第4回　平成16年8月20日（環境建設委員会）

環境建設委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成１６年８月２０日（金）　午前１０時２分～午前１１時２分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎荒川純生　　　　○川上隆之　　　　矢野穂積　　　　肥沼茂男　　　　羽場稔
　　　　　　　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　桜井貞男環境部長　　　小嶋博司都市整備部長　　　北田恒夫環境部次長
　　　　　　　　　久野務都市整備部次長　　　林幹夫都市整備部次長（上水道担当）
　　　　　　　　　室岡修都市計画課長　　　田中元昭道路・交通課長　　　東村浩二都市計画課長補佐
　　　　　　　　　丸山実開発指導係長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　池谷茂議事係長　　　　細渕正章主任


１．

議　　　題　　１．１６請願第４号　（財）結核予防会が建設するマンションの建築基準法等違反の調査を求める請願

午前１０時２分開会
◎荒川委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎荒川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。本日の16請願第４号に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時３分休憩

午前１０時５分再開
◎荒川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１６請願第４号　（財）結核予防会が建設するマンションの建築基準法等違反の調査を求める請願
◎荒川委員長　16請願第４号を議題とします。
　　本件について、質疑、意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　16請願第４号につきまして、若干、質疑をさせていただきます。
　　今回の請願で可否を問われているのは、施設の用途、高さ制限、敷地の接する道路などの問題ですが、いずれも法的に微妙な判断が求められるものです。また、請願者も、専門家による調査、判断を求めております。そこで、請願者が求めているような専門家による調査が可能かどうかという点に絞って伺いたいと思います。
　　この調査ですが、市の条例、もしくは開発指導要綱などによって調査が可能でしょうか。所管のお考えはどうでしょう。
△室岡都市計画課長　請願の内容が大きく４つの調査ということで、順次、所管で調べた内容について報告いたします。
　　まず、共同住宅としての届け出ということでありますが、平成15年５月８日付で届け出された開発指導に対する建築物の事業計画の内容では、主要の用途は集合住宅及び寄宿舎となっておりますが、その後、平成15年８月26日付で、健康に不安を抱えている方でも安心して生活できる賃貸施設と変更されました。財団法人結核予防会の話では、建築用途については、建築基準法上の共同住宅であることには変わりがないということであります。
　　なお、東京都に建築確認申請での共同住宅としての届け出に関しては、ことしの６月１日に、建物の高さ制限とあわせて、東京都多摩建築指導事務所─これは小平の合同庁舎になります─に、関係書類の閲覧と申請内容の確認のお願いに行きましたが、今回の物件は、民間の指定確認検査機関で許認可事務を行っているため、多摩建築指導事務所には書類がなく、内容については説明できないとの返答でありました。せめて基本的なことだけでも教えてくださいという形でお願いしましたが、書類がなく説明できないと拒否されました。
　　したがって、許認可事務を行った民間検査機関の連絡先を教えていただき、そこに同日連絡をとりました。その会社は、港区虎ノ門にあります株式会社都市居住評価センターであります。結果といたしまして、守秘義務ということから、内容を聞くことができませんでした。
　　次に、土盛りの関係ですが、届け出された開発指導に対する建築物の事業計画では、事業地内の１メートル以上を超す盛り土及び切り土となっております。建築確認申請での基準となる面のかさ上げ、盛り土については、前回お話しした共同住宅と同様に、守秘義務ということで内容の確認をすることができませんでした。
　　次に、東京都の建築安全条例の関係ですが、大規模住宅の建設に当たっては、６メートル以上の道路に10メートル以上接していなければいけないということになっております。一般的な開発事業、造成工事なんですけれども、これが完了してから建築工事を行いますが、造成工事と建築工事を同時施工できるような、都市計画法第37条、建築の制限等に許可があり、東京都から許可が取れれば、全体工事完了時に６メートルの道路が整備される。されれば問題ないという計画になっており、これは問題ないと考えます。
　　次に、緑化についてでありますが、東京都が東京における自然の保護と回復に関する条例等で指導しており、また、市としても開発指導要綱に基づく緑地の確保協力と、造成地については可能な限り植栽するよう求めております。また、東村山市緑の基本計画の方針を念頭に指導いたしております。
　　４点ほどのいずれの問題といたしましても、請願にある建築基準法及び緑化については、東京都が許可権者でありますので、判断は東京都と考えております。
○清沢委員　今、答弁がありましたように、今回、請願で問われている論点は、いずれも大変、法的に微妙な部分を含んでおりますし、また、守秘義務があって内容が確認できないという部分も大変多くありまして、私もこの場で法的にこれ以上、議論するのは、ちょっと限界があるかなと思っております。
　　そこで、私がむしろお聞きしたいのは、専門家を含む第三者機関による現地調査を含む調査、こうした調査が市の条例なり指導要綱なりで可能かどうか、そういうことをちょっと伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。
△室岡都市計画課長　現状の指導要綱は拘束力が何もないものでありまして、現状では可能ではない、不可能だと思います。それと、許可権者が東京都、上部行政機関なので、これ以上の市としての調査は不可能と考えます。
○清沢委員　調査が可能かどうかというのは、法的拘束力云々の問題ではないと思うんです。それで、例えば、開発指導要綱の第38条をちょっと開いていただきたいと思うのですけれども、38条では、建築物の建築に係る公共施設等の検査及び確認ということで、建築事業主は建築工事の進捗状況に応じ、公共施設等について市の検査及び確認を受けなければならないとありますけれども、これはつまり市が検査をできるという、そういう条項ではないですか。
△室岡都市計画課長　そのとおりです。建築完了時には検査をいたします。
○清沢委員　この38条には、完了時とはどこにも書いておりませんね。進捗状況に応じと書いております。今、現在の時点でも、こうした請願で出ているような論点について、調査は可能ではないでしょうか。
△丸山開発指導係長　指導要綱の38条の件ですが、その内容の公共施設というものは、道路とか下水、水道というのが該当するものでありまして、建築本体は該当しないということでございます。
○清沢委員　公共施設と必ずしも限定はされていないんです。「等」とあるので、必ずしも対象は限定されていないと思います。それから、もし仮に限定されていたとしても、幅員６メートル以上の道路に接する云々という部分に関しては、十分調査可能ではないかと思います。その２点について、いかがでしょうか。ぜひ、この条項を活用して調査をしていただきたいのですが。
△丸山開発指導係長　先ほどお答えしたとおり、市としての指導要綱は、公共施設の着工から竣工までの検査をするということでありまして、建築の本体を調査するというのは、ちょっと限度があるということであります。
○清沢委員　この指導要綱は、かなりあいまいに解釈できる部分が、「等」という言葉で、比較的こちらの裁量に任されている部分があると思うので、ぜひ、こういったものを、こういった条項を有効に活用して調査していただきたいと思うんです。繰り返しになりますけれども、６メートル道路云々という部分は調査できないのでしょうか。
△室岡都市計画課長　現状では６メートルはありません。都市計画法上の第37条で、建築の制限ということで同時施工、完了時までに６メートルを施工すればよいということで、それの許可は東京都側があるんですけれども、そこに申請を出して、許可を受けて施工しているということで、完了時には６メートルになるということです。
○清沢委員　私も請願者の方からいろいろお話を伺って、この６メートル道路というのが、ちょっと建物から離れた敷地の一部に接しているだけだということも伺っておりますので、ぜひそうした部分は、やはり専門家の十分な調査が必要だと思いますので、ぜひ市民の立場に立って、活用できる条例や指導要綱は十分活用していただいて、調査をきっちりとやっていただきたいと思います。
◎荒川委員長　ほかに質疑、意見ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　関係する請願が前にも出ていたわけですが、まず最初に、きょう１日で全部、討論までやるというのは、非常に請願者にとっても、それから、委員会の存在意義ということを考える上でも、実におかしな議事運営だと思いますので、それを特に強く抗議し、こういうことをしないように言っておきたいと思いますが、委員長、よろしいですね。
　　それで、本件に関しては、地域の方、それから地域の自治会等も、結核予防会に対して、さまざまな指摘をしたり、あるいは改善要求をしたりしているわけですが、先ほど来のやりとりをお聞きしてもそうなんですが、役所が関与している情報の部分について、どうして、きちんと出てこないのかなというのが思いとしてありますので、その辺も含めて、お聞きしておきたい。
　　まず、建築確認の手続が、かなり規制が緩和される格好で、さまざまに事業所側にとっては有利というか、都合のいい形態になっているわけですが、日照被害を受けているような近隣の人たち等の建築紛争については、非常に、近隣の権利侵害があるにもかかわらず、それが具体的に手当てされないというような事態も起こっているので、この点について、まず伺っておきたいと思います。
　　先ほど、民間の確認の機関、検査機関というんですか。そこで一時処理をしたので、建築指導事務所については出すものがないというような話になっているわけですが、この辺の事情について、どういう手続でそうなっているのか。規制緩和との関係で、どうしてこういうふうな形で、守秘義務を盾にとって情報公開されないのか等々に至る経過について、規制緩和との絡みで、ちょっと説明してください。
◎荒川委員長　休憩します。
午前１０時２２分休憩

午前１０時２２分再開
◎荒川委員長　再開します。
　　都市計画課長。
△室岡都市計画課長　建築確認申請の関係ですが、これは東京都の多摩建築指導事務所―合同庁舎にございますけれども―それと、規制緩和で民間の指定確認審査機関の許認可の事務に移行されまして、そこで建築関係の申請許可を行っているということで、それに対する、どうしてそうなったという経過は、申しわけないのですけれども、私どもでは把握しておりません。
○矢野委員　確かにスーパーマンばかりではないから、わからない点もあって当然だと思うのですが、ただ、請願者のみならず、市民の方が建築紛争ということだと思うんですが、その中で情報が開示されてしかるべきだという点について、民間の機関が評価したので出せないというのは、従前の建築指導事務所の建築確認の事務からすると、大変な問題というか、違いが出てきているわけです。
　　これについて、どうしてこういうふうなことになっているのか、根拠条文はどうなのか、その辺のことも含めて、従前の手続では開示されていた部分が、民間がかかわったので全部開示されないというか、守秘義務を盾にとって出せないというようなことになると、かなり問題が、単なる１つの事例だけではなくて、大きな波及を、これから、おいおいしていくわけですから、その辺について、わざわざ多摩東部まで─多摩東部というか、建築指導事務所まで行かれたわけですから、守秘義務を盾にとって出せないと言われたときに、それはどういった経過でどうなっているかぐらいは聞いてきてもよかったのではないですか。
△室岡都市計画課長　全くそのとおりで、最初は検査機関も教えていただけなかった。私どももかなり粘って、せめて基本的なことだけでも教えてくださいということで、やっとその民間会社を教えていただいたということで、その会社に問い合わせしたら、先ほど言われたようなことで教えていただけなかった。結果として、残念ですけれども、教えていただけなかったということです。
○矢野委員　こんにゃく問答を幾ら続けてもしようがないので、次の機会までに、規制緩和で大きく変わった点を具体的に羅列して、どういう形態かは別として、この委員会でも報告する機会は持ってしかるべきだと思うんです。部長、なかなかお詳しい方なので、いかがですか。
△小嶋都市整備部長　基本的に開発指導要綱にのっとりまして、市民の立場、事業者の立場の中立性を維持しながら行政指導をいたしておりますけれども、ただいまの点につきましては、確かに地方分権一括法ですとか行政手続法ですとか、それから、国土交通省の開発指導要綱に伴う行き過ぎ是正等の規制緩和、建築基準法も含めてそのとおりであります。ただいまの点につきましては、私どもは市民の皆さんの声をできるだけ対応すべく、指導事務所に強く情報開示を迫った結果として、そういうことになっておりますので、ではどういう点がそういうことなのかについては、若干、調査をして次回に報告できればと、このように考えています。
○矢野委員　手続的にはそうしていただきたいと思います。
　　次ですが、こういうふうな請願が出て、それで建築指導事務所に行って聞いてみたら、東京都も出せない、それから、民間の機関も同じような理由で、守秘義務に問われるから出せないということで追い返されたわけですが、ただ、振り返って見た場合、本件はずっと一貫して結核予防会がつくる建物についての問題ですから、先ほど、用途についての変更の経過についてはお話がありましたけれども、一番最初の議論のときに私は申し上げているんですが、まず事前協議をして、それから開発審査会にこれをかけて、助役が会長の審査会で結論が出て、それで審査結果というものについて、審査結果通知を事業主の方に出した。
　　それについて一定の、これはもう一回復唱してもいいと思いますが、審査結果通知の中で条件を幾つかつけておる。一番大事な部分については、事業概要についての了解を得るように努めるというふうな一項もあって、単に工事の方法とか迷惑について、どうこうしなさいということではなくて、そういう部分についての注文づけも審査結果通知でされている。それを事業主が受けて、どうなったかというと、市長とたしか協定書も結んでいるというようなことになっているわけです。市長と協定を結んでいるということで、その中にも同じように、事業の概要についての了解を得るよう、近隣の関係者に了解を得るように努めるということが入っているはずです。
　　この経過について、もう一回確認をしておきますので、それを答えていただきたいんですが、その上で、そのことと今回の場合、これは第三者機関の調査を云々と言っているんですが、第三者機関云々の前に、こういう協定を、議会と結んでいるわけではありませんけれども、市長との協定を結んだ関係があるわけですから、これは、開発指導要綱では強制力はありませんよね。お願い行政ですね。ところが、市長と事業主との協定というレベルになると、法的な性格として民民の契約に近いものかなと思いますが、となると、一定の拘束力はその契約によって出てくるわけですね。
　　そのことを棚上げして東京都に行ってみました。守秘義務があるからだめよと言われました。今度は教えられた民間機関へ行ったけれども、やはり同じような理由でだめよと言われました。これは実に情けない話ではないですか。つまり、自分と事業主との関係があるわけですから。
　　住民の方から、４点の疑問点が出ているわけですね。そうすると、４点の疑問点については、みずからきちんとどうなっているんですかと、建築指導事務所とか民間の機関に行く前に、相手方がいるわけですから。こういう公的文書の中で、法律違反をやっている疑いがあるよと指摘されているわけでしょう。そうすると、市としても、法律違反の疑いがあるよと言われて聞きに行ったけれども、わかりませんでしたというので済みますか。この辺が問題だと私は思うんです。部長、だからあなたにちょっと答えてもらいたいんですが。
　　まず、どうも細渕市長の時代になってから、規制緩和の裏側の流れもあるけれども、何か事業主サイドで進んでいるのではないですか。どうですか。協定との関係で、ちょっとお答え願いたい。
△小嶋都市整備部長　ただいまの発言の中で、細渕市長にかわってからということの発言がありましたけれども、もうそれはそういうことではない。基本的には、先ほど答弁申し上げましたとおり、要綱にのっとって中立公正の立場で指導をいたしております。
○矢野委員　１つ例を挙げますと、ほかの例でもですよ。アポイントとって市長面談をやっているのに、急にキャンセルして知らん顔しているでしょう。そういうことをやったんです。私、本会議でおかしいではないかと言ったら、いつでもお会いする用意はございますと部長答弁しました。あなたの前の部長ね。そんなあほな議論、やりとりがあるんです。それは細渕市長の時代になってからです。
　　それ以前では少なくとも、この建築紛争について、市長が関係住民と会うと約束して、キャンセルして、勝手に知らん顔しているようなことはなかったですよ、幾ら何でも。細渕市長より前の市長が立派な市長ばかりだとは言いませんけれども、そういうことが例にあるから私は今、言ったのです。
　　今、部長は、開発指導要綱に基づいて、何ですか、両方を、所有権を持っている事業主と、被害あるいは迷惑を受ける近隣住民との関係で、中立公正にやっているとおっしゃるけれども、だったらやることがあるでしょう。市長との協定書はどうなっているんですかということですよ。
　　まず、あなたは中立でやっているというから聞くけれども、協定の中身ですが、事業の概要に関しては、それはどう書いているんですか。
△丸山開発指導係長　協定書の内容につきましては、指導要綱上の範囲で協定を結んで、審査結果でも指導要綱上の公共施設という絡みの中で、防火水槽設置とか、そういうことを指導しているわけでございまして、そのほかの建築基準法上の関係につきましては、市の方では、ちょっと調査の限界があるということだと思います。
○矢野委員　私が聞いたのは、そういうことを聞いていないんです。協定の条文の文言として、事業の概要、つまり事業計画それ自体について、いいですか。工事の方法とか、どうのこうのではないですよ。事業そのものについての関係住民との関係を、どう、うたっているかという、条文上の文言を読み上げてくださいと言っているんです。これは、この委員会でも１回やっているんです。だったらすぐ言えるでしょう。
△室岡都市計画課長　協定上の文言でいきますと、第６条、近隣対策ということで、乙は工事中の騒音、振動、電波障害、道路交通等について、付近住民に迷惑を及ぼさないよう努めるものとする。また、事業によって生じた損害は、乙の責任及び負担において速やかに解決に当たらなければならないと条文はなっております。
○矢野委員　事業計画とか概要については書いていないんですか。私、前に聞いたとき、ちゃんと答えていたと思うけれども、それは工事の方法でしょう。いかがですか。
△室岡都市計画課長　建築物の建築概要ということで、第１で、乙が行う建築の位置及び規模は次のとおりという形で、面積と延べ床面積、建築面積、使用の用途、そのようなことが書いてございます。
○矢野委員　何か話がちょっと違っているので、では、さらにもう一回、前に戻ってお聞きしますけれども、審査結果通知の内容を全文読んでください。
△室岡都市計画課長　審査結果の回答といたしましては、東村山市宅地開発及び建築物の建築に関する指導要綱を遵守いたしますということと、本事業概要、工事に伴う周辺への影響及び、ごみ置き場の設置について、付近住民に対し説明をし、その了解を得るように努めますということと、市道第149号線－２については、道路中心線より３メートル後退し、すべて車道としてＬ型側溝等による整備後、市に無償譲渡いたしますということと、④として、防火水槽40トンを１基設置しますというような回答を結核予防会の方からいただいております。
○矢野委員　私が言ったのは審査結果通知です。つまり、市側が注文をつけた内容について言ってくださいと言ったんです。事業主から返ってきた答えが、あなたが今しゃべった内容でしょう。（「そうです」と呼ぶ者あり）いや、そうですはいいんですけれども、まだ続いています。
　　その中でも、いいですか。もう簡単だから言ってしまうと、その審査結果通知に対する回答の中で、「事業の概要」というのが頭にあったでしょう。「・・・説明をし、了解を得るように努めるようにいたします」と書いているではないですか。それを何で協定の中に条文化していないんですか。あなたは全然それを言わないんだもの。協定の中に書いてあるでしょう。事業の概要について、今あなたが読み上げた中に、冒頭にあったでしょう。「事業の概要・・・について説明をし、了解を得るように努める」と言ったでしょう。それは、あなた方が審査会の中で、こういう条件をつけようといった条件をつけたものについての回答ですよ。だから、審査結果通知というのは、「事業の概要について説明し、了解を得るように努めなさい」といって書いてあるんです。それはもう、私もパターンが同じだから知っているんだけれども、だから協定の条文について、どうなんですか。回答があるのに、入っていないというのはおかしいではないですか。だから、ネグらないで協定を全部読み上げて。隠してはだめだよ。
△丸山開発指導係長　平成14年12月25日に審査結果通知を出しております。その中に、今、言われましたとおり、本事業概要、工事に伴う周辺の影響及びごみ置き場の設置については、付近住民に対し説明をし、了解を得るように努めるという内容で結果通知を出しております。
○矢野委員　もう先に質疑が進んでいるんだから、時間がどんどん減っていくからね。私が聞いているのは、協定の条文の文言として、今のことが書いてあるでしょうと言っているんです。だから、それを確認してください。
△丸山開発指導係長　今の審査結果通知の最初に、宅地開発等建築物の指導要綱の内容を遵守するということが書いてあります。それに全部入っておりまして、協定書の文言には、「付近住民との了解を得る」という内容は入っておりません。
○矢野委員　もう一回聞きますけれども、本件に関する協定の中には、文言として入れていないということをおっしゃったんですか。これはいつも、従前の本件以外の建築紛争の中では、全部、協定の中に入っていた文言ですね。さっきの審査結果通知の中に入っていた文言が協定の条文として挿入されていたはずですが、では一言聞いておきますけれども、いつから変えたんですか。本件からですか。
△丸山開発指導係長　これは、平成13年４月１日に指導要綱の内容を改正しましたので、それと同時に省略したというか、指導要綱を遵守するということで、全体でその内容がここに入っているということでございます。
○矢野委員　そうすると、３年前から変えたというお説ですから、それはそれとして置いておきますけれども、どうもちょっと違うのではないかと思います。しかしながら、趣旨としては、審査結果通知に盛り込んだものは、今おっしゃった開発指導要綱を遵守するという、その中に全部、趣旨として込められているんだとおっしゃっていますから、それを前提としてお話しします。
　　いずれにしても、審査結果通知について、さっき回答も読んでいただいた。そうすると、その回答では、事業の概要について、ちゃんと了解を得るように努めますという文言も入っている。それで、それはもうはっきりしましたから、協定の条文として明記されているかどうかは別として、趣旨としてはきちんと踏まえられているとおっしゃっているようにさっき聞きましたので、それを前提に伺います。
　　では、都へ行った、民間機関へ行った、守秘義務でだめでした。何で相手に対して出しなさいよ、あるいは説明しなさいよと。いいですか。私が申し上げているのは、住民の方とはどういう関係になっているか、わかりませんから説明しないかもしれない。ただし、中立の行司役である東村山市の所管に対して、係長、課長、よろしいですか。何で聞こうとしないのですか。聞いて、住民からこんなこと言っているよ、住民側からこんなことが出ているよ、指摘があるよ、どうなっているんだということを─きょうの委員会といったら、随分前から、もう１カ月以上も前から決まっていましたよね。その中で、どうしてその間、東京都へ行ってだめでした、民間機関へ行ってだめでしたというのではなくて、当事者の事業主に何で聞かないのですか。
　　委員長、ちょっと続けて言いますけれども、所管の現場の方は言いにくいですよ、部長ね。私、こういうことでも細渕市政というのは、それは規制緩和の、国が、やあのやあの言ってくるということはあるとしても、行司役でしょう、行司役。中立公正にやっていると、あなたがさっきから言っている。だったら、住民の皆さんが行ったら嫌だと言うかもしれないけれども、あなた方は行司役なんだから、少なくとも、聞けば答えなければいけない説明責任があるでしょうが、こんな審査結果通知に回答しているんだから。どうですか、部長。何で聞かないのですか。
△丸山開発指導係長　その内容を事業主に全部伝えました。そうしますと、やはり今、議会等で請願が出ているので、そういう書類は出せないという返事でした。
○矢野委員　請願が出ているから出せないではなくて、請願は議会の問題ですから。別に裁判所でやっているわけではないです。裁判所でやって係争中であるから、これはちょっと控えさせてください、あるいは捜査対象になっていて、家宅捜索を受けたからちょっと言えませんとか、それだったらわかります。何で請願が出ているから答えられない、説明できないということになりますか。
△室岡都市計画課長　事業者に対して、そういった、うちの方もわからないので、その点はどうなっているんだということで、再三、開発指導係長の方から問い合わせさせていただいて、そのときに、今、東京都の方に、内容はちょっとわかりませんけれども、監査請求が出ているということで、そういった情報はお答えできない、そこの中でやりたいということで言われました。
○矢野委員　監査請求が出ているという点については、私も、この請願人の団体さんには、一度もお話を具体的にお聞きしたことがないので、よくわかりません。監査請求が出ているかどうかもね。別段、私の関係者が一生懸命やっているというわけでもないので、詳しいことを知り得る事情にないことは前提とした話なんですが、ただ、こういう問題をほうっておくと、全市にこういうような形でやられたのでは、かなわないということで、私はまじめに取り組んでいるわけです。どの委員とも同じようにやっていると思います。
　　今お聞きしても、東京都に監査請求が出ているということについては、多少、ああそうかなということはあります。係争中の案件については、証拠を保全したいとか、隠しておきたいというのはあるでしょうから。運動のやり方について、私は、ここで申し上げることはしませんが、確かにダブルで進んでいるということなんだろうと思うんですけれども、そのことはそのこと。
　　私が申し上げているのは、少なくとも事前協議をして審査会にかけて、そして一定の結論を出して、事業概要について、ちゃんと近隣の方に説明をして、そして、その上で了解を得るように努めてくださいよと言ったらば、「はい、そうします」という回答は来ているわけですよね。それに基づいて協定を結んでいる。そうすると、これは、明記されていないという問題は確かにある。しかしながら、従前の協定の趣旨というのは踏襲しているので、明記されていないけれども、具体的に審査結果通知と、それから回答の関係は、ちゃんと盛り込まれているんだというふうな御説明がありましたから言っているんです。
　　「説明をしなければいけないよ」、「はい、わかりました、努力します」と、了解を得る努力もしますと言っているのです。単に説明をすればいいというのは、紙切れまいて済ますような業者もいるけれども、「説明をして了解を得るように努めなさい」と言って、そして、「しましょう」と言っているわけですから。東京都の手続とか、その他のもろもろの手続とは別に、市との関係というのは出てくるのではないですか。何もないとおっしゃっているのですか。ちょっと弱腰どころではないのではないでしょうか。
△室岡都市計画課長　先ほど「監査請求」と答弁しましたけれども、「建築審査会」の間違いで、訂正いたします。
　　それと、確かに、事業者の責任において、付近住民への説明というのは、再三、市としても事業主に対して求めております。ただ、先ほど言いました開発審査会があって、そこですべてお答えするということで、私どもとしても、それ以上の情報としてはもらえませんでした。ただ、事業主に対しての説明責任というのは、常日ごろから行っております。
○矢野委員　ちなみに、この際だからお聞きしておきますけれども、都の方の手続に乗っかっているというのは、本件の請願と全く同じものなのですか。
△丸山開発指導係長　同じかどうかという、その内容はちょっと市ではわかりません。
○矢野委員　私も情報があれば、あなた方にお聞きする前に、知った上で、把握した上で質疑するのですが、そういうふうなものがないのでできなかったんですが。それにしても、私の問題は、先ほど申し上げた事情ですから別として、開発審査会に事前協議して、かけてやりとりをして、協定まで結んでいる立場からして、どういうことをやっているかぐらいは、つかんでいてもいいのではないですか。この委員会より前に、１カ月以上ありましたよ。どうですか。
△小嶋都市整備部長　基本的には、何回も答弁申し上げているとおり、市民の皆さんがそういうことで要望をなされているという事実がありまして、そのことについて事業主に、市といたしましては、その対応を十分図るようにということの行政指導は、常日ごろやっているつもりであります。今の建築審査会、恐らく建築紛争条例に基づく建築審査会に上がっていると想像しますが、この中で、わかりませんけれども、この願意と同じようなものが出されているのかなということで認識はいたしておりますけれども、確認はいたしておりません。
　　以前にもこれとは別の要望に対しまして、例えば、夜間工事をされる経過があるということについて、直接私に電話がありまして、それについて、あの場所で夜間工事をする必要があるのかどうかということで、率直な疑問を同感いたしましたので、現に私が直接、現場の方で事業主に言いまして、それについてはやめていただいたということもありますし、あとは、工事車両の関係です。台数の関係ですね。市民の皆さんに言った台数と実態の台数が変わっていた点についても、それもごもっともの御意見でありましたので、そういうことをしないようにということで、厳しく事業主に伝えた経緯があります。
　　したがいまして、そういうことで、これからの開発指導要綱につきましても、全くそのとおりだということがやはりあるんだろうと思うんです。そういう部分については、毅然として事業主にも注意をしていきたい、このように考えています。
○矢野委員　部長のお話によれば、幾つか夜間工事の件とか努力をしたんだ。事業主にも、きつく言った経過もあるし、仮に違法だとか、あるいは、非常に法律違反の疑いが濃いようなものがあるとすれば、それはほうっておくわけにはいかないと理解していいんですね。
△小嶋都市整備部長　どのように御理解いただいても結構なんですが、基本的には、何度も申し上げているとおり、規制緩和がいろいろな場面で、いろいろな制度にのっとって、行政手続法ですとか地方分権一括法ですとか、建築基準法を含めて、あるいは開発指導の行き過ぎ是正、憲法の財産権の絡みで来ているものですから、その中で、今は、基本的には要綱でこの指導をしているわけです。要綱につきましては国でありまして、内部の通達で法形式で定めたものであり、つまり、要綱には法としての規範性がないということでありますので、それについて、それを超えない範囲で、今後も中立公平の立場で指導していきたい、このように考えています。
○矢野委員　私が１点お聞きしたのは、先ほど夜間工事とか、要するに、普通に考えて、これは問題だと思うようなことは、同感して厳重に注意をして、やめてもらった経過があるんだということは、それは多分、法律違反ではないわけですよね。ちょっと私が考えるに、ないけれども、そんなことまでやるのかということで注意されたんだと思うんです。ところが、これが法律違反というようなことがあったとすれば、あるという疑いがあるとすれば、これはほうっておくわけにはいかないから、説明はきちんと求めますよということでよろしいんでしょう。それは規制緩和云々の関係ではないんだもの。
△小嶋都市整備部長　今回の件について法律関係でいいますと、建築基準法だろうと思いますけれども、これについては東京都の許認可です。建築基準法に仮に違反するとすれば、それはやはり法違反になるわけですから、そうであれば、そのことについても申し上げていく、こういうことです。
○矢野委員　部長は、常々しっかりした行政をおやりになりたいという、部長におなりになる前から言明されていたように思うので、今の違法の疑いがあるようなことについては、ほうっておけないんだというふうなことで私も理解しておきますので、そういうふうな発言があったということで、関係住民の皆さんは頑張っていただきたいと思います。
　　残念ながら、あと１分ぐらいしかありませんので、ちょっと申し上げておきたいんですけれども、開発審査会の審査結果通知をせっかく出して回答をもらっていて、それを条文に生かさないというのは、ただ、経過としてそれは踏襲するんだよということはわかりましたから、いわゆる回答が来た分についての趣旨は、条文に生かされている、そして協定が結ばれているんだよということでおっしゃっていることはわかるんですが、開発指導要綱全体を守りますということになると、それを一括して言っているようなものですから、なお協定になるとしっかりやってくださいよという、守らなければだめですよというふうなことを両方が約束したことになりますから、決して条文に文言として盛り込んでいないとしても、趣旨としては非常に市と事業主を縛っていると、きちんと理解されて、全然、緩和されたことになっていないよということを指摘して、おしまいにします。
◎荒川委員長　ほかに質疑、意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　16請願第４号につきまして、日本共産党市議団は、以下の理由で採択することに賛成いたします。
　　当該マンションの建設につきましては、昨年９月に提出された請願の審査の中でも、住民無視の強引な手法が問題となっています。また、こうしたマンション建設にかかわる紛争が全国的に増加している状況にかんがみても、専門家を含む調査機関や、住民と業者の協議の場を早急に整備することが求められています。
　　例えば、狛江市では、まちづくり条例の中に、専門家が仲介する形で、住民と事業者の協議の場がきちんと位置づけられています。そして、ことし４月には、住民と事業者の合意によって、計画中のマンションの高さを、当初の９階から７階に下げさせるといった成果も生まれています。まずは、こうした仕組みづくりを早急に進めていただけるよう所管に要望いたします。
　　また、当市の場合は、こうした専門家による調査や、住民と事業者の協議の場についての明確な位置づけはないようですが、開発指導要綱の第38条、建築物の建築に係る公共施設等の検査及び確認によって、市による検査は可能だと思われます。そして、この検査の際に、法的に微妙な問題も含まれておりますので、建築士など専門家の方に同行していただくことが望ましいと思います。
　　このように、現状の指導要綱によっても、請願者の求めるような調査は不可能ではないと思われますので、請願の趣旨に沿った調査を行っていただくことを強く要望いたします。
　　行政が、市民の平穏な生活や八国山の豊かな自然環境を守り抜くために、できる限りの努力をしていただけるようお願いいたしまして、採択に賛成の立場からの討論といたします。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。肥沼委員。
○肥沼委員　（財）結核予防会が建設するマンションの建築基準法等違反の調査を求める請願について、反対の立場で討論いたします。
　　本件は、建築基準諸法令と都・市条例に違反の疑いがあるとのことで、第三者機関による調査を求めるものでありますが、建築基準法における許可権者は東京都であります。都がこの建築物の計画について、当該建築物の敷地、構造及び建築説明に関する法律並びに、これに基づく命令及び条例の規定に適合することを確認済みであります。また、市におきましては、指導要綱に基づき適正に対応されたことは、以前提出されました（財）結核予防会が建設するマンションに関する請願の質疑の過程でも明らかであります。
　　よって、私は、第三者機関による調査の必要性はないものと考えますので、反対するものであります。
◎荒川委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　16請願第４号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手少数と認めます。
　　よって、本件は不採択と決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午前１１時２分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　荒　　川　　純　　生






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長