第1回　平成16年1月15日（厚生委員会）

平成１６年　　１月　厚生委員会（第１回）

　　　　　　　　　　厚生委員会記録（第１回）
１．日時　　　　平成１６年１月１５日（木）　午前１０時２分～午前１０時５９分
１．場所　　　　第２委員会室
１．出席委員　　●福田かづこ　◯高橋眞　　朝木直子　　勝部レイ子　島田久仁
　　　　　　　　　黒田せつ子各委員
１．欠席委員　　なし
１．出席説明員　浅見日出男保健福祉部長　越阪部照男保健福祉部次長　柿沼一彦保健福祉部次長
　　　　　　　　片桐晃生活福祉課長　川合清高齢介護課長　小山信男障害支援課長
　　　　　　　　長島文夫健康課長　中島芳明子育て推進課長　榎本雅朝児童課長
　　　　　　　　奥田雅臣子育て推進地域担当主幹　仲晃平第三保育園長　大熊正子第四保育園長
　　　　　　　　横尾成信第五保育園長　内田昭雄第七保育園長　中村録正児童課長補佐
１．事務局員　　中岡優局長心得　野島恭一次長　池谷茂議事係長
１．

議題　　　　１．１５請願第５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
　　　　　　　　２．１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
　　　　　　　　３．閉会中の委員派遣について


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時２分開会
○（福田委員長）　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○（福田委員長）　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時６分再開
○（福田委員長）　再開します。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕１５請願第５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
○（福田委員長）　15請願第５号を議題とします。
　なお、前回開催の委員会の15請願第５号の審査中に、私・委員長の発言の中で、私見として「請願の趣旨そのものをもう少し広くとって議論をして」云々と発言をいたしましたが、請願の審査は、請願文に沿って審査をすることが基本ですので、前回の発言については、あくまでも私見としてとらえていただき、本来の審査を進めていきたいと思います。各委員の御理解をお願いいたします。
　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　質疑、意見等ございませんか。朝木委員。
◆（朝木委員）　今、委員長の方から取り消しがあったので、たしか私との議論の間ではなかったかなというふうに記憶しているんですが、この15請願第５号につきましては、要するに、認可保育所との差額の補助を求めますという部分だったと思うんですが、これについて、認可保育室というのが応能制ですから、保育料が。これ、所管にもお伺いしておきたいんですが、現実に認可外保育所と認可保育所との差額を補助するということは、現実としてこれはどんな手続でなされるのか、可能なのかどうか、そのあたりについて、まず１点お伺いしておきます。
◎（浅見保健福祉部長）　今、そこまで用意しておりませんで、ちょっと検討してみないとそれが可能かどうかということであります。
◆（朝木委員）　検討するというお話ですが、たしか一律１万円とか、そういう話は出ていたと思うんですが、これ、ここの委員会でも議論すべきだと思うんですが、現実に認可保育所の保育料が、今、応能制ですから、それと認可外保育室のまた保育料もばらつきがあるわけですよね。これは現実に可能なのかどうか、その辺はいかがなんでしょうか。私は、かなり厳しいのではないかというふうに現実問題として思うんです。
　それから、もう１点申し上げておきますと、一番初めから申し上げているように、これは税金から保育料の補助を保護者に出してくれということではありますが、要するに、認可外保育室の保育料が高くて、保護者としては非常に大変であるのでという趣旨だと思うんですね、もとは。その場合に、やはり福祉ということで公金から税金を出して認可外保育室に補助金を出している。そこの保護者から、保育料が高いという声が出た場合に、補助金を受け取っている側がきちんと経営しているかどうか、それをまずきちんと検証して、審査をして、その上でこの請願がどうかというのが筋だというのは初めから申し上げているとおりなんですが、一番初めの審査中に、たしか委員長も、ここの認可外の施設長を呼んで話を聞こうということについては、そんなに否定的ではなかったように思うんですが、私は、まず施設長をお呼びして経営内容ですとか保育内容についてお話を伺いたいと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○（福田委員長）　今の朝木委員の議論は、認可園と無認可、無認可も保育料にばらつきがあるので、応能分との差額を補助するという考え方というのが、かなり厳しいのではないかという御意見と、それから、補助金を受け取っている側が検証をし－－これは認可外保育室のことだと思いますが、審査してどうかということだと思うということと、それから、施設長を呼んでその辺のことを聞いたらどうかという御意見なんですが、ほかの委員さんたちの御意見はいかがでしょうか。黒田委員。
◆（黒田委員）　15請願第５号につきましては、「待機児解消のための、保育料補助の新設に関する請願」ということで、私が理解しているのは、今、東村山市の中での待機児数が－－今、認可園に入れない子供たちが認証保育園、そして、認可外保育園、そして、保育ママなどに預けられているというか、それとまた同時に、仕事をしたいのになかなか最初から認可園に入れるというような入所基準があるわけではないので、まず、とりあえずはどこかに預けなければならないという状況のもとで親たちが、今、いると思うんです。そうした方たちのために、やはり東村山市が責任をその子たちにも持つということでの立場に立てば、その親たちが払っている保育料に対して、やはり補助を出していく、そうした中で、今また、規制緩和の中でこの保育園がよくて、認可園にも行かないような人たちもいるかもしれませんけれども、そういう中でもやはり市としての責任を持つ上では、同等に扱うべきで、やはり保育料を払っている親御さんたちに対して、認可園に預けたときにどのぐらいの保育料を払うのかというところでの差額分を補助する福生のやり方が、私の手元に、今、資料があるんですけれども、そうしたやり方がこの東村山市でもできないのかなというのをこのあたりで考えているんですが、その辺でこの請願を読み取っているんですけれども。
◆（朝木委員）　私は、待機児解消を早急にするべきだと思いますし、保育料は確かに高いです。働く保護者の方は大変だと思いますので、認可保育園をふやすということと、それから、やはり認可外保育室の方にお子さんを預けている保護者の方の負担は、一刻も早く軽減すべきだと思います。その立場は変わりません。ただ、その方法として、市の責任というふうに黒田委員がおっしゃいましたが、市の責任としては、まず今の現状、多額の補助金を出しているわけですから、その補助金がきちんと保護者に還元される形で、子育て支援のために正しく使われているかどうか、厳しくチェックするというのがまず先決だと思うんです。福祉の分野というのは、やはり一番厳しくチェックされるべき分野だと思うんです、私は。ですので、そこを置いておいて保護者の方に補助金を出すというのは、もう幾つか段階があるのではないかなと思うんです。これは、黒田委員の御意見に沿った意味でも、そんなに立場は変わらないと思うんですが、ただ、方法として間違っているのではないかというのが私の意見です。
◆（高橋委員）　今、お２人の委員の方から話がありましたが、１つには、施設長を呼んで云々というような話もありましたけれども、福祉の分野は厳しくチェックすべきだという話も今ありました。要するに、施設に補助を出しているという部分に関しては、これは監査委員を含めて厳しくやっていると思うんです。ですから、そういう点においては、私は、あえて施設長を呼んでどうのこうのというのは必要ないと、私は思っております。
　それからあと、この補助金の見直しというのは、やはり全体的に考えていかなくてはいけないのではないかなと。ただ、今、不公平感があるとか、認可保育室との差があり過ぎるんだから無認可の方にも出せというふうな言い方ではなく、先日、新聞を読んでいましたら、補助金を受けるということは自立できないから補助金を受けるんですよと。その部分をしっかりと市民の方は考えて、自立できる努力をおのおのがしていかなかったら、これは大変な広がりになっていきますねというようなことが書いてありまして、まさにそのとおりだと、私も思っておりますので、そういうことから考えれば、もう少しこの補助金ということを議員として私たちがしっかりと考えていくべき段階に来ているのではないかなと思います。これは今のこの部分の補助金だけではなく、すべての補助金の見直しということもこれから考えていく内容ではないかなというふうに思っております。千葉県我孫子市では、2000年度から補助金の改革を始めたというふうにやはり記事で読みました。約２億円の市単独の補助金を一たん白紙に戻して、公募方式で選び出して、再度検討していくというふうな方法をやっているそうです。やはりそういうふうにいかに正しい形で財政をやっていかなければいけないかという部分に、今、来ていると思うんです。そういうことも考えながら検討してもらいたいと思っております。
◆（勝部委員）　補助金の問題に対しては、本当にこの認可外保育室の問題だけではなくて、やはりどういうふうに税金を配分していくかということについては、財政難、厳しい不況下の中で見直すということは、全体的に議論もされていることだと思います。私もそれについては異論がありません。また、納税者の視点で厳しくチェックというか、適正なチェックをしていくというのも当然のことだと思います。それについては同感です。ただ、この請願について議論するとするならば、余りにも認可外の保護者の負担が大きいというのが実感です。預けたくても経済的な負担が大き過ぎて預けられない。それについて、私たちはこの請願をいただきましたので、どうするかということに限って言いますと、そういう議論をしっかりとしていって、公平に、どの子供も質の高い保育を受ける権利があるわけですから、どうやったらいいのかというふうな議論をきちっとしなければいけないと切実に思いました。
　それと、この間も言いましたけれども、東村山の保育というのは公立、私立、それから、認可外、保育ママ、あらゆる形で東村山の保育を担っているわけですから、公立がいいんだというふうになると、公設にしていくと認可外の施設がどういう役割を－－今まで果たしてきた役割をどういうふうに－－公立保育園に入れるというふうになって移っていくならば、この民間の保育室の経営が大変厳しくなってくるというのは、前の請願の中でも審査をしてきたんですね。どういうふうに共存していくかという議論の中で、やはりいま一度議論をして、歴史的な流れにさらに発展をしていくという、それぞれの役割を担っていくということを全体の中で議論していかなければいけない。とても難しいんですけれども、そういう問題が横たわっているなと思いまして、次世代育成計画も含めまして、あるいは家庭において孤立している親が、父親、母親がいるという大変大きな問題とともにこの認可外保育室の保育料の問題を絡めて、いま一度どういうふうに保護者の負担を軽減していくかということを考えなければいけないなと、今までの議論の中で思っております。もちろん経営者のお話を聞くということも参考になるかもしれませんけれども、私は、現時点の中でかなり資料をいただいておりますし、その資料の中で一定の結論が出せるなというふうに見直してきたところです。
◆（朝木委員）　それから、もう１点申し上げておきますと、差額の補助を保護者に出すというのは、私は、この点については同意はできないんですが、ただ、このままこの問題を放置しておいていいとは思わないんです。今、勝部委員の方から、質の高い保育を公平に供給するのが市の責任だというようなお話がありましたが、その質の高い保育というのは、補助金を出せばできるかというと、それはまた違うと思うんです。やはりお金というのは、特に、家計を預かればわかりますが、幾らあっても足りないものは足りないんです。ただ、その中でいかに節約をしていい経営をしていくかというのは、それはやはりもう１つの請願にもありますけれども、経営努力をすれば、補助金とかそういうものに頼らなくても、質の高い保育というのは、私は、可能だと思うんです。そういう意味で、これからも、私は、今まで議員活動の中でもずっと言い続けてきましたけれども、補助金をたくさんあげることではなくて、別の意味で、別の形で質の高い保育をするべきではないかと。それと同時に、保護者の負担を軽減すべきであるというのが私の意見なんですが。補助金を出す側も非常に苦しいわけですから、今。別の形でやはり保護者の負担をいかに軽減していくかという方法を、私たちは考えていくべきではないかなと思います。
◆（島田委員）　私もこの保育料の差額の補助ということで、朝木委員もおっしゃったんですけれども、認可保育所よりも高額の保育料を支払っている場合に、その差額の補助という補助の出し方というのは、難しいものがあるのかなというふうによくこの請願の趣旨を読んで感じたんですが、例えば、世田谷区では、完全に区が認定した認可外保育室と認可保育園に通っている方の保育料というのは、不公平にならないようにという細かい制度があるようなんですが、ここまでうちの市ができるかというと、なかなか難しいものがあると思うんです。今、勝部委員がおっしゃったように、子育て支援、次世代育成って全体を考える中で、少しでもやはり所得が低い方が認可外の保育室に入れて何とか働こうという場合に、かなり負担が大きいですよね。共働きでお２人の所得の合計が高い場合には、認可園に入れても、認可外に入れても、保育料の差というのがそんなにないと思うんです。その差が大きい方に何らかの形で補助をしていけるような制度が必要ではないかと、今現在このように待機児が多い中では、我が市では必要ではないかなと考えます。
◆（朝木委員）　さっき委員長が、請願の趣旨を広くとって云々というのは取り消して、やはり請願文に沿って議論するのが基本だというお話ですよね。そうすると、やはり現実に応能制で、今、保育料が決められている認可保育所と、それから、保育料がそれぞればらつきがある認可外保育所との差額の補助を求めるというこの請願文に沿ったことが、現実にできるのかどうなのか、それも議論の必要があると思うんです、これから検討しようというのではなくて。この認可外保育所の保育料でも、１万円以上の差がありますよね。ですので、今の請願文の趣旨に沿ってという意味では、どうなんでしょうかね。ここで議論をせずに、趣旨はいいだろうから、やり方は後で考えるとして採択ということはやはり違うと思うんです。今までこういう請願が出た場合には、こういう形に出し直してくださいますかというやり方をしてきたと思うんです。この請願に関してだけ趣旨に沿って議論しようというのは、ちょっと違うのではないでしょうかね。
○（福田委員長）　それでは、委員長に対しての質問のようでもありますので、私の方から申し上げたいと思います。趣旨採択はしないというのが、私どもの委員会の現実の決まりですので、そのことに立ち返るというのが私の先ほどの発言の中身です。ですので、今、朝木委員がおっしゃったように、応能制で決められている認可保育園の保育料とばらつきのある認可外保育所の保育料の差額がきちんと決められるのかどうなのかということについていえば、それも議論するべきだというのは、私もそのとおりだと思います。ですから、今後の中で私としては、３月定例会の開会中審査の中で結論を出したいと思っているわけなんですが、それまでに今のようなことも議論されたらいかがでしょうかと思います。そして、そのことで差額の補助を求めることが本当に可能なのかどうなのかというのを議論したらいかがかと思います。
　それと、私が調査をして皆さんにお渡しをしましたが、要綱が十分にそろっているものとそろっていないものとあったと思います。その中で、各自治体がそれぞれの取り組み方をしておられると思いました。黒田委員が先ほど発言をされました福生なども、保育料をどういうふうにとらえるかということも含めて決定をされたようですし、ただいま島田委員からもありました世田谷区は、かなり細かく定めた要綱が決められたりしているようでありますので、そういうことも含めて調査もしていただいて、そういうことを調査して議論した上で、この要旨にあります認可保育所、認可外保育室、家庭福祉員利用者が認可保育所よりも高額の保育料を支払っている場合に、その差額の補助を求めますということについて皆さんが賛成できるのか、いやそうではないと思われるのかを、御自分の調査も含めて結論を出していただければいいのではないかと、私は考えております。
　ですから、ばらつきのある保育料で補助をすることが可能なのか、不可能なのかということもこの委員会の中で議論していただいていいというふうに思います。もしそういうことで必要であれば、３月までの間に委員会をもう１回開催して、その中で、こういう議論を十分に私たちの間でやることも含めて、議論をしたらいかがかというふうに委員長としては思います。
　ほかに御意見等ございませんか。勝部委員。
◆（勝部委員）　先ほど朝木委員から、質の高い保育は必ずしもお金の補助ではないという御発言がございました。私もお金がすべてだとは思っておりません。できるだけ小さなコストで大きな成果を上げていくというのが私たちの経営努力の中に、市政についてはあるわけですから、そういう視点から見ましても、やはりお金がどうしても利用者の方というか、保護者の負担として大きいという場合も考えられるという視点から、この保育料の保護者の負担の格差は大変大きいものではないかと考えました。
　それと、お金ではなくて、もっといい支援というか補助ができればということでありましたが、私もそういうものも含めて、検討していく中からお金にかわる有効な支援策が見つかれば、これにこしたことはないな、また、あらゆる市政の分野で知恵というものは欠かせないことだと考えております。
◆（黒田委員）　先ほどから次世代育成の問題が出ていますけれども、やはり請願ですので、このことに沿って審査をされていると思いますが、東村山市としてもやはりそこの部分を厚生委員会でも討議していかないと、この部分だけになってしまって、ここの請願の理由の中にも書いてありますように、認可保育所が定員枠がいっぱいだと。では東村山市は、今、認可保育所がどういう現状になっているのかなというあたりまで見通していかないとこの問題が審査できないけれども、請願者の立場に立って物を言っていけば、今の東村山市の状況のもとでは、待機児解消のための１つがこの保育料補助なんだということでの請願理由だと思いますが、私たち委員としては、その辺の大きな東村山市の保育の政策の中をどういうふうに審査していって、これをどうとるかということと、また、同時にこれは補助金の問題で、各委員がおっしゃったように予算が伴うものですから、私たちがどのぐらいのお金でこれができるのかなというのがちょっと試算できませんけれども、その辺までも含めての請願のありようにならないといけないけれども、やはり請願者の立場に立てば、この問題は、今、東村山市の親たちが認可外の保育園に預けて、いろいろな認証保育園とか保育ママさんとかに預けている親たちの立場に立てば、今、この請願を私たち委員がここにおいて、このものについて審査していく立場では、私は、この問題を前向きに考えていきたいなというふうには思います。意見です。
◆（勝部委員）　次世代育成支援行動計画については、別途項目に上げて調査していく必要があると思うんですが、その辺のところは予定してよろしいでしょうかね。
○（福田委員長）　今、勝部委員、黒田委員の方から、次世代育成対策についての市の今後の施策について議論をすべきだという御意見がございましたけれども、委員長としても所管と相談をいたしまして、今後の重要な課題ですので、所管事務調査に指定をした上で正式に委員会で議論ができるようにしたいというふうには考えております。この所管事務調査の指定は、開会中でなければできないということですので、３月にそれをきちっと指定して、委員会で公の議論ができるようにしたいと思っています。
　ほかに意見等ございませんか。
◆（高橋委員）　この保育料の問題の補助に関しましては、心情的には確かに一律でどうのという、平等性を持ってやっていくべきというふうなものもあるかとは思うんですが、やはり保育料の補助という中に関しては、真剣に考えていきませんと本当に行政としてどうなんだろうかと。やはり将来を託している子供のことですから、目いっぱいのことはやってやりたい、そして、尽くしてあげたいというのは、市民の代表である議員としてはありますが、また、逆に市全体のことを考えた場合にどうなのかという、本当にその辺を真剣に考えながら、次の委員会のときにまた意見を出し合っていくべきではないかなと提案いたします。
◆（朝木委員）　それから、この保護者の方の、確かに私も保育料、大変だと思いますし、これはぜひとも軽減して子育て支援は進めていくべきだと思うんですが、それで、この子育て支援の充実を求める東村山市民の会というのが、多分保護者の方もたくさん入っていると思うんですが、私、例えば、本来ならば、自分の行っている保育室の保育料が高い、自分で負担していくのが大変だというような声が保護者の中にあった場合に、保育所の経営者にもうちょっと保育料を下げていただけませんか、何とかなりませんかというふうなお話があったのか、なかったのか。それが全くなしに市の方に補助してくれというのは、ちょっと違うと思うんですね。まず何で自分たちの保育料がこんなに高額なのか、そういう説明というのを施設長というか経営者に対してそういう話し合いを持った上でこういう請願をお出しになったのかどうか、そのあたりもできれば私としては知りたいです。
○（福田委員長）　保護者の方々が経営者に保育料を引き下げるように要求したのかどうかということについて、請願人の方に問い合わせをするということも可能なんですが、これは請願人にかわって私が申し上げるわけではないんですけれども、私個人の体験から申し上げますと、私もゼロ歳、産休明けから学齢児まで認可外保育室のお世話になりました。その中で、保育料の負担、２人預けていたときもありましたのでかなり大変だったんです。だからって払わなければ保育できませんし、働き続けられませんでしたから、私は、一時金の時期に前払いで６カ月を納めて、各月の諸費用のみを毎月、毎月納入する方向で先生方に御理解をいただいて預け続けてまいりました。それでも保育園の運営は大変でした。ことしのバザーの目標額を決めて、そのバザーで遊具を買うとか、例えば、ホットカーペットを買うとか、そういうふうに運営に携わってきたんですね。だから、私の体験から言えば、保育料を下げてくださいというのは、園によってはそれは違うかもわかりませんけれども、私が少なくとも預けていた認可外保育室に対して、下げてくださいというのは、保母さんたちの給料を下げてくださいということとイコールだったんですよね。
　　　　　（「それはないでしょう。それは違うでしょう」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　いや、これは私の実感ですよ。だから、そういうふうに思っていましたので、保育料を下げてくださいと……
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３９分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４６分再開
○（福田委員長）　再開します。
　それでは、今のような各委員の皆さんから出された問題、それから最後に議論をしておかなければいけない問題がありますので、これは次の請願終了後、また日程について相談をさせていただきたいと思います。
　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　以上で、本日は、15請願第５号は、保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　（賛成者挙手）
○（福田委員長）　挙手全員と認めます。よって、15請願第５号は保留と決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題２〕１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
○（福田委員長）　15請願第10号を議題といたします。
　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　質疑、意見等ございませんか。高橋委員。
◆（高橋委員）　この内容に関しては、15請願第５号の内容と本当に相反するような形だろうと思うんですよ、内容が。ですから、今、第５号で話したような内容との流れの中から考えますと、今、新たに質疑というのは特にありません。
○（福田委員長）　ほかに御意見も含めていかがでしょうか。朝木委員。
◆（朝木委員）　私も同じことの繰り返しになるんですが、５号の方でも申し上げましたが、やはりこういう請願が市民の間から出るということ自体が問題なのであって、これを例えば、採択しないというのであれば、採択しないだけの根拠というか、きちんとしたものが当委員会でなければ、根拠がなければいけないと思うんですね。ですので、15請願第５号と同じなんですが、やはりこれについても認可外保育室の施設長からお話を聞かないと、不採択にするのであれば、十分な根拠が、経営努力はしていますよと、入園金補助は絶対に必要ですよというような根拠がなければ、それは無理だと思うんですよね。ですので、私は、議論の内容としては５号と10号というのは同じ議論になるのではないかなと思いますが、これについても施設長のお話をぜひ私はお伺いしたいと思います。
　それから、この「もうけ主義を野放しにしないで」という言葉に、ほかの委員の方が非常に反応していたようでありますけれども、これは認可保育所の話ですけれども、例えば、わくわく保育園というのは認可ですが、あれは株式会社ですよね。これも市から補助金が年間 2,000万ぐらい出ているかと思うんですが、株式会社に対してそれだけの補助金を出して、どうもこの東村山にできてから、支店というと変ですが、この３年間ぐらいで四、五カ所ぐらいほかにも園を出しているようなんですよね。普通で言えば、支店をどんどん出すということは、俗に言うもうかっているというような見方ができるわけですよ。株式会社というのは営利を追求する団体でありますから、会社でありますから、利益があるということ自体は責められないんですけれども、ただ、これを東村山が高額の補助金を出して支えていくというのは、特に、福祉の分野で、これは一体どういうふうなことになるのかなと思うんですね。そういう意味で、先ほども申し上げたように、福祉の分野は特に厳しくチェックをして、少ない補助金であっても、少ない補助金で最大の成果を上げるという話もさっきありましたけれども、一番必要だと思うんです。
　ですので、私は、まず15請願の５号についても10号についても、やはり認可外保育室の施設長をお呼びして、私は、お話を伺いたいですね。この事業実績報告書を見るだけではなくて、やはりきちんと御本人から御説明をしていただきたいと思います。
◆（勝部委員）　今、朝木委員から株式会社方式のことについて、株式会社は営利を追求する形で経営されるわけですが、これは規制緩和の中で参入してきた経過がありますよね。経営努力とか適正な補助金の使途とか、そういうことについて、いろいろと問題が指摘されながら改善してきたと思うんです、行政の方も。それについて、現在の監査の仕方について、適正になるようにしていると思うんですが、他市の方でこの株式会社が参入したとか、あるいはいろいろと規制緩和になりましたよね。そういうことで、違う監査方法をとっているところがあるんですかね。当市のとっている方法と他市の状況というのをどんなふうに認識していらっしゃるか、把握していましたら教えていただきたいと思います。
◎（榎本児童課長）　他市の状況について、認可保育園ということでいきますと、まず他市の状況については、私どもでも把握はしておりません。ただ、東京都が認可長でございますので、そこで指導検査ということで、２年に１度とか１年に１度とか、全市・全区的に入っております。
◆（勝部委員）　そうしますと、東京都の指導・監督というか、そういう項目の中で大体同じような監査がされているというふうに認識してよろしいんですか。
◎（榎本児童課長）　そのとおりでございます。
○（福田委員長）　ほかに御意見等ございませんか。
◆（高橋委員）　今、ちょっと気になる言葉なんですが、朝木委員の方から出た株式会社は営利を目的にしているのではないかと。それであって 2,000万も市から高い補助をもらって、支店まで出しておかしいのではないかというふうな話もありましたけれども、その 2,000万が高いというその基準が私の方はよくわからないんですが、朝木委員の方に聞きたいんですが、それはどういうふうな基準で 2,000万という市の補助が高いのか、まず聞かせてもらいたい。
○（福田委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５７分再開
○（福田委員長）　再開します。
　ほかに御意見ございませんか。黒田委員。
◆（黒田委員）　15請願第10号ですが、先ほどの５号については補助金を求めますという、そのような取り組みの状況の請願であり、これについては認可外保育園への入園金の補助制度はみんなの願いで、ようやく到達した制度なものですから、この請願者がおっしゃっているようなことは当たり前のことであって、本当にやっていかなければならない。補助金を出したら出しっぱなしということはあり得ないわけで、補助金をもらったからには、私も過去に経験がありますけれども、厳しい監査を受けられるという立場に立って経営者が臨むべきであるということが本来の姿であると思いますので、その辺については、私たちがここで１人１人点検するということではないと思います。ここにある文書についてもいろいろありますけれども、市側としては、補助金を出したからには補助金の使途、使い方についての資料が出されていますけれども、その点に立って、市がきちんとやっていくという立場に立ってしていくべきであると思っています。
○（福田委員長）　ほかに御意見等ございませんか。
　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（福田委員長）　以上で、本日は、15請願第10号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　（賛成者挙手）
○（福田委員長）　挙手全員と認めます。よって、15請願第10号は保留と決しました。
　次に進みます。
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題３〕閉会中の委員派遣について
○（福田委員長）　閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
　本委員会の特定事件調査のため、議長に対して「委員派遣承認要求をいたしたい」と思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　（賛成者挙手）
○（福田委員長）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　なお、日にちは、１月26日月曜日から１月28日水曜日まで、場所については、愛知県師勝町、大阪府吹田市、岐阜県大垣市とし、派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　（賛成者挙手）
○（福田委員長）　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　次に進みます。
　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５９分閉会
東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。
　　　　　　　　　厚生委員長　　　　　福田かづこ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局職員
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記録担当
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事係長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　次長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　局長心得