第3回　平成16年6月18日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の
関与に関する調査特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成１６年６月１８日（金）　午前１０時２１分～午前１１時５５分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎木村芳彦　　　　○高橋眞　　　　佐藤真和　　　　鈴木忠文　　　　罍信雄
　　　　　　　　　　山川昌子　　　　　木内徹　　　　田中富造　　　　黒田せつ子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　柿沼一彦保健福祉部長　　　越阪部照男保健福祉部次長　　　石橋茂保健福祉部次長
　　　　　　　　　榎本雅朝児童課長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　中岡優次長　　　　和田道彦次長補佐　　　　嶋田進調査係長
　　　　　　　　　池谷茂議事係長　　　　佐伯ひとみ主任　　　　細渕正章主任


１．

議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」

午前１０時２１分開会
◎木村委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎木村委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時２２分休憩

午前１０時２５分再開
◎木村委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎木村委員長　本件、調査事項を議題といたします。
　　なお、先ほども申し上げましたように、前回の第２回の委員会のときに、事務局並びに担当部長の方に、経過並びに特別委員会のあり方について、お願いしてありましたので、その点から、まずいきたいと思います。中岡次長。
△中岡議会事務局次長　委員会運営に関する宿題をいただきました内容ですけれども、お答えさせていただきます。
　　本件特別委員会ですけれども、性格的には、地方自治法110条規定による東村山市議会委員会条例第６条に基づく特別委員会でございます。したがいまして、地方自治法でいう98条並びに100条に基づく権限はございません。つまり、資料請求、あるいは参考人招致等につきましての法的な問題については拘束がありませんので、あくまでも任意というものでございます。
　　もう１点、個人の私的な言動について云々ということなんですけれども、これにつきましては、その実態を明らかにするために、必要がある場合には、ある程度、私的事項が調査されることがあっても、やむを得ないという解釈がございます。
△生田議会事務局長　次に、やはり議会事務局の方に宿題をいただきました個人情報の関係でございます。
　　まず、大前提として、私ども地方公務員に対しては、地方公務員法の第34条、秘密を守る義務ということがあります。条文としては、職員は職務上、知り得た秘密を漏らしてはならない、その職を退いた後も、また同様とするということなんですが、実例の中で、この秘密というのは、一般的に了知されていない事実であって、それを一般に了知せしめることが、一定の利益の侵害になると客観的に考えられるものをいい―とあります。そして、ただいまの第１項の職務上、知り得た秘密とは、職務執行上、知り得た秘密ということです。
　　その上で、現実に、今まで既に了知されている内容、特に利害関係がないものという前提の中で、次には個人情報ということで、先ほど次長の方から申し上げたような考え方がありますけれども、基本的には条例がございますので、直接援用されるわけではないんですが、一応この条例を、一定の枠組として考える必要があるかと思っております。
　　条例という上では、もちろん個人情報保護条例と情報公開条例、裏腹でございまして、個人情報保護条例では、個人の情報を基本的に御本人が、いわば勝手に使われたり、勝手に公開されたりできないようにという定めがなされているわけですが、そういった個人の情報を守るという個人情報保護の条例を、具体的に今度は、行政情報を開示していく中でどう守るかというのが、情報公開条例の方で定められております。
　　情報公開条例は、基本的に公文書の公開という前提でございますので、先ほど申し上げたように、この委員会の中での発言は、あえて情報公開条例に直接、触れるものではございませんが、公文書の公開を対象とするということで情報公開条例が定められておりますので、直接ではないけれども、一応は、一定の枠組の前提として条例を考えていただくということがあろうかと思います。
　　具体的に、情報公開条例の中で第６条に「公文書の公開」という条がありますが、「実施機関は、公開の請求に係る公文書に次の各号の一に該当する情報（以下、「非公開情報」という。）が記録されている場合を除き、当該公文書を公開しなければならない」ということで、第６条の各号に非公開とされる情報の範囲が定められております。
　　そこの２号に、「個人に関する情報（事業を営む個人の当該事業に関する情報を除く。）」とあって、「当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの（他の情報と照合することにより、特定の個人を識別することができることとなるものも含む。）又は特定の個人を識別することはできないが、公にすることにより、なお個人の権利利益を害するおそれがあるもの。」ただし、この個人情報の非開示という部分での例外が、次に掲げる情報を除くとして定められております。
　　「ア　法令の規定により、何人でも閲覧できることとされている情報」「イ　公表することを目的として作成し、又は取得した情報」「ウ　当該個人が公務員等である場合において、当該情報がその職務の遂行に係る情報であるときは、当該情報のうち、当該公務員等の職及び当該職務遂行の内容に係る部分」という定めが、一定の判断の枠組の御参考になろうかと思います。
　　そういった中で、基本的には、この委員会の中での御論議は、公文書の公開とは異なるものの、今のような前提で進めていただければ、特に問題はないものであろうかと考えております。
◎木村委員長　今の局長と次長から話があったとおりでございますので、通常の地方自治法110条に基づく特別委員会ではございません。したがって、調査の目的は、いわゆるりんごっこの設置者の資質の問題と特定議員の関与ということでございますので、それに関しては、地方自治法にうたわれていますように、本会議でも佐藤議員がかなり突っ込んだ質問をいたしておりますが、本会議でもやられて、委員会もみんな同じ運営でございますので、議員の資質と、そういった良識ある発言でやっていただければ、自由な発言をしていただいて結構であろうと思いますので、今、局長からもプライバシーの問題についてありましたので、そういったことを踏まえて自由な論議をしていただければ、大変ありがたいなと思っております。
　　続きまして、保健福祉部長の方から、宿題のありました今までの経過について、そして、矢野議員、朝木議員がその席に関与していたということも、本会議の席上でも何回か、やられていますが、時系列的にというお話もございましたので、その経過をたどりながら、ぜひ報告をお願いしたいと思います。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　その前に、この間、私の方に２点、宿題をもらいました。１点が施設長の資質、法的解釈という部分がございましたので、そこの最初の方を児童課長から、児童福祉法を含めて施設長の資質という部分、国の解釈上の部分について、ちょっと答弁させていただいた後に、時系列を私の方から答弁させていただきます。
△榎本児童課長　私どもの方から、今、部長からも説明がありましたように、法的なところにつきまして説明させていただきます。
　　児童福祉法に基づいて児童福祉施設の設置ができることになっておりますが、設置の認可申請に関しましては、やはり児童福祉法の施行規則の第37条の中で、提出をしなければいけないものについて規定をしております。それを受けまして、通常、認可申請等の中で行われるわけですが、御案内のとおり、平成12年３月30日に規制緩和ということで、当時の厚生省、現在、厚生労働省ですが、そちらの方から通知が出ております。それは、待機児童の課題に対して、保育所の設置認可等についての通知でございますが、保育所の設置認可の指針というところがございます。それで、審査の基準として、社会福祉法人以外の者からの設置認可の申請に関する場合には、以下の基準に照らして審査をするということになっております。
　　資質の問題でございますが、経営者が社会的信望を有することとなっております。また、実務を担当する幹部職員、これは施設長になりますが、保育所等において２年以上勤務した経験を有する者である。もしくは、これと同等以上の能力を有する者と認められる者と、１つ規定をされております。また、そこの中で、認可等についての通知に、これは厚生労働省の児童家庭局長通知でございますが、それを受けまして、厚生労働省の児童家庭局保育課長通知の中では、この審査の基準の中で、るるまた具体的に説明をされております。
　　それで、不正または不誠実な行為をするおそれがあると認められるに足りる相当の理由がある者とは、申請者の資質及び社会的信用の面から、適切な業務運営が期待できないことが当初から明らかな者をいい、例えば、児童福祉法第59条第３項に基づく事業の停止等を命じられたことがある者や、児童福祉法同条、第59条の第１項に基づく、報告聴取に対して虚偽の報告等を行ったことがある者などはこれに該当するということで、それ以外はいいんだというふうな形を言っております。
　　また、この規制緩和の通知が出るに当たりまして、厚生労働省では、パブリックコメント、国民の意見というのを聞いておりますが、その中で、社会的信望を有することはということを、具体的に基準で示すべきではないかというようなことも意見としてありましたが、これにつきましては、保育所を経営する事業の公共性を踏まえ、事例に即して判断されるべきものと考えているというような形で厚生労働省が答えております。また、経験要件を厳格にすべきではないかということに対しましても、経験要件は、既設保育所の施設長要件との均衡なども配慮して定めたものだと申し述べられております。
△柿沼保健福祉部長　今度、私の方からは、ここの項目の特定議員の関与の部分で、時系列でちょっと述べさせていただきます。
　　何しろ平成14年２月以降の問題で、今回、６月議会の佐藤議員の一般質問の中でも、トータルで40回ぐらい来ているのではないかというお話をさせていただきましたけれども、きょうは関与という部分ですから、関与した部分について、私ども職員、歴代の部長は２名おりますし、私、含めて課長、あるいは課長補佐、窓口担当が扱っております。その中で、ちょっと記憶をたどりながら整理をさせていただきました。
　　特に、２月ごろに施設長から、個人立の保育園を設置したいという相談が、最初に課長の方に入ったのが経過です。それで、その後、しばらく連絡がなかったんですけれども、４月ごろになりまして急転直下、いろいろな部分が出まして、最初、私どもが聞いたのは、１回目がたしか廻田方面に出したい。次には富士見町方面にも出したい。３回目には野口町のあたりに出したい。我々はそのときに、競合地域には認めませんよ、こういう言い方をさせていただきました。
　　それで、そういうことを言いつつ４月に入りまして、では、どこに建てたら市として話に乗ってもらえるんですかというところから始まって、初めて議員が同行されてきた。同行されてきたときに─もうこれは名前を言っていいんですか。
◎木村委員長　言ってください。もう本会議でも言っているんですから。
△柿沼保健福祉部長　当時、平成14年のときは、すべて朝木議員しか同行しておりません。それで、朝木議員がそのとき来たのは、あくまでも支援者という立場と明快に私どもに言われております。「支援者」という言葉を使っています。
　　それで、４月になりまして、市として、どちら方面の民設民営型の保育園であれば、御相談に乗ってもらえるのか。こういうことで我々の方から、当時の部長名で、恩多あるいは本町方面であれば話に乗るのもやぶさかでない、こういう回答をさせていただきました。その後、当然、本人たちは、恩多方面あるいは本町方面の土地探し、そのときに個人立でやりたいということは明快に言われました。そのときに、もう自前でやりたい、そういう話は記憶にございます。
　　それで、特に、市側の方の対応といたしましても、当時、やはり、部長といろいろ話しまして、理事者とも話しまして、来た場合については複数対応するということで、部長、次長、課長、課長補佐、いずれか２名が必ず立ち会った中でお話をさせていただいてきました。ただ、すべての福祉的な施設を、例えば、誘致する、あるいは建設する場合には、相当数のコンタクトを相手側と持つのが通常でございます。ですから、大体でいけば、１年以上かけまして、30、40回の当然、協議をしていく。特に、この建物につきましては、許認可が東京都でございますので、東京都の意向をすべて逐一、確認しながら、これでいいのか、これでいいのかという行政とのやりとりをやりながらやっていくのが通常のやり方でございます。
　　そんな中で、これはあくまで記憶なので、回数的には不備があるかもわかりませんけれども、平成14年４月から15年３月までに、高野施設長と朝木議員の同伴回数が９回ございました。それと、我々の方として、１月以降の問題なんですけれども、厚生委員会を含めまして３月の予算特別委員会ですか、そこに、市の方とすれば予算計上した関係で、15年３月から６月の間に─再議やって修正した以後ですね、それ以降も７回にわたりまして、今度は高野施設長と矢野議員、朝木議員が同席で６回、３月以降６月の間に、施設長と朝木市議が１回という記憶をしてございます。
　　それで、３月には、特に、もうここにいる委員でも御案内の人がいるかと思いますけれども、これは、もう明快に記憶しておりますので、３月６日と３月13日に、弁護士が同行して市長の方に来ているということでございます。特に３月６日には、３名のほかに弁護士が２名、これは、市長、助役、部長、政策室長が対応しております。３月13日には、この問題解決に向けて理事者が施設長と面会したい、こういう申し出をしましたけれども、それは別にして、両議員と弁護士で来所してきた関係がありまして、それは約束が違うということで、押し問答しながら帰ってもらった。
　　特に、平成15年３月以降、提訴までの間には、結構いろいろありました。それで、15年５月８日なんですが、これは施設長を含めまして、朝木議員と採用予定の保育士が、５名が、市長、助役面会をしております。それで、問題解決に向けて、15年６月６日ですけれども、市長、助役、部長で、りんごっこの方に訪問をしております。このときには、施設長を含めて、両議員が同席していた。
　　それと、その後、６月13日、これは、助役と部長で施設長に緊急面談のお願いをしました。その中でもやはり両議員が同席をしていた。それで御案内のように、15年６月17日に、ＴＢＳで「保育園はだれのものか」という放映があった。私どもの記憶では、同日付で提訴という段階ではないかと思うんですが、そのような形で来ている。
　　特に、平成14年４月から３月までの、朝木議員が来たときは、それほど同行議員が威圧をするとか、そういうことはございませんでした。ただ通常のやりとりの中で、当然ついてくるからには、市の、明快にもらいたいとか、いろいろありました。ただ、私どもで、これは私も明快に記憶しているんですが、たしか15年４月の段階だと思うんですけれども、同伴議員が来たときに、市として拒否するあれでもないし、粛々と、これは、東京都と協議していきます。その中で東京都が認可に向けて動き出すのであれば、当然、情報の開示は、すべてさせていただきます。施設長についても、たしか12年でしたか、わくわく保育園のときにも、施設長等が厚生委員会等に来て、考え方等を述べてもらっておりますので、そういう機会もありますから、ぜひ出ていただきたい、こういうようなことを申したのは記憶してございます。
　　それが14年４月以降、同伴議員が来た部分の経過でございます。ですから、トータルでは16回ぐらいの随行があったのかなと。こんなことで、五、六人の記憶をたどった中ではそういう整理をさせていただきましたので、きょう一応、報告をさせていただく、そんなところでございます。
◎木村委員長　　今、児童課長と部長からの経過報告がございましたが、これについて、何か特に、御質疑があれば承りたいと思います。罍委員。
○罍委員　先ほど児童課長から、厚生省よりの認可に向けての通知が来たということで、設置者の資質の問題ということで若干、説明をしていただきました。その中で、社会的信望ということで何点か、お話をされました。しかし、今の話の中で、もっと違うところ、大事なところもあると思うんです。要するに、保育所を経営するために必要な経営的基礎があること、これも第１番に入っていると思うんですが、今の児童課長の説明ですと、それがなかったということですが、なぜそれを言わなかったのか、省いたのか、その辺も含めて確認をさせてください。
△榎本児童課長　申しわけありません。私としましては、信望というところだけをとらえて、ちょっと説明させていただきましたので、確かに審査基準の中には、保育所を経営するために経営者の経済的基礎が必要であるということはうたわれております。
○罍委員　信望ということで絞って、お話しされたということでわかりました。
　　今、説明があったように、経済的基礎というのは第１番目に書かれているはずです。ここは関連がないとは言いませんので、ちょっと確認をさせていただきました。
◎木村委員長　ほかに質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　部長にちょっと確認をさせてください。先ほど、平成14年から15年、トータル16回、議員が同席していたということでありました。14年あたりは、そんなに通常の同伴というか、支援者としての同伴という形でとってきたけれども、15年に入ったら、矢野議員が６回、朝木議員が１回という、そういう数字を今、出していただいたんですが、そのあたりから非常に威圧的な言動があったというようなお話でしたけれども、大体記憶にある中で結構ですから、威圧的というのはどのような内容だったのか、まず確認をさせていただきたいなと思います。
△柿沼保健福祉部長　私も全部同席しているわけではないので、平成15年３月のあの状況下になったときには、ある意味では、部長が大体対応していた部分が多いんですけれども、私の記憶の中では、４月に開園できなければ、市長、助役、部長を提訴するというようなことを言われたということはあります。それは記憶しています。
　　それで、たしか当時、小沢部長だったと思うんですけれども、やはり弁護士が同行してきて威圧をかけてきたこともあります。そのときには、次の日に弁護士が部長に謝ったということも、ちょっと聞いております。言い過ぎたということで。それはどういう、いきさつ部分だか知りませんけれども、部長に対してかなり出てきたということで、部長も憤慨していまして、弁護士と随分やりとりをして、次の日、謝ってきたよということは聞いておりますけれども、そういう部分では提訴という威圧ですよね。そういう部分があったというのは記憶しています。
○鈴木委員　では、もう一つだけ確認させてください。
　　大体、平成15年３月あたりから、これはちょっと大変な問題だなという認識を、多分、所管の皆さんもおとりになってきたと思うんです。当然、担当または課長、部長の面談で、いわゆる我々も議員ですから、部長面談等が行われるときに、いろいろな意味で若干メモをとる部長もおられる。そういうメモをとろうとか記録をとろうとかというお考えがあったのかどうか、先に確認させてもらいたいと思います。
△柿沼保健福祉部長　通常は先ほど言ったように、平成14年のときには、それほどメモをとる予定はございませんでした。ただ、その年の12月13日、例の、問題になっている市長決裁という、さんざん言われていますけれども、あれは通常うちの方も市長決裁を上げるだけの問題であって、別に認可を与えたわけでもないですし、事務方として普通に進める事務ですよね。その中で、その辺から含めて、うちの方も問題意識は持っておりました。その関係で、先ほど言ったように、やはり同伴という部分があるので、我々も複数対応をさせていただいた。ですから、当然それ以降については、若干のメモは全部とりました。それが経過です。
◎木村委員長　ほかにございませんか。山川委員。
○山川委員　この委員会なんですが、内容としては、やはり子供たちのために施設長に資質があるかどうか、それからまた、関与する議員が、子供の教育、育成について、どう思っているか、ここが今回の委員会のポイントだと思うんです。それに対して、今、鈴木委員からもお話がありましたように、何か高圧的な態度をとる議員が一緒についてきたというようなお話でしたけれども、子供を育てるという資質の面で、担当している所管の方に、お見えになったときに、ついてきた議員の方から、そのような子供に対する思いというか、そういう発言が何かあったのでしょうか、そこら辺のところをお伺いしたいと思います。
△柿沼保健福祉部長　記憶には、それはないです。施設長についてはありますよ、自分の考えを随分言われたということは。
○山川委員　やはり、そこが問題かなと私は思っているんです。施設長は、何年か保育の経験もあるというようなことで、子供に対する思い、自分がこうやっていきたいという思いは確かにあると思うんですけれども、同伴されている２人の議員については、商売として保育園をやっていくという形が、何か見え見えなのかなと思っております。子供に対する思い、また教育、育児に対する思いというのが、まるでないところが原因なのかなと。だから、今後の委員会の進め方としては、その辺のところを私は詳しく調査していきたいかなと思っております。
◎木村委員長　ほかにございませんか。木内委員。
○木内委員　今、部長の方から、両議員の関与について時系列的にお話を伺いました。それで、今回、調査特別委員会ができたのはなぜかといいますと、いわゆる余りにも議員が関与し、そして、それはいろいろなところで散見されたわけなんですけれども、それと同時に、その後も両議員が、よく議会の中で一般質問という形で、この問題を取り上げています。よく聞いていますと、ただ単に支援者だとか、あるいは、客観的に保育園が必要だということで支援するならばまだしも、いわゆる矢野議員が同居している施設長が、今度、りんごっこ保育園を開設する。その意味では、利害関係者が、今回のりんごっこ保育園の設置に向けて随分、関与してきた。この実態があるわけでございまして、その意味で、議員の関与がどこまで許されるのか。
　　一方で、議員というのは政治活動、あるいは議会活動の一環として、ある程度の政策的、あるいはまた、それに関連したことでやることはありますけれども、余りにも利益誘導的な言動が多かったように私には見えました。まずその点、いわゆる所管が、そういう利害関係者である議員がいろいろな場面で、特に、平成15年４月の開設に向けて、平成15年というか、平成14年12月に市長決裁がおりた時点から、いろいろとその議員が激しく関与してきた。それで、その１つとして言うなら、威圧的な態度もかなりあったという形で、今、具体的な例がありましたけれども、そこを、今まで認可にといいますか、開園に向けて両議員がいろいろと同席をなさって、その圧力を非常に感じて、いろいろなことが今回、進んでいったのではないかなと思っているんですけれども、それはどう受けとめたでしょうか、素直なところを、お聞かせください。
△柿沼保健福祉部長　私だけの見解でよろしいんですか。これは難しいですよね。我々複数で関与してきて、もし私がここで言えば、それは先ほど言ったように、スタート時点は、そういうことは全然、思っていなかったです。正直言いまして、私は、同居していることさえ知りませんでしたから。それは途中で聞きました。そこからは、自分の本心を言いますと、何か難しくなるのかなという予感は、はっきりしていました。それ以上はちょっと答弁できません。
◎木村委員長　休憩します。
午前１０時５８分休憩

午前１０時５９分再開
◎木村委員長　再開します。
　　ほかにございませんか。木内委員。
○木内委員　それで、今、部長の方から、途中でそういう同居しているということがわかったという話なんですけれども、それはいつごろと記憶していますか。
△柿沼保健福祉部長　平成15年５月だか６月だか定かではないんですけれども、その近辺なんです。
○木内委員　たしか部長、私も当時の厚生委員会の委員長をやっておりましたから、平成15年１月29日、次に２月10日に厚生委員会が開かれまして、それで、１月29日の段階では園名さえも明らかにできない、あるいは、詳しく説明といいますか、プライバシー保護ということで、りんごっこ保育園の名前さえ出せないという状況でした。それで、それはおかしいということで総務部長の見解を求め、名前をやっと明らかにしていただいたのが１月29日だったんですけれども、それから今度２月10日のときに、たしか施設長の方から高野氏の名前、施設長はだれだれ、それから場所はどこ、そしてまた園児は81名で、その内訳が出たメモが出ました。
　　それは、施設長である高野氏の要請によりまして、そのメモはその委員会で配られ、そして、委員が目を通すことはできましたけれども、最終的には回収するという状況がありまして、それで、その後の委員会等々の中で、ある委員が、実際は同居している人ではないか、そんな話がたしか、あったんです。
　　そうしますと、今の部長の答弁ですと、平成15年５月ないしは７月ですか。（「５月か６月とおっしゃった」と呼ぶ者あり）ということは、委員会ではそれ以前にその話が出ていますからね、実際は、たしか。（「14年ですよ」と呼ぶ者あり）そうですか。先ほど15年と聞いたと思ったんだけれども、15年と言いましたよね。（「すみません、14年です」と呼ぶ者あり）では平成14年、わかりました。平成14年６月ごろでしたら、それは符合いたします。
　　それで、今回の委員会の中で、やはり余りにも朝木、矢野両議員のこれまでの、平成15年１月から、あるいは、朝木議員はその前から同席はしていますけれども、その後の両議員の関与、すなわち市長室に弁護士を連れていったり、それでどなり込んだり、私もそれを現認いたしましたけれども、その後、議会の一般質問での話だとか何かをしますと、余りにも関与し過ぎた経過がありまして、それについて、彼らの同席ないしは言動によって、かなり影響を受けたのではないかなと私は思っているんです。そんなところで、今後、もうちょっと掘り下げていきたいと思っていますけれども、今のところ、ちょっと話は……。私はこれで終わります。
◎木村委員長　ほかにございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　確認をさせていただきたいなと思うんですけれども、やはり経過を、ずっと私も追ってきた立場上、12月13日の市長印というのが、とても大きな意味合いを持っていると思っているんです。それで、事業主あるいは矢野議員、朝木議員が出している新聞でも、市長の決裁を受けた、これは約束だという言い方をずっとしているわけで、育成部会に出てこられたときも、12月13日の市長の決裁を受けて、融資の決定、土地代金の決済、園舎の請負契約ということは、実質これがゴーサインだということを事業主側は話をしているわけです。
　　１つ部長に確認させていただきたいんですけれども、先ほど、相談に来た段階から「個人立」と明快に言っていたということと、「自前でやりたい」と言っていたという話なんですね。この「自前で」という中身なんですけれども、12月13日までの間に、市は、もちろん以前ちょっと伺ったときに、財政をどう賄おうが個人立だからというような言い方がありましたけれども、実質的にこの保育園が自前でという、その自前の中身というのを、市の方は、どう承知していらっしゃったのか。
　　記憶の範囲で、もしあれば、つまり借り入れで、ほとんどを賄おうとしているということを知っていたのか。あるいは、私、当時、市民という立場でしたけれども、聞くところによると、どうもお金がありそうだというような話が一番当初ありましたので、所管としたら、そう聞いていたのではないかと私は思って、そこのあたりがもし記憶にあれば、まず伺いたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　これも記憶で、私も全部をわかっているわけではないんですけれども、個人立でやりたいというのはもう間違いなく。それで、自前でやりたいというのを私は聞いております。「自前というのは何ですか」と言ったら、「要するに負担金だ、あくまでも負担金だけで」と。
　　保育園を建てる、あるいは福祉施設を建てる場合には、事前に大体、面会があって、こういうことでやりたいとか、こういう資金繰りでやりたいとか、例えば、行政に、この辺を援助できないかというのは、通例ですよ、これは普通。我々もそういう形で、今までずっと施設の計画、あるいはいろいろな部分をやってきている。そういうのがあるから、当然、議会に、あるいは所管の委員会に報告しながら事を進めてきているから、今までは問題が起きていないわけですよ、はっきり言いまして。今回は「自前でやりますよ。負担金だから補助金ではない」、こういう言い方をされていましたよね。ですから、我々とすると、資金繰りはあるのかな、こういう判断をしたことも事実です。
○佐藤委員　この間、私が一般質問に立っているところ、横からやはり「負担金と補助金の違いもわからないのか、ばかやろう」と言われたんですけれども、補助金は一銭ももらっていないと新聞紙上等でも大分訴えていますし、１円の補助もなくというふうな話をずっと事業主がされているんですけれども、実際は、負担金という名目でお金がおりてくるところから、どう返済するかということで、今、部長がおっしゃったように、情報も本来だったらば、今回、盛んにわくわく保育園とか「つばさ」のことで幾ら出すんだということで、厚生委員会でも大分この間、朝木委員がやっていらっしゃいましたけれども、あそこが、たたきどころだということは、逆に言うと、そこのところを一切触れずに、12月13日の決裁印をとるというあたりまでが、とても、みそだったのではないかと私が思っていたので、今の質疑をさせていただきました。
　　あとは、先ほど罍委員がおっしゃっていましたけれども、経済的基礎のところにつながってくるんですけれども、この間、一般質問で私が伺ったときには、経済的基礎があると判断するとおっしゃったか、どうおっしゃったか記憶がはっきりしていませんけれども、ほとんど借り入れたと事業主がおっしゃっているわけで、これを経済的基礎があると言うかどうかという判断は、仕組み上というか制度上はどこが判断をされることになっているのでしょうか、わかったら教えてください。
△柿沼保健福祉部長　当然、府県レベルである東京都です。
○佐藤委員　そういたしますと、せんだっての私の一般質問に対して、お答えがあったんですけれども、私、正直言ってお答えがないかなと。今のお話でいうと、東京都が判断をすることだというお話かなと思っていたら、一定の御判断を、問題がないのではないかということも含めて、お話があったかと思うんです。ですから、再度確認ですけれども、この審査、いわゆる社会的信望、それから経済的基礎の審査というのは、いつの段階でどこでするべきものなのか。それは、20日前までに申請をしてくださいというルールになっていますから、その段階で申請書が出てから東京都がするものなのか、その辺については、いかがでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　特に、これは特異なケースです。というのは、事前に、東京都に先に行ってしまうわけですから、我々を通り越していく場合がまま、ありましたから、すべてに。それは議員の方もわかっていると思うんです。それで、すべて逆に、市の方が後追いになった経過があるんです。本当に、東京都が判断を下したときに、我々が、それはだめですよとは言いにくいですよ、はっきり言いまして、所管とすれば。あくまでもこれは、設置認可権は東京都が持っていますから、それで今、言うように「自前でやりますよ」と言われたら、我々は特に、佐藤委員も知っているように、たしか私が、児童育成協議会で園長の経験年数を言われたときに、「認証保育所をやっているから、それで、東京都も当然、指導監督に入っていて、何ら指摘事項もないんだから、これはクリアされているのではないですか」ということは言った記憶があります。
　　だから、ある部分では、我々も、そこのところをもとにしながら、東京都の御意見を聞きながら、ある意味では、東京都に、この形、オーケーですよと言われれば、それは所管とすれば淡々と進めざるを得ない。これが経過だと思います。
○佐藤委員　設計図面を了解していたという話は、事業主、それから市民新聞等でも、あるいは議会でも、矢野議員、朝木議員、ずっと設計図面を了解したんだと、12月13日の決裁前に。だから、東京都も市も約束したんだから、はしごをなぜ外したんだという言い方で裁判も起こされていますけれども、事前の段階というか、いわゆる市がオーケーする段階の前に、東京都の方がお金の面について審査をするということは、制度上はその後になるということなのでしょうか。それとも、事前に東京都は、資金面についても審査に応じ─審査というか、判断をしていたと、こちらはとらえるべきなのか、どちらなのでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　私は、東京都が判断したと思っているんです。私の方で判断は、なかなかしにくいですよ。それで、一応、認可施設の東京都に出す部分については、すべて書類があるわけですから、それをそろえない限り、東京都は全部、はねつけますから、たまたま、それは市の方に連絡が来て、こういう書類と差しかえろとかというのは、事務屋に、すべて東京都から指示がありますから、その経過はたどってきているという部分では、東京都は確認をしていたと私どもは解釈しています。
○佐藤委員　先ほど威圧的というお話があって、威圧的というか、３月以降ということで、私も現場に居合わせましたのでわかるんですけれども、先ほどおっしゃっていた３月６日、あるいは３月13日ということで、矢野議員が初めて表舞台に出た段階ですね。その段階で13日ですけれども、議会が終わって、忘れもしないんですけれども、初めて進行というか、この進め方の不手際について、おわびしたいと当時の部長がおっしゃった。市長もおっしゃった。その後に、先ほど部長からお話のあった弁護士が来て、しかも複数来て、３階の市長部局へ行って、いわゆる押し問答をした。先ほどお話がありました。私も記憶していますので、間違いないなと思って伺ったんです。
　　このときに、それこそ威圧的な行動ということで、私の聞いている範囲では、「やめるんだったら払ってやめてもらおう」とか、「２億円払ってもらおう」とかというような話もされていると聞いています。その段階に政策室長、あるいは他の部長が同席されていたということも聞いているので、威圧的な言動という、本当に全議会、毎回の議会で、昨年の提訴以後も、ずっと、この問題は、やってきているということ、それから、所管に対しても、通常あり得ないと私は思いますけれども、威圧的な言動を繰り返してきていることも含めて、もう少しその内容がわかれば、聞き取り調査を含めて、お願いしたいということを要望しておきたいと思います。
◎木村委員長　部長、今のは要望なんだけれども、何か答えられますか。同席していたのですか。
△柿沼保健福祉部長　私は同席していませんが。
◎木村委員長　休憩します。
午前１１時１３分休憩

午前１１時１４分再開
◎木村委員長　再開します。
　　今の休憩中にお話を聞きますと、保健福祉部長は同席していなかったということなので、またそれを調査していただいて、次回に、そういう中身について御回答いただければ大変ありがたいと思いますので、よろしいですか、部長。
△柿沼保健福祉部長　はい。
◎木村委員長　よろしくお願いいたします。
△柿沼保健福祉部長　一応、調査をさせていただきます。
◎木村委員長　ほかに質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　今の点にちょっと重複しますが、私も、今回の特別委員会の大きな趣旨、特定議員の関与、これに関することを非常に思っているわけなんですが、今、いろいろ答弁を聞いて大分わかってきましたが、弁護士を交えて威圧的な言動があったということも、今、答弁にありました。それから、平成14年５月か６月ですか、同居しているという話があったと。これは具体的に同居している議員の名前をもう一度お聞きしたいのですが、それとあわせて、やはり特定議員の関与ということなわけですから、特別委員会の調査の検討資料として、提出が許される範囲で結構ですけれども、詳細な資料がもらえれば、ぜひ提示いただきたい。これは今、佐藤委員が言った内容と全く同じですが、私もそれに同感しております。
　　そして、実は、これは６月17日の読売新聞の中に出ていたんですが、多摩市議会で、市内にあるテーマパークの見学に行ったそうなんですが、その中において、レストランで飲食の提供を受けた。その中の視察に行った議員の１人が、市議会の定例会の中でテーマパークに関する内容を質問した。それはただ、ごみの収集システムの廃止の方針について、その場所、テーマパークでは聞いていないよ、納得していないという、説明も受けていないという内容の質問だったそうなんですが、これは、やはり大きく問題として取り上げられているわけですね。
　　そうすると、私は、今、ちょっと考えるに、例えば、同居している人間からの問題となると、これはもっと大きな内容ではないかなと。その辺がありまして、あえて資料提供というものをお願いするところなんですが、この辺の威圧的な言動ということも含めまして、資料提供を細かくいただけたらと思います。それについて、再度お答え願いたいと思います。
◎木村委員長　休憩します。
午前１１時１７分休憩

午前１１時２０分再開
◎木村委員長　再開します。
　　保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　認可申請を出している施設長の住所と、この支援者が同居しているかという部分ですけれども、議員手帳に書いてある住所と同じだと思います。
○高橋委員　わかりました。
　　それで、もう一度、確認しますが、調査検討の資料としたいということもありますので、もし関与したとされるようないろいろな資料があれば、また提出いただきたいと思いますが、その件に関してはいかがですか。
△柿沼保健福祉部長　はっきり言いまして、資料は持ち合わせていないんです。ですから、先ほども私、時系列で言いましたように、当時の５人、前任の部長２名と、私と課長と課長補佐が、来た場合には、３人ないしは２人は必ず同席していますから、その中の記憶をたどっていますので、今、言うように、もしあれだとしたら、私も関与していないところがありますので、全員がこれでいいのかという確認をして資料を提出しなければならないので、ちょっと今、ここで即答はできないんですけれども、調べられるだけ、調べるのはやぶさかではないんですけれども。
○高橋委員　結構でございます。記録に残ることですので、後々、重要な問題に発展せざるを得ませんので、その辺は十分にお願いしたいと思います。
◎木村委員長　特に、記憶に残っているやつを教えてくれということですか。
○高橋委員　そうですね。わかる範囲内でということですから。
◎木村委員長　わかりました。
　　部長、今、高橋委員からあったように、わかる範囲内でいいからということでした。
△柿沼保健福祉部長　わかりました。
◎木村委員長　特に、印象に残った出来事があればということで、よろしいですか。
△柿沼保健福祉部長　はい。
◎木村委員長　では、それを次回までに、もし時間がありましたら調査していただいて、また報告をお願いしたいと思います。
　　ほかにございませんか。罍委員。
○罍委員　要するに、設置者の資質という問題がポイントになってくると思うんですけれども、私は、高野さん自身については、よくわかりませんけれども、この人が保育に対する資質はあるとしても、いろいろなことから矢野議員が関与しているということでいいますと、本人が考えている以上に、矢野議員の方が実質の経営者だと。要するに、高野さんは、かいらい的な存在なのではないかということになりまして、今、この関与という問題をずっとやっているわけですけれども、社会的な信望というか資質ということになると、そういう自分の理念というか保育に対する情熱とか、そういうものがあったとしても、こういう特定の周りから言いなりで動かされているということになると、これは資質がない、こう私は見ざるを得ないと思うんです。
　　矢野議員という人は、非常に関与したがる男です。これは私もずっと見ておりますから、ちょっとこの件とは関係ないんですけれども、彼がいかにかかわりたがる人かというのを話させてもらいたいと思います。
　　私は、平成３年に初めて議員に当選させていただいて、議会に出させていただきました。このとき朝木明代議員は２回目の当選でした。最初の臨時議会のときに、私が議会に入っていきましたら、議員の座る席というのが決まるわけですけれども、そのときは、まだ議長が正式に決まっておりませんから、議員の中から選ばれた長老議員による仮議長ということで、仮議席を指定するわけです。ほとんどは、そこの仮議席に皆さん座るわけですけれども、私が入った途端に中が混乱しておりました。
　　どういうことかといいますと、朝木明代議員が自分の指定された場所に座らないで、当時の共産党の国分議員の席に座ったわけです。これは議会の中で皆さんが、自分の仮議席はここなんだから座れということでいろいろやりましたけれども、もうびくとも動かないということで、その上の傍聴席からコントロールしていたのが矢野さんでした。もう幾ら、みんなが言っても動かないものですから、朝木議員に言ってもだめで、上の矢野さんに「場所をちゃんと向こうに動かしなさい」と言うわけですけれども、一向に動かないで、３時間から４時間空転したことがあります。これは非常な関与ということがあります。
　　それから、議会の中で、当時は一般質問にしても、さまざまな案件についての質問を通告しておりました。通告しますと、行政の担当者が聞き取りに来るわけです。聞き取りに各部屋に来るわけですけれども、「あなたのこの質問の趣旨は何なんですか」と議員のところに来るわけですけれども、そこに矢野さんがいないと、朝木明代議員という人は、「矢野さんがいないからだめです」、こういうことです。矢野さんが議員でもないのにその部屋にいて、それを全部、朝木明代議員の質問のことに関与して、横暴な振る舞いをしていたわけです。これを今度、聞き取りをここまでやっていいのかということで議運で整理させてもらって、もう聞き取りはなし、こういう流れをつくったわけです。これも立派な関与ですね。
　　彼は、議員になる前からそういうことで、傍聴席からいろいろなことで、上から威圧的な声をかけながら関与しておりました。こういう形が、高野博子さんにもそのまま関与という形で行っているのではないか、このように私は思っております。
　　そういうことで、先ほど説明の中で、市長と助役が「りんごっこ」を訪問して、開園に向けた協議というか、話し合いをしようではないかということをやったときに、矢野議員が出てきて「これはだめだ」ということで、ここも高野さんは、自分はそのとき乗ってもいいような雰囲気だと私は聞いていましたけれども、そこを矢野議員がそうして、だめになった。これは立派な関与だと思うんです。
　　ここで、そのとき助役が市長と一緒にいるわけですから、委員長にお願いしたいのは、助役に、ぜひ今度、来ていただいて、その辺のいきさつをちょっと説明していただきたい、このようにお願いしておきます。
　　それから、高野さんに資質があるとしても、矢野という議員の─今は議員ですけれども─言うなりに振り回されているとすると大変だと思うわけですが、この間、超党派新聞というので出ていまして、矢野議員が何の罪もない一般の17歳ですか、青年を、いきなり犯罪者に仕立てて警察に突き出した。それで、警察の方では、それは、そうではないということで言われたわけですけれども、今度はこれを裁判に訴えたわけです。裁判で高裁まで行って、結局そんなことはないということで矢野議員の方は負けたわけですけれども、これのことも少し資料として、ぜひ出していただければありがたいと思うんです。こういう人が関与して高野さんという人を動かしているとすれば、その言いなりになっているとすれば、資質の問題も大変、重要な問題だ、このように思いますので、ぜひお願いします。
　　もう１点、ちょっと、全く別件ですけれども、さっき経済的なことの基盤の話がありました。去年の開設申請が出た時点で私が話を聞いたのは、１億3,000万何がしのお金を借り入れる。よく、そんなお金が出るものだなと思いながら聞いたら、当時の次長だったのか部長だか知りませんけれども、6,000万円のお金が手持ちである、こういうことで聞きましたから、6,000万円を銀行に預ければ、そのぐらいのお金は引っ張れるのかなということも漠然と考えておりましたけれども、この間、佐藤委員の話に聞くと、実は自己資金は600万円しかなかったというような話も聞きますが、その辺はだれが確認したのか、ちょっと、それを今、部長に聞ければ。部長がたしか6,000万円と言ったような気がするんですが、そうでなかったら、ちゃんと言ってもらえればいいです。
△柿沼保健福祉部長　私は、その金額を言った記憶はないです。
○罍委員　ただ、話としては、我々聞いた記憶があるんです。木内委員なんかもそうだと思うんですが。それは結構です。わかりました。ただ実際は、銀行にあれしたのは、自己資金600万円ぐらいしかなかったということを聞きましたので、確認させていただければありがたいと思って今、言いました。
◎木村委員長　休憩します。
午前１１時３０分休憩

午前１１時３９分再開
◎木村委員長　再開します。
　　先ほどの罍委員はいいですね。それから、少年犯罪の少年に対する件については、それぞれ、また超党派の新聞で出ているということですけれども、何年何月ごろにあったかとか、事務局の方で調査はちょっと厳しいという話なので、私を含めまして、委員の皆さん方も、いつごろでどんな判決か、また調べていただいて、次回に報告をしていただきたいと思います。
　　ほかにございませんか。山川委員。
○山川委員　ただいま田中委員の方から、矢野議員が関係した裁判に関連して、それは関係ないのではないかというお話がありましたけれども、やはり当然、議会で何回も、りんごっこ保育園関連で、お二人の議員は質疑もされていますけれども、ところが、そこだけではなくて、外というか、保育園の開設に当たっての面接でも矢野議員が関与しているというよりも、ほとんどの質問を矢野議員がされていたということで、面接に行ったお嬢さんたちは、園長先生はあの男の人ね、こう思っていた、そういうようなことを伺っております。
　　その後、女性の方が園長だったということはわかったんですが、その後も、採用された子もされない子も、御本人たちは、やはりあの男の人の方が、園に関係する、運営するというか、そういうことをやっているんだなということがわかって、また、その間に園長である高野博子さんを矢野議員がどなりつけている姿を何回も見て、怖くなってやめたというような方も複数いらっしゃるような状況でございますので、やはり、ちょっと議員としての資質に欠けるような言動がある方だということは、こういうことも含めて、はっきりしているのではないかなと思っております。
　　そのような内容について認識されていらっしゃるかどうか、面接した人が議員としているんだということ、それからまた、さらに、本来ならば、議員ですので、それで保育の資格も何もないわけですよね。だから、施設の管理者でもないわけです。そういう人が面接をするということに関して、市は、どのような見解をお持ちなのか、そこら辺も伺いたいと思います。
△柿沼保健福祉部長　私たちは、そこに関しての事実については確認しておりません。
（不規則発言あり）
　　ですから、事実確認はしていませんけれども、事実であれば、それは行政としてもおかしいとは感じます。
○佐藤委員　今の件に、絞って１点だけ。
　　育成部会に昨年、高野さんが出てこられて、そこで、こういうやりとりをされています。質疑の中で、「面接を２人でしている」と高野さんが答えている段階で、「その相手の方はどういう方ですか」ということに対して、「アドバイザーです」と高野さんは答えています。「保育にかかわる人ですか」と質疑が会長の方からあったことに対して、「保育にかかわる人ではありません」ということで、「アドバイザーです」と答えていますので、今、部長がおっしゃったように、事実であれば、それは不適切な関与だと私もずっと思っていたポイントなんですけれども、ぜひ、これは事業主に確認をしていただくということができないのかどうか。それは難しい話なのでしょうか。
　　本当に、関与について調べる委員会ですので、任意で答えないというかもしれませんけれども、ぜひ聞いていただきたいと思うんです。
△柿沼保健福祉部長　できる限り調査してみます。
○山川委員　今、そういうことがあったのなら、育成部会の資料というか、どういう発言をしたか、できれば資料提出で、発言の内容というか、いただきたいと思います。
◎木村委員長　後ほど─多分資料に入っているのかな─育成部会の会議録とかいうのも公開されておりますので、これが終わりましたら資料を配付いたします。
　　あとはいいですか。佐藤委員。
○佐藤委員　２点だけなんですけれども、１点目は、最初に申し上げたことと繰り返しになりますけれども、財政的な基盤の問題については、やはり一定、あるということが前提になるというのは、これは東京都が判断することだと、さっき、おっしゃっていましたので、市の方に伺うということではないんですけれども、意見として、それなりにお金を借り入れるときに、担保が必要なことは、通常、当たり前の話で、これを、彼女の発言をそのままもらえば、１億3,500万円、ほぼ全額を借り入れ、10年少し欠ける期間で返すと言っていますので、やはり市長の12月13日の印鑑がスタートになって、金を借りたというやり方は、明らかに逆立ちをしていると思っていて、その後、私財を投げ売ったと、ずっと宣伝をしていますけれども、これは私財を投げ売ったと私は言わないと考えますし、この件については、東京都が、どう経済的基礎を判断したのか。
　　つまり、実施主体は東村山市、まさしく保育の主体は、東村山市が市民に責任を負うことになるわけで、都がそう判断したので、なぜ判断したか、わからないというままいくということは、本当に、今、定員を数名減らすだけでもつぶれてしまうと言っているというのであれば、開園したはいいけれども、いつまで、もつかわからないということにもなりかねませんので、経済的基礎については、市の判断ではないかもしれないけれども、都がどう判断したのか、そこについては、ぜひ私は調べていただきたい。これは所管の方でできる話だと思うので、これをお願いしたいと思います。
　　それと、私も、どうして、こういうことになったかといろいろ調べてみたんですけれども、これが多分、関与のスタートだろうと思うことが、私なりに判断をすることがあるので、ちょっとお話ししておきたいと思います。
　　平成12年12月議会です。このときに矢野議員はどういう質問をしているかというと、保育室を新規に開設する場合に、開設して１年間様子を見ないと補助金を出さないという制度になっているはずですよね。これは間違いないと思うんです。ほかの保育室も、様子というか、少し実績を見て、１年たって大丈夫だとなったら保育室の新規の補助金を出すということになっていたことは、もちろん所管も十分、御承知のとおりだと思うんです。このときに、実績１年のハードルを設定して、これは事実上の要件のようだけれども、ちょっと長過ぎるのではないか。この１年を短縮できないのか。やる気のある新規参入者を入れて、新規参入を容易にする、そういったやり方にすべきでないかと彼は言っているんです。
　　このときは、実は、大善院の前にりんごっこ保育室ができたときで、開設を東村山市民新聞の117号と118号でさんざん宣伝をしていたときなんです。ここが私は、まず矢野議員が議会の質疑の中で、明らかに「りんごっこ」に対する個別の肩入れをした発言をしたスタートだなと。全部読んでみましたけれども、ほとんどの定例会で、例えば、認証保育所の制度上の問題をたたいてみたりとか、いろいろなことを朝木議員と２人で、手を変え品を変えやっていますが、一貫して、まずは保育室に、なぜならないのか。その後は、認証制度の中で、なぜ補助制度がもう少し拡充されないのかというようなことを含めて、12年12月７日から実質的には３年半、ずっと議会を通して発言をしてきたということがありますので、ぜひ議事録の中で保育関係の発言をしているときには、何でこの発言をしていたのかということを、私たちも、１回確認を、委員会を通して、できたらいいなと思って、今、ちょっと紹介というか、話をさせていただきました。
　　加えるような形になりますが、御存じのとおり、私は、空飛ぶ三輪車の職員ですけれども、空飛ぶ三輪車が虐待だとたたかれたときも、現場に保育園児がいたと新聞に書いてありました。これは間違いないことで、矢野議員は、このときも─私も調査をしてみました。そうすると、そこにほかの保育園の子供が来ていて、様子を聞くと、埋められている様子を見て、子供たちがフリーズしたという事情があるようですと。この保育園はりんごっこ保育園です。これは現場にいた人間の事実から、私は、申し上げておきますけれども、りんごっこ保育園です。こういう形で絶えず保育園を擁護、あるいはバックアップ、時には他者をたたくという形で、一貫して議会の質疑をしてきたことを指摘しておきたいと思います。
◎木村委員長　今、東京都の財政の方は、次回までに調べてほしいということですね。
○佐藤委員　はい、お願いします。
◎木村委員長　部長、いいですか。財政の基盤の問題で、ちょっとその辺、東京都の方とも打ち合わせしていただいて、東京都が決定するのかもしれませんけれども、調査をしていただいて。
△柿沼保健福祉部長　一応、東京都の方には確認してみます。
◎木村委員長　ほかにございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　これは確認できると思うので、ちょっと確認してほしいんです。きょうの冒頭で、部長の方から時系列で聞かせていただいたんですけれども、今、佐藤議員も申し上げたように、平成13年１月に野口町にＢ型の「りんごっこ」を開設していますね。それで（「その段階ではまだ保育室です」と呼ぶ者あり）まだ保育室ですね、ごめんなさい。無認可の保育、りんごっこ保育室でしたね。
　　それで、それから最近、増設というか、増員の手続をされたと思うんです。それで14年以降に、矢野議員との関係が、なかなか高野さんに見受けられなかったみたいな発言もあったんですけれども、開園するときに、建物を借りるときの賃貸契約とかそういう中に、矢野議員が建物を借りる際の保証人になっていたのではないかなと思うんですけれども、それは提出書類が、そういうものを開園するときにしなければいけないのかどうかも含めて、そこが確認されているかどうか、お聞きしたいなと思います。
△柿沼保健福祉部長　私の記憶の範囲です。それは、この４月ですか、定数19名から29名に変更がなされております。それのときには確かに、賃貸契約の中の保証人に、矢野議員の名前が出ています（「なっているの」と呼ぶ者あり）その前は私、知りません。
○鈴木委員　今度のものは私も確認がとれていますけれども、その前のもの、これは確認がとれますよね。
△柿沼保健福祉部長　はい、調べれば……
◎木村委員長　そうですね、調べればわかるね。
○鈴木委員　それだけでいいんです。
◎木村委員長　では、部長、今のを調べておいてくださいね。
△柿沼保健福祉部長　はい。
◎木村委員長　それでは、あとはいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　本日はこれで質疑を終わりますが、次回にいろいろ宿題がありますので、部長の方、またお忙しい中ですが、ぜひ次回までに調査をお願いしたいと思います。
　　休憩します。
午前１１時５４分休憩

午前１１時５４分再開
◎木村委員長　再開します。
　　本日は、以上で、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午前１１時５５分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長　　木　　村　　芳　　彦






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長