第1回　平成16年1月30日（生活文教委員会）

平成１６年　　１月　生活文教委員会（第１回）

　　　　　　　　　　生活文教委員会記録（第１回）
１．日時　　　　平成１６年１月３０日（金）　午前１０時３分～午前１１時１０分
１．場所　　　　第２委員会室
１．出席委員　　●鈴木忠文　　◯木内徹　　島崎洋子　　罍信雄　　丸山登
　　　　　　　　　保延務各委員
１．欠席委員　　なし
１．出席説明員　小町征弘教育長　　中川純宏市民部長　　桜井武利学校教育部長
　　　　　　　　桑原純生涯学習部長　　市川守市民部次長　　大野隆学校教育部次長
　　　　　　　　中島信子生涯学習部次長　落合晴見市民課長　曽我伸清保険年金課長
　　　　　　　　西川文政市民生活課長　秋山隆産業振興課長　遠藤文夫防災安全課長
　　　　　　　　金子行雄庶務課長　　川口勇学務課長　　倉田朋保指導室長
　　　　　　　　石橋茂社会教育課長　　菊池武市民スポーツ課長　　木村稔図書館長
　　　　　　　　中島二三夫公民館長　　山崎泰子ふるさと歴史館長
１．事務局員　　野島恭一次長　　池谷茂議事係長　　須藤周主任
１．

議題　　　　１．１５請願第１号　「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
　　　　　　　　２．１５請願第３号　教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
　　　　　　　　３．１５請願第１６号　少人数学級の実施を求める請願
　　　　　　　　４．所管事務調査　「小・中学校の施設整備の改修・築について」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３分開会
○（鈴木委員長）　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
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○（鈴木委員長）　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（鈴木委員長）　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時６分再開
○（鈴木委員長）　再開します。
　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○（鈴木委員長）　審査に入る前に、申し上げます。
　携帯電話等の議場及び委員会への持ち込みの禁止が集約されております。本委員会への持ち込み、並びに使用は禁止いたしますので、御承知願います。
　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題１〕１５請願第１号　「東村山市安全安心なまちづくり条例」の制定を求める請願
○（鈴木委員長）　15請願第１号を議題といたします。
　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　質疑、意見等ございませんか。保延委員。
◆（保延委員）　質疑と意見の両方あるんですけれども。
　この前、話をお伺いして、これは意見の方なんですけれども、この請願を提出するに至った経過とか動機という問題を私、聞いたんですけれども、いまいち、その辺、経過や動機というものについて、いま一つ、はっきりしなかったかなという感じがしたんです。それは、つまり東村山の実情から言って、これがこうこうこういうことでどうしても必要だというよりも、各市でそういう条例をつくっていく運動というか、考え方みたいなのがあって、それで、うちの市の方でも制定してほしいという、その一環という感じかなと受け取ったんです。市の実情の中から、やはりこれこれこれが必要だという検討があって出されたというところではないのではないかなという感じを、私は持ちました。これは、私の意見なんですけれども。
　それで、あと、これはもし答えられたら行政の方であれなんですけれども、清瀬の資料が配られましたね。あれを見て、それでもう１回請願を読んでみたんですが、結局、協議会を設置するということが、かなり中心のような気がするんです、全体としては。そうすると、その協議会がどうして必要かなというところがいまいち、やはりはっきりしないんです。あるいは、仮に必要としても、条例を制定するということの必要がちょっと感じられないような気がするんです。それで、いつだったですか、部長もあえて必要ないのではないかという答弁があったような気がしたんですけれども。部長の御意見も、あの話のあと、変わらないかどうか、ちょっと聞いてみたい。私は、協議会の必要性というのは、あるいは、条例を制定することが必要だというところが、私は、聞いた上でも必要性を感じられなくて、それで、部長もそのような話が前にありましたので、今も同じかどうか。
　それと、直接は関係ないんですけれども、罍議員が議会で質問した通学路の問題ありましたね。私も東京都のこの安全条例を見たら、ああいう通学路の安全なんかについては、学校や父母、あるいは、管理者と協議して進めるということになっているんですよね。全く、それがなかったということからすると、わざわざこういう条例制定して、実際に守られていないなというので、その辺はどんなふうになったのか、聞いてみたい。都の条例のことですけれども、聞いてみたい。
◎（中川市民部長）　協議会の設置を求めているのではないかということですね。過去の委員会の中で、私も、あえて条例で定めなくてもいいのではないかという答弁させていただきましたけれども、その気持ちは今でも変わっておりません。この安全安心の請願のジャンルだけでなくて、むしろ、現在ある、市全体を取り巻く中での安心・安全と考えた場合には、いろいろな団体が自主的にやっていらっしゃる部分がたくさんあります。そういう人たちを、むしろ、連絡協議会みたいなものを開いて、その中で意見交換をしていく、意思統一をしていくみたいな方が実態的には合うのではないかなという思いは、今でも変わっておりません。
◎（桜井学校教育部長）　今、御質疑がありました通学路に関する児童の安全確保ということなんですけれども、都条例の、たしか22条の中にあるんです。警察署長はという見出しから入って、通学通園等に供される道路及び児童が日常的に利用している公園、広場等の、管理者、地域住民、児童等の保護者及び学校等の管理者と連携して、当該通学路における児童等の安全確保と、このような条文があるわけですけれども。
　先日、罍議員から一般質問のありました青葉小学校の通学路の関係なんですけれども、従来から、私ども青葉小学校の通学路について、所沢街道の抜け道ということで、あそこの通学路の指定はお願いして、再三、通学路の安全確保と、早朝、あるいは下校時ですね、警察の方にもお願いしてできないか。規制を、人を配置してできないかと、こういうお願いをしている。警察の方からも、朝夕の人の配置については、非常に難しいというのは、あとで聞きました。私ども、また、行政側として、あそこに人を配置－－安全指導員の配置、あるいは、保護者の協力を得た中で、人を配置した中で、児童の確保をしているわけですけれども。もともとは、あそこの抜け道が、道路の幅員が非常に狭い。路肩も非常に、なかなかない。それから、拡幅の計画もない。こういったところの中で、確かに、通学路の安全対策上、警察、行政、保護者等の関連機関はないわけですけれども、お互いに、その辺の連絡の不十分さがあって、青葉小学校の通学路の解除ということは、警察の方も解除して、別の通学路を指定してほしいという要望がございまして、あえて、その罍議員の一般質問の前に、３者で協議させていただきまして、行政側として教育委員会、都市整備部。あるいは、警察、保護者、学校、こういった機関の中で、通学路を変更し、人の配置も行政側として、そういった協議の中で対応していきましょうといった中で、もともと、あそこの道路そのものの交通量が非常に多いというのと、警察がなかなか取り締まりが厳しいと、厳しいというか、できないという、そういった御意見が出ていたようでございます。
　したがって、今後の問題については、今、言った通学路の指定の変更と人の配置、それから、父母、地域の方の御協力を得て児童の安全確保に努めていく、こういった形で対応していきたいなと、このように思っています。
◆（保延委員）　私が言ったのは、東京都の条例制定してながら、全くそれを考慮しなかったのではないかという意味なんだけれども、それはそうではないということですか。話があったということですか。学校の管理者とか、父母とか、市とか。つまり、そういうことをやらずに、一方的に通学路を解除してしまったのではないかというのがちょっと疑問なわけです。しかも、都条例としてあるのに、それを考慮しないで、都条例では、わざわざそういう場合は、関係者と協議しなさいと言って、保護者、管理者、学校とかと挙げて言っているのに、そういうことしないでやったのではないか、こういう疑問なんだけれども。今の答弁は、「いやいや、そうではない」と、話はあったんだと、こういうことですか。
◎（桜井学校教育部長）　この条例ができる前の、２年ほどさかのぼって確認してみますと、この条例ができる前に、東村山警察署の中で通学路を解除したという経過が見えるわけですね。（「解除されていた」と呼ぶ者あり）そうなんですよ。ですから、したがって、交通事情も含めて、警察の、ある意味ではパトロール警備配置等の問題も含めた中で、では、解除の問題について、警察の方もやむを得ないだろうということで、上申したそうです。上申したまでは、うちの方も聞いていたんですが、実際、解除というところは、後から聞いた話なんで、そのことについて、地域の方も後から聞いた話だというんで、後追いになりましたけれども、さっき言った対応をさせてもらった。こういう話です。
○（鈴木委員長）　ほかに御意見等ございませんか。丸山委員。
◆（丸山委員）　今、保延委員からも、協議会云々ということがひっかかるのではないかなということと、後、市民部長が７月の委員会の答弁の中で、条例つくりませんという御答弁している、休憩中ではなくね。これ例えば、生活安全協議会の設置、こういうぐあいになっていますけれども、これは、名称のことを例えばと言っているんだと思うから、協議会をつくってくださいということだと、私は、そういうぐあいにとるんですけれども。
　現在、全国の市町村で約４割、 1,300ぐらいの団体がこの条例をつくってあるらしいんですけれども、平成６年に、警察の方に生活安全課というのが名称変更で、できましたので、それから、防犯協会の方が動き出して、あちこちで、でき始めたということをお聞きしたんですけれども。やはり、名称は各自治体によって大分違ったり、中身も違うらしいんです。最近、新聞やテレビでわんわんパトロールとか、東村山では、自転車に看板つけて走っている自転車、よく見かけますけれども、住民の方でいろいろな動きをしているように思うんですね。先日は、自分の車ですね、乗用車に、会社の帰りに自分の市内に入ったら、黄色い回転灯というんですか、これをつけて家まで帰る。それだけでも、随分、犯罪を起こす人からすると違ったり、あと、あいさつ運動と言うんでしょうか、知らない人でも何でも、道で会ったときに「こんにちは」とあいさつしたりしていると、随分、悪いことするような人はみんなに見られているような感じで、犯罪が減るらしいんです。そういう、いろいろなパターンがあるわけですから、そういうものを条例でつくるというのも、なかなか難しいのではないかと思うし、また、もしつくるとすれば、協議会がここに載ってしまっているからまずいなと思うんですけれども、協議会設置云々というのがなければ、これは時間かけて－－これを通して時間をかけて、行政の方で条例なり何なりをつくるように勉強してくれればいいのではないかと思う。要は、行政と住民との防犯に対するコミュニケーションの問題だと思うんですよ。
　今、東久留米も、陳情－－あちらの場合は陳情ですけれども、通したそうです。でも、行政の方で、今、作成しているのは時間が大分かかるようです。それから、東大和は、わんわんパトロールを住民の中で始めたそうで、今度は何とかをやると言っておりましたけれども。各行政で、そういう前向きな姿勢というのでしょうか、やっていることはたしかなんです。これ、どこの市にも－－法律で決まっているから、どこの市にもあるんだけれども、青少年問題協議会というのがありますね。これには、警察とか、いろいろな方たち出ているわけですよ。私もその委員させていただいたことあるんですけれども、所管の教育長もいる前で大変申し上げにくいんですが、私、余り中身が濃くないように感じるんですよ。ああいうものがあるんだったら、そういう中で、もうちょっと青少年問題協議会そのものを、中身をもっと濃くしたりしていけば、今の通学路の問題にしても、警察の署長までそこの中に入っているわけですから、充実していけばという意味でしょうかね。そういう中で、ＰＴＡの方も、青少対の方もいらっしゃれば、いろんな方がその中に入っていらっしゃるわけですから。警察もたしか入っていたね、児童相談所の方も入ったり、青少年問題の中では大勢の方、入っているわけですから、そういうものを、もうちょっと、きちっとしていけば、協議会なんか別に新たにつくらなくてもいいような感じがするんですよ。その辺のところも、行政側も、もう一度いろいろと検討していただいて。
　確かに、世の中、複雑化してしまっていますから、事件そのものは、青少年のなんかもそんなふえていないそうです。検挙率の場合は、多少、警察の数が足りない、空き交番云々という問題になっていますけれども、そういう問題なんかもありますから、青少年問題協議会は教育委員会というのは、これはもう、わかるんですけれども、縦割り行政ではなく、もう少し広くしながら、そういうものの中で、きちっとして、今後とも行政と住民との防犯に対するコミュニケーションですか、こういうものを図っていったらいいのではないかと思うし、もしまた、新たなものをつくっても構わないとは思いますけれどもね。ただ、協議会だとか何とかとつくっていくと言って、それが実際に上手に生きていくのかな、生かされていくのかなというところに疑問を感じるところもあるんです。ですから、私は、今ここで答弁は別に必要ないんですが、行政の方で、もう少し研究をしていただいて、何カ月後かに御答弁をいただければ、私の方は結構だと思います。
○（鈴木委員長）　答弁は要らないという丸山委員なんですが、その青少協について、もし所管の方で、今の丸山委員の意見を受けて、何か答弁があれば。青少協のあり方とか、今、若干疑義ただしているわけですから。
◆（丸山委員）　質疑したのは私ですから、今、急にそれを答弁しろどうだこうだと言ったって、今のは教育委員会の中にある青少年問題協議会ですから。全庁的にあるわけではありませんから。そういうところをこれから再構築していったらいかがですかということですから。今、御答弁もらうと言っても行政の方は僕はかわいそうだと思いますので、今、御答弁結構でございます。
○（鈴木委員長）　ほかに御意見ございませんか。島崎委員。
◆（島崎委員）　東京都の条例の第23条に、東京都の方は指針をつくりなさい、そして、公表しなさいというのがあるわけですけれども、その指針を作成するところに10条が住宅に関するもので、そして、15条が道路や公園、自動車駐車場、自転車の駐輪場。そして、20条が児童の安全の確保のための指針というのをつくりなさいということでした。そして、かつての御答弁のところで、東京都がそれをつくった後、その後、市は、アクションプランを作成していくというようなことだったと思うんですけれども。今、東京都の方は、この準備はどこまでいっているんでしょうか、もうできたんでしょうか、教えてください。
◎（遠藤防災安全課長）　指針につきましては、まだ東京都の方から、そういうデータはいただいておりません。
◆（島崎委員）　いつごろの予定になっているんですか。
◎（遠藤防災安全課長）　はっきり具体的なことは、東京都の方から、まだ来ていないので、今の時点では言えませんので、御了解願いたいと思います。
○（鈴木委員長）　ほかに御意見等ございませんか。罍委員。
◆（罍委員）　この前、参考人に来ていただいて内容を具体的にお聞きしたわけですけれども、現状はいろいろあると思うんです。今、丸山委員のおっしゃいましたように、青少協もあります。それから、事故防というのがありましたよね、今もあるのかな。今、私も行っていないからわかりませんけれども。ただ、青少年問題協議会は、上部機関があって、国の方からの何かあるわけでしょう。それもありますけれども、だから、この協議会を数多くつくれば、ものがすべて解決するという話でもありませんし、その辺を総合的に判断して、何をどういうふうにしたら安心安全ということに、つながるのかということを、よく考えなくてはいけないと思う。非常にこれ漠然としていまして、範囲が、もう際限なく広いわけで、どこが所管といっても、みんなかかってくるような話に広がるわけですから。だから、ここで協議会を設置したから、それで解決するというものではなくて、その根底のところを、もうちょっと研究した方がいいのではないかという感じもします。
　それから、今、お聞きしたいのは、清瀬で既に、もうつくっておりますが、その後、この条例をつくって協議会も設置したわけですけれども、その後の何か動きみたいなもので承知しているところがあれば、教えていただきたいと思います。この条例をつくったことによって。去年の３月につくっているんですね。
◎（遠藤防災安全課長）　清瀬市の方で、条例制定に基づきまして、協議会をつくりまして、それに基づきます規則というものを制定した中で、15年度で３回ぐらい協議会を開いたという話は聞いております。
◆（罍委員）　今、回数は、もちろん大事かと思うんですけれども、回数だけの問題ではなくて、その中の議論というか、委員会の中で、その話がどう発展して、どう効果的に動いていったのか、その辺がわかればと思って、今、聞いたわけですけれども。そこまでは、まだ、こういうことをやって、この会を通じて新しい何かを始めるとか、防犯につながるものが動きが出たとかというのがあれば、教えてもらいたいと思ったんです。
◎（遠藤防災安全課長）　ここには、大変申しわけなく、資料もお持ちしていないんですけれども、たしか、市長の方から諮問を協議会の方にかけまして、それの答申をしたという話は聞いておりますけれども、その資料を、大変申しわけなく手元にはございません。そのようなことがあったということを聞いております。
◆（罍委員）　警察の方、この条例を－－請願を出した時点で、警察のだれとは言いませんけれども、かなり、トップクラスの方の話あったんですけれども、聞いたわけで。また、私と議長と行って話をしたときに聞いたわけですけれども。これをつくったから、やはり、ものが解決するという話ではないよと、そこのところをよく考えないといけないのではないですか。そこが大事なんだという話がありまして、そこをもっと議論してもらいたいという話がありました。それ、参考までに。私も、それ聞いてなるほどなと思ったんです。だから、どこまでがどうなのか、この範囲もなかなか漠然としていますしね、その辺も研究する必要があるのではないかと思います。
○（鈴木委員長）　ほかに御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（鈴木委員長）　以上で、本日は、15請願第１号を保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（鈴木委員長）　御異議なしと認めます。よって、15請願第１号は保留と決しました。
　次に進みます。
　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題２〕１５請願第３号　教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
○（鈴木委員長）　15請願第３号を議題といたします。
　各委員からの意見に入ります。
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３１分再開
○（鈴木委員長）　再開します。
　意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（鈴木委員長）　以上で、本日は、15請願第３号を保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（鈴木委員長）　御異議なしと認めます。
　よって、15請願第３号は保留と決しました。
　次に進みます。
　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△〔議題３〕１５請願第16号　少人数学級の実施を求める請願
○（鈴木委員長）　15請願第16号を議題とします。
　本請願については、付託後初めての審査でありますので、事務局より、請願文の朗読をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局朗読）
○（鈴木委員長）　朗読が終わりました。
　なお、審査に入る前に参考で申し上げますが、実は、平成11年12月議会のときに、少人数学級の件で、国に意見書を求めてくださいという請願が出されておりました。それで、当時、平成12年６月議会までに、都合５回委員会で審査をして、当時は、全会一致で国に対する意見書を出した経過がございます。これは、あくまでも国に対する意見書でございましたが、今回の請願は、この市に対する請願でございますので、それを含みおきいただきまして、質疑をしていただければと思います。
　質疑、御意見等ございませんか。保延委員。
◆（保延委員）　１つは法律的というか、あるいは、理論的というか、そういう問題で、お伺いしたいんです。少人数学級の方がいいという、うちの教育委員会も、そういう立場だと思うんですけれども。しかし、東京都にやってくれるように要望していくというのが、これまでの議会答弁で、そういう立場だったと思います。それは、東京都がやらなければ、市独自ではできないという意味があると思うんです。その市独自ではできないという内容なんですけれども。つまり、財政的にとても無理だということなのか、もともと、その法律的にできないのか。あるいは、法律的にはできるんだけれども、東京都がやらないと言っているものを、あえて市として、やるわけにはいかないということなのか、ちょっと大きく考えて三通りあると思うんですよね。それで、私は、いろいろ本質的にというか、そういうことで言えばできるのではないかなと思うんですけれども、その辺の見解というか、聞きたいと思う。
　ただ、法律的にはできるけれども、お金がないからできないとか、あえて東京都がやらないと言っているものをやるというのは難しいとか、そういうことはあると思うんですけれども、そういうことは一応別にして、法律上、市としてやって、できないことはないのではないかと私は思うのですが、そこを確認をしておきたい、これが、１点なんです。
　それから、もう一つは、実は、共産党の市議団で教育長に申し入れをしたんですけれども、昨年、国の方の方針転換というか、国が、教員の加配の中に少人数学級を含めると、たしか、国の方の方針が変わってきて、それで、ついては各自治体で、どのくらい希望があるか調査をした。東京都にも、文部科学省が調査をしたけれども、東京都が市町村の意見、希望を聞くことなく、東京都は該当なしと返事をしたという問題で、我々、全都的にそれぞれの自治体で教育長に申し入れなどやって、うちの市もやったわけなんですが。できれば、この場で、その経緯と現状について報告をしていただければありがたいなと思います。うちの議員団では、やりましたけれども、ここで報告をしていただければ、ありがたいと思います。
　それから、３つ目なんですけれども、これは、直接、少人数学級と関係ないと言われてしまうと、それまでかもしれませんけれども、あるいは、この後の報告であるかもしれませんけれども、私は、この間、岸和田市の15歳の少年の虐待問題について、非常に、私、だれも驚いたと思うんです。いまだに驚きが静まらないんですけれども。学校の対応ということで、やはり、遠くの問題だけれども、問題があったのではないかなという感じがするんです。それで、できれば市内でも登校拒否児やなんかに、いろいろ対応されているとは思うんですけれども。やはり、もっと少人数学級、学校の先生、忙しいという話を聞きますので、十分そういった不登校児への対応なんかがされているのかどうか、現状をちょっとお聞きしたい。
○（鈴木委員長）　今、３点にわたって保延委員から質疑があったわけです。御本人もおっしゃっているとおり、３点目については、この請願に直接関係するものではございませんので、述べられる範囲で述べていただきたいと思います。教育長。
◎（小町教育長）　３点、御質疑いただきました。簡潔にお答えしたいと思います。
　まず、１点の、少人数学級を単独で、できないかということでありますけれども、先般、共産党議員が、私のところに来て、その話もされたわけですけれども、されたとおりでございます。それで、市で、今、国で決められた学級は40人であります。それに、都道府県で、さらに考えられることは、先ほど話が出ましたように、加配で云々というのがあるんですけれども。東京都の考え方としては、あくまでも、40人学級で、国基準でいくんだよという姿勢は変わっておりません。これは、東京都市教育長会、あるいは、市長会等でも40人未満の学級の要望を毎年行っております。しかし、各市町村においては、単独で学級を編制するということはできません。これは、あくまでも、市でやる場合には、ＴＴだとか、そういう形になってしまうわけであって、学級を任せると。市が採用した教員に任せるということは法律的にできない。こういうことであります。
　２点目の、国の方針の範囲でありますけれども、たしかに、ことし東京都の方に－－都道府県に文部省から、ある一定の方針転換ですかね、都道府県によって、学級を減にすることも加配に認めますよと、こういう調査が来たのは事実でございます－－ようであります。そこで、東京都は、基本的に40人学級は崩さない。あくまでも、加配は少人数指導、そして、習熟度別、これを重視するんだという考え方でありまして、40人学級は、生活集団としては40人学級でいくんだと。国基準で行くんだということで、基本においております。
　また、学習集団というのは、生活集団と違って、今度はもう一つ、学習集団ですね。これは、例えば、少人数指導で２つのクラスを３つにするとか、あるいは、ＴＴやるとか、あるいは、習熟度別で指導するとか、そういう形でやっていくんだという都の方針でありますので、御理解賜りたいと思います。
　３点目の、岸和田市の虐待の関係での、御質疑でございますが、大変な、大きなショックであります。本市においての対応でありますが、これにつきましては、それぞれ各学校に徹底をしておりまして、教育相談に相談したり、あるいは、各学校で対応できない部分、いわゆる、家庭に入っていけない部分、こういうものも現在あることは事実でございます。そういう場合には、民生委員だとか、児童委員、あるいは、相談所ですね。そういったところとタイアップしながら、事前にその辺は対応しているところでございます。
　特に、不登校については、担任を初め、学校でも非常に気配りをいたしておりまして、私の方に毎月報告がありまして、どう対応しているのかということで報告がございますので、その報告に基づいて、また、うちの方も指導主事が行って指導をしていると、こういう現状でございます。
◆（保延委員）　一つだけ、児童相談所に通報した例なんかがありますか、例えば、ここ４、５年の間に。
◎（小町教育長）　児童相談所に直接やるということはございません。直接というか、福祉の方に児童相談所から来ておりますので、そこを通してやるとか、そういうことは何件かはございましたけれども、直接、通報するとか、そういうことはございません。
○（鈴木委員長）　ほかに御意見、質疑等ございませんか。島崎委員。
◆（島崎委員）　今の、保延委員の最初の質疑の、法律的にはできないという御答弁でしたよね。それでは、確認なんですが、志木市が、少人数学級を進めておりますけれども、あそこは教育特区を申請をして実現をしているんだと思います。それで、うちの方は特区の検討というのはしたのかどうかというのを、１点確認をさせてください。それと、もう一つは、少人数指導学級というんですが、それとＴＴの現状を聞かせてください。
◎（倉田指導室長）　少人数指導及びＴＴの実施状況－－本市における実施状況ですけれども、平成16年度、来年度の予定でございます。小学校において、ＴＴを実施する予定の学校が４校、少人数指導を実施する学校が10校、合わせて14校。15校中14校を都に申請をし、これが加配をいただけるという状況になっております。
　中学校におきましては、ＴＴを実施する学校が５校、少人数指導を実施する学校が２校、７校全部がＴＴ、または、少人数指導を実施する予定になっています。なお小学校の１校につきましては－－未実施の１校につきましては、今後、講師を申請させていただいて、少人数指導を実施できる方向性で、今、対応を進めているところであります。
◎（小町教育長）　志木市、ほかでもあるんですけれども、あくまでも、学級というのは、担任が、いわゆる生活集団を指導するということを、学級というんですね、生活集団。志木市がやっている場合には、恐らくＴＴ、担任の先生がいてそれを補助するとか、そういうことでやられていると聞いております。
◎（倉田指導室長）　埼玉県の志木市の状況ですけれども、１年生、２年生を25人学級。中学校１年生を38人学級で実施するという形で進めています。内容的には、市として講師を採用する。正規の教員という形ではなくて、講師を採用して実施をしていくということになっております。
◆（島崎委員）　それで、うちの方では、確認なんですけれども、そういった教育特区を申請してみようという検討をしたのかどうかということをお伺いいたしました。
◎（桜井学校教育部長）　この少人数学級、少人数指導の問題につきまして、東村山市だけではなくて、東京都全体、あるいは、全国いろいろな形態が、今、運営されていると思うんですね。東村山として、教育特区の問題について検討したのかということの前に、教育長会、例えば、学校教育部長会、こういった中で、東京都全体としての方向性の問題というのが、やはりありますので、その辺は、やはり少人数学級の問題について、従来から、教育長会から要望を出していると、こういうのがございます。
　したがって、前段で話がございました、少人数指導の問題と少人数学級の問題については、御案内のとおり、文部科学省が弾力的な運営で、少人数指導から少人数学級への運用についても認めますよと、こういう方向性が出てきております。東京都が、まだこの少人数指導の問題については、学級等の問題については、先ほど教育長の方から、横山東京都教育長の発言のとおりの状況があるわけですので、東村山としては、あくまでも、三多摩、あるいは東京都の方向性に沿った形で、従来からお願いしているというのがございます。
　ただ、特区の問題としては、先ほど不登校の問題がありましたけれども、いろいろな希望学級等の問題なんかがありますから。特に、八王子の高尾学園の問題もございましたですね。こういったものができないかどうかということも検討したことは事実です。
○（鈴木委員長）　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５０分休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５２分再開
○（鈴木委員長）　再開します。
　島崎委員。
◆（島崎委員）　続けて、今の少人数指導の方のことなんですけれども、学習集団を小さくというところでは、かねてから、ほかの自治体に比べて、うちは大変、力を入れて全学校に入るように努力してくださっていることは十分承知しております。これは、その少人数指導ができるのは１教科だけなんですか、各学校は。例えば、中学だと数学と英語をやるだとか、そういう状況なんでしょうか。それとも、すべて１教科だけなんでしょうか。
◎（倉田指導室長）　小学校におきましては、一人の教員の加配をいただいていますから、１教科という状況があります。
　中学校におきましては、ＴＴの加配と少人数の加配を受けている学校がありますので、その学校についてはＴＴで何らかの教科、少人数で何らかの教科という形で、２つの教科がＴＴ、または少人数の指導ができるという状況になっています。
　これにつきましては、東京都の方に申請をさせていただいて、その申請が認められれば、教員の加配を受けられるという状況になっております。
　今後、その少人数指導のＴＴから、少人数指導への移行を図っていきたいなと基本的に東京都も考えておりますし、うちの市としても、その方向性を考えていって、少人数指導ができる教科をふやしていけたらという考えをもっております。
◆（島崎委員）　もう一つ、少人数指導になったときに、例えば、１つの教科を全部を学力で分けてしまうわけではないのですけれども、心配する声も、時々耳にします。そういった点で、子供たちの反応といいましょうか、上中下ではないですけれども、そういった分け方に対する抵抗感だとか、そういった問題は起きていないのでしょうか。
◎（倉田指導室長）　具体的には問題は起きていないと、お答えできるかと思います。習熟度の分け方はさまざまな形がありますので、できる子、できない子という分け方は絶対していません。そういう形で、子供の意識そのものは、どういう状況になるのかというのは難しい部分があるかもしれませんけれども、教員が子供を習熟度で分けていく段階においては、Ａグループができる子が集まっている、テストの点数で80点以上が集まっているですとか、そういう分け方ではありません。学習の状況に応じて、的確な指導をしていこうという形をやっておりますので、具体的に、そういった点での問題点というのは、学校からは伺っていません。
○（鈴木委員長）　ほかに御質疑、御意見ございませんか。罍委員。
◆（罍委員）　今、この請願の文章でお聞きしたいんですけれども、４行目ですか、「現在、全国31の道府県で何らかの形で少人数学級が実施されていますが、東京や本市においては未実施です」ということで、本市ではやっていないもので、この全国31都道府県で何らかの形で行っているというのは、例えば、どういうことを言われているんだと思いますか。
◎（倉田指導室長）　全国の実施状況ですけれども、小学校のみ、例えば、１年生だけですとか、２年生だけですとか、それぞれの都道府県によって実態は違うんですけれども、小学校のみ少人数学級、何らかの形での少人数学級を実施しているのが、北海道と16県、１道16県になります。
　中学校のみを実施している県が、３県ございます。小・中学校で実施している県が２府７県でございます。高校を含めてというより、高校のみで実施している県が東京都含めて東京都と２県ございます。そのような状況で、高校は義務教育ではございませんけれども、小学校から高校までの課程で少人数学級、国が40人を規模にしていますけれども、40人を下回る学級編制を行っている都道府県が、１都１道２府28県になります。この実施の状況につきましては、正規の教員を加配している県もありますし、講師という形で対応している県もありますし、さまざまな実態がございます。
◆（罍委員）　この表、配られましたけれども、間違った見方されるといけないので、ざっと簡単に説明していただけたらありがたいんですけれども、見方を。当市の現状の表です。
◎（川口学務課長）　２点、資料としてお配りをさせていただきました。簡単に説明させていただきますが、１枚目の15年５月１日現在、基準日でございますので、５月１日ということでお配りしております。これにつきましては、ごらんのとおりなんですが、例えば、小学校ですと御案内のように15校ございます。児童数が合計で 7,617名でございます。学級数は、その右のちょうど中段の右端になりますが、 233学級になります。これは、単純に児童数を学級数で割り戻しますと、32.7人が１学級当たりの人数になろうかと思います。
　同じく中学校が 3,342人で95学級ということになります。ただし、中学校につきましては、一つのとらえ方として、萩山分校がここに入ってますので、萩山分校を仮に除くとすると、１学級当たりが36人見当になるかなという状況です。あと、丸の表示とか破線で丸というのがあるんですが、これは上段で注意書きがしてあるとおりでございます。
　それから、もう１点の資料でお配りしました学校別学級数及び人数。ここも、心障学級及び萩山分校を除くという注釈がついておりますが、内容はそのとおりでございます。一つのとらえ方としまして、一番下の方の２段の表になりますが、区切りがある下の方ですね。この見方は、各学校を各学年単位で見た１学級当たりの人数。こういう表示でごらんになっていただければいいかなと思います。
　ちなみに、そこの欄で言いますと、小学校で一番人数が多いというところが、30名のところが25クラスあります。中学校で言えば、36名のところが10学級あります。こんな見方で見ていただければと思います。
　ちなみに申し上げますが、現在の状況、これ５月１日の状況ですが、現在、野火止小で、５年生で84名、２学級という学級がございます。１学級ですから割り戻しますと、42人が児童数の１クラスということで、そういう実態があるわけなんですが、年度途中ということも含めまして、学校との協議の中では、一応今年度はこの編制でいくという経過もございます。
◆（罍委員）　表の見方を教えていただき、わかりました。
　40人を超えるところは余りないわけです、現状的には。それと、（「超えてはいけない」と呼ぶ者あり）いや、超えてはいけないけれども。実際は、やはり少ないですよね、23名とか。25名とか６名とか。そういうことで、私は、学級の人数が少なければいいという話は個人的な考えかもしれませんけれども、ないんですよ。では、少なければいいかというと、どんどん少なくなって、30人ではだめで、25名がいいのか、20人がいいのか、10人がいいのかという話に極論いきますけれども、教育長の考えを聞きたいんですが。私は、個人的にはそういう考えですけれども、教育長はどういうふうに考えますか、この人数の関係を。経費とか、そういうことではなくて、教育の観点から。
◎（小町教育長）　確かに、何人だったら一番いいのかというのは、なかなか難しいかなと思ってます。ただ、ある一定の、今40人ですけれども、40人というのは、先ほども言いましたように学習集団であって、学習集団というのは、いわゆる、社会に出て、その規律だとか、規範だとか、すべての子にいろいろな生活の面での養うことが大きな要素になっておりますので、そういう面を考えた場合に、東京都がおっしゃるような考え方が、やはり、妥当なのかなと考えています。
　ただ、少人数指導となると、やはり少ない方が確かに効率的で、いわゆる、わかりやすい授業という視点から考えるなれば、むしろ、少人数指導を重点的にやっていくことが大事だろうと、基本的に考えております。
○（鈴木委員長）　ほかに質疑、御意見ございませんか。木内委員。
◆（木内委員）　私も、ちょっとその点をお聞きしようかと思っていました。それで、現実的に見ますと、これは小学校で32.7人ですか、中学校で36人と。この表で見ますと、本当にその意味では、少人数学級そのものがもう達成されているのかなとは思うんです。ただ、昔の子供と違って、今、なかなか家庭のしつけがなっていないと言いますか、あるいはまた、集団の生活のルールというものがまだ身についていない子供が、昔に比べると多いのではないかと、私は思うんです。その中で、例えば、先生が生徒の、昔、私たちだって本当に60人ぐらいいましたからね。その中で、みんな先生は、やっていたんですけれども、その頃、その学級崩壊という言葉はなかったと同時に、多少のことはあったんでしょうけれども、今みたいに騒がれることはなかった。そうすると、いわゆる、学校の先生の能力もあるでしょうけれども、今の子供たち自身が、なかなか社会的なルールといいますか、集団のルールというものに従うことができなくて、四苦八苦しているというのが現状にあるのではないかと思うんです。
　ですから、確かに、40人がいいのか、あるいは、極端に20人がいいのか30人がいいのか、これ、確かに論議はあります。それで、ちょっと具体的に入るんですけれども、ここの請願に書いてある、例えば、小学校低学年、低学年と言うんですから、これは、そうすると１、２年ですか。あるいは、３年まで入るんですか。１、２年だけですか。それから、この中学校の３年生。これを例えば、今、現行制度が40人だけれども、35人学級に編制したときに、今の制度で言うと、これは教員数をふやさなければいけませんから、その場合は、市の独自の持ち出しになりますよね。その場合、一体、35人学級を対象にしたときに、どのぐらい本当に先生が必要なのか、あるいは、費用的にどのぐらい必要なのか、恐らく、きょうはわからないと思うんですけれども。もしわかればいいですし、わからなければ次回で結構ですので。そういうものの、具体的に資料を出していただければと思いますので、よろしくお願いします。
◎（桜井学校教育部長）　今、木内委員からお話があった小学校低学年、中学３年生の35人学級にしたらどうなのか。これは手元にちょっと資料がないものですから、次回に資料をつけさせていただきたいと思います。今の学級の教員数と、学級数だけでよろしいでしょうか。教室の問題も出てくるんですが。（「そうですね」と呼ぶ者あり）はい。
◆（木内委員）　それから、その費用なんですね。具体的に今後、論議するのに、それでは、35人学級のとき、これくらい先生の増員が必要だと。そうすると、市としては、これぐらいが必要だということが具体的に出てきますと、具体的に論議がしやすいもので、それをお願いしたいと思います。
○（鈴木委員長）　ほかに質疑、御意見等ございませんか。島崎委員。
◆（島崎委員）　１点だけ。
　私も大勢の人数のところで育った口なんですけれども、この請願を出されているのは、教職員組合ですよね。というところでは、その先生たちが、大変、大人数で指導しきれないということから、もっと人数減らしてくれという声なのではないかと思うのですが、そこら辺はどんな認識といいましょうか、把握していらっしゃいますか。
◎（倉田指導室長）　請願人そのものは、教職員団体の方ですけれども、今の御質疑にあったように、いろいろな場面でお話を聞くときには、そのような、何とかならないのかという話は伺っています。
　うちの市としては、少人数指導という形で、学級集団と生活集団というものの考え方は、都教委の考え方は、先ほど教育長からお答えしたとおりですけれども、そのような形でいきましょうということでお話をしています。
　後は、実態を把握するためには、本市としての定例訪問を学校に行わさせていただいています。その場において、学級の様子等々は的確に把握させていただいている状況でございます。その定例訪問をさせていただいたあとに、研究協議の場ですとか、また、校長先生、教頭先生を通じて、指導法の改善なり、また、指導内容の工夫なり、そういったものを指導助言をさせていただきながら、先生方のそういった苦慮する部分については対応していきたいと考えているところであります。
○（鈴木委員長）　ほかに御意見等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（鈴木委員長）　以上で、本日は、15請願第16号を保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（鈴木委員長）　御異議なしと認めます。
　よって、15請願第16号は保留と決しました。
　次に進みます。
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△〔議題４〕所管事務調査　「小・中学校の施設整備の改修・築について」（耐震、雨漏、トイレ等）
○（鈴木委員長）　所管事務調査「小・中学校の施設整備の改修・築について」（耐震、雨漏り、トイレ等）を議題といたします。
　本件について、所管より説明を求めます。庶務課長。
◎（金子庶務課長）　それでは、小・中学校の施設状況について、報告させていただきます。
　まず最初に、小学校の方のトイレ改修の状況から、説明させていただきます。当初、平成13年度よりトイレ改修を実施しまして、13年、14年度におきまして、青葉小学校を、また、中学校については、14年度に第四中学校を実施しております。本年度におきましては、大岱小学校をトイレ改修ということで実施いたしました。また、扇風機設置工事につきましては、14年度に秋津東小学校をモデル校としまして、設置をいたしまして、15年度、小学校が、化成小、八坂小、久米川東小の３校へ。中学校は、第二中学校へ設置をいたしております。
　16年度以降につきましては、現在、予定という形になりますけれども、小学校はトイレ改修１校、扇風機設置１校。また、中学校へは扇風機の設置１校を予定しておるというのが、現在の状況でございます。
○（鈴木委員長）　この件について、各委員から質疑、意見等に入りますが、質疑等ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○（鈴木委員長）　質疑等ありませんので、以上で、本日の所管事務調査は保留といたします。
　次に進みます。
　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１０分閉会
東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。
　　　　　　　　生活文教委員長　　　鈴木忠文
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局職員
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記録担当
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事係長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　次長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　局長心得