第5回　平成16年6月16日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成１６年６月１６日（水）　午前１０時２分～午後１時４分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○高橋眞　　　　朝木直子　　　　勝部レイ子　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　黒田せつ子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　沢田泉助役　　　柿沼一彦保健福祉部長　　　木下進政策室次長
　　　　　　　　　越阪部照男保健福祉部次長　　　石橋茂保健福祉部次長　　　諸田壽一郎総合調整課長
　　　　　　　　　森沢章行情報推進課長　　　仲晃平生活福祉課長　　　中島芳明計画担当主幹
　　　　　　　　　川合清高齢介護課長　　　小山信男障害支援課長　　　長島文夫健康課長
　　　　　　　　　榎本雅朝児童課長　　　奥田雅臣子育て推進地域担当主幹　　　古田二三夫健康課長補佐
　　　　　　　　　神山正樹母子保健係長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　和田道彦次長補佐　　　　嶋田進調査係長　　　　池谷茂議事係長


１．

議　　　題　　１．議案第２６号　東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第２７号　東村山市予防接種健康被害調査委員会条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．１５請願第　５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
　　　　　　　　　４．１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　請願
　　　　　　　　　５．１６請願第　２号　「民間社会福祉施設サービス推進費補助事業」の現水準での存続を　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　求める請願
　　　　　　　　　６．追加の所管事務調査について
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　新設保育園（つばさ）の設置について
　　　　　　　　　８．所管事務調査事項　次世代育成支援対策について
　　　　　　　　　９．特定事件の継続調査について

午前１０時２分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。議案第26号及び議案第27号に対する質疑・討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数であります。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようにお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時３分休憩

午前１０時５分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第２６号　東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第26号を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いします。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　上程されました、議案第26号東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　開設後、約１年６カ月を経過します、いきいきプラザの機能の一つとして、東村山市歯科医師会の協力のもと歯科健診、歯科相談を実施しており、その中で必要と思われ希望する方に対して、健全歯の虫歯予防に向けたフッ化物塗布や虫歯進行を抑えるフッ化ジアンミン銀の溶液塗布、さらには、歯垢除去などの口腔内清掃を予防処置として無料実施をしてまいりました。しかし、現在では、継続して行うことの評価の浸透など多面的な意識変化などにより、これら歯科予防処置に対する市民の方々の考え方にも変化が見えてまいりました。
　　特に、フッ素塗布に対しては、歯科処置を行った子供の７割強が受けている反面、利用できなかった保護者の中には、自由診療でもと、かかりつけ歯科医で処置を受けているほど要望は広まっております。このような環境の変化に伴い、今後の事業実施を行う上で必要とされる経費の一部として、歯科予防処置医療を御負担いただきたく、関連条例の改正を行うものであります。また同時に、市といたしましては、フッ素の有効性や幼児期の歯磨きの習慣、食生活の大切さなどを保護者に伝えることも、より重要であると思っております。
　　議案書の新旧対照表の５ページ、６ページをお開き願いたいと思います。
　　まず、目次の第２章「第８条」を「第８条の２」に、また、新条例中に「第８条の２」として、先ほど申し上げましたとおり、歯科予防処置として御負担をお願いする処置料の納付を、同条２項でその免除規定を定めたものであります。
　　次に、第11条中の「別表」を「別表第２」に改め、９ページにございますように、「別表第１」として歯科予防処置及び使用料を定めさせていただきました。
　　さらに、第15条におきましては、当初の使用料等を新たに設けさせていただく歯科予防処置料との区別化のため、「情報センター使用料」と改めたものでございます。
　　同条２項及び第16条におきましても、それぞれ「使用料」を「情報センター使用料」に変えることにより文言の整理を行い、明確化を図ったものでございます。
　　大変雑駁な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げて、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第26号、東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党市議団を代表し、順次、質疑いたします。
　　平成９年に、保健所から市に移管が行われました。これに伴うことによる事業内容の一つと理解しておりますが、保健所が行っていたとき、これはしっかりと有料であったものが、市に移管されたことにより、なぜか無料となり、現在まで実施されているわけですけれども、当然、利用者すべてに公平、そして、平等の理念に基づいて受益者負担の原則が守られるべきものと考えております。
　　以上の点も含めまして、改正内容について何点か、お伺いいたします。
　　まず、歯科予防処置料について、お尋ねいたしますが、今回新しく第８条の２として条例化されたわけですが、この歯科処置等は、本来、市内の歯科医院に任せるべき内容と考えるんですが、なぜ市が行うのか、お伺いいたします。
△長島健康課長　御質疑のように、本来でしたらば、歯科医師の業務と考えるわけでございますけれども、歯科保健衛生の観点から考えますと、乳児期において虫歯の予防でありますとか、進行抑制は、非常に重要な課題だと思っております。予防という側面からも、定期的な実施でありますとか習慣性を身につけるためにも、１歳６カ月児健診及び３歳児健診は非常に受診率が高いということもございまして、この有効性は非常に高いものではないかなと思っております。実質的に市で行うことによりまして、常勤で配置されております歯科衛生士のほかに、保健師とか栄養士などから総合的なアドバイスを受けることができるということも考えまして、市で実施する優位性があるものということで判断をしております。
○高橋委員　そうしますと、このことについて医師会と協議はされたのか、また、どのような協議内容があったのか、お伺いいたします。
△長島健康課長　歯科医師会との協議はございました。歯科医療連携という視点からも、定期的な協議を重ねまして、例えば、実施の内容についてでありますとか、御質疑にございましたけれども、保険適用の云々ということもございまして、非常に的確な運営を実施するためにということに向けまして、定期的な協議を重ねたということでございます。
○高橋委員　そうしますと、今、話が出ましたが、社会保険の保険診療点数などの保険適用分ですか、こういうこともやはり言われていますが、やるに当たって医師会から何か条件的なものというのは、特にはなかったですか。
△長島健康課長　特に、条件ということでは、ございませんでした。実施に関しては従来どおりというんでしょうか、支障がない形で実施をしたいということをベースにいたしまして、協議をしたということでございます。
○高橋委員　大変協力的な医師会の御判断があったと思いますが、一般的に予防処置と考えますと、医療費とか診療費、こういう部分に、何か含まれるように思うわけなんですけれども、使用料とした根拠、これをお聞かせください。
△長島健康課長　これは、地方公共団体の収入ということに、広い意味ではなるわけでございますけれども、その中で地方税法の第225条、そして第227条にかけまして、使用料とか手数料が定められているということでございます。第225条は使用料について述べた部分でございますけれども、行政財産の使用または公の施設の利用につき、その反対給付として徴収するものという定めがございます。また、同様に第227条は手数料について述べられております。この内容につきましては、特定の者に提供する役務に対し、その費用を償うため、または報償として徴収する料金ということで、第227条が手数料でございます。その中で、この歯科予防処置につきましては、本処置は、いきいきプラザ内の設備を利用するということで、施設利用として判断できるものでございまして、受益者負担的な分担金でありますとか、人的役務の提供に対する手数料には該当しない。使用料として位置づけることが、その内容からして適合しているという判断でございます。
　　ちなみに、昭和38年の行政実例などにおきましても、保健所でありますとか、市立病院における診察料等が使用料となっていることも同様な趣旨でございます。私どもでは、休日準夜応急診療所を設置させていただいているところでございますけれども、その条例におきましても、診察料を使用料として位置づけて納付の方をお願いしているということでございます。
　　それから、最初、私、「地方税法」と申しましたけれども、「地方自治法」ということで訂正させてください。
○高橋委員　そうすると、端的に、設備利用から来るものと考えればよろしいですか。
△長島健康課長　そのとおりでございます。
○高橋委員　次に、別表１の使用料について、お伺いいたします。
　　先ほども述べましたけれども、保健所から移管された時点では、この使用料は有料であったわけですけれども、市が無料とした理由の中に、予防処置の重要性を、当時は保護者の認識が不足していたからというお話もあるようですが、周知の方法として無料しかなかったのかということをまず、お伺いしたい。
△長島健康課長　周知の手法としては幾つかの方法が考えられると思いますけれども、まず第１には、無料とすることによりまして、その利用が高まるのではないかということに期待したということでございます。先ほども若干、申し上げましたけれども、１歳６カ月及び３歳での歯科健診では、受診率の向上や、また、逆に罹患率は減少しているということが数値的にもあらわれているということであります。
○高橋委員　今、利用が高まると期待したというお答えがありましたけれども、そうしますと、そのことによって、周知ができたと理解するわけですけれども、年度別に見た場合、どんなふうに利用度があったのか、その辺をお聞きしたいと思います。
△長島健康課長　利用度については、人数だとか利用によって若干、把握しづらい面もございますので、１歳６カ月及び３歳の歯科健診での受診率と、それから、齲歯、虫歯の罹患率について申し上げたいと思います。
　　これは平成９年から実施ということでございますけれども、平成10年と平成14年との比較の中で、１歳６カ月の健診では、平成10年では受診率が約90％、平成14年では95％と、約５％受診率は伸びております。逆に、齲歯の罹患率、虫歯にかかっている率でありますけれども、約３％から２％に減少しているということでございます。また、３歳の歯科健診におきましては、同様に平成10年と平成14年との比較の中で、受診率が平成10年では91％、平成14年では93％、２％の伸びを示しております。同様にまた、罹患率におきましては、平成10年の約31％から平成14年は21％と、10％程度罹患率も減ってきているという数値が出ております。
○高橋委員　大きな成果が出ていたようですね、わかりました。
　　それから、別表１の歯科予防処置の使用料についてですが、この金額の根拠を伺いたいと思います。
△長島健康課長　金額の根拠でございますけれども、基本的にはそれぞれフッ素の塗布、それからジアンミン銀の関係、そして、口腔清掃につきましては、歯科の診療報酬の点数の８割ということで想定をしております。数値的には、例えば、診療報酬の点数の中で、60点の場合に、１点10円でございますけれども、それの８割が480円の徴収ということで、それぞれの内容に対しまして利用料の御負担をお願いしているということでございます。
○高橋委員　そうしますと、利用料についてなんですが、他市の状況ではどんなものなのでしょうか。
△長島健康課長　近隣の状況について申し上げたいと思いますけれども、近隣で有料化しているところが、小平市、東久留米市、国分寺市でございます。それから、無料の取り扱いは、清瀬市、東大和市、武蔵村山市等が無料で実施をしているということでございます。
　　なお、26市中、有料にしているところにつきましては、フッ化物の塗布については７市、それからジアンミン銀、塗銀につきましては６市でございます。
○高橋委員　それから、第８条２項の２の免除規定の中で、市長が特別な事由があると認めたときとありますが、これはどのようなことを想定されますのでしょうか、まず、お聞かせ願います。
△長島健康課長　免除規定の中では、ここにもございますけれども、生活保護受給世帯のみ免除ということで対象としているわけでございますけれども、そのほか個別的には、基本的には生じることは想定をしてございませんけれども、例えば、火災等の不慮の災害により生活が極度に困窮している状況になったということになりますと、個別的な対応の中で判断をしてまいりたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　議案第26号、東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例につきまして、公明党を代表して質疑させていただきます。
　　今、高橋委員の質疑の中で含まれるものもありますので、重複を避けて、させていただきます。
　　まず、１番目なんですが、平成９年の歯科予防処置が保健所から移管されて、それまで保健所で有料であったものを市で無料にしたいきさつということで、今、大体伺ったんですが、歯科健診の後に、この処置を受ける方は、必要と認められた方の中で希望者ということでよろしいんでしょうか。必要と認められなかった方は、希望しても受けられないということなんでしょうか。
△長島健康課長　逆に、希望される人の中で、歯科医師によって必要の有無を判断するということで、基本的には、御希望されている方については、実施をしている例が多いということであります。
○島田委員　２番目なんですが、近隣他市の状況を、今、伺ったんですが、他市の中で、保健所から移管されたときは無料であったけれども、現在、有料にしているというところはあるんでしょうか。
△長島健康課長　ございません。先ほど申し上げた無料の３市につきましては、現在も無料でございますけれども、市部については平成９年当時の状況と変化はございません。
○島田委員　そうしますと、他市の状況として、東村山市は今回、有料ということになっていきますけれども、有料化されるというような傾向は全くないんでしょうか。
△長島健康課長　課長会等の中では、多くの市の中で有料化の検討をしているというような話は聞いております。
○島田委員　３番目なんですが、歯科予防処置料の導入によって、どのような影響が予測されるのを伺いたいんですが、財政面に加えて、歯科予防医療の普及の視点からも伺いたいと思います。
△長島健康課長　影響についてでございますけれども、まず財政面につきましては、フッ化物塗布、それからジアンミン銀の関係、口腔清掃、それぞれの単価、そして、人数の推計をしております。人数推計につきましては、平成14年度の実績のおおむね４分の３ということで、見込んでの数字を出してございますけれども、フッ化物の塗布に関しましては31万4,880円、ジアンミン銀塗布につきましては、これは本数によって違ってくるわけでありますけれども、双方合計いたしまして５万1,600円、口腔清掃につきましては１万560円、合計で37万7,040円ということで推計をしております。
　　また、予防医療普及の関係につきましては、非常にフッ化物の塗布に対しての理解とか認識の向上が進んでまいりまして、これから長期的には、普及率が向上していくということについては、口腔衛生でありますとか歯科保健の向上、その延長線上には、歯科医療費の減少にも影響してくるのではないかなと思っております。
○島田委員　４番目なんですが、平成９年から平成13年における１歳半健診、また３歳児歯科健診の年間受診者数及び、受診後、市で歯科予防処置を受けた件数、可能であれば、フッ化物塗布、それからフッ化ジアンミン銀溶液塗布、ブラッシング以外の口腔清掃と分けて伺えますでしょうか。
△長島健康課長　まず、１歳半健診につきまして、平成９年から平成13年までの実績を申し上げたいと思います。数値を年度順に申し上げます。
　　平成９年から、1,226人、1,320人、1,294人、1,343人、そして平成13年が1,303人であります。それから、３歳児の歯科健診の受診数は、平成９年から順番に申し上げます。平成９年が1,333人、1,282人、1,201人、1,267人、平成13年最後が1,271人であります。また、処置者の人数でありますけれども、項目別に申し上げます。フッ化物が、平成９年から順番に申し上げますと、459人、635人、730人ちょうど、641人、そして平成13年が434人であります。また、ジアンミン銀でございますけれども、平成９年から318人、376人、244人、216人、そして平成13年が233人であります。最後に、口腔清掃について申し上げます。平成９年から、24人、43人、32人、25人、そして平成13年が20人でございます。
○島田委員　これを見ていきますと、フッ化物塗布というのが断トツで多いんですけれども、それで、先ほども言っていただいたように、虫歯の罹患率というのが乳幼児の場合、下がっているという数値も出ているんですが、フッ化物塗布以外に虫歯の罹患率を下げる要因というのは考えられますでしょうか。
△長島健康課長　罹患率を下げる方法というのは、いろいろあるかなと思います。食べた後の歯磨きの徹底でございますとか、寝る前、起きたときとかということもございますけれども、薬液的というんでしょうか、処置的に申し上げますと、処方としては全身的処方と局所的処方というのがございます。全身的と申しますのは、これは非常に日本ではまれですが、水道水にはフッ素をまぜるとか、外国ではミルクの中にというような方法も聞いております。それから、局所的にはフッ素物の塗布、綿でもって歯のところに塗る方法でありますとか、フッ素物のうがい、そして、フッ素物が配合された歯磨き剤を使うというような方法が手法としてはございます。
○島田委員　５番目なんですが、使用料等審議会の答申によりますと、先ほど高橋委員も述べておられましたが、当時、予防処置に対する保護者の認識が不足していたため、重要性を周知していくための無料実施であったということで、その目的が達成されたとなっていますが、これを裏づける具体的な数値的根拠というのが、先ほど高橋委員の方にお答えいただいたもの以外にございましたら、お伺いしたいと思います。
△長島健康課長　数値的と申し上げますと、非常にお示しをするのは難しさがございまして、直接的にやはり歯科治療、処置に携わっております歯科医師会の医師からいろいろ情報等を得る中で、全体の動向を把握しているということでございます。
○島田委員　次に、６番目なんですが、無料から有料への市民の皆さんへの周知は、市報のほかにはどのようにされるのか伺います。
△長島健康課長　できるだけいろいろな機会をとらえて、お知らせをしていきたいと考えておりますけれども、基本的には、パンフレットを作成したりとか、健診等のときには事前に張り紙等をいたしまして、できるだけ広く、お知らせをしていきたいと考えております。
○島田委員　今まで無料であったものが有料になるということで、1,000円以内ですけれども、受けるお母さんたち、１歳半健診で無料であったものが、今度３歳になって有料になるわけですよね。この処置料ができますと、１歳６カ月児健診で無料で受けたお母さんたちが、今回は有料ということになりますよね。その落差が激しいと思うんですが、それに対して説得力のある周知というのをお願いしたいと思います。これは要望です。
　　次に、７番目なんですが、処置料の支払いがその場でされると思われますが、免除対象者への配慮というのはどのようにされるのでしょうか。
△長島健康課長　これは、処置が済んだ時点でその場でお支払いをしていただくということではございません。処置をするスペースと、それからあと、お支払いをしていただくのは健康課の事務室を想定しておりますので、処置が済んだ方につきましては、恐縮でございますけれども、健康課の窓口でもって、納付書でお支払いをお願いするということでございますので、済んだ時点で、あの方は払ったとか払っていないとかという区別はできないというんでしょうか、そういうようなシステムを考えております。
○島田委員　最後なんですが、８番目です。歯科予防医療の現状というのは、数年前と比較して格段の進展を遂げているように実感するんですが、市では、妊産婦、乳幼児、小・中学校等歯科健診を実施されていますが、今後、市民の生涯を通じての口腔衛生というんですか、健康に、さらにどう取り組まれていかれるのかを伺いたいと思います。
△長島健康課長　80歳で自分の歯を20本持とうという8020運動というのがございますけれども、現状で、80歳の方で20本持っていらっしゃる方は１割だという統計が出ているそうでございます。平均して６本という数字が出ているわけでありますけれども、子供の歯というのは妊娠中につくられまして、歯の質もその時期に決まってくる。それから、これは妊産婦、そして乳幼児、さらに学校に入ると学校歯科、そして成人歯科ということで、人生の中でそういう流れがあるわけでございますけれども、例えば、介護保険の認定によりましても、歯科医師ですとか歯科衛生士による口腔ケアの訪問指導もございます。
　　そういうことで、自己管理から、ある意味では地域ぐるみでの管理へということで、歯科医療連携の推進でありますとか、御自分の歯の状況を知っていただく近い歯科医師の先生を持つという、かかりつけ歯科医の定着の推進等をこれからも図っていきたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　第26号、東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例につきまして、日本共産党を代表しての質疑をいたしたいと思います。
　　まず、１番目のいきいきプラザ条例の第８条の２にした理由という点につきまして、私も条例改正をするたびにいつも思いまして、たびたびこうした質疑をさせていただいていると思うんですが、なぜここの条例というか、この部分に入れ込んだのかというか、条例については、やはり市民が納得できるようなというか、知りやすいというか、そういう点での条例改正になるべきだと思うんですが、いきいきプラザ条例の中にこれが入ってきたという、今まで説明もいただいておりますが、その点について、いかがでしょうか。
△長島健康課長　いきいきプラザ条例の中に入れたということを、お答えしたいと思います。
　　これは、申し上げましたように使用料ということで、いきいきプラザの施設を使っているという広義的な意味の中で、この条例の中に位置づけたということでございます。
○黒田委員　市条例を見ますと、いきいきプラザの内容が項目別にいろいろなところに分かれておりますよね。情報センターであったり、保健センターであったり、いろいろなところでいきいきプラザ条例が出てくるんですが、この処置料の問題をぱっと見るときでも、保健衛生部分で、いきいきプラザ条例を見るという、この条例の中にあるんですが、そういう点におきましても、何か私は、これはどうしようもないことなのか、使用料と今おっしゃったので、この部分に入るしかないのかなと思いますが、その点で何かそぐわないなというのが私の意見ですので、申し述べておきたいと思います。
　　２点目ですが、第８条の２の２の、よく条例の中には「特別の事由」とか、「相当の事由」とか「理由」とかというのが出てくるんですが、その部分の定義づけがどこにも示されないというか、その点では、いかがでしょうか。
△長島健康課長　特別の理由とか、想定できないような理由というのは、非常に想定しづらいということもございまして、明確に設けてございません。先ほど申し上げましたように、通常考えられるのは、火災等による予期しないような災害ということが、それに当たるのかなと考えておりまして、最終的には個別的な判断になると思っております。
○黒田委員　もし、そうでしたら、そういうことをここに書いた方が、これを見る人はわかるんですが、私も本当に、この条例を初めて見たときも、何でこういう言葉が使われるのかなということをたびたび思うんです。特別の事由というのは、だれが特別と認めて─市長でしょうけれども、そのことが、ある部分では相当の事由になるわけです。ですから、そういう点におきまして、これはやはり市民にとってどうなのかという、この条例を改正する立場に立って、私たちはしていきたいなと思いますので、その点、御考慮、お願いしたいと思います。
　　引き続いて３番目なんですが、具体的にもう皆さん話されていますが、歯科予防処置方法について何となくお話をされていますが、具体的にはどのように行う処置方法なのか、お話をしていただきたいと思います。
△長島健康課長　まず、フッ素の塗布でございますけれども、これは虫歯の予防のために実施をするということでございます。先ほど少し触れさせていただきましたけれども、全身的な応用と局所的な応用があるということで、その内容については省かせていただきます。
　　現在、実施している手法でありますけれども、まず、これは、薬液効果を出すために、塗る歯の表面をブラッシング等で歯垢なんかをとり清掃する。清掃が終わりましたらば、薬液が唾液なんかで薄められてしまうのを防ぐということもありまして、綿を舌の間なんかに入れて防湿効果を高める。それが済みましたら、乾燥のドライヤーみたいなもので歯の表面の水分を飛ばす乾燥作業をする。そして、フッ化物の塗布をするということで、フッ化物の塗布をしまして、30分ぐらいは飲み食いはやめていただく。
　　味としては、私もちょっとなめてみましたけれども、甘酸っぱいような味でございました。色は無色透明であります。これをすることによって歯の質が強化される。それから、酸に対する─虫歯というのは何か酸で齲蝕されますので、耐酸性の向上にあるということで、それから、まれに欠点でございますけれども、見栄えが多少悪くなるというような状況もあるということでございます。
　　また、フッ化ジアンミン銀でありますけれども、これは初期の虫歯に対しての進行の抑制をするということでございます。流れとしましては、先ほど申しましたように、清掃、それから防湿、乾燥、溶液を塗って拭き取る、そういう流れは基本的には同様であります。これは、治療することに比べまして方法が非常に簡単だ、幼児への応用が容易だということで用いられているものでございます。味としては苦みがございました。
　　それから、ブラッシング以外の口腔清掃でありますけれども、この80％以上、もう90％に近いものでしょうか、歯石の除去であります。歯石の除去をする、針金みたいなもので歯石をとって清掃していく、そういう内容でございます。
○黒田委員　４番目ですが、さきの委員の答弁でもいろいろ理解できた部分があるんですが、答申を読ませていただきますと、1997年に、保健所で有料であったものを、こちらに移管するときに無料にしたという、その点で、私もすごく高く評価できますし、今、お話しされたように、8020の時代に持っていくときに、乳幼児の歯というのが、どんなに基礎をつくる上で大事なものかなというときには、本当にこの点で、市が無料で今までやり続けてきたということには評価をするんですが、有料化にするための審査を、今、しているわけですけれども、その点におきまして、今まで市として、どのぐらいの財政の支出があったのかどうか、過去５年間の状況について、お知らせしていただきたいと思います。
　　年齢別の受診者数は、今、島田委員への御答弁でわかりましたので。それと、予算書のどこに、その経費として、今、示されているのかをお願いいたします。
△長島健康課長　財政支出について申し上げます。平成11年から平成15年までの５カ年で、内容につきましては報償、消耗品、医薬品等でございますけれども、平成11年度が99万1,000円、平成12年度94万4,000円、平成13年度93万3,000円、平成14年度94万2,000円、そして平成15年度が105万7,000円であります。
　　予算書の記載場所でございますけれども、保健衛生総務費、乳幼児歯科相談事業費の中に、記載をしておりまして、ちなみに平成16年度の予算書は、335ページの中段に記載してございます。
○黒田委員　私も予算書をくくってみたんですが、都の補助金のところで、平成16年度と平成15年度に歯科健康診査事業負担金というのが出てくるんですが、それはこれに対しての都の補助金でしょうか。平成15年度に１歳６カ月児で22万4,000円というのが出てくるんですが、それは都の、これに対しての補助金でしょうか。
△長島健康課長　これに対しての補助金ではございません。
○黒田委員　５番目ですが、先ほども申しましたように、1997年からの無料が今日まで続いたわけですが、答申もされまして有料化にする状況に至ったわけだと思いますが、有料化するに至った考え方について、答弁していただきたいと思います。
△長島健康課長　当時は、今と比較の話になりますけれども、保護者の方の、いわゆる歯科衛生に対する認識が今ほどではなかった状況であったわけでありますけれども、非常に近年、徐々にではございますけれども、かかりつけ歯科医によって、独自に、そういった歯科処置をなさる保護者の方が、非常に増加をしてきたということも、歯科医師会の方から情報として聞いておりまして、そういう総体的な中で市は無料になっている。それから、ふえ続けている歯科医師での有料の方々の人数との関係もございまして、その辺の不公平感の解消ということも有料化に至った理由ということでございます。
○黒田委員　先ほど答弁の中で、無料にすることによって利用が高まると思ったという答弁があったんですが、そのために市はどう努力をなさってきたんでしょうか。
△長島健康課長　実施をすることによっての、それら処置の有効性ということで、健診等につきましては、その関連するパンフレットの配布でありますとか、歯科衛生士が必要に応じて地域に出向いての歯科に対する保健衛生の話等を実施してきた。そのほか、さまざまな経過がございます。
○黒田委員　市の方のそうした無料の診査を受ける子たちと、それから、外の町医者で健診を受ける子との公平さを欠くという部分が答申の中にも、ちょっと出てくるんですが、市としてそういう点での公平を保つために、悪い方に寄せるのではなくて、多くの人たちにさせるための努力というのを、今までにどうされてきたのかなと思うんですが。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時４９分休憩

午前１０時５０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　健康課長。
△長島健康課長　健診の場合は、１歳半、そして３歳ということで期間が決まっているんです。これはちょっと御質疑の趣旨とは違ってくるかなと思いますが、無料だから、あと半年待とうかとかというと、決してプラスの影響ばかりではないということがあったりとか、そして、支払っても、有料でも、かかりつけ歯科医で実施をしようとかということもございまして、市の制度を御利用していただくということも結構なんですけれども、期間が制限されておりますので、その間の問題ということも考慮しまして、その実施すること自体は非常に有益性がございますので、実施については、さまざまな努力はしてまいりましたけれども、期間との兼ね合いがあるということで、非常に難しい問題を含んでいるなと思っております。
○黒田委員　６点目ですが、使用料審議会へ５月13日に諮問を、５月25日に答申をしまして、この間、開かれてきた審議会の回数と提出された資料、そしてまた、審議内容について答申も出されておりますが、その点についてお願いいたします。
△長島健康課長　使用料等審議会の開催回数は、５月13日１回でございます。そして、そのときの提出資料につきましては、歯科予防処置料の導入についてということで、それぞれの項目に対して使用料額が記載されたもの、そして、今までの経過書、金額設定の根拠、歯科処置の経費の内訳、平成15年度の予防処置の実績、それらが資料として出されました。
　　また、審議の内容でありますけれども、有料化する理由に続きまして、料金設定が争点となりました。最終的には、全会一致で妥当ということで御判断をいただいたものでございます。その後、答申について検討がなされまして、答申がされる５月26日前に、それぞれ委員の方で意見を出し合って、26日の答申に至ったということでございます。
○黒田委員　私は、なぜこんなことを聞いたかといいますと、やはり大事なことを審議するときに、１回の審議会でそういうことが決定されてしまうという状況のもとでは、審議委員の皆さんたちも、そこで審議をするということも大変困難なことだと思うんです。ですから、そういうことの中で、審議会の開催などをちょっと、お尋ねしましたけれども、そういう点での市の審議会のありようというか、事前にこの資料が配られているわけですか。
△長島健康課長　事前配付をさせていただいています。
○黒田委員　まして長い間、無料だったものが有料化になるというところでは、審議会に参加されている委員の皆さんたちも大変な覚悟というか、そういう市民の方の意見を背負いながら参加するわけですから、そういう点での審議回数というか、その辺は十分されていくべきではないかなと思います。
　　７点目ですが、有料化されたときの収入見込みについて、先ほど答弁あったかと思うんですが、再度よろしくお願いします。
△長島健康課長　総額で37万7,040円となるものでございますけれども、予定させていただいている金額に、平成14年度の実績の約４分の３程度の人数ということで掛けさせていただいた金額で、37万7,040円という金額でございます。
○黒田委員　有料化になった後、さらに皆さんへの周知徹底というか、そのことと歯の治療というか、早くに処置をするような手だてを今後どうやって、とっていかれるか。
△長島健康課長　歯の治療ということも大事でありますけれども、やはり虫歯にならない、させないということが、まず最初の手法ではないかなと思っておりますので、その辺を第一次的に、そして、あわせまして健診等の有効性でありますとか、それから、歯磨き、そしてフッ素塗布等の習慣を身につけるとか、歯科保健衛生、総合的にトータルで、これからもそういった努力はしていきたいと考えております。
○黒田委員　私も市民の人たちから言われるんですが、歯のそういうことを大事にしながらも、なぜいきいきプラザの歯の健診の前に自動販売機が置いてあるのかということを問われますので、そのことについてはいかがお考えでしょうか。
△長島健康課長　この件については議論もいろいろ分かれるところだと思いますけれども、これは、設置をした業者の方と、やはり中身の関係ですね。甘味的なものを減らしていくとかという調整は、今、しているところでございますので、できるだけ幼児等に影響の少ないような内容に変えていければなと考えております。
○黒田委員　一生懸命、市の方も取り組んでいる状況のもとで、目の前にそういうものがあって、それはだめなんだということは子供には通用しませんので、その辺でいろいろお考えいただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　議案第26号、東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例につきまして、民主クラブを代表し質疑いたします。
　　もう大分、質疑が交わされまして、具体的な数字も出てきたところでございますけれども、その点については割愛しながら質疑いたします。
　　今回、処置料の徴収というふうな条例改正でございますけれども、先ほどのやりとりの中でもありましたが、歯の健康というのは本当に体の健康の源になると言われていますし、歯があって、よくかんで食べると、老後ぼけないという重要な役割を果たすと言われております。ところが、母親あるいは家庭にとって、歯磨きとか歯の予防というのは意外と難しいんです。小さいときは意外と子供が歯磨きを嫌がる、そんなふうな感じで、多分、どこのおうちでも御苦労されながら虫歯予防の努力をしているのではないかなと思います。
　　具体的に伺いますが、実施状況について、限られた施設ですので、１人の所要時間といいますか、それと待ち時間ですね。健診をして、そういう処置をする流れになっていると思いますが、その辺の具体的な流れを教えていただいて、子供にとって、いろいろ、お口の掃除をすると嫌がったり、それから、待っていてくたびれたりという状況があるんではないかと思います。それについて、歯を見るだけではなくて、そういう対応も職員に御努力いただいていると思いますので、その辺、具体的になりますけれども、お答えいただきたいと思います。
△長島健康課長　まず、時間でありますけれども、先ほど実施の過程というんでしょうか、流れをお話し申し上げました。歯の表面の清掃から乾かして塗布ということですけれども、おおむね10分から15分ぐらい、乾かす時間が少し必要とされるということでございます。これはフッ素、それから塗銀等について、特に差はないということでありまして、口腔清掃につきましては、これは歯の状態によるということでございます。料金の方は３本以下、４本以上ということで設定されておりますけれども、やはり本数が多くなると処置の時間も長くなるということは御理解いただけると思います。
　　それから、待ち時間の関係でありますけれども、これは前もって予約制をとっております。お１人当たり15分の時間の幅をとっておりますので、ほとんど待ち時間なしに実施をしていただいている状況にあるということであります。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時５８分休憩

午前１０時５９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　健康課長。
△長島健康課長　やはり、いろいろなお子さんがいらっしゃるというか、元気なお子さんもいらっしゃるということで、少しかたく言うと啓蒙的なビデオを流したり、図書館との連携の中で関連する本、漫画の本を置いておいたりとか、状況によりましては、常勤、そして、雇い上げの歯科衛生士が声かけを行いながら、実施に向けての心構えをということで対応しているというのが実態であります。
○勝部委員　予約制をとっているということでございますけれども、そうすると、健診と別の日を設けて予防の処置をしているというふうなことでしょうか。そうであれば、どれぐらい……。
△長島健康課長　健診を受けまして、御本人が希望される。そして、歯科医師が認めるというんでしょうか、実施をする。そういうことになりましたら、そこで改めて予約をするということでございます。
○勝部委員　そうしますと、施設の利用の日数というんですか。１カ月、あるいはどの程度、歯科健診の部屋を利用している状況ですか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時１分休憩

午前１１時２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　健康課長。
△長島健康課長　健診の実施だけにつきましては、今ちょっと細かい資料を持ち合わせておりませんので、恐縮ですけれども、おおむね４日程度だということであります。
○勝部委員　②の市内の歯科医院の利用状況。市で時期的に受けられなかったというふうな状況が今までもあって、市内を利用していたという御説明があったと思いますが、その実態をもし把握していましたら、お願いします。
△長島健康課長　これも数値的には非常に困難なことがございますけれども、個々の医院の利用状況については、ちょっと私どもではすべてを把握しているわけではございませんけれども、やはり、かかりつけ医、御近所の歯科医院での利用というのは非常にふえてきている、先生方のお話で。その継続性も以前に比べて非常に出てきているというお話がございますので、フッ素塗布関係につきましては、市の数だけで、なかなか全体が推理し切れないというところがあるのではないかなと思っております。
○勝部委員　そうしますと、その関連で今回、無料から使用料をいただくということになりますと、市が実施する件数と、市内の歯科医の件数の割合というんですか、どのように変化すると予測していますでしょうか。
△長島健康課長　これは実施する時期のタイミングの問題もございますので、若干市の方が、金額的に言うと、いわゆる相場の８割程度ということもございますので、時期が、タイミングがうまく合えば、健診のときの御利用にということになるのではないかなと思っております。
○勝部委員　２の②のところで、特別の事由があった場合の件数などはどんなふうに見込んでいますでしょうか。
△長島健康課長　基本的に、特別な事由というのは想定しておりません。件数についても、特に、何件ということでは位置づけておりません。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時４分休憩

午前１１時５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　勝部委員。
○勝部委員　結構です。私、通告をそのようにしているので、これは結構です。
　　虫歯予防ということで処置をしていくわけですけれども、それ以前にブラッシングとか、日常的な歯磨きの習慣とかをきちっとつけさせていくことも、もっともっと重要かなと思います。結構その習慣を子供に身につけさせるのは御苦労があると思うので、そういう面を基本的に、もっと充実させていただきたいということを要望いたしまして、終わります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　では、議案第26号について、何点か、お伺いいたします。
　　まず、使用料審議会の回数は１回というお話でありましたが、この審議に要した時間、それから出席者について、お伺いいたします。
△長島健康課長　審議そのものについて、約１時間から１時間半ぐらいではなかったかなと思っております。出席者については人数でしょうか。（「出席率、まあ人数かな」と呼ぶ者あり）出席率ですか。９割方……
△諸田総合調整課長　時間につきましては、５月13日、約１時間半、実施しました。人数ですけれども、１名の方が欠席され、７名で審議を行っております。
○朝木委員　次に、答申内容について、お伺いしたいんですが、先ほどほかの委員からも質疑が出ましたけれども、現在は、独自に歯科において予防処置を行う保護者も多く、無料実施の目的は達成されたと考えられるという、この点につきまして、人数がわからないとか、何となくふえているというようなアバウトな話でこういう答申をしてくるというのは、私は、ちょっと納得できないんです。市として、独自に歯科において予防処置を行う保護者が多くなってきたことを受けるのであれば、やはりその根拠とか、市で無料で受けている人と、有料で受けている人との、先ほども出ましたけれども、人数の違いとか割合とか、そういうことは全く市の方では把握していないということですか。ただ単に、予防処置を行う保護者が多くなってきましたよという話を受けて、ああそうですかということになっているんでしょうか。
△長島健康課長　これは、予防処置を実施するというのは、先ほど申しましたように、市で実施する方だけがすべてではありません。市内で何十件の歯科医師がいらっしゃいますので、総体の中での実施ということでありますので、決して市だけの人数が多いから少ないからということでは、なかなか判断し切れないものがある。そういう意味では、直接、予防処置に携わっている先生方のお話が、非常に実態に近いものがあるということでの私どもの判断ということであります。
○朝木委員　私が申し上げているのは、歯科医師の方の意見というか、お話として、最近はかかりつけの医者に来て、そういうフッ素を塗布している人が非常にふえてきましたよと、それはいいんですけれども、やはりそれが大きな理由になっているわけですよ、もう無料化を廃止しようという。であれば、そんなアバウトというか、それだけで、根拠が、やはり裏づけするものがないのではないですか。市の方で、やはり、それは調査するとか、市民の方に、きちんと説明できるような根拠をお持ちなのかということをお伺いしたい。
△長島健康課長　先ほど申しましたけれども、市内全体の歯科医院での実施件数の把握は非常に難しいものがございます。そういったことで、実際、従事されている方々の中での全体の動向として、そういう流れがあるということでの判断であります。
○朝木委員　ちょっと、くどいんですけれども、要するに、これは周知された、もう無料健診は必要ないとまで言うのであれば、確かに一生懸命、市の方でも周知の努力をなさってきたようですから、それは周知されていくと思います。ただ、これを廃止するだけの、これでもういいですよと言えるだけの根拠が、やはり市としても、市民の方に、こういう理由で有料化にしますという根拠はお持ちではないんですかということなんですよ。歯医者がこう言っているからこうしましたというのは、ちょっと所管として、どうなのかなと私は思うんですが、どうですか。
△長島健康課長　実質的に、そういった業務に携わっている方の状況というんでしょうか、御判断が実際に近いものであるということで、実質的には、そういう判断を尊重したということでありまして、お考えはいろいろあるかと思いますけれども、実質に一番近いところを、市がそこをとらえて判断したということであります。
○朝木委員　次に、審議会の内容についてですけれども、歯科医師の方の意見は取り入れて、このように答申の内容にも入っているわけですけれども、これは、例えば利用者とか保護者とか、そういう方の意見とか、それから立場というのは、どのように取り入れられて審議されたのか、お伺いいたします。
△長島健康課長　審議会で御意見いただいた中に、それは審議会の委員としての御意見もございますけれども、やはり利用者という立場での御意見をいただいたように私は感じております。
○朝木委員　すみません、ちょっと意味がわからないんですが。この審議会の中で、利用者の立場、保護者の立場からの意見とか要望とか、そういうものは具体的に、どういうふうな形で取り入れられて審議をされたんですかとお伺いしたんですが。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時１２分休憩

午前１１時１３分再開
◎福田委員長　再開します。
　　総合調整課長。
△諸田総合調整課長　お尋ねのように、外部の人を呼んだという形ではやっていません。使用料の額の設定が適切であるかどうかということについて議論されたものであります。
○朝木委員　使用料の額が適正かどうかというだけの審議だったんですか。
△諸田総合調整課長　先ほど健康課長が申し上げましたように、審議の中では、委員お尋ねのような、いろいろな議論もございました。
○朝木委員　ちょっと何を言っているのかわからないんですけれども、この答申内容を受けて、私は、お伺いしているんですが、料金設定が640円でいいか、高いか安いかという議論だけをしたわけではないですよね、当然。ですので、これを見ると、例えば、今、私が予防処置を行う保護者も多くという歯科医師の意見は、この中で意見として、資料として配付されたのか知りませんが、反映されているわけですよ。逆に、これは利用者の立場から、無料でフッ化物塗布とか、こういうものができるという、この無料の制度を廃止するということについて、利用者、保護者の立場からの意見とか要望とか、そういうものはどういう形で具体的に、この審議の中に入っていたのかという、それをお伺いしているんです。
△沢田助役　御指摘のとおり、具体的に係る人、対象者を呼んで、あるいは代表を呼んで審議をするということは、この使用料審議会では持っておりません。先ほども御質疑ございましたけれども、資料は、具体的には４月26日に送りまして、審議は13日に行っているわけですが、約20日ですね、事前にお配りしているわけでありますけれども、大体、各委員は、たしか７人だと思いましたけれども、それぞれのジャンルから使用料審議会に委員として出席していただいております。
　　経験的に申し上げまして、この審議資料が配付された以降、各委員はそれなりにいろいろな人の御意見をお聞きしてこの審議会に臨む、こう判断をしておりますし、その意見が審議会の中で反映されている。そういう意味では、委員のおっしゃる内容もそこに反映されていると理解しております。
○朝木委員　助役の御答弁も、今、所管の御答弁も、私が伺っているのは─では、反映されていると、今、助役はおっしゃいましたよね。私は具体的に、例えば、利用者の立場からすればこうだけれども、いや、この場合はこうだろうという、だから、どんな、審議の中で利用者の声として、どういう内容が上がってきたのか、上がってこなかったのか、もうちょっと、私、具体的に、お伺いしたいんですが。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時１６分休憩

午前１１時１７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　総合調整課長。
△諸田総合調整課長　議事の内容の中では、今まで無料だったのが使用料を得るために有料にするということに対して、市民にどのような形で納得されるのかとか、あるいは、それによって今度は希望される方がどう動くんだとか、そのような種々の議論はございました。
○朝木委員　では、次にお伺いしますが、すみません、重複するかもしれないんですが、私、メモをちょっと書き損ねた部分もありますのでお伺いしますけれども、処置の利用率を各年度ごとに、もう一度、教えていただけますか。
△長島健康課長　１歳６カ月児、３歳児歯科健診のときの受診率ということで申し上げたいと思います。
　　これは先ほど申しましたように、平成10年と平成14年との比較の中でというお話で、先ほど平成10年、平成14年で申し上げましたので、同様に申し上げたいと思います。
　　まず、１歳６カ月の歯科健診の受診率、平成10年が約90％、平成14年が95％でした。そして、約５％ふえております。それから、３歳児の歯科健診では、平成10年が約91％、平成14年が約２％伸びまして、93％になったということであります。
○朝木委員　それから、３番目になりますけれども、無料を有料化する発想というのが応益負担制だというふうなお話ですけれども、答申内容でもそうなっていますけれども、では、福祉という観点から見たときに、この有料化について所管では、どんなふうに考えていらっしゃいますか。だから、応益負担制というその発想について、所管はどういうふうなお考えをお持ちですかということです。この③です。
△長島健康課長　今まで申し上げた経過の中で、応益負担ということで実施をしていくという判断です。
○朝木委員　それで、今、利用率、平成10年と２カ年しかわからないようですけれども、９割以上の方が受診されているわけです。逆に言うと、すごく市民から必要とされている制度でもあるわけですよね。これを、さっき黒田委員からも話が出ましたけれども、こういう市の無料の制度を、ぜひ皆さん利用してくださいというのではなくて、有料で受けている人と不公正だから有料にしようという、その発想は、私はどうしても理解できないんです。これは９割の受診率だということで、必要とされている制度ではあるわけですよね。それは、所管としてはどのようにお考えですか。
△長島健康課長　常時、市では実施をしているわけではございません。そういったことで、時期の問題とか保護者の判断によりまして、一定の年齢幅、１歳６カ月まで待つのかとか、３歳までどうするのかということも出てまいりますので、そこで、いろいろな条件の中での保護者の選択ということも、そこに入ってくるということでありますので、歯科医院と同様に常時開設をして利用できるということでしたらば、そこは一定の比較材料にはなるかなと思いますけれども、ちょっと条件が違うのではないかと。
○朝木委員　私がさっき言ったように、負担の不公平ということであれば、私は、逆ではないかなと。今は、期間限定でしか受けられない制度であるから、市に申し込みをすれば歯医者で受けられますよとか、もっと機会をふやしていけばいいのではないですか。もっと無料で受けられるという、期間限定だから不公平だとおっしゃるのであれば、不公平にならないように、いつでもこういう申請をすればできますよと。どうしてそっちの方に発想がいかないかなと思うんです。そういう議論はなされましたか。
△長島健康課長　おっしゃることは十分理解できますけれども、実施をしていくということになれば、人も必要になりますし、物も必要になってくる。財源もそれに伴ってふえてくるということもございますので、それはやらないよりやった方がいい。でもそれは、それだけの判断にはならないということで、ほかの判断も含めて、トータルなところでの現状ということで実施をしているということです。
○朝木委員　私の伺った答弁内容がちょっと不満であるんですが、人もかかる、手間もかかる、予算も要るというのは、だから有料化にするんだとおっしゃってしまうと、有料化の理由として、今、建前ではもう周知されたからいいですよというのと、ちょっと矛盾しませんか。応益負担の公平性ということで有料化にすると言ってみたり、周知がされているから有料化にすると言ってみたり、やはり市民の側から見ると、子育てしている保護者の方からすると、結局はまた、子育てする負担がふえたなとしかとれないと思うんです。市として、今後も含めてですが、応益、負担の公平性ということをおっしゃるのであれば、有料化することではなくて、どなたでも無料で受けられるという、そちらの方にやはり議論がいくべきではないかと思いますが、いかがですか。
△長島健康課長　いろいろな、すべての条件が整えば、おっしゃることも十分理解はできますけれども、現状の中で、いつでも、どこでもと言うとあれですけれども、いつでもいきいきプラザで、無料でフッ素の塗布、ジアンミン銀、口腔清掃ができるということは、なかなかやはり困難性が多いと思っております。
○朝木委員　もうこれで終わりにしますけれども、いきいきプラザでいつでも歯科医師が待機していろということではなくて、方法としてはいろいろな方法があるはずです。所管としては、そういう答弁しかできないのはわかりますので、次に伺います。
　　４番目ですけれども、保健所実施の歯科予防処置と、無料で今までやってきた市実施の内容というのは、違いがあるのかないのか、お伺いいたします。
△長島健康課長　ありません。
○朝木委員　それから、市で無料で今まで実施してきたときの予算額は先ほど伺いましたが、保健所で実施していたときの予算額、それから、もしわかれば、保健所で実施していたときの人数をお伺いいたします。
△長島健康課長　保健所実施の予算額につきまして、保健所に確認いたしましたけれども、文書保存の年限の関係がございまして、把握はできないということでございました。
　　それから、市の予算額もですね。（「それはさっき伺いましたので。じゃ、わからないということですね」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　議案第26号、東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例に対し、日本共産党として反対の討論をいたします。
　　1997年に保健所から移管され、当時、保護者の認識が不足していた予防処置の重要性を周知していくために、無料で今日まで実施されてきたとのこと。8020運動は、今、全国民的取り組みになっています。乳幼児期に、よい歯となる基礎をつくるということは、その後につながることで、歯科予防をより充実させることが先決と考えます。当市にとっては、いまだに乳幼児医療費無料化が実施されない中で、さらに次代を担う乳幼児に対する負担を強いることに反対し、討論といたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第26号、東村山市いきいきプラザ条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党東村山市議団を代表し、賛成の立場から討論いたします。
　　平成９年度に保健所から移管された事業であり、これに伴い東村山歯科医師会の協力のもと、歯科診療、歯科相談を行ってきたわけですが、その中で、虫歯の予防となるフッ化物塗布やフッ化ジアンミン銀の溶液塗布、そして、ブラッシング以外の口腔内清掃を、予防処置として無料実施してきたことによる条例改正でありますが、移管当時、保健所では有料で実施していたことを、市が無料で実施したことに、不平等の観点から多くの疑問を感じていたところであります。その理由の一つに、当時、保護者の認識が不足していた予防処置の重要性を周知するためとのことでしたが、市全体の公平性、平等性を広く考えるに、受益者負担の原則を重んじ改正し徹することは、評価するところであります。あわせて、無料としたことにより、当初の事業目的に大きく寄与したことも評価いたします。
　　ただし、今日の社会情勢を踏まえ、事業によっては、行政が行うものと民間が行うものを明確にすることが重要と考えますが、以上の点を要望とし、賛成の討論といたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第26号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。
　　よって、議案第26号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第２７号　東村山市予防接種健康被害調査委員会条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第27号を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いします。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　上程されました議案第27号、東村山市予防接種健康被害調査委員会条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　近年の社会状況の大きな変化は、保健福祉分野においても例外でなく、国及び都におきましてもその動きを加速させております。特に、保健所を取り巻く環境の変化は大きく、多摩地域の保健所が再編・整備されたことにより、従来の12カ所であったものがこの４月から７カ所となり、この地域では東村山保健所が小平保健所地域に再編されたものであります。
　　議案書の新旧対照表の４ページ、５ページをお開き願いたいと思います。
　　従来、多摩東村山保健所から推薦していただいた予防接種健康被害調査委員の出身母体が多摩小平保健所からの推薦に変わることにより、組織を定めている本条例中、第３条第１項第２号中の「東村山保健所職員」を「東京都多摩小平保健所職員」へと条文の整理をさせていただくものでございます。
　　大変雑駁な説明でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、補足説明とさせていただきます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第27号、東村山市予防接種健康被害調査委員会条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党市議団を代表し質疑いたします。
　　今回の改正内容は、保健所の再編により、平成16年４月１日から多摩小平保健所となったことによる文言の整理でありますけれども、何点か質疑いたします。
　　まず、予防接種による健康被害、これは、よく新聞、あるいはニュース等でも聞くことがあるんですが、当市は今まで、どうであったのか、お伺いいたします。
△長島健康課長　今まで当市では発生もなくて、委員会も開催はされておりません。
○高橋委員　他市の状況はどんなものでしょうか。
△長島健康課長　これは、東京都におきましては、健康局感染症対策課というところで集約をしているわけでありますけれども、都内で死亡及び重度障害に至る被害は、発生をしていないということでございます。
○高橋委員　御答弁の中から安心いたしました。
　　そうしましたら、被害を起こさないことが重要なわけなんですけれども、被害防止策として、どのようにしているのか、ありましたら、お聞かせください。
△長島健康課長　これは、予防接種をするときには、事前に問診と申しまして、お体の状況を保護者の方に、お聞きしているわけでありますけれども、通常、高熱が出ているとか、薬を飲まなければならないような病気を持っていらっしゃるとか、以前、予防接種をしたことによって吐き気があったりとかという場合の全身症状があったとか、さらに、医師が不適当と判断をしたというような場合には実施をしないということになっておりますので、問診の徹底ということでございます。
　　また、よく注射針の使い回しなんていうことが、遠い昔はあったように話がございますけれども、利用者の方の人数と、それから、接種後の注射針との数の突き合わせ等も実施をしたりとかということで、万全の注意を払っているということであります。
○高橋委員　安心しました。三種混合ワクチンを受けた後、容体がおかしくなったとか、脳障害が起きたなんていうニュースもよく聞くものですから、非常にそういう点では万全を期して、お願いしたいと思います。
　　それで、最後ですけれども、東村山保健所のその後の利用方法等について、どのようになっているのか、もしありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
△木下政策室次長　では、保健所統廃合に伴う利用方法ということで、多摩東村山保健所の跡地利用について、お答え申し上げます。
　　跡地利用に関する市の基本的な方針でございますけれども、東京都の考え方を踏まえつつ、有効かつ効果的な活用を図ってまいりたいと考えておりまして、現在、各部の次長をメンバーといたしまして、庁内に検討会を設置いたしまして、跡地利用に向けた検討を進めているところでございます。検討会の中での検討の対象となっている具体的な施設でございますけれども、社会福祉協議会、東村山市ボランティアセンターなど福祉施設を初めといたしまして、国際交流センター、勤労者福祉センター、ＮＰＯ支援センター、市民集会施設などを対象として考えておりまして、市民ニーズ、必要な施設規模、運営管理のあり方などに関しまして、具体的な検討に入っているところでございます。
○高橋委員　東京都の考えもいろいろあると思うので、大変と思いますけれども、ぜひ当市が優先して利用できるような方法をとっていただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　議案第27号について、公明党を代表して質疑をさせていただきます。
　　今回の条例の改正は、御説明にありましたように、保健所の再編によるものということで、東村山保健所が多摩小平保健所となりましたけれども、窓口等業務の移管の進捗状況を教えていただきたいと思います。また、市民のこれに対する要望にはどんなものがあるのか、これに対して、どのように対応されるのか伺います。
△長島健康課長　統合による窓口業務の移管等の進捗でございますけれども、統合の最初は、平成14年４月に都から市町村に事務移譲の提案がなされたことがきっかけでございます。そして、その中で、同年10月に精神保健福祉の一般相談事務の移譲が了承されたということで、これは、実質的な移譲は、翌年平成15年４月１日でございますけれども、10月にその了承がされたということでございます。
　　また、平成15年11月には、東京都が事務移譲を再提案してきまして、協議の再開がなされました。さらに、ことし平成16年２月に入りまして、役員会全体会の中で協議が継続されてきたわけでございますけれども、提案されてきたうちの６項目の事務移譲を了承したということで、現在の予定では、ことしの10月に移譲されるということでございます。
　　また、実際の事務の実施につきましては、担当所管を決めていく必要が出てくる。もちろんのことでございますけれども、人的配置の問題もございます。７月に入りましたら、実務者研修会が実施をされるというスケジュールで、現在、動いているところであります。
　　それから、市民の要望ということでございますけれども、特別、私どもはいただいておりません。今後、いろいろ出される要望につきましては、保健所とその調整も必要になってくると思いますし、その要望に即した対応で実施をしていきたいと考えております。
○島田委員　３番目の、今いきいきプラザ内に設置されています保健所の出張窓口ですが、利用状況はいかがでしょうか。
△長島健康課長　現在、いきいきプラザの１階の相談室の一つを利用いたしまして、保健所の出張窓口が設置されております。２名の方が毎日詰めていらっしゃるということで、その利用状況について申し上げます。
　　これは４月１日から昨日までの数字でございますけれども、総体の利用件数は789件であります。その中で医療費の助成関係が560件、窓口が457件、電話が103件でございます。そのほかに、保健所業務として229件の医療費関係の利用状況があったということでございます。そのほかに直接かかわりのない業務で百数十件あったということで、実数が出ております。
○島田委員　市民の方から、保健所の出張窓口がどこにあるのかわかりづらかったというのと、それと、そこの窓口に聞いたときに、これがどうなるのか、まだわかりませんということで言われたので、将来、私たちは、保健所に用事があるときにどうしていったらいいのだろうということで、高齢者の方なんかは、多摩小平保健所になるとかなり不便ですよね。現時点でそういう方がいらっしゃるのは、たしかなので、何か将来、窓口がいきいきプラザ内に設置されるにしても、心配しなくていいですよという周知がされるとありがたいという声がありましたので、よろしくお願いいたします。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　議案第27号、東村山市予防接種健康被害調査委員会条例の一部を改正する条例につきまして、共産党を代表しまして質疑をいたしますが、１点目の質疑は、もう答弁もありましたけれども、ちょっと再質疑のような形でお尋ねしたいんですが、しつこいようですが、本当に東村山市に、かつて、こういうことがなかったのかどうか、いかがでしょう。
△長島健康課長　この委員会の開催ということでの範囲では、ございません。通常、予防接種をいたしますと、人間の体質というのは１人１人異なりますので、いわゆる副反応の出る人がいるのも事実でございます。その程度は、例えば、注射をした局所が赤くなったりでありますとか、しこりができたりとか、発熱があったりとか、そういった症状はその人の状況によってございますけれども、被害検討委員会が開催されたということはございません。
○黒田委員　今、全国的に大変な状況が、自治体でもやられている状況の中で、本当に、ほっとしているところですが、条例の中に、医学的見地のために市長の要請により、この調査委員会を開くとありますが、これは市民が要請というか、健康被害を受けたということで、受けた市民が市へ要請していくのでしょうか。やり方として申し出、していくのでしょうか。
△長島健康課長　申し出となるんでしょうか、その被害状況の発生が確認された時点でということでございます。
○黒田委員　２点目の委員会の委員について、文言の整理になっていますが、ここの保健所長でないといけないとされておりますが、それは変更となるんでしょうか。というのは、保健所職員のところが所長とされていると書かれてあるんですよね。そうすると、今、５市にわたって保健所が統廃合された中では、本当に所長の役目も大変だなと思うんですが、その位置というのは変更されることはないんでしょうか。
△長島健康課長　変更されることはございません。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　議案第27号につきまして伺います。
　　先ほど、被害のことについて、質疑が交わされまして、ないということでございますが、全国的レベルから見ると、病気予防のための接種によって、大変重い障害を一生涯にわたって負ってしまった痛ましい事例が、報道等で報告があるわけですが、予防接種といえども、先ほど所管の課長がおっしゃっていましたように、副作用がある。そういうことが前提となって、この条例が設置されていると私も考えております。ですので、受ける側も、接種する側も、絶えず慎重に、対応していただきたい、今後も事故のないようにしていただきたいと、切実な思いを持っております。
　　第３条の組織のところで、市長が委嘱または任命する委員は７名以内でと、（４）まで７名の内訳があるわけですが、この選出がどのようになっているのか伺いたいと思います。
　　例えば（１）の東村山市医師会会員というのは、医師会の中で推薦されてくるのかどうなのか、その辺です。それから、医師会とは別に専門医師とあります。この専門医師というのは（１）とどう違うのか、具体的に御説明いただきたいと思います。また、（２）と（４）のそれぞれの場合、職員なんですけれども、担当所管の職員と理解していいのかどうなのか、これについても具体的にお答えいただきたいと思います。
△長島健康課長　委員の選出につきましては、施行規則の中で定めがございまして、そこに全体で７名以内ということでございますけれども、医師会役員につきましては３人以内。これは医師会長、それから医師会副会長、そして、公衆衛生担当理事の中での３名以内ということでございます。それから、保健所職員については、先ほど答弁申し上げましたけれども、保健所所長でございます。また、専門医師につきましては、東京都が推薦する医師ということで、より専門性の高い医師の推薦を都からいただくということでございます。また、市の職員２名以内につきましては助役、そして、保健福祉部長の２名ということでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　では、議案第27号について２点ほど、お伺いいたします。
　　まず、１点目ですが、東村山保健所廃止の経過と、その理由について、お伺いいたします。
△長島健康課長　東村山保健所の廃止の経過ということでございますが、時系列に申し上げますと、平成13年10月に、市長会と町村会に、東京都の方から保健所の再編計画の説明がございました。それを受けまして、翌年６月でございますけれども、東京都と、それから市長会、町村会で、多摩地域保健サービス検討会の設置がなされました。その中で10回の協議がなされまして、平成15年７月の時点で、最終報告がそこで取りまとめられた。二次保健医療圏単位に保健所が再編成をされたということでございます。そして、同年10月に、市町村会、町村会が保健所の再編を了承したということでございます。
○朝木委員　それから、統合した後の問題点については、所管ではどのように、とらえていらっしゃるんでしょうか。
△長島健康課長　事実の一つとして、物理的な距離が出てきたということはございます。あと、実施業務再編成がされたということで、現状の中では、特に問題点等は発生をしておりません。いろいろ業務を進める中で関連性があるものがございますので、それらについては、今まで以上に保健所の担当と連携をとりながら進めているということでございまして、これからも状況によっては想定しない部分も出てくるのかなと思いますけれども、その辺は物理的な距離を超えて協力というんでしょうか、保健所の力もかりながら実施していきたいと考えております。
○朝木委員　それから、いきいきプラザ内の出張窓口の件ですけれども、４月１日から６月15日までに789件というお話でしたが、ちょうど２カ月半ですね。この利用者数と、それから、東村山保健所があったときの出張窓口の利用者数、利用率といいますか、それはどのくらいになりますか。
△長島健康課長　出張窓口の件数につきましては、先ほど、窓口来所件数と電話の件数について申し上げました。
　　それから、従前のというんでしょうか、東村山保健所の利用につきましては、恐縮ですけれども、数値は持ち合わせておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○朝木委員　いきいきプラザ内の出張窓口では、保健所の窓口業務の内容としては、すべてをカバーしているということですか。
△長島健康課長　業務のすべてということではないと私は理解しております。やはり、中心となるのは医療費の助成制度、難病でありますとか、小児慢性疾患でありますとか、大気汚染の関係でありますとか、そういった医療費の相談が、やはり出張窓口では主となっておりまして、そのほかに、保健所業務として医薬の関係であるとか、もろもろの業務がございますけれども、あと食品とか環境衛生の関係とか、そういった相談がある。そのほか、さらにそれにも属さないような用件も百数十件あった。例えば、保健所の地図が欲しいとか、そういった用件もあったということを聞いております。
○朝木委員　確かに、先ほど、ほかの委員からも、お話しありましたが、障害者、高齢者について、保健所が遠くなったというよりも、もう、１人では行かれないというような、そういう状況の方もいらっしゃると思うんですが、市としては、その辺をどのようにフォローするというか、どのようにお考えですか。多摩小平保健所になったことで、さっき物理的な距離が出てきたと御答弁なさっていましたよね。そのことについて、特に高齢者、障害者など利用者の立場をどのようにお考えですか。
△長島健康課長　距離が遠くなったということは、やはりそれなりの御負担も事実ふえてきたとは理解しておりますけれども、実質的な中身で市ができる部門については、保健所との調整ですね、例えば、保健所に用事があるんだけれども、市にいらっしゃった場合に、市でできる範囲のものがあれば、保健所との調整はできるだけとっていきたいとは考えております。
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第27号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。
　　よって、議案第27号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕１５請願第　５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
〔議題４〕１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよ　　　　　　　　　　　　　う、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
◎福田委員長　15請願第５号及び15請願第10号を、それぞれ一括議題といたします。
　　本日は、15請願第５号及び15請願第10号を、それぞれ継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。
　　よって、15請願第５号及び15請願第10号は、それぞれ継続審査と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕１６請願第２号　「民間社会福祉施設サービス推進費補助事業」の現水準での存続を求める請願
◎福田委員長　16請願第２号を議題といたします。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　質疑というよりも、むしろ意見の方でありますけれども、東京都から示されております民間社会福祉施設の補助金のカットでありますけれども、この内容につきましては、子供たちの保育環境、それから雇用問題、こういうものを含めますと大きな問題と考えております。
　　いずれにしましても、都への要請でありますので、この内容を十分検討して、早い時期に結論を出すような方法をとるとか考えて、各会派の意見を持ち寄って早期に集約する方法がいいのではないかと思いますが、それをまず提案させてもらいます。
◎福田委員長　ほかに意見ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　私も同感なんですが、それとあわせまして、保育関係者から貴重な資料をいただいて、それを見ますと、見直しをされている内容が子供本位には決してなっていないという、保育の質の充実にはつながっていない。待機児童の増加とあわせて、都市型保育がどんどん進行している深刻な状況が書かれているんです。それで、もし委員長において、よろしければ、この資料、大変貴重ですので、また参考にできるようにしたらいいのかなと思います。
　　意見書が早急に出されることはとても大事なことなんですが、それと同時に、今、本当に制度が子供本位になっているかどうか。子供の事故が大変多いですよね。それは、ある説によると、１歳半ぐらいの時期にきちっとして愛情たっぷりに育てる、あるいは信頼される親子関係をつくっていくというものが、もう、人間の基礎がそこでつくられる。だから、保育の質がどんどん低下していくと、命の教育とか言われていますけれども、これから、そういうことが功を奏していかないのではないかというような問題指摘をたくさんしているんです。
　　その資料によりますと、そもそも公的格差是正制度というものが、人件費補助ですか、公立と民間の給与の格差を是正するためにスタートしたらしいんです。平成11年12月をもってこれが廃止になって、新しくサービス推進費と名前をかりて出てきた。ところが、都市型保育、多様な保育ニーズに合わせて事業を行ったところに、ポイント制で補助金を歳出するという内容になっていて、競争原理を持ち込むことで、本当に、それが保育現場を充実させていくことなのかという内容が、今までの経過を踏まえて、あるいは保育の重要性、意義というんですか、そういうのが書かれた資料がございましたので、そういうことを、現場である市町村というか、この自治体の中で、そういう問題点を認識しておく必要性がとても重要だなと思いましたので、意見として述べさせていただきます。
◎福田委員長　ほかに意見ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　これ、この前も申し上げた内容と重複するんですが、補助金のカットというか、サービス推進費が減ったときに、どういう部分が困るんだ、利用者に対するサービスの、どの部分が低下するんだということを、もう少し具体的に説明していただかないと、これは保育事業だけではなくて、どの事業にも言えることだと思うんです。特に、保育事業に関しては、やはり大切なのはハードではなくてソフトというか、保育士の質であるとか、そういうところではないかなと私は思うんです。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時休憩

午後零時１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　これは15請願５と10にも共通するんですが、やはり具体的でないと審査には入れないのではないかなと私は思いますので、ぜひ、そのような審査の進め方をしていただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに意見ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　この根本的な問題は、東京都児童福祉審議会が知事への答申を出して報告書として上げられていますが、そこでは本当に保育所の市場化が言われているわけです。その中で求められていることが、公立保育所の公設民営化とか、今、東京都が認証保育所を進めていますけれども、認可保育園が認証保育所へ右へ倣えではないけれども、そういう経営のコスト問題を考えているような状況のもとで、こういう問題が出されてきていると思うんですが、そうした中で、やはり保育の水準を下げないために東村山市としてどうしていくのかというあたりでは、このことについては先ほどから言われているように、十分な審査のもとで、私たち東村山市としては都へ向けて、やはりこういう請願が出されている中では声を上げていくべきだということを思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。朝木委員。
○朝木委員　一言、今、黒田委員から、ちょっとお話があったので、もう一言つけ加えておきますと、この際、議会でもこの委員会でも、いろいろな請願が出たり、妙な委員会ができたりしているんですが、やはり保育の水準とか保育の質というのは一体何なのかという、それがきちんと議論されていないと思うんです。やはり根本的な部分をしっかりと議論して、それをベースにして請願審査などは進めていくべきだと思いますので、それも一言つけ加えておきます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。勝部委員。
○勝部委員　今、朝木委員から保育の質のことが出ましたけれども、この資料の中に議論のたたき台になるような提案がされているんですね。だから、そういうこととか、ぜひ学習していきたいなと思うんです。例えば、質疑というか、資料として出るかどうか伺いたいんですが、保育士の平均年齢ですね。各園の平均年齢とか、あるいは保育経験年数ですか、そういうようなことというのは、行政として資料とか把握できるんでしょうか。もしあれば、職員が何年務めてかわるとか、そのような保育士の実態というのは資料としてあるんでしょうか。
◎福田委員長　いかがですか。公立は多分出ると思うんですけれども、きょうじゃなくて。私立の方も、本当に今の資料と出していただけるのであれば大変助かるとは思うんですが、いかがでしょうか。
△榎本児童課長　経験年数なんですが、これはその園ということで、それともなってからということ。どちらをとらえたものがよろしいんですか。
◎福田委員長　保育者になってから。
△榎本児童課長　できる限り資料の方は、調べたいと思います。
◎福田委員長　次回に、また、お願いをいたします。
　　今、勝部委員から、御自分がいただいたものについて、皆さんに提供してくださるということですよね。その資料、今、御自分がいただいている資料。
○勝部委員　それを保育関係の方が持っているので、そちらから委員長に紹介しますので、いただいた方がいいかなと。
◎福田委員長　わかりました。では、それについては私の方でいただけるようにお願いをして、皆さんにお配りできるようにしたいと思いますので、後で勝部委員と相談してそのように取り計らいます。それはよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　ほかに意見等ございませんか。島田委員。
○島田委員　意見と、あと、お伺いしたいんですけれども、この請願は、つぼみ保育園の父母の代表の方が請願人になっていますので、請願事項の２の、民間社会福祉サービス推進費補助事業の再構築について、利用者へ十分な説明を行うように東京都へ要請してくださいというのがあるんですが、今までそのような説明は行われてきたんでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　施設長には説明をしていると聞いていますけれども、我々は聞いておりません。
　　施設長会では、すべて東京都を経由して説明はしたと聞いております。
○島田委員　そうしますと、こういうような場合は、利用者への説明は、施設長を通じてするということになるんでしょうか。この請願を受けて、東京都が要請したとして、直接説明する可能性はあるんでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　この民間福祉費については、保育園だけではないわけですよ。障害から、高齢からすべてですので、まず、それはやらないと思いますよ、判断的に。
○島田委員　そうしますと、この請願だけに限って言うと、やはり最初に、高橋委員がおっしゃいましたように、サービス推進補助事業を現水準で存続を求めるということ自体は、議会として意見書で提出をすべきだと思うんですが、利用者の方がどう納得されるかというところでは、なかなか現実には難しいことだと思いますし、先ほど勝部委員がおっしゃってくださったように、保育の現場とか、また、小児科医の皆さんがおっしゃるように、親子関係の崩壊とか、本当に乳幼児期の子供が変わってきているということを考えると、この請願をどのようにするかということと、また別に、この厚生委員会としても、広い立場でしっかりと研究を重ねて議論していく必要があるのではないかと思います。
○朝木委員　ちょっと、前回にも言い忘れたことなんですけれども、施設長の方は、東京都の方から説明を受けて、一応いいというか、これはちょっと承服できないという声は、特に、なかったとお聞きしているんです。それで、今回のこの請願を見て、これではとてもサービスを提供できない、水準を維持できないと、施設からの声がなくて、利用者から声が出てくるという、その経過についても、ちょっと私は請願人の方、利用者の方からの直接の声をやはり、お伺いしたいと思うんです。
　　さっき、サービスのどの部分がこんなふうに低下していくのか、それを、もうちょっと具体的に調査した上でないと、審査できないのではないかということもそうですし、それから、利用者からこういう声が上がってきた経過というのが、利用者と施設長の関係がどうなっているのか。そのあたりも、やはり請願人にもいろいろとお伺いしたいことがありますので、委員長に申し述べておきます。
◎福田委員長　ほかに意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　休憩します。
午後零時９分休憩

午後零時１３分再開
◎福田委員長　再開します。
　　以上で、本日は16請願第２号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。
　　よって、16請願第２号は、継続審査と決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時１４分休憩

午後零時２４分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕追加の所管事務調査について
◎福田委員長　この際、追加の所管事務調査について、お諮りいたします。
　　本委員会の所管事務調査事項にお手元の配付分を追加したいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、本調査は、閉会中の継続調査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　議長には、委員長より通知いたしますので、御了承ください。
　　なお、念のために各委員に申し上げます。「運営マニュアル」に記載されているとおり、議長に通知する所管事務調査案件については、一般質問はできないことになっておりますので、御承知おきください。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕所管事務調査事項　新設保育園（つばさ）の設置について
◎福田委員長　所管事務調査事項「新設保育園（つばさ）の設置について」を議題とします。
　　各委員からの質疑・意見等に入ります。
　　質疑等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　これは前回、私、お伺いしたんですけれども、御答弁がいただけなかったので、お伺いしますが、つばさ保育園の賃借料補助の関係ですけれども、この名目は賃借料の施設料補助でしたか。要するに、補助金がその賃借料の全体の何％に当たるのか。これは前回お伺いしたんですけれども、お答えいただけなかったんですよ。もう一度お伺いします。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時２６分休憩

午後零時２７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　この問題は最初に言っているように、東京都から本来出るべきものが出ないという部分で、うちの方としては、たしか、この前も言ったのが、50％ぐらいの補助率として見ているという答弁をしていると思いますけれども。
○朝木委員　いや、言っていないですよ、それ。その答弁なかったです。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時２７分休憩

午後零時２７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　確認しますけれども、これは、つばさ保育園の地主さんですね。土地と建物をお借りしている地主さんに支払いをする額の半額を市が補助するということですね。
△石橋保健福祉部次長　本会議でも答弁させていただきましたが、都から出る加算分の50％程度ということです。
○朝木委員　私が伺っているのは、ちょっと違うんですよね、質疑していることが。「確認します」と言いましたけれども、つばさ保育園が地主さんに払う土地・建物含めた、賃借料、その賃借料の何％を市が補助するのかとお聞きしているんですよ。都からの補助とか、そういうことは伺っていないんです。
△石橋保健福祉部次長　賃借料の何％という考えには立っていないです。
○朝木委員　立っていないではなくて、金額的にどのくらいですかという割合を聞いているだけです。別に考え方を伺っているのではないんですよ。数字の問題なので。何で答えられないんですか。
△柿沼保健福祉部長　このつばさについては、前回も言いましたけれども、地権者が土地を提供してくれたと。総体では300坪ぐらいになっていますよと。うちは、あくまでも建物に対する補助という部分でやっていますから、土地全部、評価額でやったら、逆に50％下るかもわからないんですね。評価額から言ったらですよ。
○朝木委員　そうではないでしょう、評価額ではないです。それは、ちょっとおかしいですよ。ちょっといいですか、委員長。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時２９分休憩

午後零時３１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　５月のときに、２階屋から平屋に変更になっていると。今、それの設計をやっているところだと。ですから、その段階で、当然２階屋と平屋では建設費も若干違ってくるだろうし、その辺は、今、まだ我々は総額聞いていませんので、図面やっている最中ですから。それが出たら当委員会で我々からも報告はしたいと思います。
○朝木委員　まだ、建設費もよくわからなくて、賃料がはっきりしないのに、どうして112万円という数字が出てきたんですか。
△柿沼保健福祉部長　ですから、それは２階建ての部分で、我々は予算組んできたわけですよ。それで、やはりガイドライン含めて、うちの方でも、よりよい保育するためにということで、また地権者を含めて、経営者というのかな、そこを相談して、さっき言ったように170坪ぐらいのところから、さらに300坪広くして、園庭の確保ですとかをやっているわけですから、その辺は今、言われるように、当然、ただし、そこにそれだけの土地を提供しても額は変わりませんと言っているんですから、多分、額的には下がるのではないかと思います。
○朝木委員　補助が先にあって、要するに、これはつばさ保育園が、地主さんに土地・建物の賃料を払わなければいけない。その負担が大変だから、市から補助してくださいというお話を、設置者の方みずから厚生委員会に、いらしてお話ししていましたよね。発想としては、つばさ保育園が土地と建物を借りる。その建物の賃料がとても支払っていけないから、これは子育て支援なんだから市の方で補助してくれということを、たしかこの厚生委員会にも来ておっしゃっていたはずなんですよ。
　　そうすると、まだつばさ保育園が地主さんに幾ら賃料を払うかわからないというその段階で、どうして112万4,000円という数字が出てくるんですか。これ考え方によっては、市が幾ら出してくれるか決めてから、建物とか土地の賃料を決めようかという話になりますよ。それから建設費についても、土地はふやしたかもしれませんが、２階建てから１階建て、木造の平屋にすれば、当然、建設費のコストが下がるわけですよ。低コストでできるわけですよ。土地の坪数はわかっているけれども、その賃料が、また建物の建設費もまだよくわからない。今の部長の御答弁ですと、土地の賃借料とか建物の賃借料がまだ決まっていない段階で、何で補助金の額が決定されるんですか。これはどう考えてもおかしくないですか。
△柿沼保健福祉部長　これは何度、質問されても、我々は２階屋の部分で予算を計上して、当初予算に組ませていただいて、御可決もらっている。先ほど言ったように、急遽やはり、よりよいものということで変更になってきている旨を、前回に説明しているということで、時間をいただきたいと言っているわけですよ。
○朝木委員　ちょっと、まだ続きがあります。じゃ、伺いますけれども、２階建てプランのときには、賃料は幾らに設定されていて、この112万4,000円というのを決定したときには、何％の補助という計算で、この数字が出てきたんですか。この数字の根拠が聞きたいんです。
△柿沼保健福祉部長　先ほど、次長の方からも答弁申しましたように、やはり東京都の一定の補助の部分が出ないために、我々は半額程度の補助をしたいということで、これは算定してきている。そういうことで御理解願いたいと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時３６分休憩

午後零時４１分再開
◎福田委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　都の補助の50％と、はっきりおっしゃっているわけですので、お伺いしますが、そうすると、これは東村山市では、都の補助金の半額を市独自で補助するという制度があるんですか。私は、情報公開とりましたし、所管からも御説明伺っていますが、名目は施設使用料となっていませんか。
　　それから、これは確認ですけれども、もし都の補助金の50％という、そろばんをはじいて、この金額が出てきたのであれば、わくわく保育園のときにも同じように、市としては、都から補助金の出ない社会福祉法人以外の私立保育園については、都の補助金の50％を補助金として出すという、そのような制度なり決まりなり、その根拠がきちんとおありで、この計画を進めてきたということですか。
△榎本児童課長　民間施設の補助に関して規則がございます。その中に基づいてやっていると御理解いただきたいと思います。
○朝木委員　東京都の補助金の50％を補助するというのは、どの部分に、どうあるんですか、文言としては。都の社会福祉法人以外の私立保育園は、東村山市では東京都の補助金の半額が補助されますよというのは、私、今、初めて聞いたんですよ。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時４２分休憩

午後零時４３分再開
◎福田委員長　再開します。
　　児童課長。
△榎本児童課長　東村山市の民間保育所運営費加算補助規則の中に規定しておりまして、その中で、第４条、第６条関係、いわゆる株式会社等の社会福祉法人以外のところの施設に対しましては、施設使用補助、それから職員処遇向上経費の補助、パート保育士の加算補助ということでうたっております。これは、当然、市の予算の範囲内ということで規定しております。
○朝木委員　都の補助金の50％というのはどこに書いてありますか。そうすると、わくわく保育園も同じように50％になっているわけですね。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時４４分休憩

午後零時４５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　保健福祉部次長。
△石橋保健福祉部次長　今、児童課長が申し上げたように、市の予算の範囲内で補助をすると。その一つの目安が、加算のおおむね50％程度だということです。
○朝木委員　今の御答弁聞いていると、むちゃくちゃなわけですよね。さっき私が都の50％補助するという決まりはどこにあるんですかと言ったら、何だか施設使用補助にありますと言って例規集開いたものの、ただ単に施設使用補助ができるというところを開いて、これですとおっしゃいますけれども、50％なんていうのはどこにも書いていないし、では50％と決まっているんだったら、わくわく保育園にも50％なんですねとお聞きしたら、いや、保育園によって違うんですよとなると、これは決まりがないということでしょう。施設使用補助という名目をかりて、園によって補助金の何％というものも、額も違う、施設使用補助という名目でばらまかれていることになりますよ。そうすると、例えば「つばさ」について、仮にその施設使用料補助というのが園によって何％か違うんだというのであれば、根拠が必要ではないですか。そうしたら、つばさ保育園はどういう根拠で50％にしたんですかと伺ったんですよ。112万4,000円という数字が具体的に出ているわけですから、これはどういう計算で、この数字が出てきたんですかと申し上げているんですよ。しかも、今、部長は、前回の厚生委員会で112万4,000円という数字を出しながら、一方でプランが変更になって、建物は２階建てから１階になりましたと言っているわけですよ。これはどう考えても、何で補助金を出すのか、一体どのような根拠に基づいて数字が出ているのか。これは何か関係者とか理事者に、あいさつした人には出すけれども、まさかそうではない人には出さないよというのではないでしょうから、やはり平等にやっていますよと言うためには、根拠が必要でしょう。それを答えてください。
△石橋保健福祉部次長　この補助金の支出は、先ほどから言っている東村山市民間保育所運営費加算補助規則に基づいて支出している。あと、額の基準に関しても、これも再三言っているように、都加算分のおおむね50％を目安にしている。市の予算の範囲内でそれを目安にしているということです。
○朝木委員　施設使用補助ができると書いてあるのは、それは知っているからいいんですけれども、その５割を目安にしているというのも今、知りましたけれども、では、わくわく保育園も５割なんですかというと、それは御答弁いただけないわけですよね。保育園によって、施設使用補助があるところとないところがある。教えるところと教えないところがあるわけですよ。出すところと出さないところを決める基準。
　　それから、何度も言いますけれども、この112万4,000円、都の補助金の５割を出す。５割なら５割でいいですよ、ちょうど数字がはまっているのか知りませんが。では、この５割に決めた根拠は何ですか、この112万4,000円に。プランが変わって、さっき次長はすごいこと言っていましたけれども、賃料と建物がすごく安ければ、100％以上の補助になることもあるとおっしゃるわけですよ。施設使用補助という名目で出しながら、そういうことはあり得ますか。
△石橋保健福祉部次長　まず、わくわくの件ですが、本会議で部長の方から、さっきお話も出ていますけれども、総体の中で59％という答弁があったのではないかと思います。40％であるとか50％であるとかという根拠は、明解には定めてはおりませんけれども、他の社福法人等の保育の水準を一定程度、保障することによって、市民のサービスを供用するのに、ばらつきを持たせないように、50％程度が適当だろうという判断です。
○朝木委員　そんな答弁していいのかなと思いますけれども、では、わくわく保育園は59％、つばさ保育園は50％、この根拠がないということですか。何でわくわく保育園は50％にしたのか、何でつばさ保育園が59％なのか、まだできていませんけれども、りんごっこ保育園はゼロですね。これはどういう基準ですか。さっき言ったように、まだ施設使用補助となっているわけですから、その賃料の半額を出しますよと言うなら、まだ話はわかるんですよ、そういう決まりがありますというのであれば。でも、さっき次長は、つばさ保育園の賃料が安ければ、賃料以上のものを施設使用補助として出すことになるんだと、そこまで、はっきりおっしゃっていると、これは補助金として、どういう役割を果たす補助金なのか、ちょっと理解に苦しむんですよ。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時５１分休憩

午後零時５５分再開
◎福田委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　きょうは時間が押しているというふうなお話ですので、ここで打ち切りますが、次回までに、わくわく保育園は都の補助金の59％、つばさ保育園については都の補助金の50％、もう一つ加えると、「りんごっこ」はゼロ。この根拠ですね。施設使用料補助の補助金の目的は、どういうことに対して補助をするのか。どうも、今、お伺いしていますと、何だか脱法的というか、一つこの名目を使えば補助金が出せますよという、保育園によって全然違うわけですよ。どうもニーズによって決めるというのでもなさそうですよね、ある保育園設置者には教えることもしないわけですから。ですから、ニーズがあるとかないとか、それこそ「つばさ」については、まだ賃料もはっきりしない。そういう意味では、まだ収支の予算も立たない段階で、先に補助金を決めているわけですから、ニーズに応じて決めているわけでも、どうもなさそうだとなると、これは市民は納得しませんよね。施設使用補助という、こういう名目でどういう形でお金が流れていっているんだという、私は、福祉の分野であるからこそ、これはシビアにきちんと追及していきたいと思っていますので、市民が納得できるように、明確にお答えいただきたいと思います。今の部長、次長自身が御判断なさったのかどうかは別ですから、ちょっと気の毒ではあるんですが、それは次回までに、はっきりわかる形で御答弁願います。
◎福田委員長　ほかに御意見ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　この新設保育園の計画について、関係機関というのか、特に、児童育成部会等に説明をしたり、あるいは意見聴取等はどんなふうになっていますでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　つばさ保育園についても、児童育成協議会に出てきて説明してもらっていますし、厚生委員会にも一度来てもらって、やっておりました。また、新たに展開しますので、関係機関のところで、当然、また御説明願うという、そういう機会を設けたいと思っています。
○勝部委員　意見等はその際出ていますでしょうか、ぜひ意見も反映していただきたいなと思うんですが。
△柿沼保健福祉部長　委員からも出ています。その辺も含めて、いろいろ種々検討して、２階から１階に変更してきたとかという部分がありますので、これは我々が言うべきあれではないですから、やはり設置者と管理側というんですか、その辺の問題ですので、情報は十分に開示していきたいと思っています。
◎福田委員長　ほかに意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で、本件を保留とします。
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〔議題８〕所管事務調査事項　次世代育成支援対策について
◎福田委員長　次に、所管事務調査「次世代育成支援対策について」を議題といたします。
　　本件について所管より説明をお願いします。計画担当主幹。
△中島計画担当主幹　５月の厚生委員会のときも、若干、経過については、お話ししてあると思います。５月７日に、保健福祉協議会の中に検討会を設置するということで報告してあると思いますが、具体的な３つの検討委員会のメンバーが、５月末をもちまして、ほぼ確定いたしました。お手元に配付してあります資料が３つの検討委員会の構成メンバーになります。全体の責任者は、前回もお話ししてありますとおり、保健福祉協議会の根本博司先生にお願いするということになっております。
　　各検討委員会の分担につきましては、資料の一番上に記載してありますけれども、各保健福祉協議会の専門部会である児童育成計画推進部会の部会長初め、３つの計画部会の委員長に、各３つの分野の検討委員会の座長をお願いするという経過になっています。名簿は以下のとおりでございます。
　　なお、名簿の下に記載されておりますけれども、一応事務局として、対策推進室につきましては関係セクションの職員を含めまして関係所管の職員で、左から10名、13名、11名ということでスタッフを配置したところでございます。
　　なお、第１回目の会合につきましては、去る６月９日、10日、11日の３日間にかけまして、第１回目の検討委員会の開催をさせていただきました。次回につきましては７月７日、８日、９日ということで、第２回目の委員会の開催を予定しているところであります。
　　なお、今後の検討会自身のスケジュールでございますけれども、おおむね月１回程度の検討会の開催ということで、３月のまとめまで進めてまいりたいと現時点では考えております。
　　なお、行動計画策定にかかわるコンサルタントの選定についてでございますけれども、この件につきましては、一応、地域福祉計画にかかわります市民意向調査ということで、一定予算化をされている部分、地域福祉計画の見直しの部分と、今回の次世代の地域行動計画の策定の２つが中身として大分重なることから、コンサルにつきましては両方の課題を合わせてお願いし、進め方については、プロポーザルで業者決定をしていきたいということで、６月３日に現場説明を行いまして、６月25日に選定のプロポーザルを開いて、そこで決める予定でございます。
◎福田委員長　説明が終わりました。各委員からの質疑・意見等に入ります。
　　ちょっと私の方から伺いたいんですが、この名簿で、暗転させてある部分は何か意味があるのでしょうか、下の欄。
△中島計画担当主幹　前回も報告しておりますけれども、基本的には、保健福祉協議会の４つの専門部会の委員を中心にお願いすることになっておりまして、一応網かけがされていない部分につきましては、基本的には協議会のメンバーになっております。網がかかっている部分につきましては、関係所管を通じて追加する委員としてお願いした部分だということで御理解願います。
◎福田委員長　各委員からの質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　もう一つ、委員会の傍聴は自由なんでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）傍聴もできるそうですので、ぜひ参考にしていただければと思います。
　　以上で、本件を保留といたします。
　　次に進みます。
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〔議題９〕特定事件の継続調査について
◎福田委員長　特定事件の継続調査について、お諮りをいたします。
　　本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
午後１時４分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長