますので、仮に補助金が入ったとしても、大変な負担になります。現在、６市の保全対策協議会で、譲与問題を含めて議論をしているところでございます。
　　去る11月18日には、急遽、保全対策協議会の幹事会、これは６市の部長が対象でございますけれども、開催いたしまして、６市の意見集約を図りました。
　　その内容ですが、野火止用水は広域的なものであり、普通河川と同様に一体的に管理する必要があること。また、東京都が歴史環境保全地域に指定した経緯から、東京都が機能管理を行うべきであるという集約ができましたことから、譲与につきましては、当面、留保することで６市が一致いたしております。
　　最後に、④の空堀川の水量確保ですが、空堀川の名につきましては、水の浸透がよく、かつては、降雨時だけ水が流れるような枯れ川であったことに、空堀川の由来があると言われております。現在、空堀川は奈良橋川からの流水と、東大和市にある工場の処理水、日量4,000トンでかろうじて賄っており、ことしの夏の渇水時期には、天王橋下流から柳瀬川合流部にかけて川底が干し上がってしまいました。
　　水量の確保でございますけれども、東京都北多摩北部建設事務所を中心に、流域市担当所管ほか、公募市民や環境団体で構成される柳瀬川・空堀川流域連絡会の空堀川水量確保分科会におきまして、調査・分析をしており、効果的な対策を模索しているところでございます。
　　川底の耐水性の確保や水源の確保を、さまざまな角度から検討しておりますが、なかなかタイムリーな対策が見つからないのが現状でありますが、引き続き、分科会で検討してまいりたい、このように考えております。
○財務部長（杉山浩章君）　市民にとって便利な納税方法をという点につきまして、答弁申し上げます。
　　初めに、現行の納税方法としましては、納税通知書による金融機関の窓口での納付、また、口座振替として、金融機関の口座引き落としによる納付、郵便振り込みとして、郵振用紙により、郵便局の窓口及びＡＴＭ機による納付、納税課窓口での納付、市税収納推進員の戸別訪問時における納付等でございます。
　　それぞれの収納実績でございますが、都民税、国保税を含めた平成15年度決算数値でお答えさせていただきます。端数を省略させていただきますけれども、金融機関での収納としまして178億3,000万円、全体の71.9％、口座振替による収納が57億2,000万円、23.1％、郵便振り込みによる収納が３億4,000万円、1.4％、納税課窓口での収納が７億2,000万円、2.9％、市税収納推進員による納税が１億7,000万円、0.7％となっております。
　　次に、２点目のコンビニエンスストアでの市税徴収の実施についてでございますが、現段階での取り組みといたしましては、費用対効果の観点を持ちながら、実施について検討を行っております。その中で課題とされておりますのは、納税通知書をコンビニ収納の一般的な様式に合わせることが必要であり、コストがかかる点、また、納期限内のみの収納にとどまるため延滞金が徴収できない点、また、金融機関で支払っている方が、一部コンビニでの納付に切りかわるだけで、徴収率の引き上げに結びつくかどうかという点等が挙げられております。
　　なお、26市の状況を10月時点で調べさせていただきますと、実施をしている市が１市、来年度、平成17年度に実施を予定するという市が３市、時期は未定でございますが予定したいという市が２市、未定の市が１市、予定していない市が19市となっております。
　　いずれにいたしましても、コンビニ納付の実施は、市税納付に対する利便性の向上というメリットは認められますけれども、徴収コストもかかるという課題もございます。率直に申し上げまして、この点の判断が難しいところがありまして、慎重にならざるを得ないところでございますが、できれば、近隣他市と歩調を合わせた上で実施していきたいと考えております。
　　次に、３点目のクレジットカードの活用ですけれども、現状の納付方法といたしましては、一つとして金銭の納付、一つとして証券納付、一つとして口座振替による納付、一つとして先付小切手・約束手形等による納付、一つとして第三者による納付となっておりまして、クレジットカードによる納付はないのが実態でございます。
　　これまで、税金に関しましては、公権力の行使を伴う事務であり、厳正な執行が求められること。納税者の個人情報を取り扱うため、守秘義務が課せられていることなどから、クレジットカードによる納付への道は開かれておりませんでした。しかしながら、クレジットカードがインターネット決済の主流となっていることもありまして、民間レベルでも、クレジットカードによる公金納付の可能性について、検討がなされてきております。一例を挙げさせていただきますと、電子商取引推進協議会の平成15年度、電子政府活動報告の中で、電子行政サービスの利用・活用に向けた提言がございます。この中で、国税電子申告、納税システムを初め国庫金納付事務が順次、電子化される中で、今後は、決済手段の多様化が要求されてくる。また、インターネット決済においては半数近くが、クレジットカードが広く使われており、税金を含めた公金の納付における決済手段としての活用が、今後、求められることを予想した上で、我が国の現行法では、「特に税金納付におけるクレジット決済の適用は困難と考えられるが、今後の検討の方向性として、一考すべき事項と考える」との提言がございます。
　　このような時代の背景、納税者の利便性とともに、一方では、個人情報の保護などの課題もございますので、法制面、制度面、また運用面など、多角的に検討してまいりたいと考えております。
○市民部長（中川純宏君）　３点目の災害時の行政の対応について、お答え申し上げます。
　　まず、１点目でございますが、震度５弱の地震が発生しますと、市役所の中、それから図書館の後ろに２つの震度計がございます。これが防災無線と連動しまして、市内に一斉緊急放送が流れる仕組みになっております。
　　この中では、まず、第一報としましては注意喚起、それとプラス個々の家庭で危険であるという判断がなされた場合には、自主的に避難していただくということであります。また、指示につきましては強制的に退去、指定された避難所へ避難するという形になっております。
　　したがいまして、いざというときの家庭での、いわゆる防災会議といいますか、家庭内で話し合って連絡方法、避難経路、避難場所等について、十分話し合っておいていただきたいという呼びかけはしてきております。
　　それからまた、震災訓練の中でまちなか訓練をやっておりますが、この中では、その地域に住まいのある職員の参加を求めまして、一定の役割を担っていただくという形をとってきておりますし、その中で訓練を実施しております。
　　２点目の災害時に対する支援の取り組みということでございますが、現在、17業種の各団体と協定を結んでおります。例えば、医療関係では４団体、食糧調達関係では５団体、それから、応急対策業務として建設業界、緊急搬送業務、これはトラック協会多摩支部でございます。それから緊急設備支援業務、これは避難テント等の設営の業務協定を結んでおります。それから情報提供業務、これは郵便局あるいは管内の新聞販売店との協定も結んでおります。
　　それから、そのほかに相互応援協定。これは東京の、平成８年でございますので、27市と申し上げますが、現在は26市と３町１村の相互応援協定を結んでおります。さらに、都市の相互応援。所沢、新座、東村山、清瀬、東久留米、この５市で応援協定を結んでおります。また、新潟中越地震がございましたけれども、柏崎市とも平成９年に協定を結んでおります。この中で対応をしていくという形になっております。
　　このほかにも、災害訓練等で各種団体の参加を呼びかけ、また、協定市から物資の搬送の訓練もあわせて行っております。
○７番（野田数議員）　再質問をさせていただきます。
　　まず、出水川関係の質問に対して、大変、前向きな御答弁をありがとうございました。以前は、出水川にふたをしてしまおうという意見があったとも聞いております。それが、幅広い世代が親しめるような空間づくりをされ、ビオトープですとか親水公園ができていけば、周辺地域の方々も大変住みやすい、そして、満足度も高まっていくでしょうし、また、それこそ市外から、新たな市民を呼び込むこともできるのではないかなと、このように思います。
　　年々、動植物と触れ合えるような場所が、市内から減っているので、このような空間ができることは大変、貴重である、このように思います。
　　そこで、再質問として伺いますけれども、今後の出水川の方向性について、詳細はただいまの答弁で理解できました。出水川の環境改善の位置づけや機能を、今後のまちづくりの中で、どのように考えておられるのか、理事者の考えを伺います。
　　次に、空堀川の件でございます。先ほどの部長の御答弁の中で、いろいろ検討会で、水源等もろもろについて検討されているという話を伺いましたが、具体的に水源をどういったところに求めているのかということを伺います。
　　また、今、検討されている中で、それぞれの水源での予算の問題等、長所・短所等あると思いますが、大まかな部分をお聞かせください。
　　次に、コンビニ収納の件でございますけれども、実施している市というのは、これは三鷹市だと思うのですが、平成17年度実施予定の市が３市、時期未定だが予定をされている市が２市と先ほど御答弁ございましたが、これは具体的にどちらの市なのかを伺います。
　　②としまして、要望として、収納手段が多様化して、納税者の利便性が向上していきましたら、収納率の向上に結びついていくと思いますので、コンビニ収納やクレジットカードの活用をぜひ御検討いただきたいと思いますので、要望といたします。
　　次に、防災の点で再質問をさせていただきます。
　　先ほどの御答弁の中で、災害時の市民への避難勧告・指示等につきまして、震度５弱の地震が発生したときに、一斉に市内に緊急放送が流れる仕組みになっているということでございました。市民に対して避難勧告や指示を出すにも、精度の高い情報を収集することが、まず必要であるのではないか、このように思います。
　　そこで、提案でございますが、西口開発で高いビルができるということでありますが、防災用のカメラを設置する、こういったことを御検討いただけないかと思います。市内が一望できるであろう、唯一の場所ではないのか、このように思います。そもそも、大変大きい地震が─地震と特定できるわけではありませんが、地震・災害がこの市を襲ったときに、市役所は孤立してしまうのではないかと思います。例えば、空堀川の橋が落ちる、野口橋の陸橋が崩落する。また、縁起でもないことでありますが、最悪の事態ということで、あとは府中街道が寸断されるとか、よく考えますと、市役所が本当に孤立してしまったときに、十分、市内の様子を把握できるだろうかという疑問がございます。
　　私が伺った川口町では、山間部の山肌が崩落してむき出しになっていたり、道路がゆがんで段差になっているところもございましたし、また、本当に映画やテレビの映像でしか見たことないような状況でありました。ですから、特に、関東大震災が来ると言われておりますので、地震がいつ、この市を襲うかもれないということもあるかもしれませんので、できるだけ危機管理という観点からでも、情報収集は大切だと思いますので、カメラの設置等を御検討いただければと思いますし、また、こういったものは、台風や地震といった自然災害だけではなくて、日常的に起こります火災等にも、十分、有効的に活用できるのではないかと思います。御見解を伺います。
　　もう一つ、災害に関しての再質問なのですが、いろいろな団体等の支援の取り組みについてということで、より多くの自治体・団体と協定を結んでいただければと思います。川口町に行きましたら、狛江市というネームを印刷してあった仮設トイレが大変多く見受けられました。恐らく相当、被災者の方々が、狛江市というところは大変いいところだ、このように感謝されたのではないかと思います。やや、いやらしい感じもしないわけではないですけれども、私どもも市の税金を使って、何か支援物資を送るわけでございますから、こういった宣伝というものは、我が市の市民の理解を得るためにも大変必要なのではないか、このように思います。今後、支援物資にネームを入れることを検討していただきたいと思いますけれども、御見解を伺います。
○助役（沢田泉君）　全部で５点の再質問だと思いますけれども、とりあえず、私の方からは、この方向について答弁させていただきたいと思います。
　　まず、１点目の出水川の関係でございますけれども、この点につきましては、実は、10番、罍議員から、過去何回もかなり執拗に御質問をされた経過がございます。たしか、これは記憶ですが、最近、私が答えたのは平成14年だったと思います。それらを踏まえながら、都市整備部下水道課を中心にしながら、御案内だと思いますけれども、内部の検討会を設置いたしまして、現場もきめ細かく実踏していただいたと。こういう経過を踏まえて、１つの報告書としてまとめておるわけであります。御質問にもございましたとおり、この報告書をもちまして、市民の会を設置していただく会議をもったわけであります。
　　この経過を振り返ってみますと、出水川に限らず、歴史に学ぶことが多いのかなという感じがしております。御案内のとおり、出水川そのものは、水時に水があふれるほどになって、そういう意味で水対策になっているということであります。
　　もう一つの名称として、たしか「年とらず川」という名称があるわけですけれども、水に近い水があふれるようにあるものが、結果として長持ちをしない。「年とらず」というのは１年間もつことはない。こういうことで、毎年、毎年水が出てかえる、こういう状況が歴史的にあるわけであります。
　　そのことと、今、都市化が進む中、多分、都市の成熟度に従いまして、東村山における河川の機能は変化しているのではないか、このように思われます。
　　これも御質問にもございましたけれども、河川を１つの公共空間として考えることも、またひとつ大事なことであります。それは、御案内のとおり、防災等にも河川あるいは公共空間によって隣に燃え移らないとか、被害が及ばないと。そういう点での公共空間というものは大事でありますから、基本的には、出水川につきましても、公共空間として、どう維持していくかとういことであります。
　　あわせまして、関連いたします、例えば、旧前川の問題とか、秋津方面にあります沢の堀の問題とか、これはふたかけをしておるわけでありますけれども、現状の東村山の中で「緑あふれる、くらし輝く都市」という発想をした場合には、現状の開渠の状態、河川の状況で、より河川としての機能を従来にも増してどうたしていくか、現状を見ましてどのように付加していくか、こういうことだと思います。
　　答弁でもありましたけれども、水の防災の問題、あるいは加えて親水ということもテーマにしながら、一定の整理をしていく必要がある。具体的な計画の問題につきましては、所管からも答弁いたしましたように、平成16年におきましては、１つ市民の会が立ち上がりました。会議の中でも、市民のできること、できないこと、それほどまでは我々はできないよということもありますし、このことは、我々が一緒にまちづくりの中でやっていきましょう。こういうさまざまな意見がありますから、それらを整理しながら、市民の御協力を得て、一定の方針を平成17年には立てていきたい、このように思っているところでありまして、その辺の経過を踏まえながら、今後の具体的実施については、前段で申し上げましたようなことを含めて、実施に向けて努力していきたい、このように思っております。
　　それから、２点目の水源の問題でありますが、これは、現在の河川においては、どこでも課題となっているわけです。例えば、今、都内でも一番大きな課題になっております、西の方の残堀川ですね。これの水源が、まさに夕べ雨が降ったのが、次の夕方には空になるほど、いわゆる防災対策、水対策とか、これ以外にないわけでありますが、これにつきましても、どう巡回させて水を常に流すか、こういうことが市民的にも課題になる、あるいは管理する東京都でも課題になっている、そういう点があるわけです。したがって、お金はかかりますけれども、結果として、巡回以外にはないのかなと思います。
　　さっきも申し上げましたけれども、都市が成熟していけばいくほど、都市施設整備が完備されれば、従来排水等に使っていた河川機能はなくなるわけでありますから、そういう意味で、雨が降れば、その雨をどういうふうにストックして巡回させるかとか、あるいは改めて、別の河川との共同をどうとらえるか、こういう問題だと思います。
　　３点目のコンビニの収納の問題でありますけれども、まさに御指摘にございますように、いろいろな視点から、収納できやすい市民サービスに徹底すべきだ、こういう観点につきましては全く同感であります。
　　具体的な御質問として、コンビニを使っているところはどこだということでありますが、来年度、軽自動車税について予定しておりますのは、町田市と武蔵野市と日野市だそうであります。さらに、稲城市や青梅市につきましても検討していると。先ほど部長が答弁いたしましたように、これらの実態を十分研究しながら進めてまいりたい、このように思っております。
　　４点目の災害時における、今、計画しております西口の再開発ビルの関係でありますが、まさに有効的に利用できればと質問を聞きながら感じました。組合施行でやっておりますので、今の御質問の趣旨を組合の理事会等にお諮りして、どういう設備を、どういう財源で、どのぐらいかかるのか。そして、今の市内全貌をというわけにはいかないかもしれませんけれども、機能化できる内容について、もう少し勉強してみたい、このように思って思います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　それでは、空堀川の水源確保について、具体的な検討は何かという再質問でございますけれども、１つは、武蔵野線の地下水の有効利用、あるいは井戸により地下水をくみ上げ、水量を確保する。さらには、野火止用水と同様に下水処理水の利用ができないか。さらには、多摩川からの水量確保ができないか。これらの４点につきまして、分科会で一定の検討はさせていただいております。
　　しかしながら、どの案をとりましても、膨大な予算がかかるということで、現状その域を出ておりませんが、今後さらに、川まつり等もやっていただいている関係もございますので、東京都に対して強く要請してまいりたい、このように考えています。
○市民部長（中川純宏君）　高所カメラの件でございますが、既に、防災安全課の方から、西口再開発担当の方に、組合で行う設計の中に取り入れてもらいたいということで働きかけをしてきております。災害時において、平面からしか把握できない場合が多いと予測されます。消防団が担当地区を巡回しますけれども、それだけではなくて、高所から見ている、情報をつかむ、こういうことも大切だろうと考えておりますので、今、助役からも答弁がありましたけれども、ぜひ努力してみたいと考えております。
　　それから、物資に名前をということでございますが、私もテレビを見ていて、そういうふうに感じましたので、シール等を活用して、東村山市の名前を出していきたいと考えております。
○議長（川上隆之議員）　次に、８番、鈴木忠文議員。
○８番（鈴木忠文議員）　通告に従いまして、大きく２点質問させていただきます。
　　最初に、東村山駅西口再開発に伴う再開発ビルの公益施設のあり方について、お伺いいたします。
　　御案内のように、東村山駅西口再開発は、昭和40年に、初めて議会に再開発の請願が提出されて以来、平成３年度から本格的な調査・検討を重ね、昨年、都市計画決定、今年度、事業決定を受け、本格的に事業が開始されようとしております。
　　その間、再開発に伴う再開発ビルのありようについて、地域の理解を得るために地元説明会を行い、きょうに至っておりますが、その中で、ビル内公益施設の内容について、アンケート調査や検討部会での議論を集約し、一定の方向性が示されましたが、当市の厳しい財政状況が指摘される中での公益施設は、後年度負担も考え、収益性があり、幅広い市民が利用でき、ビル内の商業施設や西口商店街に、よりよい影響を与える施設でなければならないと考えます。
　　また昨日、島崎議員からの質問と担当所管の答弁にもありましたように、よりよい公益施設としてあるべき姿を、いま一度検証する時期であると考え質問をさせていただきます。
　　もちろん、市民サービスとしての窓口設置や北西部地域の観光資源を視野に入れた案内所などは、これは言うまでもありません。現在、計画されている内容については、補助金の交付なども視野に入れた計画でありますが、その後の維持・管理については、若干、不透明な部分も指摘されております。以上のことも踏まえ、以下、公益施設のあり方について質問をさせていただきます。
　　①、駅直結の公益施設は、多くの魅力と課題が混在していると考えます。西口の計画は、電車利用者には便利でありますが、車利用者にとっては駐車場の問題も検討しなければなりません。また、時間帯や季節によっても、駅利用者は市内・市外の利用者、そして、年齢層も変化してまいります。さらには、商業施設との相互の効果も考えなければなりません。公益施設の開館・閉館時間を含め、駅直結にあるビル内の公益施設は、どのような役割が求められているとお考えなのでしょうか。
　　②、周辺の公益施設との関連について、お伺いいたします。駅周辺には中央公民館、また、歩いて５分から６分程度で市民センター別館、今後、利用方法が検討されるであろう保健所の跡地があります。前回示された計画にある、コンベンションホールやメディア図書館というんでしょうか、これとの関係も若干、危惧されると聞いておりますので、この件について、お伺いさせていただきます。
　　③、これは前回、昨年の９月だったと思うのですが、私、質問したときに、施設の管理・運営について、ＮＰＯを含め、指定管理者制度の導入も検討したいという答弁がありました。管理・運営を民間等に委託した場合、人件費等の削減は見込まれますが、この手の公益施設は、後年度負担も視野に入れた場合、私は一定の収益を見込まなければ意味がないと考えるわけでございますが、いかがか。
　　例えば、住宅部分がすべて完売した場合、大体年間数千万円から１億円くらいの税収が見込まれるとの試算もあります。しかしながら、公益施設の管理・運営費に年間数千万円も支出するとなれば、これは当初の目的から若干疑問を感じるわけでございます。お考えをお伺いしておきたいと思います。
　　④、これも前回提案させていただいておりますが、商工会を初めとする市内諸団体への事務所への貸し出し、また、それぞれの団体が行う会議や研修会等、共同利用できる部屋の有料貸し出しを、いま一度、打診してみてはいかがでしょうか。
　　特に、商工会については、年間を通して経営相談とか確定申告時の税務相談、各部会の会議、そして一部ではカルチャー講座も行っており、駅ビル内に本部を置くことは、利用者にとっても便利であると考えるわけです。駅ビル内の公益施設全体を管理・運営する方法として、その役割を商工会が担えるものと考えますが、この点について、お伺いいたします。
　　次に、大きな２点目として、不燃物並びに庁内重要書類の最終処理と行政責任のあり方について、お伺いいたします。
　　我が国の経済は、バブル崩壊後、長い間不況にあえいでまいりました。しかしながら、物質文明を享受した我が国民は、経済状況とは関係なく消費を続け、ごみを廃棄してまいりました。一般廃棄物の量を見ても、平成不況の始まりと言われる平成３年と比較しても、全国レベルで2.5％くらいふえているのが現実であります。不況でも総体的にごみは減っていないということであります。
　　結果として、景気低迷の影響を受けた自治体財政が大変厳しい状況にある中、ごみ処理経費は、自治体として、その処理方法に苦心しているのが現状であります。そのような中、全国的に、自治体や一部事務組合が運営する一般廃棄物の最終処分場は、埋め立て残余年数を延命するために、焼却灰や不燃物の搬入量に制限を設け、各自治体へ排出抑制を求めております。各自治体においては、ごみの有料化や容リ法への切りかえなどで、排出抑制に努力しておりますが、ごみ排出減に大きな効果が見られないのが現状であります。
　　我が市においても、最終処分場への搬入量を減らすために、不燃物については、ＲＤＦ等を含め他県に持ち込み、処理委託を実施しております。ちなみに、平成15年度、不燃物排出量は約4,400トンで、このうち二ツ塚搬入量960トン、ＲＤＦ、いわゆる固形燃料化として約3,400トンが、千葉県市川市の処理業者に委託されているのは御案内のとおりであります。
　　そのような中、自治体から業務委託されているすべての業者が、完全に最終処理ができていると言えない現状があります。最近の新聞報道を見ても、廃棄物の不法投棄や不法処理で処理業者が摘発されたり、自治体からの業務委託を解除されたりしている例が多く報道されております。その理由として、業者の倒産や資金不足が挙げられ、結果として、不法投棄等が発生しているのが現実であります。
　　これら不法に処理された廃棄物については、ことし８月５日に、環境省が市町村から処理を委託された業者が不法投棄などを行った場合、排出元の自治体が撤去・処理費用を負担するよう、全国の都道府県自治体に通知を出しました。
　　当市においても、不燃物の処理はＲＤＦ化を前提に業者委託しておりますが、排出責任のある自治体として、最終処理が適切に行われているのか。また、その最終処理に至るまでの一連の作業、契約が適切に行われているのか、質問いたします。
　　①として、９月１日号に掲載された、「二ツ塚最終処分場への搬入量減少について」の記事について、お伺いいたします。
　　市報によると、「二ツ塚最終処分場への搬入量が減少しました」という見出しがありまして、その理由として、平成14年10月から実施した「指定収集袋制による家庭ごみの有料化と戸別収集への移行により、分別の徹底やリサイクルの意識が高まり、資源化が促進され減少した」とありました。
　　確かに、不燃ごみの排出は、平成14年度と比較すると約470トン、大体10％ぐらい減少していますが、二ツ塚への搬入量だけで比較すると、35％少なくなったことになります。これは、市民に対し誤った情報を流しているのではないか。なぜ、ＲＤＦ化へ移行したことを掲載しなかったのか。市報掲載の目的とその内容について、どのようにお考えなのでしょうか。
　　②、年間3,400トンの不燃物が、ＲＤＦとして再利用されるまでの流れはどのようになっているのか。これは収集、選別、破砕、梱包、運送、この辺の流れでお答え願いたいと思います。
　　③、平成15年度決算から、収集、選別、破砕機の維持・管理費、運送等にかかる費用をお伺いいたします。特に、破砕機の維持・管理費、運送費の算出根拠がどうなっているのか。
　　④、当市から運搬され、先ほど申し上げました市川市の市川環境エンジニアリングへ処理委託をしている不燃物の最終処理先─最終処理先というのは、ＲＤＦとして、燃料として燃やされるところはどこなのか。また、すべてがＲＤＦに再利用されているわけではございませんから、いわゆる不適物の処理が、どこにどのような処理をされているのか。
　　また、当市から排出されるＲＤＦが、固形燃料としての適切物なのかどうか。塩素含有量の問題とか、そういうものも含めて、適合しているのかどうか。
　　⑤、最終処理、いわゆる燃料として燃やされているということの確認を、どのように行っているのでしょうか。
　　⑥、現在のＲＤＦ処理を容リ法へ移行した場合の費用負担を算出し、比較したことがあるのか。あったとすれば、その結果はどうだったのか。
　　⑦、廃プラスチックを容リ法へ移行できない最大の問題は何か。
　　⑧、今後は、容リ法に沿った廃プラの処理を考えているのかどうか。
　　次に、市役所や学校を初めとする、公共の施設から排出される個人情報などが含まれる重要処理の廃棄処理について、お伺いします。
　　各自治体は、排出される重要書類は、機密保持を理由にシュレッダーをかけ、焼却処分をしているのが実態と思いますが、平成17年４月から施行される「個人情報保護法」を見据えて、個人情報を含んだ大量に出る紙を再利用する方法が、東京都や府中市、調布市等の一部自治体で始まっております。
　　個人情報の流出や保護に関しては、今日まで、住基ネットを初めとして、コンピューターの管理の方法、インターネット上の不正アクセス防止は議論されてきましたが、紙ベースでの個人情報に関しては、官公庁や銀行、生命保険会社等が、その処分について積極的に、その方法を研究・実践しております。このような背景も踏まえ、当市の処理の実態と機密保持を前提としたリサイクルについて、お伺いいたします。
　　①、個人情報などが含まれる重要書類は、どのような方法で回収し、管理されているのか。
　　②、最終的な処分方法は、シュレッダーにかけているのか、焼却をしているのか。
　　③、シュレッダーにかけるとすれば、だれが、どこで作業をしているのか。
　　④、個人情報等の管理をどのように徹底しているのか。
　　⑤、資源物としてリサイクルを検討したことがあるのか。また、できないとすれば、何が問題なのかをお伺いいたします。
○政策室長（室岡孝洋君）　１点目の西口再開発ビルの公益施設について、お答え申し上げます。
　　まず、公益施設に求められる役割ということでございますが、当該施設は、御案内のように、市民や通勤・通学客など、１日平均乗降客４万2,000人が利用する東村山駅西口に位置し、また、国分寺線、西武線の結合するターミナル機能を持つ駅でもあります。
　　その駅前に位置するという立地条件、また、再開発ビルの主要棟、１、２階の商業施設、さらには、西口を起点とする北西部の歴史と文化と観光のまちづくり、それらを総合的に判断いたしまして、機能を決定づける必要がある、このように考えております。
　　具体的内容といたしましては、１点としては、商業施設と駅乗降客との連携した集会施設、２点目といたしましては、市の行政、観光情報などさまざまな情報の発信基地としての役割、３点目としては、市民文化を育成・創造する施設、このようなものが、その役割として求められているのかなということで考えております。
　　このことを踏まえまして、東村山市の中心核にあって、北西部の玄関口にふさわしい、にぎわいや市民文化の育成・創造、人々の交流や触れ合いの場としての機能が充実した施設づくりを目指していきたい、このように考えております。
　　２点目の周辺の公共施設との関連をどのように考えるのかということでございます。
　　東村山駅周辺には、集会機能を有した類似公共施設として中央公民館があります。また、将来的には、これに保健所の再利用も考えられる、そういったような状況でございます。
　　しかしながら、これらの施設は単独館としての機能を有しております。これと異なりまして、西口公共施設につきましては、駅前ビルとしての一体化された施設、東村山駅というターミナル駅との接続性、ビル内に置かれるであろう商業施設等の特性を考慮しながら、それらとの性格分けを検討しております。教育施設である公民館とは異なり、商工会等を含めた多様な市民ニーズにこたえられる施設になるものと考えております。
　　検討される一つといたしましては、例えば、西口につきまして、公益性を考慮した管理・運営形態、あるいは再開発ビル全体としての施設の管理・運営、それとの整合性、また、設備と利用料金での差別化等などが、今後、検討する材料と考えているところでございます。
　　いずれにいたしましても、市民生活の多様化に対応でき、ニーズにこたえられる従来の公共施設とは異なった性格・性質の施設として計画していきたい、このように考えております。
　　３点目の関係でございます。管理・運営を民間に委託する場合、一定の収益を見込まなければ意味がないと考えるがいかがかということでございますが、基本的には全く同じ考え方でございます。ランニングコストにつきましても、最も考慮しなければならないということで、公益スペースには集客性、利用率の確保が想定でき、一定の収益が期待できる施設として運営されていくことを検討していきたいと考えております。
　　また、可能な限り、経費負担の少ない施設としての配慮を行い、例えば、指定管理者制度の導入など、民間活力を生かした管理・運営形態の工夫なども視野に入れながら、今後、人件費等の削減、収益性の向上をさらに検討してまいりたい、このように考えております。
　　４点目でございます。商工会等を初めとした市内諸団体への事務所的利用ができないか。そういった御質問がありました。これにつきましても、選択肢の一つとしては、当然そういったことも検討しております。一番いいのは、商業的な機能という再開発ビルの一つの目的であります、そういった目的を勘案しますと、市内の商工団体等の事務所として利用が可能であれば、それが一番いいのかなと。そういったことも考えてきましたし、これからもまた追求をしていきたい、このように考えております。
　　ただ、一つそこでクリアしなければいけない問題は、事務所的な利用が、建設時の補助金等の関係もありまして、補助金の目的である補助要綱等との関係で、事務所的利用が、どのくらい面積的な割合で利用が可能なのか。そういったことも今後は検討してまいりたい、このように考えております。
　　あわせまして、再開発ビルに入ってもいいというような団体が、実際どのぐらいあるのかどうなのか。そういった意向についても確認していきたい、こういったことを考えています。
○環境部長（桜井貞男君）　２点目の（１）につきましては、環境部より、答弁申し上げます。
　　まず、搬入量減少の理由と市報掲載の目的でありますけれども、環境行政の施策の一つとして、ごみ減量、排出抑制に努めてまいりましたが、今日まで、結果的に配分量をオーバーし、最終処分場の延命に貢献することはできませんでしたが、平成15年度には、その配分量を361立方メートル下回る貢献団体となることができました。
　　その理由には、御質問者がおっしゃっていましたとおり、平成14年10月にスタートした「家庭ごみ指定袋制」による減量と排出抑制効果によるものであります。家庭ごみ有料化実施後、全市民のごみ問題に取り組む真剣な姿勢と行動のあらわれとして、燃えるごみ、燃えないごみが減少したものであります。
　　また、２つ目が、リサイクルの推進により、燃えないごみの固形燃料化の促進によるものであります。従来、最終処分として埋め立てていた不燃ごみを貴重な資源としてとらえ、前年度比、15.2％増を図ったものであります。
　　市報の掲載、この辺が落ちていたのではないかということですけれども、意識的に載せなかったものではなくて、二ツ塚に限ったということで、昨年も同様な二ツ塚の記事を載せさせていただきました。市報掲載の目的が、当市の一般廃棄物の最終処分を、日の出町である他地域に依頼し、処分・埋め立ての協力をいただいていること。そして、二ツ塚処分場の次の確保が厳しく、一日でも延命化を図る意味からも、実態を知っていただきたく、より一層のごみ減量・リサイクルへの協力のため掲載したものであります。
　　２番目として、ＲＤＦとして再利用されるまでの流れにつきまして、まず、分別収集をした不燃ごみの中から、混入した金属類、瓶・缶等を取り除き、選別した後、破砕をし、ストックヤードに集積した不燃ごみを、委託契約により千葉県市川市にあるＲＤＦ化処理プラントに運搬し、そこで、当市などから搬入された不燃ごみと、ある程度品質の一定している産業廃棄物での廃プラスチック、及び紙類をまぜ質を高め、ＲＤＦとして再商品化しているものであります。
　　続きまして、それぞれにかかる費用ですけれども、収集費につきましては、各年に分けておりませんので、回数で算出させていただきますけれども、収集費では約9,310万円、選別費では2,280万円、破砕費では9,810万円、それから、ＲＤＦの運搬処分費約１億8,950万円となっております。
　　また、選別費用の根拠ですけれども、これは、破砕する前の抜き取りの部分の経費であります。それから、破砕費用につきましては、人件費あるいは粗大ごみの維持・管理経費が含まれております。
　　それから、当市から運搬される不燃物の最終処理先ということですけれども、市川市に持ち込んで再商品化のＲＤＦにされたものは、北海道苫小牧市の製紙会社で除熱剤として利用されておりました。しかし、今年度に入り、受け入れ先より品質に対する要望が厳しくなりまして、再生品、ＲＤＦの受け入れが不可能となったことから、上半期につきましては、山口県宇部市及び美祢市の宇部興産セメント工場に運搬し、セメントの原材料として資源化されております。
　　次に、最終処理の確認をどのようにということですけれども、一般廃棄物の他市への処理については、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、要するに廃掃法ですね。これの施行令第４条の規定に基づき事前協議をしておりまして、北海道苫小牧市に持ち込んでいたときには有価物扱いであったため、市川市への事前協議と搬入量の報告をしておりまして、有価となった時点で一般廃棄物から離れることから、苫小牧市とは事前協議はしておりません。
　　また、後期のセメント原材料の材料では、一般廃棄物ということでありますので、宇部市及び美祢市に、事前協議と搬入数量の報告をすることとしております。したがいまして、当市から搬出される数量と最終処分の数量により、確認がされているものと思っております。
　　先ほど４番のところで、不適物の処理という御質問がありました。これはＲＤＦをつくるときに、多少なりとも出ると思うんですね。ただそれが、当市だけから持ち込んだ不燃ではなく、それぞれ自治体が数件あるいは産廃業者も来ておりまして、どれだけの量が不燃になるか、その辺は数量的には不明確なところがあります。いずれにしても、不燃につきましては、銚子市の最終処分場で、埋め立て処理されているということを確認しております。
　　続きまして、６番目のＲＤＦ処理と容リ法へ移行した場合の費用負担でありますけれども、平成15年度決算をもとに比較試算をしております。先ほども御質問がありましたように、現状の不燃ごみ4,400トンを、ＲＤＦを含めた処理で試算しますと、１トン当たり約７万2,000円、同数量を容リ法処理した場合、4,400トンのうち56％が容リ対象、それ以外の1,900トンが対象外の廃プラということで、それらを公設・公営で処理しますと、１トン当たり７万9,000円ぐらいになる、そういう試算をしております。
　　しかし、容リ法以外の1,900トンにつきましては、品質が多少落ちることも考えられまして、場合によっては、ＲＤＦとして適さない場合も考えられます。その場合には、二ツ塚という最終処分のところもありますけれども、そこでは、搬入量をオーバーした場合には、今度はペナルティーというんですか、トンを立米換算しまして、それの量によって配分量をオーバーした分が、後年度の追徴金という形で出てまいりますので、現在の試算では、容リ法を適用した場合、財政負担がふえるのかなと、そのような試算をしております。
　　７番目の容リ法に移行できない最大の問題ということですけれども、まず、自治体の立場から見ますと、収集運搬・圧縮梱包までが、地方公共団体の財政負担が生じてまいります。当市の施設の現状では、容リ・プラ以外の現状の破砕施設と、新たな容リ・プラ・圧縮梱包施設が必要となりまして、移行する場合、大きな設備投資が生じてまいります。
　　また、現在の一番大きな要因としまして、余りにも事業者負担が少なく、自治体の負担が大き過ぎることも要因としてあります。
　　さらに、市民の立場に立ちますと、現在の容リ・プラとその他プラのとらえ方、あるいは分別基準が不透明でわかりづらく、また、わずらわしさがあるなど、容リ法の抱えているさまざまな要因があることを考えますと、今までの経過、今後の費用負担から見て、踏み切れなかったのが実態であると考えております。
　　最後に、容リ法に沿った廃プラスチックの処理を考えているのかということですけれども、今まで進められなかった理由をただいま申し上げましたが、現在の一般廃棄物処理基本計画にも計画しておりますことや、処理施設の負担軽減、最終処分場の延命化など、また、ごみ減量・リサイクルの推進を進める観点など、さまざまな要因がある中、容リ法に乗せるべく今日まで検討してまいりました。部内検討会からの報告、また、環境部の考えとして制度に乗せる方向で現在進めております。
　　先ほど、下半期を上半期と申しましたが、訂正させていただきます。
○総務部長（岸田法男君）　文書廃棄と個人情報の取り扱いについて、答弁申し上げます。
　　初めに、個人情報などが含まれる重要書類はどのような方法で回収し、管理されているかということですが、個人情報の書類を分類すると、一つには日常的にプリントアウトされるもの、一つには課税台帳に代表される台帳類、一つにはボックスファイルに収納管理する文書、の大きく３つに分けられます。
　　そのうち、毎日の事務処理からプリントアウトして出す書類については、各課に設置してあります、かぎのかかるブルーボックスで回収し、適宜、地下の大型シュレッダーにて裁断処理しております。
　　次に、台帳類及びボックスファイルの保存期限の過ぎたものについては、総務課文書係の指導のもとに、毎年の書庫整理に合わせて、基本的にシュレッダー処理をしております。しかし、シュレッダー処理が困難なものは、秋水園に直接持ち込み、焼却処分をしております。
　　次に、最終処分方法と、だれが行うかということでございますが、基本的には職員みずからが、地下の大型シュレッダーにて裁断処理を行っております。この大型シュレッダーは、普通のシュレッダーが細かく裁断をして、繊維を崩して再生が不可能な状態になることに対し、約１センチ程度と、再生可能ぎりぎりの大きさに切断しておりまして、その後、市内の収集業者に委託しまして、静岡県の製紙工場へ搬入し、トイレットペーパーなどに再生しております。
　　次に、個人情報の管理の徹底でございますが、東村山市個人情報保護に関する事務取扱規程に基づき、適正な維持管理を心がけております。その徹底のために毎年、文書管理の研修を実施していますが、個人情報保護に関する研修も組み入れております。また、新任職員の研修においても、必ず個人情報の保護に関する研修を入れております。
　　たまたま、12月３日付で、「個人情報取り扱いに関する注意」ということで、総務部長より、全職員に対して通知文を出したところです。それにつきましては、「私たちは、毎日当たり前のように市民の個人情報に触れる中で、その重大性をともすれば忘れがちです。しかし、自分が扱っているのは、市民から預かっている個人情報なのだ。その認識をよく持つように」という形で通知をしたところでございます。
　　次に、個人情報を含む税の課税台帳等の電算出力表については、かぎのかかるロッカー等で保管し、廃棄するときには、職員が直接処分に当たっております。
　　公文書類につきましては、基本的に、当該年度及び翌１年間は、各所管のロッカー等で保存・管理し、毎年度当初に実施しております文書整理に合わせて、書庫に搬入し、保存年限が経過するまで書庫で保管しております。
　　最後に、資源物としての検討等ということでありますが、ただいま申し上げましたように、資源化への取り組みを推進しているところでございますが、さらに、取り組みに向けて努力してまいりたいと思います。
○環境部長（桜井貞男君）　すみません。１点、４番のところで答弁漏れがありましたので……。
　　ＲＤＦか適切物なのかということがございました。このＲＤＦで一番の問題というのは、塩素の含有率、これが一番大きいと思います。それが多く含まれることによって、機械の腐食とかそういうことが考えられますので、ＲＤＦとして活用する場合は、その辺が一番問題かなと考えております。
○８番（鈴木忠文議員）　それでは、何点か再質問させていただきます。
　　西口の件でございますけれども、ここで何々というものが決定されるものではないということは十分承知しておりますので、先ほどの質問も含めて、十分まだ検討していただきたいというお願いをさせていただきます。
　　ただ、商工会に私が何回もこだわったところは、現在の商工会の建物が大分老朽化してきていること、それから、商工会の建物が建っている土地が私有地であるということですね。そういうことも考えて、いっそのこと、この機会に駅ビルの中に商工会として入ってくることが、いろいろな意味で相乗効果を生むのではないか。西口の北西部地域の観光の案内だとか、いろいろなものが関係してくると思うのです。
　　そういうところで、私は、商工会にこだわっておるわけですけれども、この件に関してはぜひとも、前回も市長から御答弁いただいておりますが、その後、もし商工会等、こういう話が検討された経過があるのかどうか。そういうことも含めて御答弁いただければなと思います。
　　それから、環境部の関係ですけれども、いま一つ、私、理解できないんです。市報の件ですね。私が言っているのは、そういうことではないんですよ。市報に載った数字は、35％くらい減ったことになっているではないですか。それは確かにごみは減りましたよと、部長もおっしゃったように。減ったけれども、あれだけ見ると、大幅に減ったような感じがするんです。そこのところを、どのような意図でお載せになったのかということを聞きたいわけです。だからこそ、ＲＤＦに回したのだよということ、なぜ載せないのですかということを聞いたわけでございますので、そのところをいま一度、御答弁いただきたいと思います。
　　それから、先ほどＲＤＦにした場合の問題点として、塩素の含有率が問題にされていました。でも、その前の答弁で、質のいいごみとまぜ合わせてＲＤＦにしているのだというお話をしたわけです。にもかかわらず、今度、北海道の苫小牧工場の方からは不適物になって戻ってきた。そこのところがいま一つ、質が悪いから戻ってきた。だから今度は、九州でセメントの原料にするのだというところが、いま一つ明確に御答弁いただければなと思います。
　　それから、これは答弁漏れではないかと思うのですが、運送費の算出根拠を先ほど言っていませんよね。確認ですので、もし言ってあるのであれば、私が聞き漏らしかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　それから、⑦の容リ法へ移行できない問題点のところなんですが、まず、この中に不燃物としての選別の作業がありますね。ここの部分が、大変今のとんぼ工場ですか、あそこでやっていて大変な作業だと思うんです。
　　１つ、提案として、例えば、不燃物をもう一種類、「プラスチック」という袋をつくってみたらいかがかなと思うんです。大分ごみも指定袋制になって、分別の意識も大分高まったと思うんですね。その中の不燃物として大まかにプラスチックというような袋をつくって、さらに分別の数をふやす形にはなって大変手間がかかると思うんですけれども、そうすると、今度、容リ法に回すときの、いわゆるコスト計算するときに、そこのところが大きく変わってくるような気がするわけですが、そこのところを御検討いただければと思うんです。
　　重要書類の件は結構でございます。
　　今回、ごみ問題を２つ質問させていただいた意図は、最終的には行政の責任が全部返ってくる。個人情報の漏えいも、廃棄物の処理の方法も、一歩誤れば全部、行政の負担に返ってくるんですということを、私は言いたいわけなんです。
　　そういうところでは、ごみに関してはうちも鹿沼とか東総リサイクルとか、いろいろな問題があって今に至っているわけです。ぜひとも環境問題、このごみの問題、それから個人情報の問題、行政の責任として最後まで、どう処理されているのか。それを行政がちゃんと自分の目で見れるシステムみたいなものを、どうにか構築していただきたい。例えば、環境処理のフロー図でも、どこかに行ったら、それで終わりではなくて、その先はどこに行っているのか。どう処理されているのかを、いつもきちっと市民に、また、我々に示していただければなと思いますので、この辺に関しては、ぜひとも助役の考えも少しいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○環境部長（桜井貞男君）　まず、市報の件ですけれども、先ほど申し上げましたが、二ツ塚の搬入配分量に対して、どの程度、市が今年度については持ち込んだのか。まず、それが第１でありまして、あと、処分組合としての全体の搬入量がどの程度あったとか、そういうことで載せました。ＲＤＦの部分、これの説明がなかったのは確かであります。今後につきましては、その辺も含めて載せていきたいと思っています。
　　それから、不適物、塩素、質のいいごみ、これは産業廃棄物の中で、ある程度同じものが大量に出ることによって、いいものができるということで産廃のものを含めている。それにつきましてはラップ類ですね。ああいうものが、ある程度は安定しているということで、特に、北海道から戻されたわけではなくて、塩素の含有率を下げられたために、当市からのＲＤＦがそれをオーバーしているということで、搬入ができなくなったという理由でございます。
　　それから、運搬費ですけれども、梱包・運送につきましては、平成15年度ついては、固形と熱処理ということで、両方合わせて市川環境に持ち込んでいるものが、先ほど申しました１億8,950万円の金額であります。
　　それから、不燃のプラスチック袋をつくったらどうかということですけれども、容リ法に現在進めておりますが、その中でまた袋をつくるかどうかということを含めて、ここでそれをやるのがいいかどうかも含めまして、今後の検討の中でちょっと検討してみたいなと思っております。
○助役（沢田泉君）　後段の一般廃棄物関係でありますけれども、まさに御指摘のとおり、行政としてもそういう認識を持って進めているところであります。特に、ごみ問題は、蛇口の問題というか、消費者に協力をいただかないことには、ごみの流れは先に行くほど大きな手間がかかっていくわけですね。そういう意味で、職員の指導体制等につきまして、現在かなり詳細にそこは詰めているところであります。
　　それから、今るる環境部長からも話がありましたけれども、問題は、集めてきたものを中間処理をする。そして、その先をどう考えるかという点では、これまた行政の責任として、最後までそのごみの追跡をしていかなければいけないと。そういう点が、一般廃棄物処理の責任として明快になっておるわけでありまして、今、答弁させていただきましたように、どこに最終処分地を求めるか。かつ求められているのは良質のごみなんですね。それぞれのごみをどうリサイクルするか、リニューアルするか。あるいは、今、答弁しておりますように、再利用の中でどういう形にするかというその原点にあるごみの質、これが問われていると。かつ、公害問題等を含めまして環境問題に波及している、こういうことであります。
　　したがいまして、その結果におきまして、平成16年度におきましては、若干の変更等があって、ふくそう化していたことは、また事実であります。
　　それから、特に、ペットボトル等の容器リサイクル法に既に載っているものはいいわけでありますが、要するに、細かくというか、日常生活の中で使われておるプラスチック類が多いわけでありまして、この辺の処理が一番大変な内容になっているんです。選別しても限界がある、選別し切れない部分もある。そんなことから申し上げましたように、ごみの質が混入がしてしまう、こんなことがあります。
　　いずれにいたしましても、前段で申し上げましたように、消費者の御協力も含めまして、今後とも、ごみ処理につきましては徹底した行政をしていきたい、そんなふうに思っているところであります。
　　それから、先ほど部長が答弁しております、プラスチック類の袋をふやしたらどうかということにつきましては、一つのアイデアとして受けとめさせていただきたい、このように思います。
　　それから、１点目にございました、商工会事務所あるいは商工会館等を、現状の中で発展的に考える場合には、むしろ公共・公益施設を駅ビルに入れたらどうか、この点でありますけれども、率直に申し上げて、商工会とも一定の話をしておるわけであります。
　　御案内のとおり、東村山の商工会の構成といたしましては、失礼な言い方もしれませんが、小規模のお店その他のお集まりでありまして、商工会そのものの機能として、計画的というよりも、一定の要件に従って、そこに日ごろ随時行くと。こういう状況の中で、果たして駐車場がなくていいのかとか、あるいは駅前のビルが適当なのかという点におきましては、現状では商工会としては、再開発予定ビルの中に入りたいという意向はかなり難しいようであります。
　　あわせまして、先ほど政策室長が答弁させていただきましたように、固定化するということにつきましては、イニシャル上の財源、まちづくり交付金等の対象としてはかなり難点を示していると。こういう点等を含めまして、総合的に現状で考える場合には、御質問のございました、商工会事務局を現在地から移動することについてはかなり難しさがある、このように思っているところであります。
○８番（鈴木忠文議員）　１つだけ再々質問。
　　私は、運送費の算出根拠を伺っているんです。運送費のトータルを伺っているのではないんですね。運送費が１億何ぼ、かかっているやつの算出根拠は何ですかということで、先ほどから伺っているんですが、もう一度よろしくお願いします。
○環境部長（桜井貞男君）　運送費と処分を含めて単価契約しておりまして、５万1,800円が単価であります。これは運送費とＲＤＦにする処分を含めて５万1,800円になっております。
○議長（川上隆之議員）　次に、９番、肥沼茂男議員。
○９番（肥沼茂男議員）　通告に従いまして、２点質問をさせていただきます。
　　まず、１点目ですが、農業体験農園について、お伺いいたします。これは９月の議会におきましても、２名の方から質問がございましたけれども、そろそろ施設等の開園に向けての準備をするころではないかと思いまして、質問をさせていただくわけでございます。
　　御承知のように、都市農業の現状につきましては、大変厳しいものがあるわけでございますけれども、農業者の高齢化、また担い手不足等、次世代に農地をいかに引き継ぐかということが、大変大きな課題になっているわけでございます。
　　また、都市化の傾向もどんどんふえておりまして、農地も徐々にですが、減っている状況。これは経済との問題、また制度の問題も絡んでのことだと思いますが、このような状況の中で、新たな都市農業の施策、先般で言いますとハウスですか、東京都の補助事業の中で、施設ハウスでトマトをつくったりということ。また、今回は果樹関係のところで、雨よけハウスというんでしょうか、上の方だけビニールがかぶっているような、そういうようなものについての実施が行われるような話も聞いておりまして、東京都としましても、都市農業に対します施策について、大変力を入れているという実感を持っておるところでございます。
　　また、体験農園につきましても、去年でしたか、ことしでしたか、ちょっと記憶が薄れましたけれども、体験農園につきまして、東京都の方から説明がございました。その折、私も参加をさせていただきまして、東京都が、都市農業にかける意気込みというものを感じた次第でございます。
　　それでは、農業体験農園につきまして、何点か、お伺いをさせていただきます。
　　まず１点目ですけれども、この事業目的、これは若干、今までと違った、市民農園的なものではございませんので、体験農園の特徴について、お伺いをさせていただきます。
　　２番目といたしまして、農業体験農園の当市の計画でございますけれども、平成17年、平成18年度で５園を開園させると伺っているわけでございますが、たしか平成22年までは補助対象期間ということで、今後、増設計画はあるのかどうか。この点につきましては財政の問題、また、開園してみて市民の皆様の反応等、いろいろ勘案しなければならないと思いますが、増設計画について、お伺いをいたします。
　　３番目といたしまして、事業対象地区に指定農地、生産緑地でございますが、おおむね２ヘクタール以上、包括できる地区となっているわけでございますけれども、その地区内に宅地化農地が含まれている場合、対象地区として指定されるのかどうか。また、こういうケースで補助の対象になるのかどうか。
　　４番目といたしましては、区部、練馬とか、近隣でも行っているわけでございますが、利用料金、入園料と言いますけれども、どのぐらいになっているのか。
　　５番目といたしましては、農業体験農園の経営の安定を図る上で、利用者、市民でございますが、市民に対する支援をどのように考えておられるのか。
　　また、実際の利用契約といいますか、６番目といたしましては、体験農園を利用される方との契約についてお伺いさせていただきます。例を申し上げますと、例えば、気候等によりまして、できが悪かったりということも、また、台風とかそういうところで全滅してしまったということもないわけではないわけでございます。利用料金の返却等など、そういう事態も予想されますので、契約書が大きな意味を持つわけでございますから、その点について、お伺いをさせていただきます。
　　また、開園後の作業手順、これは利用者に対しましてのことでございますが、その作業手順とか、いろいろ教えなければいけないというんでしょうか。そういうことをどのように、園主の方が指導をしていくのか。一人一人に教えるというわけではございませんので、例えば、何件か集めて、講習会等で教えるとかということだろうと思いますが、この点について、どうお考えか。
　　８番目といたしまして、利用される方の楽しみといいますか、収穫の楽しみですとか、作業の楽しみ、こういうところにつきましては、どんなものをつくっていけるのか。こういう楽しみがあろうかと思いますので、作付計画等、まず、平成17年度は３園ですから、３園の作付計画が皆同じか。例えば、場所によって違うのか、こういうところがわかっていれば、お聞かせいただきたいと思います。
　　９番目、最後でございますが、農園主の方が、利用者・市民の方に指導する上で、留意しなければならないたこと。たしか、ほかのところの事例を見てみますと、指導することが大変難しい部分もあろうかと思います。ある程度、理解をされている方ですといいとは思うんですが、中には初めての方等いろいろおられると思います。その点を配慮しなければならないのではないかと思いますので、留意することがありましたら、お聞かせいただければと思います。
　　次に、２番目といたしまして、認定農業者制度について、お伺いをさせていただきます。
　　農業者の担い手不足が深刻化する中で、農業を職業として、魅力とやりがいのあるものとするとともに、意欲と能力のあるプロの農業経営者を育成確保していくために設けられたのが認定農業者制度と伺っております。認定農業者制度について、以下、お伺いをいたします。
　　まず、１番目といたしましては、認定農業者制度の仕組みについて、お伺いいたします。
　　２番目といたしまして、認定要件及び審査についてでございますが、これは認定基準と理解していいのかなと思いますけれども、認定につきまして、お伺いをさせていただきます。
　　３番目といたしまして、認定された農業者への支援についてでございます。これは、農業経営改善支援センター等が設置されると伺っているわけでございますが、そのセンターを使っての経営支援なのか。また、例えば市の対応なのか、農協の対応なのか、そういうところがあろうかと思いますけれども、その支援について、お伺いさせていただきたいと思います。それから、支援措置の方もどういうものがあるのか、お聞きいたします。
　　最後ですけれども、４番目で、認定に向けての準備状況でございますけれども、近隣については、ちょっと私の方はわからないのですが、全国の中では大分、スタートをされているところがございます。そういう中で、当市も当然ですが、都市部のところの準備状況といいますか、そういうものもわかりましたら、あわせて、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（川上隆之議員）　休憩します。
午前１１時５６分休憩

午後１時３分開議
○副議長（木内徹議員）　再開いたします。
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○副議長（木内徹議員）　午前中は、肥沼議員の質問が終わった段階で休憩をしておりますので、答弁よりお願いいたします。市民部長。
○市民部長（中川純宏君）　体験農園について御質問がございましたので、順次、お答え申し上げます。
　　まず、事業の目的でございますが、農業経営の安定と省力化を図ることが一つの大きな目的でございます。それから、農家と市民との交流、触れ合いも含めた余暇活動の実現を担保していくと。それから、地域の資源を感受できる仕組みづくりということでございます。
　　事業の特徴でございますけれども、端的に申し上げますと、市民参加型の農業経営ということになります。具体的には、農業経営は農業者がみずから行う。入園者は、レクリエーションの目的、あるいは農作物収穫の喜び等につきまして関与していただき農作業の一部を担っていく。入園者は入園料を支払っていただく。収穫物は入園者に販売するという特徴がございます。
　　次に、②でございますけれども、増設計画、これにつきましては対象期間内、平成22年までに出てきた場合、既存の体験農園の状況等を加味した中で検討をしていくことになろうかと思います。
　　③番目の生産緑地の中に宅地化農地が含まれるのかということでございます。基本的には、生産緑地がおおむね２ヘクタール以上を包含できる区域となっておりますが、宅地化農地は、面積にカウントされないのが原則でございます。
　　ただ、宅地化農地は、一体的に整備する必要があると認められる場合については、対象地区内の生産緑地面積の２割程度を限度として認められるということでございます。
　　他市の入園料でございますが、現在、練馬区を初め立川市、昭島市、調布市、武蔵村山市、小金井市、国分寺市で取り組んでおります。全体的に見ますと、入園料は高いところで４万円をちょっと超える、安いところで２万円、平均して３万円程度になっております。
　　⑤でございます。開設に向けましては、整備費の一部を都と市で全体事業費の約75％を補助いたします。また、農具などの備品関係の購入費用につきましては、市単独で補助を予定しております。
　　それから、農園の契約の関係でございますけれども、現在、これは詰めてはおりませんが、項目として、目的、対象農園、農作業、農作物の帰属、入園料、契約期間、契約の解除、入園料・農作物代金の返還などが内容として考えられております。台風・自然災害等による補償等につきましても検討の中に入ってきておりますので、詰めてまいりたいと考えております。
　　⑦の利用者への指導の関係でございます。
　　まず、利用者の募集を市報を通じて行い、利用者への栽培指導については講習会を開いて、園主が肥料のやり方、マルチの敷き方、種のまき方等々実演をして見せることになります。また、連絡事項等については、農園に備えたボードで周知をする形になろうかと思います。それから、収穫祭等イベントを開いて、園主と入園者、入園者同士の交流が図れるような企画も構想の中に入ってございます。
　　それから、作付計画でございますけれども、作付は年２回、春と秋を予定しております。現在、考えておるのは、20品目ぐらいを目安に、園主ごとにばらつきがあってはいけませんので、なるべく統一した作物をつくろうということで準備を進めてきております。具体的には、園主会を開いた中で協議をしていきたいと考えております。
　　⑨番目、指導上、留意することはということでございますが、作物を指導するサービス業であるという自覚のもとに、利用者の立場を理解した上で、楽しんでいただけるというような工夫をしていく必要があるだろう。
　　２つ目は、農業の情報や話題を収集し、指導内容がマンネリ化しないようにしていく努力が必要である。それから、除草や肥料の管理、必要な部分を十分理解していただく必要がある。それから、広く農業全般の話題にも触れて、利用者が農業のよき理解者になってもらう必要があるという心がけが、農園主に求められるところでございますし、また、そういう指導をしていく必要があると考えております。
　　次に、２つ目の認定農業者制度の仕組みでございますが、制度そのものについては、議員、十分御承知のとおりだと思いますので、具体的に申し上げますと、効率的で安定した魅力ある農業経営を目指す農業者が、みずから作成した農業経営改善計画について、市が基本構想に照らして認定を行い、その計画達成に向けて支援をしていくということでございます。
　　認定の要件あるいは審査についてでございますけれども、要件としましては、計画が市の基本構想に照らして適切であるかどうか。計画の達成が確実であるかどうか。計画が農用地の効率的かつ総合的な利用を図るため適切であるかどうか。これらを基準として審査をすることになろうと考えております。
　　それから、審査につきましては、農業経営改善計画認定申請書に記載されている内容、つまり農業経営の現状、農業経営の規模の拡大、生産方式や経営管理の合理化。また、農業従事の対応・改善などの農業経営の改善に関する５年後の経営目標。それから、目標を達成するためとるべき措置など。市の認定農業者審査会というものを、これから立ち上げてまいりますけれども、ここにお諮りして認定をしていきたいと考えております。
　　認定者への支援の関係でございますが、制度上の支援策としましては、農業委員会による農用地の利用集積支援、割り増し償却制度の税制上の特例、農漁業金融公庫からの融資の配慮、農業者年金の保険料の助成、経営管理向上などの研修の実施などがございます。
　　また、今後は農業認定者の関係で、国・都でも確立していくためには、農業委員の選出に当たって、農業認定者等意欲ある農業の担い手が、積極的に登用されていくことが望ましいわけでございますので、都の活力ある農業経営者育成事業の対象者になってくるだろう。認定農業者、エコファーマーなどの制度上で認知された農家に限定していくような方向で、見直しが進められております。
　　また、これに関連しまして、相続税の猶予制度の適用者にも、将来的に位置づけがされていく見込みと推察しております。
　　４番目の準備状況でございますけれども、去る10月に農業者へ、この制度の説明を行ったところでございます。平成17年度のうちには、東京都、ＪＡ、農業委員会から選出された委員で構成する、先ほど申し上げました「認定農業者審査会」というものを立ち上げてまいりたいと考えております。
　　既に、スタートしている他市の準備状況ということでございますが、既に、認定農業者に認定された部分で申し上げますと、立川市で53人、昭島市で31人、小平市で１人、北多摩関係では85人の農業者が認定されております。また、南多摩の中では、八王子市が105人、町田市が81人、稲城市が20人の約206名の農業者が認定されております。
○９番（肥沼茂男議員）　まず、体験農園の関係から再質問させていただきますけれども、先ほど利用者に対する支援についてのところで、利用料金の関係ですが、４万円をちょっと超えるから、下で言えば２万円、平均で３万円ぐらいということでございます。農園の安定経営を図る上では、利用料金が高い方がいいわけでございますけれども、利用者にとってはやはり安い方がいいと。市民サービスを考える上で、その点どのようにお考えなのか、まず、お伺いをさせていただきます。
　　それから、認定農業者制度の関係でございますけれども、認定に当たっては、当市の基本構想に照らして認定されるわけでございますが、本市の基本構想について、お伺いをさせていただきます。
　　それから、認定の対象者ということでお聞きしたいと思いますけれども、例えば、認定された親の方、後継者がいた場合に、親と後継者のお二人が認定農業者になれるのかどうか。また、認定農業者が死亡した場合、その妻または子供が認定農業者の地位を継承できるのかどうか。
　　また、改善計画の目標を立てるわけでございますけれども、達成できなかった場合、再び認定を受けることはできるかどうか。
○市民部長（中川純宏君）　初めに、お断り申し上げますが、資料がない部分については、ここで答えられませんので、申しわけございません。
　　まず、利用料金の高い、安いということでございますけれども、当初、当市の場合、入園料４万円程度を考えております。これにつきましても、農園主会ともよく話し合いをした中で、応募状況等ございますし、満ぱいになるのか、そうでないのかということも考慮に入れながら、設定をしていきたいと考えております。
　　それから、基本構想の内容等につきましては、次長の方からお答えさせていただきたいと存じます。
　　それから、親と子が認定になった場合、両方とも受けられるのか。あるいは死亡した場合の継承の問題、それから、改善計画が達成できなかった場合どうするのかという問題につきまして、今ここで申し上げるだけの知識を持っておりませんので、大変申しわけございません。
○市民部次長（市川守君）　認定農業者の基本構想の関係でございますけれども、東村山市の基本構想に基づきまして農業振興プランができております。その中で各メニューがそろっております。その中での取り組みを主体に計画をつくっていただくと。その計画期間が５年間ですので、それが切れましたら、再度計画書を出していただくことを考えております。
○９番（肥沼茂男議員）　１点だけ再々質問させていただきます。
　　体験農園の先ほどの関係でございますけれども、料金の関係で、市民サービスという点で、どう、お考えかというところをお聞きしたかったわけでございますが、いかがでしょうか。
○市民部長（中川純宏君）　体験農園の趣旨が市民参加型の農業経営である、経営主体が農業者であるというところが大きな特徴でございますので、それによって農業経営が成り立つという前提を保たなければいけないというのがございます。それとのバランスでございますので、経営が成り立たないような料金設定ということもあり得ないでしょうし、経営が成り立って初めて、維持できるだけの入園料をいただくというのが前提になろうかと考えております。
○副議長（木内徹議員）　次に、移ります。10番、罍信雄議員。
○１０番（罍信雄議員）　今回は、災害弱者の被害を最小限に抑えるための施策の充実についてということで通告をしてあります。
　　質問に入る前に、ことしは豪雨とか、あるいは数多い台風とか、また、新潟の中越地震とか、こういう関係でたくさんの方が災害に遭われております。この方々に心よりお見舞いを申し上げます。また、たくさんの方々が亡くなられております。この方々の御冥福をお祈りして質問いたします。
　　今回、既に３人の方から災害の関係で質問がありました。特に、災害弱者の点については、二人の議員から質問があり、一定の答弁が出ておりますので、簡潔に伺っていきたいと思いますけれども、今回は、通告してあるとおりの内容でございます。
　　たまたま、通告書を書き終わった後なんですけれども、朝日新聞でも25日の朝刊で、災害弱者の把握について、全国自治体を調査したということが載っておりました。１面トップです。3,000市町村を調査した結果、２割ぐらいしか災害弱者と言われる方々の把握ができていない。こういう内容が載っておりました。そういう関係もありまして、若干、踏み込んだお話を聞かせていただければと思います。
　　先ほども触れましたように、ことしは台風あるいは豪雨、大きな自然災害が相次ぎました。10月23日には新潟県の中越地震が発生しました。災害が発生しますと、高齢者などの、いわゆる災害弱者といわれる方は、どうしても被害を受けやすいということで、避難行動などにもハンディが出てまいります。これは、日ごろの心がけとか対策で、被害を最小限に食いとめることができるということでございます。
　　阪神・淡路大震災で死亡した人の約半数を高齢者が占めたということでございます。これ以降、災害弱者という言葉が盛んに使われるようになったと言われております。
　　先ほど言った朝日新聞が調査した中で、自治体の２割しか把握ができていないということで、全国市町村にこの調査をしたということになっておりますけれども、我が市はどういう回答をしたのか、我が市はどういう立場だったのかも含めて、後で伺いたいと思います。
　　阪神・淡路大震災のときも、私たちは１週間後ぐらいでしたか、市民からお預かりした救援物資を４トントラックに積み込んで、議員団６名で神戸市長田区役所に届けるために行ったわけですけれども、十五、六時間かかったんですかね。大変な状況を見てまいりました。今回は、新潟市の中越地震がありまして、さきの野田議員は支援ボランティアで行かれたということですけれども、私は、たまたま田舎で法事がありましたので行ってきたんですが、通りすがりに、特に強かった関係町村をなるべく通るようにしながら、お手伝いはできませんでしたけれども、つぶさに見てまいりました。やはり道路は、本当に波状態ですね。車で走っていても、車酔いするような状況。建物も至るところでゆがんでいますから、三半規管が異常になったのではないかと思われる状況もありました。
　　そうした中で、１カ月たっておりましたので、皆さんが元気に復興支援に向けて頑張っておりました。それぞれの自治体からの応援隊も見ましたし、それから、自衛隊もアンテナ基地をつくったりしながら、山古志村の山の方から、民間の大型ヘリと自衛隊の大型ヘリと、盛んに物資を輸送しておりました。
　　長岡市から向かって山古志村に入る途中、どこまで行けるのかと思いましたけれども、最終的には、山古志村の入り口の方で各方面からの車がとめられておりました。長岡市から山古志村に向かう一つの路線の途中に、長岡市立石坂小学校というのがありまして、そこにはたくさんのテントが張ってありました。車もとまっておりました。それから、行くときに通ったのですが、湯沢でおりて六日町を通りました。この辺はそう感じなかったのですけれども、小千谷市の町中は本当に商店街そのものが、くしの歯が欠けたような状況でやられておりました。
　　それから、帰りには長岡を通ってきたわけですけれども、非常に大きかったのは、やはり山古志村に向かう途中がすごい状況でした。それから、帰りに通った越後川口、あの辺が強烈でした。そういうことで、盛んに復興作業をやっておりましたけれども、そうした中で、そういう事態になると、高齢者とか弱者と言われる方が大変な思いをする、こういうことで今回は質問をしたわけです。
　　ふだん人の手を借りずに生活している高齢者であっても、災害時に手助けがないと困る、こういう人は全体の７割を占めると言われております。災害時はまさに、遠くの親戚より近くの他人が頼りということで、日ごろから近隣市、隣近所の人たちとあいさつを交わし、交流を大切にすることが重要であるとも言われております。
　　特に、ひとり暮らしの高齢者、あるいは高齢者だけの家庭、昼間は家族が働きに出て、よって高齢者だけになってしまう家庭とかあるわけですね。こうした方々も含めて、地域の行事や活動に、できるだけ積極的に参加した中で、同時に、いざというときの避難などの援助をしてもらうように、よく頼んでおいた方がいいのではないか、こういうことでございます。
　　市長もよく言われますけれども、神戸で体験した先生のお話を出しました。どちらかというと、真向かいの人よりも、ふだんから交流のあるおばあちゃんのところに思わず助けに行ってたと、こういうことがありますので、大事なことかと思います。そういうことも今後の施策の中にどう生かしていくかということもありますので、今回伺っております。
　　これにつきまして、先進的に既に、災害弱者と言われる方々を救済する対応をやられているところもあるみたいでございますので、それらを参考にしながら御答弁いただけるものかと思います。
　　①でございますが、災害時における災害弱者の被害をどのように認識されているか。十分認識はされていると思いますけれども、１回、市の立場で、どういう見方をされているのかということを伺っておきたいと思います。
　　２点目でございますが、被害を最小限に食いとめるために、どのような方策が考えられるかということで、当市での災害における災害弱者の救済策は、現状どのようになっているかということでございます。きのうの中に若干それが出ておりましたけれども、改めて伺っておきます。
　　災害時の災害弱者の掌握、これは、さっきも自治体の実態を全国で見て２割ぐらいだと言いますけれども、当市の実態はどうなっているのか。確認はどのようにされているのか。
　　次ですが、誘導策、いざというときの誘導をだれが行うのか。何か大きなことになると、真っ先に自分のことが先になると思います。ですが、ここで取り残される方が出てくるわけです。これは弱者と言われる方々ですね。この方々を全国的に見ると、消防団が、まず優先的に行かれるとか、あるいは自治会の方だとか、あるいは民生委員の方とか、こう言われておりますけれども、我が市の体制はどのようになっているのか。
　　そこで、最後でございますけれども、こうした事例に対応する「対応・対策マニュアル」の策定が、岐阜県で進んでいるようであります。また、札幌市などでも、そのように対応策が考えられているとお聞きしました。当市でも、仮称「災害弱者支援防災マニュアル」、あるいは「避難誘導マニュアル」などを、実効性のある、あるとかいっても、実際それが機能するのかどうかも含めて、そういった内容で対応策を考えるべきであると思いますけれども、当市の見解を伺っておきます。
○市民部長（中川純宏君）　それでは、順次、お答え申し上げます。
　　１番目でございます。既に答弁してございますけれども、「迅速かつ適切な行動をとることが困難で、必要な情報が得られないなど、災害時においてハンディキャップのある人々」、これを「災害弱者」と、防災計画上は位置づけております。具体的には、高齢者、障害者、病人、子供、乳幼児、妊婦等を対象としております。
　　２番目ですが、最小限に食いとめる方策ということでございますけれども、今、議員の御意見のとおり、日常的な交わりが極めて重要であるということでございます。大前提としましては、既に答弁をさせていただいておりますけれども、やはり「向こう三軒両隣」のつき合いを密度濃くやっていただきたい。それから、地域の日常的なコミュニケーションを図る意味でも、地域活動への参加とか、協力とか、声かけとか、そういうことをしていただく必要がある。
　　それから、隣近所、また地域あわせて、あそこにはこういう人がいる、こんな車いすの人がいる、聾唖者がいる、そういう情報を地域で共有して、隣保共助の精神を醸成しておくことが必要であるという大前提はございます。
　　こういう中で、具体的には、災害弱者対策班というものを、実際に起きた場合には編成します。そこがすべて把握することになっておりますけれども、それ以前の日常的にやっておりますのは、例えば、ひとり暮らし高齢者については高齢福祉課で把握しておりますし、障害者については障害福祉課で十分把握しております。それから、緊急通報システムを持っている、持っていないというところについても、把握がされております。これらの日常的な業務の中で把握できているものについては、いざというときに、それを活用していくという形になろうかと思います。
　　今、申し上げました災害弱者につきましては、弱者の程度、内容、そういうものが個々に異なります。異なりますので、その対応策については、こういうケースの場合、こういうケースの場合ということで、きめ細かな対応策を考えなければならないだろうと感じております。
　　３番目の災害弱者の救済策の現状と、存在把握の確認はということでございます。日常的な部分では今、申し上げたとおりでございます。
　　それから、消防署と消防団が一緒になって、毎年、火災予防週間の時期に、高齢者世帯、ひとり暮らし世帯に対しまして、毎年地区を選定して、その中で防火診断あるいはガス器具、電気器具等々、火の取り扱い等のチェックをかけまして、必要な指導を行ってきております。具体的に、これ以外の部分につきましては、保健福祉部の所管と調整を図りながら、確認方法等検討してまいるところでございます。
　　２番目の災害時の確認や誘導をだれが行うのかということでございます。防災計画上は、地域の民生委員あるいは自治会の方々の御協力をいただくということになっております。これですべてかというと、そういうわけではございませんで、その消防団の受け持ち区域がございます。消防団の協力あるいは担当所管の協力等も仰いでいかなければならないと考えておりますし、地域の自主防災組織についても、御協力を願うという形になろうかと思います。
　　もう一つは、災害訓練で行っております「白いタオル作戦」がございます。「ここは安全ですよ」というしるしでございますけれども、これがかかっている、かかっていないかで、実際の判断はやらざるを得ないと考えております。ですから、基本的にはその地域の中で、どこに、どういう人が住んでいるという情報は、個人情報とのかかわりはございますけれども、老人会を含めて把握に努めているところでございます。
　　４番目のマニュアルを早急に策定すべきではないかということでございます。既に答弁申し上げておりますが、防災計画について、平成12年に修正版ができ、その後、既に５年たとうとしております。中越地震等も発生しておりますし、そういう中で見直しを全体的にかけていかなければいけないだろうと考えておりますし、その中で現在、防災計画上さまざまな対策あるいは予防、復興の計画がございますけれども、具体的にどうやって進めていくのだという手順が、いま一つ明確になっていないかなと感じますし、その分についても、あわせてマニュアルも含めて見直しを図っていきたいと考えております。
○１０番（罍信雄議員）　今、御答弁いただきました。それで、見直しも含めて、実効性のあるものに向けて考えていきたいという答弁でございました。全くそのとおりだと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　だれがその確認を行うのかと、さっきお話ししましたら、民生委員とか、こういうお話がありましたけれども、民生委員の方も高齢者が多いですよね。先ほども言ったように、こういう大きなときは、まず自分のことが優先でございますし、だから連携がどういうふうになっているかということが非常に大事ですので、その辺のものも含めた内容でお願いいたします。
　　たまたま、きょうの新聞にも、北海道の東部地震が大きかったというのが載っていました。これは、新聞によりますと、11月29日の余震だというんですね。それでもこれだけ大きなのが出ております。東村山市は割と地震にも、今のところはわかりませんけれども、見舞われておりませんし、台風とか大きな災害にも割と遭わないことで大変ありがたいと思います。阪神・淡路がそうでしたね。地震はないものという前提でまちがつくられていたということで、いつ何があるかわかりません。
　　たまたま新潟の地震で、阪神・淡路の地震と比べると、新潟の方の地震は、建物の崩壊が少なかったと言われております。それは何かというと、たまたま今回の新潟中越地震は豪雪地帯でしたので、建物が雪の重みに耐えるようにつくってありますので、そこから話が発展すると、耐震性がよかったのだということで、すべての耐震性についても、しっかりとした対応をしていくべきだということを、たまたま我が党の防災対策会議というのがきのう初会合をやりまして、今、言われております「首都圏の直下型地震」に対応した備えはどうなのかということで、会合を開いておりまして、このような話が出たと新聞に載っておりました。
　　そういうことで、所管の皆さんも一生懸命、今後の対応をされているということでございますので、よろしくお願いいたします。「地震、雷、火事、おやじ」なんて言っていましたけれども、おやじはこのごろそんなに怖くないのかと思いますけれども、やはり地震は怖いということがありますので、よろしくお願いいたします。答弁は結構です。
○副議長（木内徹議員）　次に進みます。12番、勝部レイ子議員。
○１２番（勝部レイ子議員）　通告の内容につきまして、順次、質問をしてまいります。
　　主体的な市民の育成支援、あるいは自立した市民づくりは、まちづくりの優先課題だということをかねてより主張してまいりました。今回は、１としまして、提案型まちづくり市民活動への助成・支援事業の導入をという内容を伺います。質問をしようと思った背景について、３点述べたいと思います。
　　まず、近代化の中で、いつの間にか多くを行政に─私たちの生活は本当に多くのことを行政任せにしてきた流れがいまだ改革し切れずにいるということであります。市民参加が進められているとはいうものの、市役所任せの実態であるということは過言ではないと思います。
　　また、従来あった地域社会というものも、人のかかわりが薄れたことによって崩壊し、消滅状態だと言えるのではないでしょうか。
　　そこで、新しい人と人のかかわり、新しい地域社会の構築が求められているのが実態ですが、これも大変難しい問題で、なかなか進まない状況にあります。既存の制度や仕組みによって活動する行政や企業がある一方で、組織などに余り関係のない個人、顔も、考え方も、一人一人違う市民がいる。まちづくりの活動には、この両者をどう結びつけるのかということが、大変苦心するところであると考えます。
　　そこで、この両者の中間にいるＮＰＯ、あるいは公共的団体によって、個々の活動の矛盾を解決し、市民とのつながりを持たせ、よりよい快適な市民社会ができることが、これからの課題であると考えております。
　　それから、最近とみに「民間にできることは民間に」ということを声高に主張しておりますけれども、この民間ということは、決して市民を含んでないと私は思っております。ぜひ独立した市民セクターとしての構築が必要だということも強調したいと思います。
　　２点目として、市民活動を育成・支援する法制度は整備されましたけれども、市民活動を持続的に発展させる人材や資金などの整備がされていません。95年の阪神・淡路大震災におけるボランティアの大活躍をきっかけに、市民活動を育成支援する法制度整備が、国政の重要課題として浮上し、ＮＰＯ法案が98年に整備されたことは御承知のところでございます。
　　それにあわせて、協働マニュアルですか、当市も本年２月にでき上がったのも、この流れを受けてではないかと思っております。
　　しかし、市民活動団体が完全に法人格を取得できるようにしようという、ＮＰＯ法の当面の目的はあっても、市民活動を健全に持続的に展開する人材・資金などの支援・育成策は、法の枠外に放置されているのが状況です。
　　市民活動団体への支援策を求める市民が高まり出したのは、ＮＰＯ法制度以降ですけれども、一部の自治体を除いて、これらに余り積極的に取り組んでいないのが実態ではないでしょうか。
　　当市でも、最近、市民活動団体との連携・協働、特に、ＮＰＯ法人レベルを対象としていることが多いのですけれども、法人格のない草の根団体のような団体は、今日でも、事業資金の確保に四苦八苦しているのが実態と把握しております。
　　調査や勉強会、ＰＲ活動など、多様でソフトな市民活動を熱心に展開しても、ほとんど支援の対象にならないという実態ではないでしょうか。協働マニュアルの中でも、るる触れておりますけれども、なかなか積極的に市民をゆさぶるような提言にはなっていないのではないかと、私は感じているところです。
　　３点目としまして、まちづくりに関する市民活動を活発にすることで、地域社会の活性化を図る必要があるということです。まちづくりは、どうやって人の輪を広げるのか、心を動かすかが重要なポイントになります。住んでいる人の活動を活発にするための手段として、効果的に機能する制度や事業が今、必要と痛感しております。
　　そこで、以下、質問いたします。
　　①、まちづくり市民活動の実態把握と新たな市民活動の呼び起こし策、及び活性化策はどのようになっているのか。現状について明らかにしていただきたい。
　　②、まちづくり市民活動団体への助成・支援事業の導入について、検討内容と見解及び先進自治体の研究はどのようになっているのか。
　　私は、今回の質問において、千代田区の公社のまちづくりサポート事業で、実際に助成を受けた団体の方からお話を聞く機会をいただきました。また、千代田区の公社の場合は、助成団体と助成金額を公開審査で決定しますが、実際に公開審査の現場にも参加した経験がございます。この千代田区の事業の場合は、先駆的な事業として、多方面から注目されているので御承知かもしれません。
　　また、過去には十数年前、世田谷区が実施したということを聞いておりますが、最近になって、規模は多少違いますけれども、鎌倉市でも取り組んでいるという情報を聞いております。
　　担当あるいは所管では、たくさんの情報をお持ちではないかと思いますので、ぜひこの際、明らかにしていただきたいと思います。まちづくりというのは、常にその地域で行われていて、その町、その町に合ったやり方があり、それは特殊なやり方と言われておりますけれども、その実践事例の中には、普遍的な回答が含まれていると言われておりますので、先進市に続く後続の自治体としての特権として、先進市に貪欲に学ぶことが得策と私は考えております。
　　③として、民間企業や個人の資金協力で、サポート事業のためのファンドの創設はできないかということであります。千代田区の例で大変恐縮ですけれども、助成金総額は、参考までに申し上げますと、１回300万円なのですね。それを10年間継続したとして3,000万円ぐらいという目安でございます。１グループ最高50万円という規定になっているようでございます。また、世田谷区は、聞くところによると、500万円ぐらいだったとも聞いております。
　　千代田区の場合は、企業が大変多いということで、企業による資金カンパを行っておりまして、一部個人の協力を得て、メセナ的な企業による文化活動という形の制度で、税金から支出をしないファンドの創設をしております。これは参考までに申し上げておきます。
　　そういうふうに、これからは税金から援助するのではなくて、行政・企業・市民という新たなまちづくりの連携をつくる中で、一体となった活動をするためにも、あえて税金ではなくて、賛助会費を有効に使うファンドの創設が望ましいのではないか。ちょっとハードルが高いのかなと私、感じておりますけれども、この際、思い切って提案をしたいところです。
　　先ほど出しました鎌倉市の場合は、企業が大変少ないということなので、市民団体から寄附を15万円程度集めまして、３グループに５万円ずつ配分し、審査も公開で行っていると聞き及んでおります。行政の担当の情報がありましたら、また、この際、明らかにしていただきたいと思います。
　　企業がまちづくりの市民活動を継続的に支援することは、企業による社会貢献活動の拡大につながっていくと考えます。今後は市民・行政・企業が一体となったまちづくりの思想を発展させたもので、新しい地域社会の構築の核をつくっていく必要があると思いますので、この際、伺います。
　　④ですが、この提案型まちづくり市民活動への助成・支援事業という内容の事業は、補助金の見直しにも通ずる方法であると考えますので、見解を伺いたいと思います。
　　行政主導のまちづくり組織に一律に助成するやり方は、目的があいまいになって、既得権になりがちで、財政の硬直化を招いているのが実態でございます。現在、補助金の削減見直しが行われておりますが、ぜひこの事業とリンクさせて検討すべき内容と考えます。
　　このような時期においての制度の創設は、一概に、廃止をしていくということだけではなくて、新たな制度の創設はタイムリーと考えますので、伺います。
　　ちなみに、千代田区の例を出しますが、このサポート事業は３年間で打ち切られます。市民グループが助成に頼り過ぎて、依存心を強め、かえって自立を妨げることになることを危惧しているからということで、そういうふうになっているようですが、ぜひ前向きな取り組みをしたいと思いますので、御答弁をお願いいたします。
　　それでは、次の２に移ります。
　　出水川流域の水辺空間の創出についてということでございますが、予想どおり、先ほど野田議員が先手を打って質問をなさいましたので、おおむね大事なことは既に答弁をされております。でも、私も恩多町に住んでおりまして、これまでにるる検討してきた結果、暗渠ではなくて、河川のまま残す方向が出たということに、大変大きな評価がされておりますので、この際、伺いたいと思います。
　　先日出されました「出水川のあり方内部検討会中間報告」にも、私も11月19日に出席をさせていただきました。近隣に住む方は大変、川に対して興味を持っていまして、それぞれの思い、それから、ぜひ川を大事にしていきたいという思いが伝わってきまして、私も今後、自然環境の回復を一緒に進めたいと共感したところでございます。
　　それでは、この際、①として、出水川の現況について伺っておきたいと思います。ここは恩多町２丁目、新青梅街道沿いのＪマート付近に、源流の開溝部があると思われますが、まだ、当時、開発が進んでいなかったときに、地元で育った方たちは、ここでよく水遊びをしたんだと、懐かしく思っているようでございます。現在はどのようになっているのか。
　　それから、今後、環境整備を整えていく、望ましい川にしていくということを伺いました。見た感じでは、これまで決して美しい川だとはとても思えない状況だったと思います。維持・管理のこれまでの現状と今後の改善点について、具体的にお尋ねいたします。
　　それから、水量確保についてですが、これはわかりました。割愛をいたします。
　　治水対策と親水機能ということですが、治水対策については、水対策が行われているということでございます。住宅が川のそばまで、大変いっぱいいっぱいに建っている部分が多いわけですけれども、水辺に触れるところがほとんどないと思われます。これから、先ほどの御答弁ですと、ふうせん池や大岱公園ビオトープ等の計画、お考えがあるということでございました。
　　⑤と一緒に伺います。準備会の方では、春に向けて清掃をという予定をしているようでございますが、それは大変好ましいことで、一緒にまたやりたいと思いますが、計画づくり、それからフィールドワーク、あるいは学習会等とともに進めながら、計画も一緒につくっていく方向が望ましいのではないかと思いますので、それについての御見解をあわせて伺っておきます。
○政策室長（室岡孝洋君）　１点目の提案型まちづくり市民活動への助成・支援事業の導入について、お答えを申し上げます。
　　まず、市民活動団体の実態把握、あるいは新たな市民活動の呼び起こし策、及び活性化策についてでございますが、実態把握に関しましては、平成13年に、関連所管を通じて意識調査を行い、ボランティアセンターの57団体を含む199団体からの回答を得ています。
　　また、呼び起こし策及び活性化策についてでありますが、基本的には、市民活動はみずからの自由意思に基づき、自主的・主体的に行う活動で、活動に伴う責任はみずから負うものということで考えております。みずからを生かし得る創造への模索、これが大きな課題であり、行政・住民あるいは市民活動団体による参加と、それらの団体等との話し合いが、今後必要になってくるのかなと考えております。
　　あわせまして、協働の領域の確立に向けて、これら団体との意見調整等も、今後は必要になってくるのかなと感じております。
　　市民団体の情報交換、交流、活動報告、運営研究会、こういったことについて、今後の行政と市民活動団体との間で、行っていきたいということで考えております。
　　２点目の助成・支援事業の導入についてということですが、まず、支援事業に対する基本的な考え方といたしましては、自主・自立した市民活動の趣旨からして、直接的な財政支援は行われていないとしておりますので、その上で情報の提供、発信、活動資源の提供、社会的な環境づくりを行っていく考えであり、今後、その手法について検討していく予定であります。
　　また、先進自治体の例ということで、大分、例を出されておりました。私どもの方で調べたところは、幾つかの活動支援団体があるわけですが、その特徴といたしまして、ファンドの基金をどこが出資するかによって、その性格が分かれております。
　　１つは、先ほど事例でも出ておりましたが、代表的なファンドといたしまして、世田谷まちづくりファンドがございます。これは自治体がまちづくり公社へ出捐をいたしまして、基金を出資し、その果実を運用する、そういった基金でございます。１年間の助成総額は500万円、助成金は公開審査、活動報告を義務づけている。このような内容で、現在、平成16年でございますが、約１億3,684万円ほどの基金があるそうで、これはかなり大規模なファンドであると思います。
　　２点目は、その基金を市民あるいは企業者等に、募集をしてそれを運用していくというような形のファンド、これは千代田まちづくりサポートでございます。先ほども例に出されておりましたが、1998年に創立いたしまして、事務局は千代田区まちづくり推進公社、基金は190に及ぶ賛助会員・個人・企業の寄附。１年間の助成総額は300万円ということでございます。最近の傾向といたしましては、寄附が減ってきている、そういった傾向にあるということで、運営に対する寄附集めが大変厳しくなっている、そういった状況があるそうです。
　　それから、新宿区協働推進基金、これも基本的には、千代田まちづくりサポートと同じような内容でございます。事務局は区民部協働推進担当ということで、この場合は、事務局が行政機関になっております。基金は、区民・団体・事業者等からの寄附・助成で、その助成の配分につきましては、新宿区協働支援会議の意見を聞いて、配分を決定していくということであります。助成対象者は、区に登録したＮＰＯ法人であるということであります。
　　それとは別に、全く民間で運営しているファンド、これがＮＰＯ支援鎌倉ファンドでございます。寄附集めから助成団体の選定、事務局を含め、すべて市民団体で運営している、そういったところに特色がございます。管理・運営につきましては、ＮＰＯ法人市民活動運営会議、基金は市民からの寄附ということで、全く市民による、市民のための、市民による運営、そういったような団体でございます。
　　それから、期間限定型のファンドといたしましては、公益信託の高知市まちづくりファンドがございます。2003年に創立されまして、ＮＰＯ法人高知市民会議に運営委託を行っている。基金は、市から公益信託出捐金が3,000万円、１年間の助成額は300万円ですから、この3,000万円の基金がなくなったら自動的に解散というような、そういった期間限定型の支援制度でございます。
　　基金をどうするかということで、幾つかのタイプに分かれておりますが、運営が行われている共通項といたしましては、助成金を公募して、公開審査による助成決定ということと同時に、活動報告についても義務づけている。あわせて、市民等からの寄附を募っている。そういったところが共通事項なのかなということで、私どもといたしましても、今後検討する、あるいは東村山市で、もし行うとしましたら、できましたら、民間によるＮＰＯ支援鎌倉ファンドみたいな、そういったものができればいいな、そういったことでは考えております。
　　それから、最近の新しい動きといたしましては、大和市新しい公共を創造する市民活動推進基金がございます。これは、平成16年の内閣府の国民生活白書によります「新しい公共」というような概念を取り入れたもので、公共の定義を少し広義に解釈いたしまして、市民団体が行う公共の部分についての基金運用を行っているということであります。
　　2004年４月に創設されまして、基金は市が300万円、プラス市民からの寄附ということで、当面1,000万円を目標として、市民活動立ち上げのための補助金が５万円、既にある市民活動を発展させるための補助金が20万円、このような基金を最近、大和市が立ち上げたと、そういったような情報も入ってきております。
　　３点目でございますが、ファンドの創設ということで、先ほども私は、できれば民間型が望ましいのかなということでお答えしました。いずれにいたしましても、現状を見ますと、寄附集めが大変困難になってきているということで、どのファンドにつきましても、運営がかなり難しくなっている。そういったことがございますので、基金をどういった形で集めて、それをどのような形で配分するのか。そういったことについて、今後研究をして進めてまいりたい、このように考えております。
　　４点目でございますが、補助金の見直しに通じるのではないかということがありました。確かに、補助金を交付している市民活動団体が、ファンドを利用して補助金の目的に沿った活動を行っていく、あるいはまちづくり等における団体補助ができればということでは、市が出している補助金の見直しにつながる。そういったことには結びつくと思います。
　　しかしながら、実際の運営基盤を見ますと、かなり助成金の募集が年々減ってきている。あるいは応募者も少なくなっている。そういった実際のファンドの運用実態を見ますと、これが今、市が行っている補助金に変わり得るものになるのかどうなのか。その辺については、いま少し研究をして行っていく必要があるのかな、そのように考えております。
○都市整備部長（小嶋博司君）　２点目の出水川関係につきまして、私の方からお答えいたします。
　　最初に、①の現況でございますけれども、現在の出水川の最上流部が、萩山地域の雨水と、ＪＲ武蔵野線の季節変動に伴う地下水を水源として、新青梅街道を横断したところを最上流部としております。恩多町地域の下水道に接続世帯の吐き出し口も数カ所ございますことと、ごみ等の不法投棄もありまして、汚濁、一部に悪臭もありますことから、周辺住民の皆さんには、ある意味、汚れた川としての印象を持たれている実態もございます。
　　次に、②の維持・管理の現状でございますけれども、下水道の未接続世帯への取り組みと、悪質汚水の放流の監視、年１回の雑草の刈り取りと不法投棄されたごみの回収等を行っております。
　　今後の維持・管理につきましては、市民の会とコンセンサスをとりながら、官・民の役割分担を整理いたしまして、協働で維持・管理をすることにより、生態系の回復が図れればと考えております。
　　次に、④点目と⑤点目を一緒にお答えいたしますけれども、治水対策と親水機能を豊かにするということでございますけれども、治水に関しましては、先ほど御質問者も言われたとおり、下流に出水川雨水幹線が平成13年度に建設されましたことから、治水については完了をいたしております。
　　国土交通省におきましても、河川につきましては、治水から利水、親水へということで事業を展開している部分もございます。親水機能につきましては、御質問のとおり今後の課題として「出水川を考える市民の会」の皆様とともに将来イメージに向けた計画づくりをしてまいりたい、このように考えております。
　　それから地域住民との連携でございますが、先月19日に、先ほども野田議員にもお答えいたしましたけれども、都市整備部内での内部検討事項についての説明会を開催させていただきました。約20名の市民の方に参加していただきまして、大変建設的な川に対する思いを含めた多くの意見をいただきました。その中で、その日に、仮称ではありますけれども、「出水川を考える会」というのを、参加した市民の中でその準備会が立ち上がりました。今後は、その会に市の職員も参加いたしまして、地域の皆様と協働でつくり上げていきたい。市民とのパートナーシップにより、推進していきたいと考えておりますので、ぜひ議員も御参加いただければ幸いでございます。
○１２番（勝部レイ子議員）　まず、出水川の関係につきまして、私も積極的に参加をさせていただきたいと考えているところです。計画づくりまでを射程に入れた、市民参加づくりを進めた方がいいのではないかと考えておりますので、これについて、もう一回、具体的にお答えいただきたいと思います。
　　それでは、１番の再質問に移しますが、まだ研究段階ですので、なかなか議論が難しいなと、私も力不足を感じているところです。いろいろ議論をしていたり、検討していることはよくわかりました。でも、何か市民活動団体、ＮＰＯについての具体的なアプローチがなかなか見えてこないと実感しております。私、これを読ませていただいて、一番ショックを受けたのが、先ほど質問した内容なんですね。
　　「直接的な財政支援とは」ということで、36ページに、先ほどの質問した答えが書いてございます。これは、そうあることが望ましいと私も考えております。自立した市民、主体的な市民というのは、こういうふうな形になっていくのが望ましいと思いますが、生まれたばかり、あるいはよちよち歩き、まだどうしようかなと思っている、市民団体の卵みたいなグループをたくさん掘り起こす必要があるのではないかと思いまして、広くそれの助成とか支援事業についても含めて聞いておりますが、ここの報告書に、このように書きますと、市民は自立してどんどんやってくれれば、それは行政にとって都合がいいと思います。
　　しかし、本来のもっときめ細かい、生まれるか、生まれないか、あるいは生まれ立てのそういう市民をも、これからどんどん育てていくことの方がより重要だと考えております。これを読んだときに非常に、論理的にはすばらしくまとまっていて勉強になりました。でも、元気は出てきませんでした。行政が本当にどういうことを支援してくれるのかな、これから市民活動が元気に伸び伸びと育って、羽ばたいていく東村山市になるのかなと疑問を持ったところも、市民側として感じているところです。
　　もう一度、これについてお答えをいただきたいのと、検討を含めて、具体策に取り組むのは、いつぐらいなのか。私は先ほど、支援事業が補助金の見直しの一部になるのではないかということで質問しましたので、ぜひこれは検討課題として挙げていただきたいと思いますが、そのお考えも伺っておきます。
　　庁内体制を含めて、具体的に取り組みを進めるのはいつなのか。時期について明らかにしていただきたいと思います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　それでは、出水川の整備計画づくりの段階からの市民参加という再質問でありますけれども、実は市民の会の皆さんと一緒に、これは長い事業だということは市民の会の皆さんも、そんなに単純に、短絡的にできるものではないということは十分理解していただいております。
　　したがいまして、できることから、例えば、官民協働でクリーンアップ作戦を展開するなどをすることによって、何がどういう御意見になるのか。その辺は当然、市民の方の意見を聞きながら整備計画をつくっていく、こういう方針であります。
○政策室長（室岡孝洋君）　再質問にお答えします。
　　先ほど、確かに行政は直接的な財政支援は行わない、このように答弁申し上げました。これは、基本姿勢としてここに書いてありますとおり、原則をうたっております。支援していくことによって、市民活動団体がみずから発展していくことを基本的な考え方としてとらえ、こうも後段では言っておりまして、全く支援しないということではございません。例えば、公的施設の提供、あるいは講演、情報提供、助言、相談、催しの開催、事業の委託化、意識の啓発、ＮＰＯへの学習機会の提供等、これらは行政がやるべき支援ということでは認識をしております。
　　ただ、直接的な金銭的な支援は行わないということは、それにつきましては基本原則として、東村山市のＮＰＯとの関係については、その基本原則でやっていきたいということでありますので、それ以外の助成できる、あるいは支援できることにつきましては、していく必要があるのか、そのように考えています。
　　それから、いつから具体的にということでございますが、今は、市民部市民生活課が所管としてやっております。今後、東村山市の行政の事業の中で、ＮＰＯとの協働ということを考えた場合に、多分いろいろな幅広い範囲でそれを検討する必要があるだろう。そういうことがございまして、平成17年度から、政策室への所管がえも、今、検討しておりまして、その中で全市的な事業の中で、どういったものがＮＰＯとの関係で協働できるか。そういったことを研究しながら、平成17年度の中で一定の方向づけについては目指していきたい、このように考えております。
○１２番（勝部レイ子議員）　再々質問いたします。
　　わかりました。基本姿勢ということでございますけれども、先ほど聞いたファンドによる支援、鎌倉方式なら考えてみてもいいかなとおっしゃっていましたが、それは資金援助には当たらないと考えてよろしいのでしょうか。
　　私は、資金的に困っている実態がありますよと指摘して、あえてこの質問をしたんです。だから、今、言ったようなことはここに書かれているのは承知しているんです。でも、裾野の広い草の根的な団体のところでは、ＮＰＯ法人もこれから事業化することで、資金のことについては大変重要なことですけれども、もっと小さいところは、資金が本当に活動のエネルギーになる、支援することになるのだよということを強調しつつ、この質問をしてまいりましたので、もう一度、確認をしつつ、ファンドと、基本的には支援をしないのだということとは、原則論から外れて検討してみるということで理解してよろしいでしょうか。
○政策室長（室岡孝洋君）　支援の形態としては、いろいろな形態があると思うんですが、金銭的な─資金的な支援をする場合には、ＮＰＯ鎌倉によります「市民の基金による市民の運営」、そういったことを目指していきたい、そのように考えております。
○副議長（木内徹議員）　次に進みます。13番、荒川純生議員。
○１３番（荒川純生議員）　高齢者介護について、お伺いしてまいります。
　　私も、来年で40歳になるので、あと20年たつと60歳ということで、20年というのはあっという間だと思っています。そういったことを考えますと、親のこともそうでございますけれども、自分自身の問題としても、考えていく時期かなと思っております。
　　「転ばぬ先のつえ」と申しますので、そういった形で、なかなか今までは、私自身の問題としては、実感がわかないことが多かったわけでございますけれども、自分もいずれ加齢によって体が衰えてまいりますので、そういったことを想像しながら、これから、こういった問題を考えていきたいと思っています。
　　そこで、まず（１）、介護保険の認定審査でございますけれども、決算の際にも若干申し上げましたが、これは他市の例でありましたが、介護度の評価という点で、ちょっとずれがあるのかなということを目にした経験から、不服とか、こういったものも当然出てくるということも考えられると思います。そういった点で、この不服の現状について、まず、お伺いいたしたいと思います。
　　次に、（２）として、不正請求の点についてでございますけれども、これも先だって、若干触れさせていただきました。在宅サービスなどですと、密室性、それから痴呆等がある場合などでありますと、不正が起きかねない状況にあると思います。サービスを行った後、サービス受給者から、判こを押してもらうだけですと、不正を防ぎにくいのではないかなと思います。
　　そこで、「軽井沢」と書いてありますけれども「草津町」でした。草津町におきまして、訪問宅に着いた際と帰る際の時間が記録されるように、カードシステムを導入したと。中身は以前申し上げたとおりでございます。ここでは、そのために大きな効果を上げているということでございます。不正請求は当市の財政負担の面でも、利用者のためにも許すべからざる行為であろうかと思います。費用対効果の点からいっても、草津町では評価をしておるわけでございます。導入について研究はしていただきたいと思うところでございます。
　　そこで、まず①点として、この不正請求について、当市の現状について、お伺いいたしたいと思います。
　　また、②として、草津町の例のように、ポスシステムのようなものでございましょうか、こういったものの導入等、不正請求防止策について、どのようにお考えになられるか。
　　次に、（３）といたしまして、事件・事故等について、お伺いします。
　　特に、事件については、先ほど述べました不正請求と同じように、在宅の場合、発生してしまうということが考えられるわけでございます。全国的に事件が発覚したものとして、自宅のハンガーにかけてあった、サービス受給者の方の上着から、財布の中のお金をヘルパーがたびたび抜き取っていたというものがあるようでございます。
　　これが発覚したのは、受給者のお子さんが、親御さんから自分は最近おかしくなったのではないかというふうな悩みを打ち明けた手紙がきっかけだそうです。その子供さんは、ヘルパーの派遣元である、そこでは社協でしたでしょうか、相談したところ、「親御さんの思い違いではないのですか」というような返答だったように思います。そこで子供さんは、らちが明かないということで、部屋に隠しカメラを設置しましたところ、ヘルパーによる窃盗の現場が映っていたということでございます。
　　もちろん、このようなことは極めて少ない例でありましょうし、ほとんどのヘルパーさんは、このようなことはしないということは当然だと思います。しかし、場合によっては、このようなことが起きるとなると、親と離れて暮らしている子供さんは不安になりますし、また万一、このような事件に遭遇してしまった受給者の方自身は、今さっき述べたように、自分がおかしくなったのではないか。覚えていないのにお金がなくなっているとか、こういったことでノイローゼ気味になりかねないと思います。
　　そこで、（３）として伺うわけでございますけれども、事件・事故等の情報等の把握については、どのようになっているのか。
　　次に、（４）でございます。厚生労働省は、介護予防システムを2006年度から３年間かけて、段階的に導入する方針とのことでございます。要支援と要介護度１のみを対象とすることなど、議論等があるようでございます。
　　特に、自立と認定されている人に対しても、介護予防事業を行うことで、当市のサービスの整理が必要になってくるのかなと思います。また、予防の必要性という総論に対しては、そんなに異論はないのかなと個人的には思うわけでございますけれども、各論というか、具体的な内容によりましては、議論の余地が出てきておるわけでございます。
　　これを見るに、効果的な予防事業はどのようなものなのか。専門家の間でも、確たる意見統一というか、提言というか、まだ一定のものが見い出し得ていないのかなと思うところでございます。よって、このような中、当市の高齢者に対する予防に分類できる事業を、重点配分によって実施していくといっても、その選択はなかなか難しいのかなと拝察をいたします。
　　そこで、（４）として、介護予防策についての取り組みについての考え方をお伺いしたいと思います。
　　きょうの新聞にも、自民党と公明党が、予防対策重視というところで合意したと載っておりましたけれども、今、申し上げたような内容は、基本的な方向は変わっていないのかなと思いますので、お答えをお願いいたしたいと思います。
　　次に、（５）でございますが、平成15年度の介護保険見直しの中におきまして、乗車・降車の介助という新しい介護報酬が設定されましたが、そこで、介護タクシーの利用の現状について、お伺いいたしたいと思います。
　　次に、（６）として、安否確認、一時的にでもございますけれども、特に、行方がわからなくなった高齢者等の事故の現状と対応について、お伺いします。他市の例なんかだと、いろいろな地域のお店だとか、商店街とか、そういったところに情報が─こういった方がいなくなったということで、情報が回っていくようなシステムを導入しているということが紹介されたりしていましたけれども、現状と対応について、お伺いいたしたいと思います。
　　この内容については、今はここで詳しく申し上げられないので、とりあえずお答えだけいただきたいと思います。
　　次に、（７）、グループホームの現状（第三者評価等について）でございますけれども、東京都で第三者評価をやっていると思うんですが、自分でもアクセスしたのですが、私には難し過ぎて、結局たどりつけなかったものですから、ちょっとお伺いしたいと思っております。
　　ただ、平成15年度につきましての一部の団体の第三者評価の結果は出ましたので、この市についてはできなかったのですけれども、その市のは見れたのですが、その第三者評価の内容もわかりにくのかなとちょっと思ったものですから、第三者評価をどう考えたらいいのかということも含めて、お答えいただきたいと思います。
　　（８）、次に、民間活力の利用等によりまして、高齢者が安心して生活できる居住環境の実現を目的とした高齢者居住安定確保法というものが、平成13年８月から施行されたようでございます。それを受けまして10月から、終身建物賃貸借制度が創設されたようでございます。一たん契約すれば、死亡まで住み続けられて、家主に家賃が保証されるという制度のようでございますけれども、この制度の活用状況について、もしおわかりになればお答えいただければと思います。
　　次に最後、（９）でございますけれども、シルバー人材センターの活動状況について、お伺いいたしたいと思います。シルバー人材センターについては、かなり前から、雇用の場を結構、開拓するような活動をやってこられてきていると思いますが、その状況について、お伺いしたいと思います。
○保健福祉部長（柿沼一彦君）　まず、①の介護保険の審査に対する不服の関係でございますが、介護保険認定審査会は、保健・医療・福祉の学識経験者により構成され、審査判定を行っているのが当市の実情でございます。認定結果につきましては、窓口あるいは電話等での問い合わせがありますが、審査会の判定が認定調査表に基づき、コンピューターによる１次判定の結果と調査員の特記事項、あるいは主治医の意見書によって総合的に判定が行われております。
　　また、判定後につきまして、身体状況の悪化、あるいは日常生活動作の低下等が発症された場合は、区分変更申請を行うことができることを説明し、御理解をいただいているところでございます。今までに審査請求があったのは、平成12年に１件だけでございます。
　　続きまして、２番目の不正請求の関係でございます。介護保険の不正請求については、サービス実態がない居宅介護支援費請求、あるいは医療入院中での介護保険サービス費請求等があります。また、必要のない介護保険サービスを使わせる等も不正請求には入ります。
　　このような不正請求に関しましては、東京都国民健康保険団体連合会と連携しまして、チェックを行っております。現在のところ、当市においては、請求事務のミス程度はありますが、故意的な不正請求は一切ございません。
　　②番で、うちの方には「軽井沢町」という御質問をもらいまして、質問者の方は「草津町」と。これはオムロンが開発した制度だそうでございますけれども、各自治体によりまして、独自の不正請求防止策をつくっているところもあります。
　　まず、当市では、介護保険への理解を事業所や市民の皆様へ浸透させていくことが大切だと考えております。それが事業者が市民の方へ、また市民の方が事業所への無理な要求を防ぐ一番の方法だと考えております。介護保険の給付のかぎを握るケアマネジャーの研修を行い、質の高い介護保険を目指す考えで現在も取り組んでおります。
　　新たに、平成17年１月末に実施予定でありますが、メールシーラーによる介護保険給付費通知書を、できましたら年４回ぐらい発送しながら、不正防止についてはチェックをしていきたい。これらにつきましても、来年１月15日に市報で市民に周知徹底を図っていきたいと思っております。
　　ですから、特に、国保連が今つくっております適正化システムというのは、非常に質の高いものでありまして、現在、東京都・国保連・近隣市も含めまして不正請求─不正が起きないよう指導を徹底していきたい、このように考えております。
　　次に、３番目の事件・事故等の情報の把握ということでございますが、特に、介護保険事業者による事故発生時の東村山市の取り扱い基準を平成16年３月に作成しております、今年度ですね。事故発生時には、事業者から第一報を電話で所管に連絡をしてもらうと同時に、事故報告連絡表をファクスで送付してもらっております。その後、事故が終結した時点で、事故報告書を事業者から所管に提出していただいて把握をしております。
　　おかげさまで、当市の事業者の研修あるいは市との連携を密にしているという部分もございましょうけれども、質が高いのかどうかわかりませんが、事件については現在まだ起きておりません。
　　次に、介護予防策の関係でございますけれども、効果的に介護予防事業を進めていくことは急務があると我々も自覚をしておるところでございます。在宅介護支援センターが、地域ケア会議や個別のケース等を通じて、特に、市では老人相談員を配置しているということから、その辺との連携強化を図りながら、介護予防が必要な虚弱高齢者等の掘り起こし、あるいは介護予防プランの作成を行っております。
　　さらに、出張相談会等の地域活動の中で、転倒予防教室等の介護予防事業を実施しているところであります。また、憩の家運営事業の中でも、健康づくり事業の一環として、リハビリ体操教室等の介護予防事業を実施しております。
　　再三この介護予防については御質問をもらっているところでございますが、今後につきましては、在宅介護支援センターを中心に、憩の家あるいはデイサービスセンター、老人保健施設等を活用しての介護予防事業、筋力向上トレーニングに転倒骨折予防教室、痴呆予防教室、低栄養予防教室……。
○副議長（木内徹議員）　休憩します。
午後２時４４分休憩

午後２時４４分再開
○副議長（木内徹議員）　再開します。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○副議長（木内徹議員）　答弁を願います。保健福祉部長。
○保健福祉部長（柿沼一彦君）　尿失禁予防教室等の事業の効果が検証できるような形に、さらに発展をさせていきたいと考えています。
　　ただ、介護予防につきましては、所管だけではなかなかできにくいところがございまして、健康課を含めまして、市民スポーツ課とも連携をしながら、市民の介護予防に邁進できればと考えております。
　　続きまして、タクシーの利用でございます。タクシーにつきましては、平成15年４月に制度が大きく変わっておりまして、要介護１以上の方が、必要に応じて病院などへ通院するために利用できることになりまして、市内には介護タクシー事業者が現在２カ所ございます。平成15年の実績では16回でしたが、今年度、既に８月までの実績では、98回の利用が確認されているところであります。
　　次に、安否確認の御質問でございますが、これもやはり徘徊等いろいろございまして、安否確認というのは非常に大変です。私も痴呆の母親を抱えていて、再三ここのところ徘徊されて困っております。そんなことから、私は、母親の胸に名前と住所をつけておきますと、久米川駅あたりからでも電話をいただいて、連れに行っているような状態でございます。それらも含めまして、緊急連絡等の確認が書いてあったり、いろいろな部分で、我々の方も、高齢介護課では、ひとり暮らしの高齢者、あるいは高齢世帯の名簿をつくりまして、的確に把握をしていきたい。その名簿を老人相談員、あるいは在宅介護支援センターに配布をしながら、緊急時の対応に活用しているところであります。
　　特に、痴呆の高齢者の徘徊の行方不明というのは、年間、市内では、我々がつかんでいる間では、三、四件発生している事実がございます。その対応については、まず家族や関係者から警察に捜索願いを出していただくと同時に、所管の方から市内の在宅介護支援センターや老人相談員、あるいは関係事業者に連絡を取りながら、本人の捜索の協力依頼をしております。
　　さらに、基幹型の在宅支援センターから近隣市の、あるいは在宅介護支援センターにも連絡を取りながら、行方不明者の情報が入っていないか、情報収集に当たることもたびたびございます。
　　そんなことから、本年９月に、「東村山市在宅介護支援センター緊急時対応マニュアル」を作成しまして、このマニュアルに基づいて、現在では対応をしているところでございます。
　　次に、グループホームの現状でございますが、現在、市内には２ユニット、18名定員の施設が２カ所ございまして、定員では36名のグループホームがございます。グループホームは介護福祉施設と違いまして、居宅扱いのために住所地特例が適用されません。このために、他市から転入して住民票を移しますと、東村山市が保険者となり、給付費の負担をすることになるなど問題点も多々あります。
　　これらについても、今、国の方では介護保険の見直しの中で、住所地特例を検討していると聞いております。特に、平成16年９月末の入居者では、市内の方が２カ所に17人入っておりまして、他市からの被保険者は19名と逆転しているような状態でございます。
　　グループホームは痴呆高齢者の施設でありますから、第三者評価を当然義務づけております。それらは、平成15年に２カ所とも第三者評価を受けております。その結果につきましては、先ほどアクセスができなかったと聞いておりますけれども、インターネット等で公開されていると聞いております。
　　市としては、第三者評価を受けることによりまして、利用者にわかりやすい情報が行き届き、評価機関のアドバイスにより、提供されるサービスの質を高めていくことになると思っておりますけれども、先ほど御質問者が言われたように、もうちょっとわかりやすくあればいいのかなとは、私も感じております。
　　次に、⑧でございます。高齢者の居住安定確保法に基づく終身建物賃貸制度の活用でございますけれども、先に答えを言ってしまうと、当市では取り入れておりません。それで、これにつきましては、平成13年８月５日施行の高齢者居住安定確保法で制度がなっておりまして、その中には５つございます。
　　１番目として高齢者優良賃貸住宅制度、２番目として持ち家のバリアフリー化等に対する支援策、３番目として高齢者の入居を拒まない賃貸住宅の登録・閲覧制度、４番目として滞納家賃保証制度の創設、最後に、御質問者が言われている終身建物賃貸制度の創設からなっております。
　　特に、終身建物賃貸借制度につきましては、当市では実施していないと先ほど言いましたけれども、特に、当市におきましては、もともと養護老人ホームが２施設ございます。それと、経費老人ホームも２施設、市内にございます。それと、市ではかなり古くから高齢者住宅、シルバーピアも５棟、全部で108戸用意されている。こういうことから、高齢者住宅については、一定の確保はされていると判断しておりまして、この制度については取り入れていないということで御理解を願いたいと思います。
　　最後になりますけれども、シルバー人材センター活用の問題でございます。平成15年度の実績を見ますと、契約金額が５億8,231万6,000円で、前年度に比べて１％の伸び、受託件数でいきますと5,446件で、前年度より92件ふえ、伸び率でいきますと1.7％の伸び。特に、就業延べ人数が11万1,828人で、前年度より3,286人ふえまして、これも３％ぐらい伸びていると。契約金額、受託件数とも前年度より伸びていますが、伸び率は低いんですけれども、さらなる事業拡大の努力が求められているのかなと思っています。
　　現在、会員の状況でございますけれども、平成16年３月現在では1,342名となります。特に、今後についてでございますけれども、いろいろな部分で、２年後には市内でも─市内というよりも全国な問題でございますけれども、ちょうど団塊の世代が60歳になり会員がふえてくるだろうと。先ほど御質問者も「私は40歳になりました」と。私も来年還暦を迎える60歳の１人でございます。
　　そんな中で、特に、団塊の世代の方たちが、専門分野の資質を持った方もかなり多く出てくるのかなと。これからは、今まで以上にバリエーションのある仕事を開拓していかざるを得ないのかなと思っています。
　　そんなことから、今年度、新規事業開拓委員会を立ち上げまして検討しております。そして、多くの会員の就業機会拡大を図っていきたい。それに伴いまして、東京都で昨年、新たにつくりました「財団法人仕事財団」との連携も密にしていくことが大切なのかなと思っております。
○副議長（木内徹議員）　次に進みます。14番、清沢謙治議員。
○１４番（清沢謙治議員）　通告に従いまして、順次、質問いたします。
　　まず、大きな１点目は、清瀬小児病院の存続と小児医療の充実をということで、当市の小児医療をめぐる課題について、何点か伺ってまいります。
　　柿沼部長、大分調子がよろしくないようですけれども、ひとつよろしくお願いします。
　　小児医療体制の不足、特に、夜間や休日などの小児救急医療の未整備は全国的に問題となっております。政府は、2000年度から始まった新エンゼルプランの中で、全国に404地区あるすべての小児救急医療圏で、今年度までに小児救急医療体制を整備する方針を打ち出しておりました。しかし、現時点でも約45％、半数近くの地区で、いまだに小児救急医療体制が未整備であることが、つい先日の新聞報道でも明らかになっております。小児科医の不足、不採算制の問題などは相変わらず改善されておりません。
　　都内の状況はどうかといいますと、小児救急医療の未整備地区は、13地区のうち１地区のみとなっており、当市を含む北多摩北部医療圏では一応整備されております。しかし一方で、23区と多摩地域では、大きな格差があることも事実です。例えば、年少人口1,000人に対する小児科医の人数で見ますと、区部が平均で3.3人であるのに対して、多摩は2.0人となっており、ここでも多摩格差が歴然としております。
　　さらに、当市では、年少人口1,000人当たりの小児科医がわずか1.6人ということで、多摩の平均をさらに下回っております。こうした状況であるにもかかわらず、東京都は、この地域の小児医療の中核的な役割を果たしてきた都立清瀬小児病院を統廃合しようとしており、子育て世代を中心に不安が広がっております。
　　私も子供を持って、改めて小児救急医療体制の重要性を実感しましたが、子供、特に乳幼児は、どこがどう痛いのか自分では説明できません。また、症状も急激に変化することが多く、親とすれば大変不安が大きいものです。
　　こうした中で、24時間365日小児救急を受け付けてくれる清瀬小児病院の存在が、私たちに与えてくれる安心感ははかりしれません。我が子も既に３回ほど清瀬小児病院にお世話になりました。初期救急機関と二次救急機関のいる役割分担はわきまえているつもりですけれども、現実問題として、平日の夜７時を過ぎると、確実に小児科医のいる医療機関は、近隣では清瀬小児病院と公立昭和病院ぐらいしかありません。
　　小児の初期救急体制が未整備であるために、比較的軽い症状だと思っても、清瀬小児病院や公立昭和病院に連れて行くしかないのです。こうした問題点も踏まえつつ、以下質問いたします。
　　（１）として、小児医療体制の現状について伺います。
　　①、市内の児童数、小児科を標榜する医療機関数、小児科医の人数、それぞれの推移についてですが、10年前、５年前、現在の比較でお願いします。
　　全国的には、小児科及び小児科医の減少傾向が顕著になっておりますが、当市の状況はいかがでしょうか。
　　②、特に課題となっている夜間及び休日の小児救急医療について、市内及び近隣の体制はどうなっているでしょうか。小児科を標榜していても、実際に行ってみると、小児科医の当直がいなかったということも往々にしてありますので、小児科医の常駐体制も含めてお願いいたします。さらに、十分な対応ができているとお考えか、所管の御認識もあわせて伺います。
　　前段でも申し上げましたが、小児科医療の場合、大人とは違う困難性があります。例えば、夜間に急に腹痛が起きたとき、大人ならば、あした病院が開くまで我慢しようといった判断もできますが、小さな子供は症状を的確に伝えることができません。ふだんと違う異常な泣き方をすれば、親としてはそれだけで何か重大な問題が起きているのではないかと不安になるものです。そして、実際に病状が急激に悪化することも子供の病気の特徴です。こうしたことからも、小児救急医療体制の整備は大変重要な問題でありますので、明確な御答弁をお願いいたします。
　　③、いきいきプラザ内の休日準夜診療における小児科患者の推移についてです。休日の準夜間帯のみとはいえ、大変多くの方が利用されているようですので、特に小児科についての近年の推移を伺います。
　　次に、（２）として、都立清瀬小児病院について伺います。
　　小児専門の高度医療機関として、この地域のみならず、全都的にも、そして全国的にも、大変重要な役割を果たしている清瀬小児病院ですが、東京都は2001年の都立病院改革会議の報告で、統廃合の方針を打ち出して以来、地域で大きな反対運動が起きているにもかかわらず、あくまでも、府中に統廃合する計画を押し進めています。地域の小児救急医療体制の中核をも担い、地域の子供たちの命と健康を守るためになくてはならない清瀬小児病院を統廃合しようという、都の姿勢は到底、住民の理解を得られるものではありません。
　　そこで、順次、伺います。
　　①、入院・外来患者に占める東村山市民の割合についてです。都内でも、また全国的に見ても、重要な役割を担っている医療機関なので、近隣市の中でも市民が占める割合は相対的に低くなるとは思いますが、それでも、当市の利用者は、清瀬市に次いで２番目に多いと聞いております。そこで、その割合について伺います。
　　②、小児救急の受け入れ体制と患者数の推移についてです。清瀬小児病院は、本来、二次救急医療機関ですが、最初の受け皿となるはずの初期救急体制が不備であるために、大変な数の救急患者を受け入れております。その経年変化を10年前、５年前、現在で伺います。
　　③、清瀬小児病院の廃止、府中への統合計画についてのこれまでの経過を伺います。2001年の都立病院改革会議の報告以降、マスタープラン、実行プログラムなど、矢継ぎ早に出されております。また、最近では、廃止を２年延期して、2009年度末にするという発表もあったようですが、このあたりの経過も含めてお願いします。
　　④、清瀬小児病院の存続を求める市民の声を、市はどのように受けとめているのでしょうか。統廃合の方針が出されて以来、近隣市を含めて大きな反対運動が起きていることは、既に御案内のとおりです。都議会に提出された存続を求める請願には、実に11万筆近い署名が集まっております。子育て中の方のみならず、孫がお世話になったという方など、老若男女を問わない運動になっていることも特徴的です。この署名について、当市の市民の割合まではつかんでおりませんが、活発な署名運動が市内であったことは御承知だと思います。こうした市民の声をどう受けとめているのか。
　　⑤と⑥は一括で伺いますが、これまでの市の態度と都との交渉の経過、さらには、存続を強く求めていくべきと考えますが、今後、どのような態度で都と交渉するお考えなのか。
　　地元の清瀬市では、市長、市議会、市民団体が手を組んで、存続を求める運動を展開しておりますが、当市では市民の運動の活発さの割には、いまひとつ市長のメッセージが伝わってこないような気もいたしますので、そのあたりも含めてお願いいたします。
　　次に、（３）として、多摩老人医療センターに設置予定の小児科は、清瀬小児病院のかわりになり得るのかということで伺います。
　　既に御承知のように、青葉町の多摩老人医療センターが来年４月より公社化され、小児科を含む総合病院に改編されようとしております。現在、開会中の12月都議会で、条例が通過する見通しだということですので、公社化されるに当たっての疑問や不安な点は多々ありますが、きょうは小児科についてのみ伺います。
　　問題なのは、公社化に伴い設置される予定の小児科について、その内容がきちんと地域の方々に説明されないままに、近くに小児科ができるのだから、清瀬小児の廃止は仕方がないのではないかといった声が聞かれることです。しかし、これは大変な誤解ではないでしょうか。結論から言えば、到底、清瀬小児病院のかわりにはならないと考えます。
　　以下、そうした視点から質問いたします。
　　①、255床の清瀬小児病院に対して、多摩老人医療センターに設置予定の小児科は、最大でも40床と聞き及んでおります。これでは到底、清瀬小児病院のかわりにはならないのではないでしょうか。
　　②、どこの医療機関でも今、小児科医の確保が困難になっていますが、多摩老人医療センターでの小児科医確保の見通しは立っているのでしょうか。小児科医の人数、常勤か非常勤かも含めて伺います。
　　ちなみに、公立昭和病院では、昨今の小児科医不足で、５名いた小児科医が３名に減ってしまったということです。このため、二次医療機関としての体制づくりにも大変御苦労されているそうですが、地域の開業医の御協力も得ながら、何とか24時間体制を確保しているという状況だそうです。果たして、多摩老人医療センターでは大丈夫なのでしょうか。
　　③、公社化されれば、採算重視の傾向が強まると思われますが、不採算部門である小児科を安定的に継続できるのでしょうか。既に、不採算部門を切り捨てる動きは始まっておりまして、歯科をなくす動きがあったことは記憶に新しいところですが、公社化反対の声を抑さえるためか、当面存続させることになりました。
　　しかし、将来的には民営化という方向もある中で、小児科などの不採算部門の切り捨てが行われる可能性は十分ありますので、御見解を伺います。
　　④、24時間365日の小児救急医療体制を確保できるのでしょうか。仮に清瀬小児病院の代替措置だというのであれば、高度専門医療もさることながら、小児救急医療の中核を担うことが求められます。清瀬小児で行っているような24時間365日の体制を確保できるのでしょうか。そして、仮にそれが当面無理だとすれば、準夜間や休日の初期救急医療体制をどのように構築していくお考えでしょうか。小児科医の常駐体制についても、あわせて伺います。
　　次に、大きな２点目として、青葉町ふれあいセンターについて質問いたします。
　　この問題については、昨年12月議会でも取り上げておりますので、経過などについては繰り返しませんが、昨年の夏に、市が従来の３丁目に建設という方針を転換し、２丁目案を持ち出してきたことから問題がこじれ、計画が進んでいないように見えます。
　　私は、この２丁目案については、住民の要望に沿った案というよりも、行政側の経費削減という目的のために、青葉児童館との一体的な建設を考えたものに思えてなりません。青葉児童館の建設については、私も大変重要な課題であると思いますし、青葉児童クラブの老朽化を考慮しても早急に着手する必要があると考えます。
　　しかし、優先順位はともかく、やはり青葉ふれあいセンターは、児童館とは別に、以前からの住民との約束どおり、３丁目の平成の里隣接地に建設すべきと考えます。自治会が行った３丁目の住民アンケートからも、３丁目にぜひ建設してほしいという住民の意向ははっきりしておりますし、以前からの住民との約束を行政がほごにしていいのかという問題もあります。
　　私自身も３丁目の方々から強い要望を受けておりますので、住民との約束どおり、３丁目に建設すべきとの立場から伺います。
　　①、昨年10月の３丁目での地域説明会から１年以上経過しますが、この間、庁内、また、地域住民とどのように協議してきたのでしょうか。なかなか動きが見えてきませんので、お伺いいたします。
　　②、３丁目案の問題点として、昨年12月の私の質問に対して、政策室長は、道路事情の悪さを挙げております。当初はアクセス道路を拡幅する計画があったが、それが困難になったということでした。しかし、市内のふれあいセンターは、どこでも徒歩や自転車でのアクセスがメーンであり、車で遠方から来ることは余り想定されていないと考えます。つまり、道路の拡幅は必須の条件ではないと考えますが、いかがでしょうか。
　　③、施設配置のバランスについてですが、青葉町周辺には、恩多ふれあいセンターやスポーツセンター、さらには秋津公民館などの公共施設があり、施設配置のバランスを考えても、これらの施設を利用しづらい３丁目に建設すべきではないでしょうか。
　　次に、④についてですが、この問題は青葉町の皆さんの十分な話し合いと納得の上に進めるべきことですので、行政が住民の皆さんとの話し合いを精力的に行うことを要望いたしまして、④は取り下げさせていただきます。
○副議長（木内徹議員）　休憩します。
午後３時８分休憩

午後３時４２分開議
○副議長（木内徹議員）　再開します。
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○副議長（木内徹議員）　清沢議員の質問が終わり、答弁から入ります。保健福祉部長。
○保健福祉部長（柿沼一彦君）　多くの御質問をいただきましたので、順次、答弁をさせていただきます。
　　まず、小児医療体制の現状ということでございます。
　　①の関係でございますが、市内の児童数の推移の御質問でございますが、10年前、これは平成６年でございますけれども、7,940人、５年前、これは平成11年でございますけれども、7,407人、現在では7,719人であります。
　　小児科を標榜する医療機関の数でございますけれども、10年前では34医院、５年前では29医院、現在では26医院と、年々減少傾向にあります。現在、市内における小児科専門医は３人のみであるというのが現状でございます。
　　次に、２番目の夜間・休日の関係でございますけれども、休日及び休日準夜診療につきましては、各市時間帯等の差異はありますが、実施されているのが実情でございます。実施体制では、医師１名、看護師１名、事務士１名の体制がほとんどであり、また医師は輪番制のため、小児科医が常駐している市はありません。
　　当市の休日診療では、小児科対応として、緑風荘病院で実施しております。
　　また、休日の準夜応急診療所は医師、看護師、事務士各１名に薬剤師２名体制で、市民の初期救急医療に対応しておりますが、小児科医が当番医としてかかわる割合は約50％ぐらいであります。
　　また、平日の夜間診療を実施している市は、小平市が施設を提供し、医師会と契約し、実施しておりますが、やはり医師は輪番制のため、小児科医が当番医としてかかわる割合は約50％程度と聞いております。このような状況であり、夜間及び休日の小児救急医療については、十分とは言えませんが、対応できているのかなという認識でおります。
　　３番目のいきいきプラザ内の問題でございますけれども、平成11年度は、小児科患者数は239人、平成12年度では204人、平成13年度では218人、平成14年度では316人、平成15年度では370人、今年度につきましては、10月末現在でございますけれども、小児科の患者数は186人と、年々利用が多くなっておるのが実情でございます。
　　次に、清瀬小児病院の問題でございます。今、市民の割合ということでございますけれども、病院に確認したところ、患者数の地域別データはないとの回答でございました。参考といたしまして、平成15年10月15日に実施した「ワンデー調査」の結果によりますと、入院患者数187人中、東村山市の患者数10人で5.3％、また外来患者数では310人中39人が東村山市民であり、12.6％のことであります
　　次に、２番目の小児救急の体制、患者数の推移でございますけれども、受け入れ体制は、救急医療機関であり、東京都指定二次救急医療機関として指定されていることから、小児科２床を確保しています。なお、当直医は小児科系２名、外科系２名の計４名で、救急外来は原則として１名で対応しているとのことであります。救急患者数の推移でございますけれども、平成６年度では5,738人、平成11年度では１万984人、平成15年度では１万6,508人と、やはり数も上がっております。
　　次に、府中病院への統合計画でございますけれども、御質問者も言っていたように、これは東京都立病院改革会議の報告が平成13年７月、あるいは都立病院改革マスタープランが平成13年12月、そして、都立病院改革実行というのが平成15年１月に出されまして、病院の廃止、府中への統廃合計画について、るる報道等がありました。当初は平成17年に府中に統合する計画でございましたが、先般、当初の計画を上回る施設規模へと途中で設計変更がなされたことから、清瀬小児病院の廃止は、一応平成19年に順延したという報告がございました。
　　次に、４番目の存続を求める市民の声をどのように受けとめているかということでございますけれども、当市としては、清瀬小児病院の廃止によって、地域自治体の住民も含めて、市民への医療低下を招かないよう、東京都に今後も働きかけをしてまいりたいと考えております。
　　⑤の市の態度、都との交渉経過でございますけれども、これまで市の態度として、都との交渉経過については、御質問者もおわかりだと思いますけれども、北多摩北部保健医療圏の構成５市の市長連名によりまして、都立清瀬小児病院の存続について、都知事に要望を行ってきたところでございます。
　　さらに、存続を求めていくべきではないかという御質問でございますけれども、今後も当然、存続について要望を続けていくと。清瀬小児病院にかわる府中病院が、多摩地域の広域基幹病院として高度な医療を実施する基幹病院として、また小児総合医療センターとして、小児医療体制の充実をあわせて要望していきたいと考えているところでございます。
　　また、多摩老人医療センターに、平成17年４月に小児科が設置されることから、小児二次救急医療体制の充実についても都と協議を重ねてまいりたい、このように考えております。
　　次に、多摩老人医療センターの関係でございますけれども、清瀬小児病院がなくなって、そこが代替という部分ではなく、当然今、255床の清瀬小児病院に対しまして、多摩老人医療センターに設置予定の小児科は、最大でも40床と聞いております。清瀬小児病院の代替として、多摩老人医療センターに小児科が設置されるのではなくて、東村山市を中心とした、近隣自治体の小児救急医療体制の充実を図るために、設置するものであると聞き及んでおります。
　　２番目で、今後、小児科医の確保の見通しはどうなのかということでございますが、御指摘のとおり、小児科医の確保は大変難しい問題であると聞き及んでいます。都でも、こうしたことから、内科医でも小児科医を標榜する医師を対象とした研修会を開催するなど、小児科医の確保を最優先として取り組んでいるともお聞きしております。
　　多摩老人医療センターでの小児科医の確保については、現在、積極的に医師の確保を図っていると聞いておりますが、私たちが聞いている範囲では、常勤でも８名程度の小児科医を確保していきたい、このようなことはちょっと聞いております。
　　③番目で、小児科医を継続すると不採算という部分でございますけれども、多摩老人医療センターに、例えば、小児科が設置されることによりまして、近隣自治体からの患者が診療に訪れることが十分に予想されることから、安定的な事業実施が可能と考えております。
　　最後の４番目の24時間365日の小児救急医療体制を確保できるのかという御質問でございますが、小児科医の常駐はとの部分でございますが、多摩老人医療センターでの小児科医療体制につきましては、あくまでも二次救急医療体制までを考えているとのことでございまして、小児科医の常駐も当然考えられるのかな、こんなふうに思っています。
　　御質問者が言われているように、市内を取り巻く小児救急の問題は、非常に大きな問題と考えておりまして、私たち北多摩北部圏のブロック５市でございますけれども、現在、昨年12月ぐらいから、北多摩北部圏の５市の医師会と５市で、多摩老人医療センターに小児科がもし開設できるのであれば、一次医療をぜひ、平日夜間ですけれども、それが開院ができないか。こういうことで現在、小平市は単独でやっておりますので、我々とすれば清瀬市、東久留米市、西東京市、東村山市の４市の自治体と、小平医師会を含めました５市の医師会の協力によりまして、特に、医師会の方から積極的に御提案がありまして、現在、東京都あるいは多摩老人医療センター、それと４市と５市の医師会と精力的に開院実現に向けて検討をしております。
　　当然、当市といたしましても、小児救急というのは大変重要な問題でありますので、開院できるよう、今、最善の努力をしている最中ということを報告して、答弁にかえさせていただきます。
○政策室長（室岡孝洋君）　２点目の青葉集会施設について、お答えを申し上げます。
　　現在、市では、青葉町ふれあいセンターにつきましては、青葉町２丁目と３丁目の、それぞれの用地を候補地として検討しているところでございます。昨年10月の地域説明会以後、１年間が経過しているわけですが、この間、庁内におきましては、関係所管で土地利用について、現在の状況の中で何が可能かということについての検討・協議を行ってきております。
　　また、あわせまして、地域住民の方々との協議につきましては、平成16年２月18日に、青葉町３丁目の自治会長と協議を行ってまいりました。先々月も清沢議員を初め、青葉町３丁目住民の方々から、センター建設にかかわる進捗状況等につきましての御質問などを受け、話し合いの場を設け、協議を図ってきたところでございます。
　　ふれあいセンターの建設につきましては、より多くの地域住民の方々から賛同され、利用できる施設を建設することが必要であると考えております。しかしながら、現在、青葉町２丁目と３丁目住民の方々の意思が統一されていない、こういった状況がございます。
　　また、御案内のとおり、市の財政状況は長引く経済不況による市税収入の伸び悩みや、三位一体の改革の動向など、ますます厳しい状況が予想されます。これらの理由から、青葉ふれあいセンター建設問題に関しましては、いまだ結論が出せない、こういった状況となっております。
　　このような状況の中で結論を出すのはどうなのか。そういったことがございますので、場合によっては、一度白紙に戻して、また仕切り直しとか、そういったことも今後必要になってくるのかな、そのように考えているところでございます。
　　２点目の３丁目案の検討事項の一つとして、道路事情を初めとした立地条件がありますが、その理由につきましては、御質問にありましたように、センターへのアクセスが徒歩なのか、自転車なのか、車なのか。そういったことではございませんで、当該地につきましては、住宅街の割には、府中街道から志木街道までの抜け道として、比較的朝晩の交通量が多い。また、あわせまして道幅も４メートルから4.7メートルで、車のすれ違いも難しい状況であるなと。こういった状況の中で、交通事情を初め地域集会施設としてのアクセス条件が大変厳しい点が課題となっております。そういった意味で、過去にも議会でそういった説明をしてまいりました。
　　それから、３点目の御質問でございますが、青葉町周辺にはおっしゃるとおり、恩多ふれあいセンター、スポーツセンター、秋津公民館などの公共施設が存在しております。これらの施設に対しまして、青葉町３丁目の住民の方々が、１丁目や２丁目の方々より利用するのに不便さがあるからとのことで、３丁目に建設すべきだとのことですが、距離だけを考えれば、秋津公民館の利用は可能と考えられます。
　　あくまでも、より大勢の住民の方々が安全で快適に施設を利用できる、こういったこととあわせまして、地域の人口バランス等も総合的に比較して検証を重ね、青葉町地域の住民の方々にとって最大の利益を考えて決定していく必要があるのではないか、このように考えております。
○副議長（木内徹議員）　休憩します。
午後３時５９分休憩

午後４時再開
○副議長（木内徹議員）　再開します。
――――――――――――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――――――――――――
○副議長（木内徹議員）　清沢議員。
○１４番（清沢謙治議員）　それでは、何点か再質問させていただきます。
　　清瀬小児病院につきましては、余り意見の相違がないようなので、もうちょっと違った発言が出てくるかと思ったのですけれども、清瀬小児については、存続について要望を続けていくということで、多摩老人医療センターの小児科についても、「代替ではない」とはっきりおっしゃいましたので、一安心いたしました。
　　そこで、ちょっと伺いたいのが、今、当面求められているのが、特に、平日の準夜の小児救急医療体制が大変市内でも不足しておりますし、重要な課題になってくると思いますけれども、その点で、先ほど４市の自治体と５市の医師会で、多摩老人医療センターを使って準夜の診療体制を構築していく、そういったお話がありましたので、もう少し詳しい内容をお聞かせいただきたいと思います。
　　それから、同じく多摩老人医療センターの小児科で二次救急体制を考えているということで、これは当然、小児科医が24時間365日常駐するということだと思うんですけれども、この準夜帯に開業医が協力してつくる体制と、多摩老人医療センター内での24時間365日の体制というのは、どういう関係になるのでしょうか。並行して行うということなのか、それとも、何か相互に調整して行っていくということなのか、この辺について伺います。
　　それから、青葉ふれあいセンターについてなんですけれども、去年の答弁から今回の答弁を伺っていますと、２丁目、３丁目どっちに建てようかと精力的に動いているというよりも、そもそも財政危機だから、建てたくないというように私には聞こえてきてしまいまして、大変残念に思うんです。
　　この間、所管の動きを見ておりましても、庁内ではいろいろと議論はされているようですけれども、なかなか地域の自治会の方々を初め、幹部の方々との話し合いの場を持っていただけないということで、そもそも建てる気があるのかどうか。その根本的な部分がちょっと問われてきているような気がしますので、２丁目、３丁目ということは、白紙にして仕切り直しもなんていう言葉もありましたけれども、本当に建てる気があるのかどうか。ちゃんと住民との約束を守って、青葉ふれあいセンターは、早急に建設に向けて住民と話し合いをするという、その約束だけで結構ですから、よろしくお願いします。
○助役（沢田泉君）　まず、多摩老人医療センターの関係でありますが、公社化を平成17年からやった場合に、まず認識として、老人医療センターではないということですよね。一般病院になるということです。これが基本です。その上に立って、現在、既に建築が始まっていると思いますけれども、小児のプラスの病室が増設されている、こういう状況にあるわけです。
　　結果的に、今、保健福祉部長からお答え申し上げておりますように、小児科として設置する部分が、多摩老人医療センター内に新しくできます。それは、御質問にあったように、最大40床ですね。それとは別に、医師会等の協力といろいろな工夫によりまして、４市なり５市、昭和病院と小平市の問題が別にありますけれども、それを除けば４市ということになります。
　　この地域の中で結果的に、今は、多摩老人医療センターと申し上げますが、ここを拠点にした考え方。それから、地域の中で、ほかの病院を拠点にするケースはないか。そういうような一定の考え方の検討を進めていると。こういうことでありまして、即、今、結論的に申し上げることについては、４市の絡み、あるいは医師会の絡みが総合的に出てまいりますので、今、答えを申し上げましたのはそのプロセスにある。こういうことで御理解をいただき、かつ清沢議員が御指摘している内容については、その一定の努力をしてきている経過がある、こういうことであります。
　　それから、青葉町のふれあいセンターの問題ですが、やるかやらないかという点では、ずっと経過的に議論してまいりましたように、青葉町を中心とする地区に建設したい、こういうことであります。
○１４番（清沢謙治議員）　多摩老人医療センターでの小児科の体制につきましては、大体理解いたしましたけれども、もう一度同じ繰り返しになるのですが、地域の開業医のお医者さんが協力する体制で、準夜の体制を構築していくということでしたので、もうちょっと、その辺を詳しくお聞かせ─私の方は、実は東久留米市の健康福祉部長から、直接お話を聞く機会が先日ありまして、例えば、週に２回ですとか、よる７時半から10時半までを行っていくというような具体的な話が伺えましたので、おわかりでしたら、もうちょっと詳しくお願いします。
　　それから、なかなか市長から、清瀬小児病院の存続についての決意表明というものが、直接伺えませんので、存続の方向でということはわかりましたけれども、市民の皆さんの非常に関心事ですので、市長さんから直接存続に向けた決意表明をぜひ、いただきたいと思います。
○市長（細渕一男君）　清沢議員もお子さんをお持ちになって、小児救急の大切さを痛切に感じておられるようでございますけれども、私どもも何人も子供を育ててまいりまして、これらについてはよく承知しておりますし、14万6,000市民のことも考えますと、今、清沢議員のおっしゃることはしっかり胸に秘めて、今までも活動は続けてまいりました。
　　助役以下、担当所管がお答えしたように、そのなし得る範囲の条件の中で、最大限、自分たちの意向を通そう。そんな思いで今、進めているのは事実でございますので、決して市長としてこれを見過ごしているわけでもございませんし、その辺はしっかり市民に向かって御報告していただいたらありがたい、こんなふうに思います。
○保健福祉部長（柿沼一彦君）　議員が東久留米市の部長から聞いたということなので、私の方も、現在話し合っているのは、あくまでも一次医療です。一次医療の平日ということで、二次医療は当然、多摩老人医療センターで行っていくと。それで、５市の医師会の絡みがございまして、医師会で何人ぐらい各市から医師が出て来れるのか、こういう問題もまだ含みではございます。今のところ、大体20名近くの医師が協力できるというようなことも、各会長の方からお話がありまして、週２日ぐらいの日程で、時間の方も御存じのように、大体７時ぐらいから10時半ぐらいまでの間をやっていったらいいのかな。ただ、まだこれは確定ではございません。今、協議をしている最中でございますので、また、詳しくなれば所管の厚生委員会でもお話をしたいと思っておりますけれども、一応今の経過では、４市と５市医師会と、来年度早ければ６月ぐらいから実施していきたいという方向性は見えております。
○副議長（木内徹議員）　次に進みます。15番、福田かづ子議員。
○１５番（福田かづこ議員）　私も通告に従って、お尋ねしたいと思います。
　　まず、東村山駅の西口再開発についてであります。
　　私が情報公開によって入手をした東村山駅西口再開発事業計画書によれば、その資金調達として、総額176億3,800万円、補助金、参加組合員負担金、通告書に掲載してあります金額ですが、公共施設管理者負担金、保留床処分金、これは公益施設の部分です。借入金となっておりまして、この借入金が、銀行から72億円借りることになって、総額が176億3,800万円という資金調達の金額でございました。
　　そこで、開発問題はなかなか勉強しても勉強し切れない部分があって、理解が難しいのですが、事業費総額で、これまで議会でたびたび御答弁いただいたのは104億3,800万円でございました。これとの関係で、資金調達計画176億3,800万円というものの関係を明らかにしていただきたいんですね。それで、借入金の72億円の返済という計画は、どんなふうに行われるのかという御説明をあわせて求めるものであります。
　　続いて、公金投入に関してでありますが、まず事業費総額104億3,800万円に対して、公金合計、国・都補助金、市補助金、公共施設管理者負担金、公益施設床買取費と建物建設費と保留床処分金、公益施設は除くですが、これについて、それぞれの金額をお聞きしたいと思います。
　　次に、関連事業費についてでありますが、国交省まちづくり交付金、都政新報の報道によれば、東村山市は約44億円、これに対して予定をしているようであります。その内訳詳細をお聞きしたいと思っています。橋上デッキ建設費、事業費と国・都補助金と市債、一財について、それぞれお尋ねいたします。
　　同じく、エスカレーターの設置費、地下駐輪場の建設、エレベーターも含めて附帯設備がありますので、その合計もあわせてお尋ねいたします。それから、区画道路の建設費、用地費も含めてです。それから、電線地中化事業費について、それぞれ別々の財源内訳でお尋ねいたします。
　　次に、権利変換計画についてであります。12月６日が期限で、本当は権利変換計画が明らかにされていなければいけないと思うのですが、現段階での到達点を明らかにしていただきたいと思います。権利変換計画が既に立っているのかどうか。そして、これらがいつの段階で決定するのか。地権者とはどのような話し合いがされているのかを、明らかにしていただきたい。
　　それから、プライバシーを盾に、この権利変換計画は透明性が確保できなくて、区画整理も含めてトラブルになっていることが往々にして、各地であるわけであります。権利変換計画の透明性をどのように確保して、それを明らかにしていくのかを明確にしていただきたいと思います。これは本当は、江戸川の、ある区画整理事業のところでは、住民の了解を得て、どこどこのだれだれさんは、どこどこへというのを明らかにした上で、みんなでまちづくりをしたということも聞いておりますので、そういうことも含めて、その対策についてもお尋ねいたします。
　　それから、店舗床１階への権利変換を希望する地権者数と、同じく店舗床２階への権利変換を希望する地権者数、それぞれお尋ねしたいのですが、住居床への権利変換希望者数、土地への権利変換希望者数、転出希望者数、全地権者の数で明らかにしてもらいたいと思います、筆数が幾つもあるそうですので。
　　それから、仮換地の指定や仮店舗の計画はおありなのでしょうか。計画書の中では見当たらなかったので、お尋ねしておきます。
　　次に、店舗床の経営形態について、お尋ねいたします。決定はされたのでしょうか。地権者個々人が区分所有で営業を行うのか、それとも管理委託で床を賃貸にするのかをお尋ねしておきます。
　　借地・借家人についてであります。権利者の中の、この方々もお一人なわけありますので、住居・店舗の確保、また、転出の有無などは員数でどうなっているのか。この方々についても、仮換地や仮住居や仮店舗の確保の提供が行われるのか、お尋ねしておきます。
　　次に、10月の何日号だったか忘れたのですが、エコノミストに、「都内のマンションは過剰である」という記事が掲載されました。今、テレビ・マスコミなどで取り上げられて、高い地階が人気があるというのですけれども、意外と空いているのが最上階だったりするそうであります。
　　再開発に絡む高容積率の対応とキーテナントが入らないという状況のもとで、超高層マンション建設というのがどこの再開発でも問題になってきているわけでありますが、そういう指摘もある中で、売却費の値崩れにより、参加組合への売り渡し価格が変動することがないのかということを明らかにしていただきたいと思います。
　　私が情報公開で受け取った、平成16年３月に報告が出された「東村山駅西口第一種市街地再開発事業」の事業計画書の中には、保留床の売却単価については計算されておりませんでしたので、その変動があるのかないのか。そして、その損失はだれが引き受けるのかを明らかにしていただきたいと思います。三菱地所はお金をいっぱい持っているからという指摘も、そのエコノミストの中にはありましたけれどもね。しかし、事は再開発の成否の問題でありますので、お尋ねしておきます。
　　環境アセスメントです。100メートルを超えない─今は東京都は200メートルになりましたけれども、おやりになるつもりがないのかどうかを明らかにしていただきたいと思います。
　　ビル風の問題は、高くなったから、余り問題がないよということはおっしゃらないでいただきたいと思っておりますけれども、絶対に起こりますので、環境アセスについてのお考えをお尋ねしておきます。
　　次に、北西部の観光開発についてであります。
　　この問題について、観光マップの件で私の認識が誤っていたということが、所管と立ち話でわかりましたので、その点については申しわけないと思っておりますが、観光開発の問題ですのでお尋ねしておきます。
　　北西部の方に掲載されております正福寺、北山公園などの、さまざまな観光名所があるわけでありますが、このルートについて整備をして、観光地として売り出す必要があるのではないかと思っています。その中で、東村山駅からの案内板の設置を順路に沿って、これは一日も早く、住民参加でも取り組めると私は思っているんですが、この取り組みをしていただきたいと思っております。それについて、どのようにお考えでしょうか。
　　それから、観光マップであります。私が拝見いたしました観光マップは、商店街を避けて一番近道、最短距離になっていたんです。それを見たものですから、このマップを皆さんにお渡ししたのでは、市内の商店街に対して何の益もないではないかと私は考えたので、この質問だったのです。
　　こういうマップ、西武がつくったと私はお聞きしているのですけれども、商工会でつくったものを西武でも利用していただくとか、来た人にはすべて、市の商店街を通るマップをお渡しすることが必要ではないかと私は思っているものですから、そういう点で、農産物の直売所なんかも含めた工夫が必要だと思いますので、お考えをお尋ねしておきます。
　　次に、商店街の活性化についてであります。
　　観光マップと同時に、各店舗に工夫をしていただいて、遠くからいらっしゃるお客様に楽しんでもらえるような店舗づくりに取り組むべきではないかと思いますので、所管がどのようにお考えになっているのか、お尋ねします。
　　それから、菖蒲まつりの時期のバスの運行についてであります。
　　それこそ交通弱者の方々もいらっしゃいますので、私は、町の中を通して、遠回りをして行かせなさいと申し上げるのですが、帰りは使いたいとか、行きは使いたいとか、いろいろ住民の皆さんはお考えがあると思います。アナウンスでお店を紹介するとか、どこでも乗車ができるなどというような話題性を持って取り組んでみてはいかがかと思いますので、お考えをお尋ねいたします。
　　３点目に、不況下の商工業対策についてであります。
　　昨年から今年度にかけての市内商工業の倒産・廃業を業種別にお尋ねいたします。倒産・廃業に至るまでに市の融資制度などの利用はどうであったか。さらに、今年度この融資制度などの利用状況について明らかにしていただきたいと思います。
　　経営相談、アドバイスなどの支援策が、行政として、どのように取り組むようになっているでしょうか。それから、今後、このような支援策の充実に、どのように取り組むのかをお尋ねいたします。
○都市整備部長（小嶋博司君）　それでは、西口の再開発事業につきまして、シリーズになっておりますが、順次、お答えをいたします。
　　最初に、お断りをいたしておきますが、事業資金等の金額につきましては、組合が事業認可時に提出した事業計画、資金計画に基づいた金額であること。また、事業主体は再開発組合でありますので、権利変換等の調整の内容については、組合からの報告に基づき答弁いたしますので、あらかじめお含みおきを願います。
　　①ですが、再開発事業としては、収入及び支出の総額がそれぞれ約104億円となっています。しかし、事業を進めていく上において、収入の時期よりも支出の時期が早く来るため、事業費の支払いのために一時借入金が必要となります。
　　事業計画書における資金調達計画は、年度ごとに幾ら資金を調達する必要があるかを示しているもので、年度ごとの収入金と市中銀行からの借入金の累計で約176億円となっております。借入金72億円は、事業期間内に収入金をもって返済するものであり、176億円から72億円を差し引いた104億円が、事業費に相当するものであります。
　　②、借入金は、補助金や保留床処分金といった収入がある前に、補助金は年度末にあるということですので、事業費の支払いをしないといけない場合に、一時的に借り入れするもので、補助金や保留床処分金の収入があるたびごとに返済する仕組みとなっております。72億円は各年度の借入金の累計であり、これを一時期に借りるというのではなく、借り入れと返済を繰り返し、それぞれの借入金の合計が72億円となるわけであります。
　　次に、２）の①ですが、再開発事業費のうち補助金の合計額は、市街地再開発事業補助金、公共施設管理者負担金で51億3,500万円、公益施設取得費が11億6,100万円となっております。このうち、再開発事業補助金の合計額51億3,500万円の財源内訳は、国庫補助が21億6,700万円、都補助が７億8,300万円、市補助金が21億8,500万円であります。
　　公益施設取得費につきましては、別途、まちづくり交付金事業の対象事業として、40％の交付金としての補助を予定いたしております。
　　建物建設費は、再開発ビル全体で57億1,100万円、公益施設を除いた保留床処分金は41億4,200万円となります。
　　次に、②の関連事業費でございますけれども、ペデデッキにつきましては事業費２億3,200万円、国の補助金9,100万円、市債１億2,000万円、一般財源2,100万円。エスカレーターの設置費でございますけれども、ペデデッキの建設費に含みますので積算はいたしておりません。地下駐輪場の建設、附帯設備費合計でございますけれども、事業費13億3,600万円、国の補助５億3,400万円、市債７億4,100万円、一財が6,100万円。区画道路建設費、用地費を含みますが、事業費13億3,800万円、国補５億2,800万円、市債７億5,1000万円、一財5,900万円。電線類地中化事業費でありますが、事業費２億3,900万円、国費補助9,200万円、市債１億3,200万円、一財1,500万円。
　　次に、３）の権利変換計画ですが、これから答弁する内容につきましては、権変調整等の中身でございますので、事業主体の再開発組合から現状について、報告を受けておりますので、その中身でお答えいたします。冒頭申し上げた点をお含み願いたいと存じます。
　　①、現在のところ、組合において権利返還計画作成に向けて調整中の段階です。
　　②、現在想定している目標としては、来年１月中に調整を完了した上で、総会を開催して、組合として決定することを目標といたしております。現在の組合の権利変換部会において、施設建築物の設計、権利変換計画作成に関する基本的事項の検討を進めております。個々の地権者につきましては、権利床の配置等個別の意向を把握して、実施設計への反映を図っているところでございます。
　　③、必要に応じて、個々の権利者の了解を得て、プライバシーを侵害しない範囲で、情報の開示を図ることにより、透明性の確保に努めるよう組合を指導していきたい、このように考えます。
　　④、店舗１階の権変は現在の状況で１名です。２階への権変は現在の状況で１名です。住宅床への権変者は現在の状況で４名です。土地の権変者はございません。
　　次に、転出希望者13名、うち３名が一部権変、一部転出を希望いたしております。この件数は、共有者については、合わせて１名とカウントいたしております。
　　⑤、再開発事業では、制度として仮換地はございません。現在の状況では、ビルに権変を希望する権利者の中で、仮設店舗を希望する人はおりません。
　　次に、４）ですが、１階の権利床は、権利者が直接、営業を行う方向で進められております。そのほかは、将来みずから営業をする可能性を残しつつ、当面、床を他人に賃貸することを基本として進められております。いずれにいたしましても、決定はまだしておりません。
　　次に、５）ですが、借地人３名は、２名が転出、１名は一部転出、一部権変であります。借家人は４名おりますが、すべて転出希望であります。仮住居・仮店舗については、再開発事業の中では確保することは行わないで、補償対象となる場合には、金銭をもって補償することを前提としながら話し合いを進めております。
　　なお、仮換地は、再開発事業の制度にはありません。
　　次に、６）、保留床の参加組合員ヘの売り渡し価格につきましては、権利変換計画作成に伴い、契約をもって決定されることになります。一たん契約された価格が組合に不利益に変動することはありません。
　　御指摘のようなマンション分譲の際の値崩れが起こった場合は、参加組合員がその損失を引き受けることになります。組合にとってそのようなリスクを回避することが、参加組合員制度のメリットであり、それを目的にこの制度を導入いたしております。
　　最後の７）でありますが、環境アセスメントとは、事業の実施が影響を予測評価し、環境保全のために講じる措置を検討するもので、環境影響評価とも言いますが、西口地区の再開発事業に関しては、都市計画決定までの段階で、東京都環境影響評価技術指針に準拠して、風害、景観への影響について予測評価を実施しました。現在、その結果を踏まえて、施設建築物の設計を行っております。
　　なお、市街地再開発事業は、環境影響評価法における対象事業には該当いたしません。
○市民部長（中川純宏君）　２番目、３番目について、お答え申し上げます。
　　まず、①の北西部の観光開発でございます。案内板の設置でございますけれども、商工会では、ことしの開花前に菖蒲園に案内板を立てております。見やすさ、コースへの点で十分とは言えませんでしたけれども、商工会の会員が中心となって案内板、立て看板を立てたところでございます。
　　それから、また西口、野口町の親和会の方でも、駅前に観光ガイドを兼ねた案内板を立ててございます。
　　費用の点から見て、一挙にはまいりませんけれども、来年度についても増設をしていく考え方でございます。
　　②のマップの内容でございますけれども、北西部観光資源を含めまして、「水と緑の散歩道マップ」を作成しております。これは、商工会で５万部、それから、野口町親和会の方で３万部をつくりまして、駅、公共施設、各商店会に配布して、お客様に配布しているという状況でございます。
　　それから、西武鉄道でＰＲ用に独自のマップをつくっておりますが、この道案内につきましては、御質問者おっしゃるとおり、商店街を通らないルートでできておりました。今後は、これらについても調整を図っていく必要があるだろうと考えております。
　　それから、各店舗が工夫した取り組みをすべきではないかということでございますが、店頭にショウブの株を置いたり、ショウブまんじゅうやショウブの絵を描いたラベル等を作成して張ったり、それぞれの個店による工夫の努力が見られ始めてきております。
　　これらをなお促進していく必要があると考えておりますし、また飲食店では独自のビラをつくりまして、食事どころとして、遠来の客を迎えるような様子も見えますし、庭先販売あるいは新鮮野菜や手づくりの蒸しパン等を並べて、来場者に販売をしている姿が見られております。したがいまして、こういうことを積み重ねて努力をしてきているということでございます。
　　それから、菖蒲まつりの時期にバス運行の件でございますけれども、基本的には、この時期、田園風景を満喫していただき、ゆっくりと散歩しながら、各商店街を回って、思い思いの商品を買っていただくことがよいのではないかと、基本的には考えます。
　　また、交通弱者に対してバス運行ということでございます。許認可の問題がございますが、そこまでいかなくても、ライトバン等で搬送してはどうかという御意見もちょうだいしてきておりますが、なお、条件整備とかその辺も課題となってくるという認識には立っております。
　　次に、３点目の不況下の商工業対策ということでございます。市内商工業の業種別倒産状況でございますけれども、東京商工リサーチの調べで申し上げますが、平成15年度にあっては、建設業３件、製造業３件、卸売業１件、運輸業１件、小売業２件、合計10件です。平成16年10月まででございますけれども、建設業６件、小売業１件、サービス業２件、計９件となってございます。
　　②、倒産に至るまでの市の融資制度の利用はどうであったかということでございますが、信用保証協会が代位弁済した件、これを言いかえますと、融資を受けた事業所が倒産、返済不能となった件数と御理解いただいて結構ですが、平成15年度で13件、1,513万5,000円となっております。
　　③、今年度の小口事業融資資金の利用状況でございますが、10月末現在で、実数としまして58件、２億887万円の融資がされております。
　　④の経営相談アドバイスの支援でございますけれども、商工会では、あらゆる機会に融資や販売促進、税務、法律、労働の相談に応じてきております。相談員は、国民生活金融公庫の職員、中小企業診断士、税理士、弁護士、社会保険労務士などでございます。
　　また、商工会の職員が、経営指導員として巡回指導、窓口指導、創業指導も行ってきております。
　　また、東京都の多摩中小企業振興センター、立川にございますけれども、ここでも経営相談、企業診断、各種アドバイスをしているところでございます。これらの活用を図っております。
　　⑤番の今後の支援・充実にどう取り組むのかということでございますけれども、現行の小口事業資金融資制度の活用をなお図っていくことが必要である。また、商工会が、これは市の補助を受けてのことでございますけれども、融資に対する利子補給を行っております。これらを継続活用していくということでございます。
○１５番（福田かづこ議員）　それでは、何点か再質問させていただきます。
　　まず、再開発についてでありますが、一時的に借り入れをするので、収入があるたびごとに返済をするよ、こういうことでありました。だとしたら、この収支資金調達計画の書き方って、ちょっと違わないですか。これで見ると、資金調達176億円で、72億円借金をするんですが、その借金の返済計画というのを含んで、先ほどの部長の御答弁だと、104億円の中に含まれている、こういう御答弁だったと私は聞いたんですけれどもね。
　　でも、この計画書を見る限りそうは見えないんです。176億円を調達して、104億円はさまざまな事業費でお金が入ってきて、それで決済されるわけですけれども、では72億円はどこで決済されるのというのは、これでは見えないんです。そうだとしたら、これは正確ではないのではないかなと思っていまして、それについてはどのように、例えば、104億円の中の72億円ですよね。72億円の収入というのは、ここの計画の中ではないのではないですか。参加組合から入って来るお金も、それから、市の公共事業負担金も中ではありますが、その104億円の内部の問題ですから、それに72億円がプラスされていると私たちには見えるんです。その辺について、もう一回説明をしてください。
　　それで、収入金で返済していきます、こういうことですが、つまり、そういうことだと、収入金というのは、一体、何の収入金で返済していくかということです、今、申し上げたように。もう一回、説明していただきたいと思います。
　　それから、関連事業についてであります。44億円というのは、もうコンクリートされた金額ですか。確認したいと思います。私の前の質問の中から、高所カメラをつけたらどうかとか、商工会の事務所を入れたらどうかとか、さまざまな計画がプラスをされるわけですよ。結果として、一体幾らになるかというのが、市民にはほとんど知らされないままにどんどん進んでいます。こういう計画を知った、これが市民の感覚です。
　　私は、こういう問題が、公共施設の何を入れるかということも含めて、ほとんど明らかにされないままに、どんどん追加事業がされて、高所カメラなんかを入れたら104億円をさらに超えますよね。それが一体どういうふうになっていくのだろうかと思っていまして、一体どこまで関連事業費を積み上げていくおつもりなのか。それから現在、先ほど高所カメラについては、組合と相談をしているという御答弁が、市民部長の方からありましたので、そうでしたら、この費用については一体どのぐらいになっているのかということについても、お尋ねしておきます。
　　それから、権利変換計画であります。おくれているわけでありますから、評価基準日はいつにされるのか、お尋ねしておきます。評価基準日を決めて、さらにその後６カ月以内に決めていくというのが制度ですよね。ですので、それについて評価基準日がいつになるのか。その結果、評価基準の大きな変動はないかもわかりませんけれども、その変動がどういうふうになっているのか。今おわかりであれば教えていただきたいと思います。
　　仮換地は、再開発ではないよというのはわかりました。勉強して後から後からわからないのが出てくるのが再開発ですので、市民がわからないうちにどんどん進めているなと思ってしまうんですよね。
　　環境アセスについては、風害などの影響評価を踏まえて設計しましたとおっしゃっておられます。風害は影響がありと思っておられますか。そこら辺について、影響があるとすれば、これをどう避けようと思っておられるのでしょうか。順不同で申しわけありません。お聞きしておきます。
　　店舗床についての営業方式は、直接営業の人と─御自分が営業される人と、他人に床を賃貸する人がおありと御答弁いただいたと思っているんです。決定していないとおっしゃったと思うんですが、そこは二通りの営業方針でもっておやりになることもあるということですか。それを確認しておきたいと思います。
　　それと、３点目の不況対策についてでありますけれども、商工会でいろいろ相談をしているよ、こういうことです。でも会員の組織率は50％を割っていますよね。そうすると、そうではない人たちの、これも倒産しているから組織率が上がっているかもわかりません。でも、私が今まで総代会で伺った限りでは、商工会の組織率は50％を割っていたんですよ。そこで、そうではない人たちの相談はだれが、どこで、どのように受けるのでしょうか、融資の相談とかも。そういうこともあわせて、どうするのかということをお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○都市整備部長（小嶋博司君）　再質問を５点いただきましたので、順次、答弁いたします。
　　最初に、72億円の関係でありますけれども、再開発事業を進めるには、104億円の事業費になるわけですから、当然、すべて収入が先にあるわけではありませんので、答弁いたしましたとおり、借り入れをしながら事業を進めていくということになります。
　　そうしますと、借り入れするには、金利を計算しておかないと、全体の資金計画が成り立たないということから、そういう方式で今、事業計画の様式を見ていただいているようですが、東京都の認可申請の様式がそうなっているということでありますので、そこは今、答弁したとおりの内容で、それぞれ収入があるたびに、例えば、収入というのは補助金ですよね。国の補助金が一番大きいですけれども、あるいは都の補助金、さらには保留床の処分金、これらの収入があるときに返済していく、こういう内容であります。
　　それから、44億円の関連事業ということでありますが、御質問にありました内容については全部お答えしたわけです。通告どおり答えていますけれども、44億円にはたしかにならないですね。地域交流センターがありますね。緑地整備事業、それから代替地の整備事業、これらを含めると概算額で今44億円、このように申し上げております。
　　それから、どんどん事業が追加していくという話なんですけれども、再開発事業の機をとらえまして、いろいろな市民の方が、やはりこれは必要であるということについて、要望を踏まえながら、そのことについて取り入れられるものについては取り入れていく。こういうことでありまして、今、御質問にありました、例えば、商工会の事務所の問題等の論議がありましたけれども、これにつきましては、まちづくり交付金の対象になるかならないかということもありますから、その辺は今後の検討事項ととらえておりますし、高所カメラ等についてもそういう状況であります。
　　それから、権変の評価基準日等の関係につきましては、所定の手続に基づいて、それらの決定をしながら、ずらしております。それほどの変動はない、このように考えております。
　　それから、アセスの風害の関係につきましても、一定程度、調査をいたしておりまして、一番少ない風害の方向性を探って建物の敷地の配置計画をいたしております。
　　それから、店舗は先ほどお答えしたとおりでありまして、そういう両方の考え方があると思っております。（「評価基準日の変更について」と呼ぶ者あり）やりとりしてはいけませんけれども、12月７日であります。
○市民部長（中川純宏君）　商工会員以外の場合どうしているのかという御質問でございました。ちなみに、商工会の会員組織率は現在56％程度になっております。商工会でやっていることについては先ほど申し上げましたが、それ以外に、産業振興課に来られましたら、市の制度、東京都の制度、それから先ほど申し上げましたけれども、多摩中小企業振興センター、立川市にございますが、そういうところで経営相談もできますよと。そういうさまざまな情報の提供に努めております。
○１５番（福田かづこ議員）　部長と、あと市長にお尋ねしたいんですけれども、いろいろつけると私、申し上げました。いろいろついてきたんですよ、本当に。私が質問し出してからも、橋上デッキ、それに伴ってエスカレーターとか、区画道路とか。本当に次々にあれしたんですが、開発の機をとらえて、市民の要望があって、必要ということであれば追加するという考え方が、不況の中で、─つい最近、青少年育成団体の補助金も削るという相談が各団体にいっているときに、こんなこと許されるんですか。一体どこで歯どめをかけるつもりですか。それをまず部長にお尋ねしておきます。
　　それから、市長にお尋ねしたいのですが、今までさまざまな市民団体が要望行動をしますと、西口にはあれだけお金をつぎ込んでいるのではないかと皆さんはおっしゃいます、市の職員に向かって。そうしたら、「これは市長の政策ですから、あなたたちにとやかく言われる筋合いはありません」という答弁が来るんですよ。その答弁そのものは、私はけしからんと思うわけです。その答弁そのものは本当にけしからぬですよね。だって、議員と市長と２つの選挙でそれぞれ皆さんは代表を選んでいるわけですから。「あなたたちにそんなことを言われる筋合いはない」って、市民に向かって言うというのは、「一体だれが雇い人だと思っているんでしょうね」と、私は言いたいんですけれども、ここは置いておいて。それで今、部長がおっしゃったように、機をとらえて、それは市民はほしいと思うでしょう。それをどこまで積み上げるんですか。
　　それと、お金がないと言って、いろいろなものをどんどん削っているんですよ。部課別に10％ずつ削って、各部課では大変ではないですか、それを埋め合わせするのに。そういうふうにしておきながら、ここでは、一財も含めて莫大なお金が使われる、平成18年度末まで。こんなことを一体いつまでするんですかと申し上げたいので、それについての歯どめをどういうふうに考えておられるのかということと、権利変換計画がまだですので、今ならやめられるんですよ。そのことも含めて、お考えになったことはないですか。
○都市整備部長（小嶋博司君）　この件につきましては、再三再四、答弁を申し上げておりますけれども、再開発事業は大変難しい事業でありまして、この再開発は、ある意味、孫子の代まで、すばらしいまちづくりをするということが基本だろうと思うんです。
　　そういう意味で、予想された事業について、ノミネートしながら進めていくものでありまして、基本的には担税力のある強いまちづくりをすることによって、東村山市の活性を図っていく。政策決定の問題でありますし、できる事業、できない事業等については、財政フレーム等を勘案しながら整理をしていく、こういう内容であります。
○市長（細渕一男君）　今、所管が熱意を持ってお答えしたとおりでございますけれども、東村山市は分権の進んでいる中で、今までの延長線上でいったら、恐らく東村山市は大変厳しい状況になるだろう、こういうことは前にも申し上げてまいりました。そして、政策として総合計画にも入り、また40年近くも地域住民の皆さんの意向があり、そして、見ていただくとわかりますけれども、あの駅の近所は救急車が来てもなかなか入れない。もし火事があったらどうしよう。立川から来たバスはターンテーブルでなければ回れない。都市化が進む中で、我が東村山市の拠点としての大変、寂しい状況でありますので、これは何としてもやりたい。そんな熱い思いで語ってまいりました。
　　これは、議会を通して、ちゃんと話もしてありますし、決定をしてやっているものでありますので、これを今おろす意思は毛頭ございません。ここから、またある意味では、東村山市が他市に比べて、きらっと光るまちにして、本当の福祉ができる状況をつくらないと、東京都や国からの補助金や交付金をあてにしながらやる福祉では、なかなか先がおぼつかない。そんな関係から、しっかりとした担税力のあるすばらしいまちをつくって、真の福祉の、そして、お互いに信頼できるまちをつくろうと思っている、今一番大変なときでありますので、いろいろ意見のあるのは重々承知の上であります。これはやめる意思は毛頭ございません。
○副議長（木内徹議員）　一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
　　本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（木内徹議員）　御異議なしと認めます。
　　よって、本日は以上をもって延会といたします。
午後４時５５分延会


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