第1回 平成16年2月12日(政策総務委員会)
更新日:2011年2月15日
平成16年 2月 政策総務委員会(第1回)
政策総務委員会記録(第1回)
1.日時 平成16年2月12日(木) 午後4時2分~午後4時43分
1.場所 第1委員会室
1.出席委員 ●山川昌子 ◯田中富造 桑原理佐 佐藤真和 野田数
清水雅美 木村芳彦各委員
1.欠席委員 なし
1.出席説明員 島崎洋子議員(請願紹介議員)
室岡孝洋政策室長 生田正平総務部長 杉山浩章財務部長
木下進政策室次長 岸田法男総務部次長 檜谷亮一財務部次長
神山好明経営改革課長 当麻弘広報広聴課長 當間丈仁政策法務課長
諸田壽一郎情報推進課長 吉野力総務課長 増田富夫人事課長
関根信一管財課長 小田耕一契約課長 森本俊美財政課長
今井和之課税課長 宮崎稔選挙管理委員会事務局長
松本淳司監査委員事務局長
田中憲太総務課長補佐
1.事務局員 中岡優局長心得 野島恭一次長 池谷茂議事係長 山口法明主任
1.
議題 1.15請願第11号 浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する請願
午後4時2分開会
○(山川委員長) ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
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○(山川委員長) 傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(山川委員長) 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
次に進みます。
休憩します。
午後4時3分休憩
午後4時5分再開
○(山川委員長) 再開します。
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△〔議題1〕15請願第11号 浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する請願
○(山川委員長) 15請願第11号を議題といたします。
前々回、平成15年9月に行われました委員会の中で、紹介議員をお呼びし、説明をお聞きしたいとのことでありましたので、本日は、紹介議員にお越しいただいております。
紹介議員の島崎洋子議員より、本請願についての説明をお願いしたいと思います。島崎洋子議員。
◆(島崎議員) 紹介議員として、お話をさせていただきます。
まず、初めにお断りをしておきますが、この請願は、原発そのものを全部やめろと言っている請願ではないということです。ここに、表題にもありますように、浜岡原発の震災が起こる可能性があるので、未然に防ぐということに関する請願です。
浜岡原発がある場所は、静岡県、東海地域なのですけれども、東海地域の地震の発生率が大変高いと言われております。特に、阪神・淡路大震災のときのマグニチュード7に比べて、今、地震学者たちが計測して言っているところでは、マグニチュード8級ではなかろうかと言われております。
特に、地表の建築物に大きな被害を与える可能性があるといったような観点からの心配がされておりまして、巨大な地震が起こると想定されております。
それというのも、昨年でしたか、北海道で地震学会というのがあったのですけれども、そこの中で、専門家たちがそれの提案をしております。資料が見当たらなくなりましたが、そういったことがあります。そして、何よりも、東海地震の起こる可能性というところでは、今は、何と言うのでしょうか、地震の前ぶれの静かなときと言ったらいいのでしょうか。そういうことがあって、専門家たちのところでは、もう24時間体制で監視をしていかなければならないということで、24時間体制に入っているということが、中央防災会議の判定評価委員である方も、判定会会長の溝上さんという方が計画をしております。なぜ、地震が起こったときに原発が非常に危険なのかという点なのですけれども、そのことを言う前に、建築物の構造、計算基準といいましょうか、それがどういった歴史で改定されてきたかということを少しお話しさせていただきたいと思います。
かつて、関東大震災が、1923年ですが、それがあったことを受けて、1947年に鉄筋コンクリート構造物計算基準というのが、日本建築学会でつくられました。そして、その後も、1964年に新潟地震があり、液状化による被害というものが大きく出されました。その後には、1968年に十勝沖地震がありました。そこでは、コンクリートが大変大きな影響を受けたということで、そういった地震を受けて、1971年には、1947年につくられました、鉄筋コンクリート構造物計算基準というものを改定したわけです。ところが、さらにまた、1978年の宮城県沖地震では大きな被害があり、それを受けて、1981年には、新耐震設計基準が制定されました。
私たちの記憶の中では、今から8年前、9年前ですか、1995年の阪神・淡路大地震が記憶に新しいわけですけれども、それのときにも、1981年の新耐震設計基準による、それで建てられた建造物でさえも、被害が13%出ている。その基準ができる1981年前の建物ですと、40%も被害があったということが報告されております。この報告は民間のものではなくて、阪神・淡路大震災建築震災調査委員会の報告によるデータです。そういったことを考えますと、浜岡原発がいつつくられたかということですが、1号機、2号機は、運転が開始されてから、もう25年もたっておりますし、3号機も16年たっているわけです。1号機、2号機に限っていいますと、1981年の建築設計基準よりか、さらに前であるということで、大変、懸念されます。ただでさえ、地震が起こったときの人命に及ぼす被害というものは、大変大きいものがあるわけですが、原発という点では、皆さんの記憶にもあります、チェルノブイリのことを思い起こせばわかるように、大変大きな被害があるわけです。そのいっときに亡くなってしまう。人命が失われるだけではなくて、その後にわたっても、土壌を汚染したり、その後に病気になったり、あるいは、事故の修復作業をするための作業員が被曝したりとかいう、そういった大変大きな影響があるという点で、1つに東海地方だけの問題ではないということを主張したいと思います。
チェルノブイリのときのことが、どうだったのかというので調べてみましたら、あのときに起こった被害のところでは、チェルノブイリから 600キロメートル離れたところでも、被曝の影響やら、何やらを受けております。浜岡原発から 600キロメートルといいますと、秋田県ぐらいになるわけです。今、浜岡から東村山の地点を考えますと、多分 150キロから 200キロの間ではないかなと思いますから、大変な、浜岡はとても遠い地域のことなどとは言ってられないと感じられるわけです。
そのときに、また、浜岡原発が起こったときに、先日、1月になってから、新聞で報道されているのを見ますと、地震が起こったときに、すぐに原発をとめればいいとも書いてあります。でも、そのときでは既に遅いというのは、私も柏崎刈羽原発を視察させていただいたことがあるのですけれども、あそこは、炉心を常に冷却させなければいけない。そうしないと非常に危険であるということは、皆さんも御存じだと思うんですけれども、ウラン熱が出される、ウラン燃料が出す崩壊熱というのですか、あれを冷やさなければいけないということがあるわけですから、そうなったときに、ボタンをとめた後も、冷やすという作業ができるのだろうかという課題があると思います。それと、常に、今までの大きな地震の経験から、私たちが学ばなければいけないのは、地震の被害の想定には、多くの不確実性があるということだと思います。特に、ここの東海地方の地震のことでいいますと、今まで、日本が経験したことのない大きな地震になるのではなかろうかと言われているところでは、予測、未然に防ぐということが、でき切れないのではないかという点です。そういったことから、浜岡の原発をストップさせてほしいという、請願者の気持ちを、ぜひ、東村山市議会としても一致して、国の方に意見書を出せたらなという思いで、紹介議員になりました。
○(山川委員長) 説明が終わりました。
島崎洋子議員に対して、質疑ございませんか。佐藤委員。
◆(佐藤委員) 今、説明をいただきましたけれども、私も、この間、立川で、今ちょうどお話しになったミゾガミさんとおっしゃるのですかね、コウガミさんとおっしゃったんですけれども、予知連の判定会長という方の講演があったので聞きに行ったのですけれども、やっぱり、東海の地震の可能性というのは、関東の直下型の比ではないと、着々と貯金をしているというお話があって、東京の地震のお話で実は聞きに行ったのですけれども、東海地震の話になって、24時間監視体制に入っていますというようなお話を私も聞いてきたところです。やっぱり、私は、今、お話あったように、人ごとではないなというような立場で、この話を進めていきたいと思っているんですけれども、このまちでも、ぜひ我がことというか、実際、起きたときの被害の広がり方という点では、どういうような予測になっているのかというあたりはわかりますでしょうか。
◆(島崎議員) 今の御質疑は、原発に関する被害のことなのでしょうか。
◆(佐藤委員) そうです。東海の地震で、想定域がちょうどど真ん中に来ていると。ど真ん中の上に、本当に、浜岡が乗っているということをこの間も聞きましたので、そういう点では、浜岡の原発に万が一のことがあったときの、いわゆる、放射能被害ということは、どのように想定されているのでしょうか。
◆(島崎議員) 中央防災会議の方で出されているデータでは、死者が2万 8,300人と言われておりますけれども、そう出しております。しかし、この中央防災会議のところでは、浜岡原発によることを想定していないので、それが含まれておりませんので、浜岡原発のことをきちんと精査すべきだと、想定をして、検討していくべきだとは思っております。
今、言いました2万 8,000人というのは、浜岡原発の影響、放射能災害など考えてない段階でさえも2万 8,300人と言われております。
それと、もう1点は、例えば、先ほど申し上げました、1981年にできました、新耐震設計基準という、それの計算でいったとします。先ほども言いましたように、1号機、2号機ができてから25年たっておりますから、1981年前の建築物なわけです。阪神・淡路大震災のときには、それで起きた倒壊などの建物は40%だったということですから、それのことと、あわせて1981年以降にできたもの、3号炉、4号炉です。そういったものを計算していくと、例えば、原発施設1基当たり、1万部材でできているとする。それを集合体で計算したときにも、少なく見積もっても 5,200カ所も損傷が発生するだろうと。それを、地震で大混乱が起きているところに、速やかに修理することは不可能に近いとデータが出されておりました。
○(山川委員長) ほかに質疑ございませんか。清水委員。
◆(清水委員) 中央防災会議何かで、全然、原発に関しての被害とか何とかは、言及していないの。
◆(島崎議員) 今のところしておりません。
◆(清水委員) それに関連してですね、「浜岡原発は東海地震で壊れないように設計をしている。地震防災対策は必要ないと政府は説明している」と。この説明の根拠みたいなものはあるんですか。この請願書の中で、政府がそう説明しているとなっているんですが、それは確認はしてないですよね。確認していますか。
◆(島崎議員) 防災会議で、していないということを確認してあります。
中央防災会議で、原発のことも、地震による被害を検討しているかということを、していないということを確認してあります。
◆(清水委員) それで、今、この請願の文章の中にですね、政府が、浜岡原発は地震で壊れないように設計してあると。それから、だから、地震防災対策は必要ないと、政府は説明をしているというのですが、島崎議員に質疑していいかどうかわからないんですが、これ見たことありますか。見たり、聞いたりしたことありますか、この説明を。
◆(島崎議員) 少しは目にしました。そして、おかしいなと思いました。といいますのは、原子力委員会というところで、原発をつくるときに、原子炉立地審査指針というのを昭和39年に制定しております。その原則的立地条件というのが、原発を誘致していいよという、建設していいよという、立地条件の1つに、大きな事故の誘因となるような事象が過去においてなかったこと、及び将来においてもあるとは考えられないことというのが記入されておりました。そうしますと、とても矛盾をしていると思いました。過去においても、東海沖では地震があったわけですし、それから、将来、この1号炉、2号炉がつくられるときに、何年でしたっけ、そのときに、もう既に地震学会の方で、想定されるという、学会で発表されているんです。それにもかかわらず、少し時間的にずれているようですけれども、数年というのが、ずれがあるようですが、今の原子力委員会の指針を無視しているというか、遵守してないのではないかと、矛盾していると私は考えています。
◆(清水委員) これは、島崎議員が書いた請願文ではないんですが、紹介議員になっているんですが、確かに、あくまでも、原発すべてを反対しているわけではないと、島崎議員はそうおっしゃいましたけれども、どうも、この過激な文章をそのまま見ますと、原発絶対反対みたいなところが裏で読み取れるんです。だから、もうちょっと、私もこういうこと自体は、もし起きたら、今の 600キロなんてことになれば、当然、東海地方だけの問題ではないということはわかるんですが、この文章だと、原発反対みたいなことがどうしてもとれちゃうので、請願者にもうちょっと柔らかい文章に出し直してもらえるように言ってもらえるかな。
あなた自身は、そう読み取れませんかという質疑をします。
◆(島崎議員) 私も自分の性格上、特に、7行目あたりの文言というのは、私の性格というか、物の考え方とは、表現の仕方が違うかなとは思っております。もう少し、核心のことに触れることに絞った請願にしていただけたらよかったのにと思ったのですが、どこからも、こういった請願が出されてなかったという点で、よく言ってくれたという思いがありました。気になっていた課題でしたので、それで紹介議員にさせていただいたという経過があります。
◆(清水委員) そうすると、島崎議員がそんなふうに感じているのであれば、私は、この内容自体はそんな悪いとは思わないんです。今、島崎議員が説明をしたような、いろいろな論理的なものをここに持ってきて、そういう文章でないと、このまま通せというのは、どうも原発反対ととられる文章だから、テクニック的というかな、請願者に対して、小倉さんになっているんだけれども、この人は柔らかく書くかどうかわかりませんけれども、やっぱり、「存続か、滅亡か」、「生か、死か」とか、こういうのではなくて、もっと、今、島崎議員が説明されたような、論理的なものを中に交えながら私はやった方がいいなと思うんですが、このままでいきますか。紹介議員になってるので。
◆(島崎議員) そのことに、私は、答えていいのかどうかというのがあるんですけれども、仮に、変な話ですがというか、こういう言い方をしていいのかどうかあれですけれども、国に、あるいは経済産業大臣に意見書を出せということですから、一たん棚上げにしておいて、それこそ、議会の皆さんの総意といいましょうか、核心のところだけをきちんと成文化したもので意見書を挙げていただくということをしていただけるのでしたら、もちろん請願者に聞かなければいけないのですけれども、最大値として、全くなしにしてしまうかということから考えましたら、これは、私の、請願者は抜きにして、紹介議員となった私の個人的な考え方ですけれども、そういう方法をとってくださるというのは、ぜひ前向きにそう考えていただきたいと思います。
○(山川委員長) ほかに質疑ございませんか。木村委員。
◆(木村委員) 今の話聞いていると、全くそれは理解できるんだけれども、ただ、それ以前として、こういうところに紹介議員になったという事実があるわけで。今、そういうあなたの話聞いていると、そういうので理解はできるんだけれども、その辺をやっぱり、ちゃんと請願者と紹介議員と話し合って、そういう結論をぜひ持ってきていただきたいというのが1つ。
それから、今、話ありました東海大地震は、見直しによって区域が約5割ふえたんです。さっきも説明あったように。これは、東海大地震というのは、大体 100年から 150年周期で来るから、ちょうど今、安政の大地震が1854年ですから、ちょうど2000年ぐらいが、今あたりが来るのではないかと言われているわけですけれども、これは、今、話聞いていると、結局、政府の方の中央判定会議の会長茂木先生が、危ないのではないかという話をしたから、こういうのが出てきているんです。皆さん、それをうのみにしているだけなんですね。これは、全部を言っているわけではなくて、浜岡原発も確かに51年、52年です。第1号、2号ができているの、運転開始しているんです。3号はもっと遅いんですけれども、昭和62年ですから。だから、今、5号までありますけれども、いわゆる、安全対策というのは、 150ガルで、 150ガルの地震が来ると、自動停止するようになっているんです。御存じですかね。要するに、マグニチュード8と言われても、東海地震の大きさだと 450ガルなんですよ、数字からいくとね。ですから、当然そういう面では、政府が、昨年の12月に中央防災会議が調べて大丈夫ですよというお墨つきつけたわけだよ。これは、もう御案内だと思いますけれども。そういうことで、こういう内容とは、今、清水委員からもお話がありましたように、やっぱり違うのではないかと思いますので、その辺もよく、ひとつ調べて、さっきありましたように、小倉さんとよく話し合っていただいて、そして、ぜひそういう方向に持っていっていただきたい。取り下げるか、あるいは、文章変えるか、もしできなかったら、それでもいいですよということをやっぱり確認しないと、紹介議員としても、それ賛成できないわけでしょ。ですから、そういうことを踏まえてお願いしたいなと思っております。
これは、経済産業省の方に、担当の原子力基盤対策安全課があるんですけれども、それとか、防災安全課ってありまして、そういうところで確認してありますので、ぜひ、そういう意味で、余りうのみにしないで、やっぱり我々は、そういう意味でいろいろな手段が、手だてがあるわけだから、その辺も含めてひとつお願いしたいと思いますので、小倉さんにちゃんと確認して、それができるのかどうかお願いします。
◆(島崎議員) 大変、私もおっつけで一生懸命勉強してきたのですが、木村委員も大変精通していらして、議論がかみ合ってありがたいなと思います。
紹介議員の立場として、小倉さんの方に確認をさせていただきます。できるだけ、その方向で進むように話し合いをしてみたいと思っております。
◆(木村委員) 御案内だと思いますけれども、東京電力もみんなそうですけれども、地盤が柔らかくても、岩盤まで下げるんです。その上に建っているんですよね。だから、要するに、中央防災会議の発言なんかもそうですが、やはり、安全であるということを確認しているわけです。政府の方がですよ。中央防災会議って、政府がつくっているわけですから、そういう前提があるということを、確かに、学者というのはいろいろなこと言いますけれども、そういうことではなくて、今言ったことで、ぜひ理解した上で、私ども、田中委員も原子力サミットに行っているわけです。柏崎市が主催会長で三百何十人の議員が集まって、原子力立地市町村の、要するに、サミットやったわけです。そのときも、溝上先生も来てですね、原子力安全委員会の理事長なんですよ、この方ね。それで、講演もありました。しかし、確かに、安全確保とか大事だから、この安全確保ってどこでやればいいかということもあるんだけれども、全く絶対これで大丈夫だということはないわけで。ですから、そういう意味では、安全確保という意味では、どこまでやってもやり足らないというか、そういう意味ではわかるんです。だから、そういうことでやれば、清水委員からもあったように、もっと我々も真摯に受けとめてできるんですけれども、これだと、もう何か、即刻やめろみたいな。では、浜岡原発から恩恵を受けている市民の人たちは、県民の人たちはどうするのって、これ何で補うのということになるわけです。だから、そういうことも考えて、やっぱり、議員というのは、ある程度、そういう紹介議員にもなっていただきたいなと思いますので、ぜひ、その点を確認して、委員長の方に、あるいは局長心得でもいいですから、報告しといていただければありがたいのですが。
◆(島崎議員) ただ、1つ懸念されるのは、ここのところ、浜岡の1号炉、2号炉、4号炉なども、ひび割れの問題が起きていまして、何号炉でしたっけ、2号炉だったかと思うんですけれども、再開がことしの3月と言っていたものが、めどが立たないということで、さらに1年延期になりました。そのように安全を確保しているのだと私は受けとめますけれども、それと同様に、事故が起こりやすくて、厳しい状況があるなとは思っております。
○(山川委員長) ほかに質疑ございませんか。田中委員。
◆(田中委員) 今、委員の方から、意見書みたいな部分もあったんですよね。それで、私も2点ほど、島崎紹介議員の見解というか、認識というか、お聞きしたいのは、1つは、今、浜岡原発ですよね。これは、一刻も早く停止するよう、中部電力に対して勧告せよというようなことになっておりますけれども、電力との全体の供給です。供給との関係で、今、先ほど、電力が供給ストップになったら困るというような意見もあったわけですけれども、その辺の供給バランスですね。その辺どう理解しているか。
ということでは、全体の電力発電量、それから、言ってみれば、水力、火力、それから、原子力と分かれています。そのバランスが、パーセンテージというのでしょうか、それがどうなっているのかということ。その中で、浜岡がどの程度なのかということをわかればお願いしたい。それから、もう1つは、今回、浜岡原発に限って停止せよということですけれども、各地方議会にこれが出されていて、成立というか、採択されているところがあるのかどうなのか、それを伺いたいと思うんです。
◆(島崎議員) 初めに、採択されているというところでは、詳しくわからないのですが、たまたま、東久留米の市民の方で、熱心にやっている方と面識がありまして、東久留米では採択されたなんて話は聞いておりますが、ほかのところは情報がわかっておりません。それから、浜岡の4基とめたらどうなるのというところでは、つけ焼き刃の勉強なのでこなれてはいないんですけれども、取り出した資料によりますと、浜岡原発が占めているのが全体の 1.4%だと試算をしている資料、これはどこがまとめたのでしょうか。その資料を手にはいたしました。それによりますと、火力が65%で、水力が17%、それから、原子力が17%となっております。
それで、電力需要は、今言ったパーセンテージに対して、実際に使っている電力需要は68%で、予備が32%になっているということですので、仮に浜岡の4基全部とめたとしても、先ほども言いましたように、 1.4%に相当するので、停電はしない。電力不足とはならないと考えられます。
◆(田中委員) そういうことで、電力の供給を仮にストップしたとしても、地域のそういう電力消費問題ですか、については、問題ないということなのかなと思いますけれども、今、いろいろと地域の方々が言っているのは、東海地震ですか、そのエネルギーですよね。よく政府の方は、「原子力発電所はどこも強固な岩盤の上につくっているから安全だ」と言っています。柏崎刈羽もそういうふうなことで、大体、原発の立地というのは、強固な岩盤の上に立地しているんです。どこもそうです。軟弱なところでは、建物が自然に傾斜したり、そういう原因になりますので、ただどうなんでしょうか、東海の場合には、駿河トラフですか、あれがのめり込めるような形になっているから、岩盤そのものが、岩盤がずっと揺れ動くというのかな、という可能性もあるのではないかなと思うんです。ですから、政府が言っている、岩盤の上に、強固な上に建っているから安全なんだということの説明に対して、市民運動としては、岩盤自体が滑り込むようなこともあるのではないかなと思うんですけれども、その辺をどう紹介議員としてとらえているかお願いしたいと思うんです。
◆(島崎議員) とても難しい専門的なお話のようなのですが、私の学んだ範囲ですと、2つ課題があるように受けとめています。古いタイプの1号炉、2号炉の場合ですと、1981年にできた新耐震設計基準というのは、上下に揺れる地震にも対応できる指針なんですけれども、1号炉、2号炉はそうなっていないから、岩盤が揺れたときにもろい。上下振動に対する、対応できるような設計がされていないと解釈しております。
それともう1つは、プレートが動いていくというところでは、御前崎の方が、もう既に、地盤が沈降しているというのですか、下がってきているので、ユーラシアプレートというのでしたっけ、そっちの方に東海の方のプレートがずっと寄っていく感じなんです。潜り込んで寄っていく。御前崎の方が下がるというのは、そういう現象なのではなかろうかと言われているようです。
ですから、先ほども木村委員の方からも指摘がありましたけれども、安政地震が起こってから、 120年、何十年たっているので、地震の発生の可能性は高いと言われているのは、そういったことからも想定されているようです。
◆(田中委員) 私、これ個人的な意見みたいになってしまうんですけれども、いろいろと清水委員などから、原子力全体に対することを言っているような発言あったんですけれども、この請願がですね。私はそうには感じないんです。やっぱり、浜岡という、特殊な激甚災害が予想される地域に立地しているということで、特別な場所だ。ですから、浜岡について、停止ということを中部電力に勧告せよということだから、全体をひっくるめて原発は要りませんよという表現ではないような気がするのだけれども、その辺、どうまとめるのか、私はそう理解していますけれども、そういうことです。
これ、意見表明で。島崎議員に答えていただきたいということもないですけれども、そういうことです。
○(山川委員長) ほかに質疑ございませんか。
ほかに質疑がないようですので、以上で、島崎洋子議員に対しての質疑を終了いたします。
休憩します。
午後4時41分休憩
午後4時42分再開
○(山川委員長) 再開します。
以上で、本日は、15請願第11号を保留といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○(山川委員長) 御異議なしと認めます。よって、15請願第11号は保留と決しました。
次に進みます。
以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後4時43分閉会
東村山市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名又は押印する。
政策総務委員長 山川昌子
議会事務局職員
記録担当
議事係長
次長
局長心得
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