第6回　平成16年9月16日（政策総務委員会）

政策総務委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　平成１６年９月１６日（木）　午前１０時４分～午前１１時５０分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎山川昌子　　　　○田中富造　　　　桑原理佐　　　　佐藤真和　　　　野田数
　　　　　　　　　　清水雅美　　　　木村芳彦各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　細渕一男市長　　　室岡孝洋政策室長　　　岸田法男総務部長　　　杉山浩章財務部長
　　　　　　　　　木下進政策室次長　　　大野隆総務部次長　　　檜谷亮一財務部次長
　　　　　　　　　市川守市民部次長　　　諸田壽一郎総合調整課長　　　森沢章行情報推進課長
　　　　　　　　　当麻茂市民課長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　佐伯ひとみ主任　　　　細渕正章主任


１．

議　　　題　　１．議案第３６号　東村山市住民基本台帳カードの利用に関する条例
　　　　　　　　　２．１６請願第３号　「公団住宅を独立行政法人都市再生機構に引き継ぐに当たり、衆参両　　　　　　　　　　　　　　　　　　　院、国土交通委員会の附帯決議事項を全面的に実現し、公共住宅とし　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て守る」意見書の提出を求める請願
　　　　　　　　　３．閉会中の委員派遣について

午前１０時４分開会
◎山川委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。議案第36号に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されますよう、お願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願い申し上げます。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時５分休憩

午前１０時６分再開
◎山川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第３６号　東村山市住民基本台帳カードの利用に関する条例
◎山川委員長　議案第36号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。政策室長。
△室岡政策室長　議案第36号、東村山市住民基本台帳カードの利用に関する条例につきまして、説明申し上げます。
　　本議案につきましては、住民基本台帳カードの独自利用により、市民サービスの向上を図ろうとするものであります。今後のＩＴ時代を考えるとき、ネットワークの活用により、情報の流通は飛躍的に進むことが予想されますが、市民サービスにおける物の流通を考えた場合、便利で汎用的な物のやりとりの機能を実装することが必要ではないだろうかと、ここ数年来、政策室内部での研究をしてまいりました。その具体的な第一歩として、申請された書類の受け渡しを、公民館の開館時間を活用して、電子ロッカーにより受け渡しをすることについて考えました。今後、幾つかの試行を経た後、市民に喜ばれる、他市にないサービスへと成長させていきたいと考えております。
　　なお、個人を特定するため住民基本台帳カードを利用することから、住民基本台帳法第30条の44第８項の規定に基づき、新たに条例の制定をお願いするものであります。
　　順次、条文の内容を説明申し上げます。議案書の２ページ、３ページをお開きいただきたいと思います。
　　まず、第１条、「目的」でございますが、本条例は、住民基本台帳法第30条の44第８項の規定に基づく条例であることを明らかにし、第２条、「住民基本台帳カードの利用目的」では、その規定に基づく当市の独自サービスは、市民生活の利便を図ることを利用目的とするという原則を明確にさせていただきました。
　　また、第２項では、そのサービスは、電子ロッカーであるということを定めております。
　　第３条、「利用対象者」。利用対象者は、住民基本台帳の交付を受けている者とし、第４条、「利用登録」では、サービスを利用する場合には登録が必要であること。
　　第５条、「個人情報の保護」では、サービスの提供に当たっては、市長は、個人情報管理に適切な措置を講じなければならないこと。
　　第６条、「利用登録の抹消」では、記載されている各号の事由が生じたときには、利用の抹消をさせていただくこと。
　　第７条、「関係人に対する質問」では、本人の意思確認、本人確認等を補足的に担保するため、必要と認めるときには、関係人に対する質問をさせていただくこと。
　　また、第８条、「委任」におきまして、この条例の施行に関して必要な事項を規則に委任しております。
　　なお、附則といたしまして、施行時期を定めさせていただきました。
　　以上、簡単ではありますが、条例の概要について、説明させていただきました。何とぞ、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明を終わります。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。野田委員。
○野田委員　通告に従いまして、５点、質疑をさせていただきます。
　　まず、１点目ですが、このシステムの導入の経緯について伺います。
△諸田総合調整課長　システム導入の経過についてでございますが、当市は、使えるスキル、使える環境、使える内容という３枚の羽により情報化の渦を巻き起こそうと、今日まで独自の歩みを進めてまいりました。おかげさまで、過日の電子自治体進展度調査でも一定の成果が評価されましたことは、報告させていただいたところであります。
　　今後の情報化時代を考えますと、電子申請を初めとするネットワーク活用の時代に向けて、情報のやりとりは、恐らく、素早く便利なものになると考えられますが、それを補完する、便利で汎用的な物のやりとりの機能も実装することが必要ではないか、このように、ここ数年来、政策室内部での研究がされておりました。
　　そこで、当面する電子申請の一つの弱点である書類の収受に向ける準備段階として、地域窓口での申請と書類の収受を行い、試行的に一歩一歩進めることを考えたものであります。
　　実施に向けては、個人を特定するという機能が欲しい当市の要求と、個人を特定する機能を持った住基カードを普及したいという総務省との考えが一致しまして、財団法人地方自治情報センターの助成金を得ることができました。
　　なお、庁内においては、市民部、教育委員会、財務部、政策室など、関連する各所管課との協議を進めてきたものであります。
　　何分初めての試みでもありますが、全国に誇れるようなものにしていきたい、そのように考えておるところであります。
○野田委員　２点目でございます。このシステムのセキュリティーについてお伺いいたします。
△諸田総合調整課長　セキュリティーですが、このシステムと人との接点を考えますと、まず、住民カードの申請受け付け、それから本サービスの登録申請受け付け、そして、サービス利用申請を受けた利用者の登録、操作者職員の登録、書類発行申請を受けた場合の職員の操作、ロッカーを利用する際の市民の操作という接点があるわけでございます。それぞれにつきまして、セキュリティーに配慮した実装を考えているところであります。
　　まず、住基カードの申請受け付けでございますけれども、これは既に議会で説明しましたように、書類確認、本人確認のもと、住基カード取り扱い権限を持つ市民課担当者の操作によって、セキュリティーの実現を図っております。
　　本サービス登録申し込みの申請受け付けに関しましても、基本的には、同様の考えを持っております。申請があった後、書類確認、本人確認のもと、市民課の住基カード担当者によります利用者登録を行い、このサービスに関するパスワードの設定を、申請者御本人に行っていただくことを考えております。このことにより、カードを持つという、いわゆる所有認証とパスワードという記憶認証、この２つの認証機能により一定のセキュリティーを保っていきたい、このように考えております。
　　本システムに関しましては、だれでも使えるということではなく、職員でも、許可された職員のみが、許可された権限内での利用を行うことを考えております。操作者登録、及び権限設定につきましては、情報推進課で、あらかじめ、各所管の申請に基づき設定することを考えております。
　　次に、書類発行申請を受けた場合の職員の操作につきましては、あらかじめ許可された職員以外には、このシステムは操作できません。
　　次に、ロッカーを利用する際の市民の操作ですが、御本人の住基カードにより所有認証を行い、次に、パスワードの入力をすることより記憶認証を行い、本人の確定を行っていきます。
　　なお、パスワードにつきましては、現在のところ、銀行のＡＴＭのように、入力されたパスワード文字が表示されるのではなく、アスタリスク表示を行い、仮に他人にのぞき込まれたとしても、わからないようにしていきたい、そのように考えておるところであります。
　　また、機器設置に当たりましては、文化センター地域窓口という有人の建屋の中に設置し、その安全を図っていきたいと考えておるところであります。
　　いずれにしましても、正当な利用者が、正当な権限内で、正当な範囲で、正当に利用できるというセキュリティーを実装していきたい、このように考えておるところであります。
○野田委員　３点目でございます。システムの導入にかかる費用について伺います。
△森沢情報推進課長　システム導入にかかる経費についてということで、お答えいたします。
　　現在、システムの使用について、各関係所管と協議を進めておりまして、内容については、おおむね固まったところでございます。歳出では、予算要求ベースで、システム導入委託料を1,152万円、それから備品購入費を1,848万円、合計3,000万円を予定しているところでございます。
○野田委員　４点目でございます。条例の第５条の「個人情報の保護」の部分なんですが、「市長は、サービスの提供に当たっては、住民基本台帳カードに記録された個人情報及びサービスを提供するシステムに保有する個人情報の漏えい、滅失、き損等の防止その他個人情報の適切な管理のための必要な措置を講じなければならない」とありますが、この必要な措置とは、具体的にどのようなものか伺います。
△諸田総合調整課長　本サービスの提供に当たりましては、個人情報の利用は、本サービスの範囲内のみに限定しまして、いわゆる機密性、完全性、可用性を確保するために措置を行っていく、このような意味になるわけでありますが、具体的には、カードにおいては、独自領域として許可されたエリア内の利用に限定しまして、またシステムについては、先ほど申し上げました正当な権限者による、正当な権限の範囲内での、正当な利用となるようにシステム化すること。また、適宜それらのバックアップ等を行って可用性を図る。このような形で、機密性、完全性、可用性というセキュリティーの基本原則を確保して個人情報を保護していきたい、このように考えておるところであります。
○野田委員　最後の質疑でございます。
　　第６条で、（５）利用の登録を抹消すべき理由が生じたときとありますけれども、どのようなものが想定されるか伺います。
△諸田総合調整課長　あえて具体的な事例を挙げるとすれば、例えば、実態調査による不在確認等を行った、職権による住民票削除、あるいは仮に本人の意思に反しての不正利用が発覚した、そのようなことがあった場合にはこの適用を受けるもの、そのように考えております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　何点かにわたり、質疑をさせていただきます。
　　ＩＴ政府の戦略に基づいて、地方自治体もＩＴの導入ということで、全国的に進めているところでございますが、住基カードについては、当初、総務省が初年度として300万枚を見込んでいたわけでございますが、残念ながら、東京都においても４万80枚ということで、全国４位、目標の3.3％でございます。一番よかったのは宮崎県で、人口が少ないですから、パーセント的には2.21％、２番目が島根県、３位が岩手県、こうなっておりまして、確かに政府がもくろんでいたといいますか、利便性とか多様性といいますか、あるいは全国の自治体がそれぞれ導入していけば、国民にとっても、市民にとっても、すごくいいシステムではないかとは思っておりますが、残念ながら、そういう結果になっているわけでございます。
　　これは、一つは介護保険なんかと同じで、介護保険も、最初は負担が多過ぎるという感覚でおりまして、それで結局、来年で５年たつわけでございますが、利用が始まってくるとどんどんふえてくる。ですから、恐らく住基カードについても、まだこれは始まっていませんので、始まって利用されると、かなりふえてくるのかと思うわけでございます。
　　今後の日本の将来、あるいは世界的に見ても、やはり日本がこういうＩＴを使って国のシステムを変えることによって、大きな成果が上がってくるのかと思いますので、基本的には、私は、そういう賛成の立場で、何点か質疑をするわけでございます。
　　まず、説明によりますと、パイロット事業として先駆的に取り組むということでございますが、私どもは、今、条例の制定に向けての論議をしているところですが、三多摩の中で、あるいは東京都の中でも結構ですが、こういう問題に取り組んでいるところがありましたら、ぜひお尋ねをしたいと思います。
△森沢情報推進課長　住基カードの独自利用でございますが、現在、三多摩におきまして、東村山市のケースが初めてでございます。したがいまして、独自利用を規定します条例化につきましても、東村山市が初めてのケースでございます。
○木村委員　東村山市が、東京都といいますか、三多摩の中で先駆的にやるというのは、大変うれしいことでございます。私も常々いろいろな質疑で、細渕市長になったときにもそういうお願いをしておったわけでございますが、やはり東村山市から発信ができるというのは、これは自治体としても、職員にとっても、一つの誇りになると思いますし、ぜひそういう姿勢を貫いてほしいと思っております。
　　担当者が優秀な情報管理課においても、将来の課長以下、大変な努力によって、こういったものが蓄積されてきたのではないかと私は思いますが、ほかの分野でもこういうふうな先駆的な仕事をしていただければ、市民にとっては物すごいプラスになりますので、今後ともぜひお願いしたいと思います。
　　２点目は、住基カードの登録数については、現在どのぐらいになっているのか。それから、この条例を制定して、期待をされて、今後どの程度見込んでいらっしゃるのかというところについて、もしわかりましたら、お尋ねをしたいと思います。
△当麻市民課長　住基カードの現在の登録者数との御質疑ですが、東村山市ということでお答えいたします。
　　９月14日現在で、729枚の登録者です。内訳といたしまして、顔写真がついていないカードをＡ型と呼んでおりますが、56枚です。顔写真ありをＢと呼んでいますが、673枚となっております。
　　また、男女別でいきますと、男性が432枚、女性が297枚。世代別でも答えさせていただきますが、10歳代の方が11枚、20歳代の方が88枚、30歳代の方が82枚、40歳代の方が91枚、50歳代の方が122枚、60歳代の方が200枚、70歳代の方が122枚、80歳代の方が12枚、90歳代の方が１枚となっております。
○木村委員　どうもありがとうございました。
　　年齢が増すごとに関心が高まっているという、何か逆の現象みたいな感じを受けました。
　　これはまた、最終28日の本会議で可決されるかということになるわけですけれども、もし、今これを条例化して、今回の条例改正によって、うちにとっては初年度になるんですけれども、今後、住基カードがどのぐらいふえてくるかと期待している、その辺がもしありましたら、ぜひお答えいただきたいと思います。
△諸田総合調整課長　率直申し上げまして、初めてのサービスでございますので、今後のカード利用そのものを推計するのは難しいと考えております。しかし、御案内のとおり、外部的効果といいますか、いろいろなサービスがふくそう的につながり合うことによりまして、恐らくは利用が伸びていくのではないか、そのように考えておるところであります。
○木村委員　先ほども言っていますように、介護保険もそうですが、今の液晶テレビもそうですね。アテネオリンピックでかなり伸びてきました。これが、この間も大型店の人とちょっと話したんですが、やはり10％を超えると急激に伸びる。これは大体、何事もそうなんでございますが、ぜひそう伸びていただくことを期待いたしておりますので、いろいろな角度から宣伝を、市報を通して、あるいはいろいろな機会を通して、各公共施設とかにお願いしたらと思います。
　　次に、これは来年３月に実施予定でございますけれども、それまでの手順というか、どのようにやっていくのかについてお尋ねしたいと思います。
△諸田総合調整課長　来年３月に向けての手順ということでございますが、本議会でこの条例案、並びに補正予算案を御可決賜りまして、すぐに業者との契約に入り、システムの構築を進めていきたい。ロッカーの製造、実装等を進めながら、来年３月、恐らく、一部カード的な要素は若干出てしまうと思うのでありますが、そのようなカードの中で、明年４月には正式な運用になるという形で考えておるところであります。
○木村委員　続きまして、先ほど室長からも説明ありましたように、電子ロッカーは、公民館等の開館時間を利用してやる。まして、有人のところでやるということでございますが、まだ使用料審議会にかけるのかどうかわかりませんけれども、手数料をどのように考えているのか、もしその辺がわかりましたら、お尋ねしたいと思います。
△諸田総合調整課長　本サービスにつきましては、先ほど申し述べさせていただきましたように、１つには、将来への試行という性格もあります。そのような意味合いも込めまして、このサービスそのものに対しての使用料は、現段階におきましては考えておりません。今後、サービスの展開の状況を見ながら使用料を定めさせていただきたい、そのように考えておるところであります。
　　また、他市を数市調査したところ、住基カードを独自サービスとしての使用料を同様に取られている市は、現段階ではありませんでした。
○木村委員　今はサービスという期間なので、無料ですから、うんと広がっていくことを望みたいと思います。
　　先ほどもありましたように、市民生活への利便性が高まるということで、各種の証明が出されるわけですが、これは規則の第２条にありますように、住民票初め、除籍票とか課税証明とか、非課税、評価替えとか所有証明がいろいろあるわけでございますが、規則に書いてあるとおり実施されるわけです。これが、本格的に実施された場合は、どの辺まで広がっていくのか。将来の見通しというか、それについてお尋ねしたいと思います。
△諸田総合調整課長　電子ロッカーの利用につきましては、野田委員に申し上げましたように、市民と行政の物流の仲介基盤して成長させていきたい、そのように考えております。当初は、地域窓口に限って試行を行っていきますが、試行状況の結果を見た後、証明内容、あるいは、必要とする手続等を検討し、庁内の各課窓口の各種証明に展開していきたい、このように考えております。
　　また次に、今後の状況が整えば、インターネット等で市民が申し込まれた図書を、電子ロッカーを利用し、勤め帰りの市民の方が気軽に図書館の本を利用できる、そういうこともできるのではないかということも内部では議論されております。さらに進めば、現在、行政から市民の片方向でありますが、市民から行政へ、行政から市民へという、両方向サービスへと展開することも一つの研究課題になるのではないか、そのように考えております。しかしながら、何分初めての試みでありますので、まずは安全確実なものとなるように、この提案いたしましたサービスから始めさせていただきたい、そのように考えております。
○木村委員　夢は限りなく広がってくるということでございますが、それに伴って、先ほど野田委員が言いましたように、セキュリティー、安全性の問題というのは非常に大事でございまして、説明がありましたので、あえて質疑はしませんけれども、これは幾ら安全と言っても、またそれを破る人が出るんです。本当に世の中というのは、そういう悪意を持って、あるいは興味本位でやる人もいるかもしれませんけれども、破ってはいけないということをあえて破る、こういう方もおりますので、ぜひ安全性、セキュリティーについては、反対される方も、恐らくこの辺が一番問題だと思うんです。ですから、そういう点での努力をなお一層お願いしたいと思います。
　　続きまして、電子ロッカーの設置は、今、室長からありましたように、公民館の開館時間範囲ということでございますから、多分、現在のところは公民館の中に設置するんだと思いますが、本格稼働してくると、将来的にもっと幅を広げていくのかという感じがしないでもないんですが、それの想定というか、どのように考えているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
△森沢情報推進課長　現時点では、市内に４カ所あります文化センターの地域窓口に設置するということは、関連する答弁でお答えしたとおりでございます。試行的に進めていくわけでございますが、今後の増設等に関しましては、利用状況等の推移を見ていきたいと考えております。
○木村委員　ありがとうございました。今後の問題でもありますけれどもね。
　　次は、条例の第７条、「関係人に対する質問」というのがありまして、これについては書いてあるとおりでございますが、市長が、利用の登録に関し必要があると認めるときということでございます。「当該職員をして、関係人に対して質問をさせ、又は住民基本台帳カード若しくは資料の提示を求めさせることができる」ということでございますが、先ほどちょっと違う観点から野田委員も質疑をしましたから、どういうところを想定してやられるのか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
△諸田総合調整課長　このことにつきましては、例えば、法定代理人の方、あるいは子が親のために来る任意代理人等、そういう方が登録に来られ、仮に不審と感じた場合に、本人の意思確認、あるいは本人確認などを補足的に担保するために、質問や一定の資料の提示を求めることができるとさせていただいたものであります。
○木村委員　最後になりますけれども、試行的にこの条例ができて、本格的になりますと、本庁の窓口業務がかなり簡素化されてくるというか、すいてくるというか、そういう行政サービスで物すごくメリットがあるかと思っているんですが、これが将来的に本格稼働してきたときに、その辺についての期待をどのように持つのかお尋ねしたいと思います。
△諸田総合調整課長　先ほども申し上げましたけれども、率直に申し上げまして、初めてのことですので、想定がちょっと難しいということがあります。したがいまして、現時点で、このことが直接的に、窓口の緩和にイコールでストレートに結びつくというところまでは申し上げられないかと思いますが、先ほど申し上げましたように、今後、このサービスが定着することにより、かなり身近なところで書類のやりとりができるということで、利便性を感じていただくことができるのではないか、そのように感じております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　何点か質疑をさせていただきますけれども、第１点目です。
　　施行規則第３条、第５条に関連して質疑いたしますけれども、これは、住民基本台帳カードを取得している人が、そのまま自動的に電子ロッカーサービスを受けられるということではないんですよね。要するに、利用登録申請書、それに基づいて第５条で、利用登録を受けるときは、数字４けたから成る暗証番号を設定しなければならないという流れになっていると思うんです。そうしますと、先ほど質疑があって、729名の発行がある。だから、この方々が自動的にサービスを受けるとは限らないのではないかと思います。そういうこともありまして、ちょっと私、もう少しシステムの説明を受けたいと思うんです。
　　この間、政策総務委員会の協議の中で、こういう図示がありまして、これは課長の方から出されまして、説明があって、例えば、住民票だとか戸籍謄本だとか、登録者からファクス、電話などで注文を受けるわけです。そのときに、暗証番号を口頭で述べるのか、あるいは住民基本台帳はどうするのか、その辺の流れです。
　　それから、市民からの注文を地域窓口サービスで受けるわけでしょう。そうしますと、地域サービス窓口の職員が、本庁との連絡の中で必要とする書類を、ファクスなりなんなり受け取って、それを電子ロッカーの中に手動で入れるのか、それがよくわからないんです。あるいは、申請すれば、電子ロッカーのどこそこのところに、職員の手を経ずして自動的に書類が入るようになるのか。その辺の機械的な仕組みも含めてどうなっているのか、その辺をもう少し、私の調査・研究によれば……
◎山川委員長　休憩します。
午前１０時３８分休憩

午前１０時４０分再開
◎山川委員長　再開します。
　　情報推進課長。
△森沢情報推進課長　２点ほどの内容で御質疑いただきました。
　　施行規則の第３条に関しましては、利用登録の申請ということですが、これは、先ほど木村委員にお答えしたとおりでございます。
　　もう１点目の、システムの利用の流れについてということでお答えしたいと思います。
　　市民が、当該条例施行規則案第２条に列記された証明書を電子ロッカーから受け取るためには、希望する地域窓口に電話やファクスで交付の申し込みをいたします。申し込みを受けた職員は、証明書等を発行し、収納するロッカーの指定、及び収納物、料金などをロッカーシステムに登録し、証明書等を収納します。交付を申し込んだ市民は、仕事帰り等に、当該ロッカーに交付物を引き取りに行きます。
　　まず、住基カードをカードリーダーに差し込み、画面の案内に従って利用登録の暗証番号を入力し、必要であれば手数料を投入し、住基カードを抜き取ると、指定のロッカーが解錠されまして、ランプが点滅して、交付物が入っているロッカーを表示いたします。市民が交付物をロッカーから取り出し完了ボタンを押しますと、施錠されまして、ランプが消え、ロッカーは空き状態になります。そして、次の交付物を受け入れ可能な状態に戻る。このような一連の流れになっております。
○田中委員　そうしますと、御注文を受けた証明書類は、地域サービス窓口の職員が、本庁の方と連絡をとりながら作成するわけですよね。そうすると、手動で電子ロッカーの中に入れるということですか。
△諸田総合調整課長　まず、地域窓口では諸証明の発行ができます。ですから、地域窓口に申請が来たものは、まず地域窓口で証明を発行して、今度はロッカーシステムの方に、どのロッカーに入れますよというのを一たん登録しまして、そして、おっしゃるとおり手動でそのロッカーの中に入れる、そういう形でございます。
○田中委員　そうしますと、利用の状況なんですけれども、これは地域サービス窓口ということで、４カ所に限っていますね。大体想定される利用者については、退勤者とここに書いてありますね。お勤めが終わった方が利用するんだという形になると、何か利用しにくい場面も出てくるのではないかと思うんです。
　　例えば、廻田公民館、御承知のとおりの場所ですよね。駅をおりて、本来すっと帰るところ、わざわざ逆方向に帰るとか。それはどこでもあるわけで、富士見公民館とか、秋津もそうだし。そういう点、利用の向上を図ると言うけれども、実際上は、利用しにくい部分が出てくるのではないかと思うんですけれども、設置に至る段階でどう考えていたのかと思うんです。
　　あわせて、それとの関連でいきますと、私の４番目の質疑は、実施するならば、公民館地域サービス窓口よりも、駅前に設置した方がよいのではないかと質疑したんですけれども、これは、先ほどの木村委員の方の質疑で、地域サービス窓口をやってみて、利用の状況の中では検討の課題でもあるよみたいな、そういう趣旨でしたよね。ですから、そういう意味では、どうしてもやるんでしたらば、逆にそちらの方が利用が高まるのではないかと思ったんだけれども、その判断基準というのはどうだったのでしょうか。
△諸田総合調整課長　駅前の設置につきましては、おっしゃるとおり検討してまいりました。我々政策室としても、駅を有効活用していきたい、そのような思いはあるわけでありますが、しかし、駅前に設置することを考えますと、まず現段階におきまして、１点目として、諸証明の発行拠点から駅前までの物流の問題があります。さらに、鉄道業者との調整の問題。また、駅前ということになりますと、市職員の常駐を前提としました地域窓口と異なりまして、関係者が無人化となる。そうなりますと、やはり不特定多数のいたずら等も考えられますので、一定の物理的な施設基盤、その他も必要となるのではないか。そういうことを含めまして、先ほども申し上げましたように、今後の研究の課題としていきたい、そのように考えているところであります。
○田中委員　そういう点では、検討するんでしたらば、鉄道駅に限らず地域のコンビニですか。そういったところも、むしろ利用しやすいのではないかという感じはするけれども、これは別に御答弁いただかなくても結構です。そういう考え方もあるのではないかということです。
　　２番目の質疑の中身ですけれども、先ほど野田委員の方から予算規模、これが備品費、委託費で3,000万円ということですけれども、財源について明らかにしていただきたい。
△森沢情報推進課長　財源内訳でございますが、住民基本台帳パイロット団体等支援事業助成金といたしまして、地方自治情報センターより3,000万円の助成決定通知をいただいておりまして、全額補助で実施される予定でございます。
○田中委員　省庁はどこの扱いですか。総務省ですか。
△森沢情報推進課長　総務省でございます。
○田中委員　そういたしますと、市の一般財源は当面使わないということのようですけれども、予測されるランニングコストです。故障したときとか、あるいは改善を加えるとかいろいろあると思うんですけれども、その辺の財源は、引き続き総務省の方から交付されるのかどうかなのか、明らかにしていただきたい。
△森沢情報推進課長　予想されるランニングコストでございますが、本システムは、既存設備、既存人員での対応を考えておりまして、新たなランニングコストといたしましては、システムのサーバー、及び端末、ロッカーの電気代、システムの保守委託料等が新たな経費となります。この新たな経費につきましては、現在調査中でございますが、ロッカーの修理等不測の事態が生じない限り、大きな経費にはならないのではないかと考えております。ランニングコストに関しましては、助成はございませんので、単費ということになります。
○田中委員　ただ、平成17年度は設置費ですけれども、平成18年度以降は、ランニングコストを予算計上しなくてはいけないわけです。それはどの程度と予測していますか。
△森沢情報推進課長　先ほど答弁申し上げましたとおり、現在調査中でございまして、これから設計を進める中で、ランニングコスト等が明らかになっていくものと考えております。
○田中委員　調査中だということで、全然検討していないということなんですけれども、私、ちょっと心配なんです。よくこういう電子系統、ＩＴ産業というかＩＴシステム、結構修理費が高いんです。我々が下手なコンピューターをいじっていたりしていても、ちょっとウイルスが入ったというと、もう結構取られるわけですから、その辺が心配なんです。
　　例えば、言われたサーバーの交換だとかそういう形になると、かなりの金額になるのではないかと思うんですけれども、その辺、調整中ということではなくて、ある程度このくらいのものがあるよというのもないと、当初は3,000万円の国庫負担金でやるからいいですよということに、ならないのではないかと思うんです。その辺はいかがですか。
△諸田総合調整課長　この委員会で責任を持った数字を申し上げるのには、まだ検討を進めておるというところだと御理解ください。今、ウイルスの問題がありましたが、どこまで想定するかということによってかなり異なりますけれども、現段階においては、１台当たり月額数万円程度ではないだろうかということで進めておるところであります。
○田中委員　月額数万円となると、４カ所でしょう。仮に５万円としますと、４カ所で20万円、年でいくと240万円で、結構なランニングコストがかかるということです。お互いに推計なので、今後、ぜひ精査していただきたいと思います。これはちょっと注文をつけておきます。
　　それから、５番目の質疑でございますけれども、私は、市民サービスの向上を進める立場で電子ロッカーを設置するのであるならば、公民館地域サービス窓口の夜間延長。現在、申請受け付けを４時までやっていて、その間いろいろな申請証明書類を交付しているわけですけれども、逆に、公民館が閉館になる時点まで交付の事務だけは延長した方が、サービスになるのではないですか。
　　わざわざ住民基本台帳カードを持っている人以外は受けられませんよということではなくて、お年寄りだとか、何となくとっつきにくいとか、こういう電子系は苦手とする方がいらっしゃるわけです。そういう方も含めて、今までどおりに電話で受けて、それで書類をつくってくださって、それを10時の閉館まで、職員が嘱託にしてもいらっしゃるわけですから、その方から受け取るという形にした方が、むしろ市民サービスになるのではないかと思うんです。
　　現に今、市役所の地下で夜間窓口というのをやっていて、住民票をやっているわけですから、それを各館で同じようにやれば、嘱託の職員にこの仕事もやってくださいよと言った方が、私はむしろサービス向上になるのではないかと思ったんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
△諸田総合調整課長　本サービスにつきましては、来るべきネットワーク時代の準備のためとして、先ほど申し上げました、市民と行政との物流の仲介基盤をつくっていきたい、ここに目的がございます。したがいまして、委員のおっしゃられることはわかりますけれども、窓口サービスそのものの今の御議論とは若干性格が異なっている、そのように考えているところであります。
○田中委員　物流に備えてとか、ネットワーク時代というのは、悪いんですけれども、言ってみると市の都合なんですよね。諸田課長は一生懸命やっていて、21番目になったということで、それは努力があると思うんですけれども、市民から見れば、むしろどなたも受けやすいシステムの方がいいわけです。そういう点でいけば、将来の物流云々もあるかもしれないけれども、現状のサービスの中でより多くの市民の方が受けられるようなシステムにした方が、といって、さっきの質疑の中でわかったのは、電子ロッカーに入れるのは手動でやるわけでしょう。
　　私も何か勘違いしていて、ＩＴシステムですから、住民票なりなんなりが、暗証番号を記憶させたロッカーに自動的に入るのかと思ったら、そうではないんですよね。地域サービス窓口の職員が、本庁とのやりとりの中で、ファクスで書類を取り寄せるんでしょう。取り寄せた書類を、今度は手動で入れるわけでしょう。そうしたら、何もわざわざ電子ロッカーを置かなくたって、それを保管していて、来られた方に渡すまで保管していればいいではないかという考え方。それは、既にそういうシステムを市役所の地下でやっているんだから、何もわざわざ3,000万円もかけてそれをやる必要があるのかと、今の説明を聞きまして、私は、そう強く思いました。その辺いかがでしょうか。
△木下政策室次長　今の委員の御質疑の趣旨でございますけれども、地域サービス窓口の時間延長ということに結びついてくるのかなと思いますが、現在私どもは、関係所管によりまして、窓口業務のあり方検討会の中で、多様化するライフスタイルに対応するために、全庁的にいろいろな検討を進めております。
　　御案内のとおり、繁忙期の臨時窓口サービス、あるいはこれは行財政改革の取り組みとリンクする形になりますけれども、地域窓口につきましても、公民館４館にそれぞれ拡大されてきたという経過がありますが、検討会の中で、今後、職員の意識やスキルの向上など庁内の環境づくりを推進しまして、平日での夜間延長や、土曜、日曜日の休日における窓口開設などについても検討をすることとしておりまして、御質疑のございました地域サービス窓口の時間延長につきましても、その中で検討していきたいということでございます。
　　今回、御提案申し上げる電子ロッカーにつきましては、仲買基盤―仲介基盤です。結局、基盤整備として設置をしていきたいということでありますので、窓口業務のあり方検討会の中で、今、御質疑いただきました内容につきましても、またひとつ別の観点から検討してまいりたい、かように考えております。
○田中委員　私の感想なんですけれども、今後のＩＴ革命ですか、そういう流れと、どう市民サービスを向上させていくかというのが、何かうまくかみ合っていないような感じがするんです。ですから、検討するならば、少なくとも同時並行で、窓口サービスをどう延長するかということも含めて早急に検討しないと、片手落ちな感じがするので、今後どうするか、そこをちょっと聞いておきたいと思います。
△木下政策室次長　この問題を考えるに当たりまして、今、全庁的にネットワークシステムを組んでおりますので、ホストコンピューターの稼働が現在５時で切れるんです。そこら辺の問題とも関連してまいりますので、少しお時間をいただく中で、環境を整えて、今後の対応を考えたいということで、今検討を進めておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思っております。
○田中委員　最後の質疑です。今回の住基カードの利用につきましては電子ロッカーということですけれども、住基カードの利用というのは、健康管理だとかいろいろあるようなんですが、よくわかりません。そこで、今回、住基カードの利用に関する条例ということなんですけれども、新たな健康利用だとかあった場合、その都度、この条例にその旨が書き込まれるのかどうか、その辺をちょっと伺っておきます。
△諸田総合調整課長　一部改正をお願いすることになると思います。具体的には、第２条に新たなサービスが追加されて、条例改正という形でお願いすることになると思っております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員　通告に従いまして、質疑させていただきます。
　　まず、現在、カードを所有している方々が729人いるということですけれども、どのようにサービス開始の周知を図っていく予定でしょうか。
△当麻市民課長　どのように周知を図るのかということなんですが、まずは市報です。それと、ホームページ、窓口等に案内、または先ほどほかの委員からありましたが、公民館等に案内をして周知を図っていくというのが今の考え方でございます。
○桑原委員　729枚で、14万5,000人のうちの大体0.5％になるかと思うんですが、このようなサービスがあるということで、カード取得率はふえていくと予想されますか。
△当麻市民課長　当然そういったことで、各種サービスがいろいろとふえることによって、カードの申請取得はふえていくものと思っております。
○桑原委員　次に、ロッカーはその場所に常設されることになるかと思いますが、地域窓口は決められた曜日にあいているわけで、そこに申請をすれば、ほかの地域窓口のロッカーで受け取るというようなこともできるのでしょうか。
△諸田総合調整課長　現在、運用につきましては、先ほども申し上げました各課の関連会議の中で、各種のシミュレートをしております。委員おっしゃられるようなことにつきましては、システムとしてその機能を実装することは可能だと思っております。ただ、現実には、地域サービスの開設日が各館とも同じでございますので、恐らくは、とりに行くところに連絡を入れるという形になると思います。
○桑原委員　わかりました。
　　３番目なんですが、設置場所にはどのようなことを配慮していくのでしょうか。公民館以外の設置場所は考えられるかというところですが、先ほど意見が出ていましたので、この部分はわかりました。
△諸田総合調整課長　まず、現金が保管されまして、情報が扱われる機器であるということから、それらの保護を最も配慮すべきことだと考えております。
　　本サービスについては、先ほど来申し上げてきましたように、将来への試行という性格から考えても、配慮すべき点に留意しなければならないという意味からも、現段階においては、明確に状況を把握できる常駐の公民館に設置していきたい、そのように考えております。先ほどちょっとお話ししましたけれども、将来的には、一定のブースや物理的対策を整わせることによって考えていけるのではないか、そのようには考えておるところであります。
○桑原委員　今、一定のブースというようなお話が出ましたけれども、当面はそういったブースはなく、ただぽんと置かれるというような感じなのでしょうか。
△諸田総合調整課長　いわゆるＡＴＭのような羽出しのものはありますけれども、例えば、駅前に設置するとなりますと、そういうわけにはいきませんので、ドアをつけて一つの建屋にしなければならない。そういう意味でブースと申し上げたと御理解ください。
○桑原委員　公民館の人通りの多いようなところ、夜はそうでもないのかもしれないですけれども、反対に人通りが少なければ少ないで、また危ないとも思うんですが、本当にそれで安全なのかなというところがすごく心配なんですけれども、いかがでしょうか。
△諸田総合調整課長　現在のシミュレートの中では、前に立って外側からのぞき込まれるようなことはない。そのようなシミュレートになっております、大丈夫だと考えております。
○桑原委員　次に、万が一、公民館終了の10時までにとりに来られない場合、例えば、残業をするつもりはなかったけれども、しなければならなくなってしまったというようなことも起こり得ると思うんですけれども、そういう場合、引き続き保管することになるかと思うんですが、どのように、いつまで保管するようになるのでしょうか。
△諸田総合調整課長　基本的には、一定の期間を超えてとりに来なかった場合には、回収して廃棄するというような形になると思います。ただし、システム的には、処理日、収納日、収納期限、受け取り日、受け取りの状態ステータス等のシステム的な対応を行いますので、お約束をした当日を超える保管は、技術的には可能だと思っております。実務的な意味合いで、具体的にそれを３日にするか、４日にするかということについては、現在、関連所管と詰めております。いずれにせよ、台数的な制限等もありますけれども、市民の方に利便性と安全性をもたらすような形で運用を開始していきたい、このように考えております。
○桑原委員　そうすると、ロッカーの引き出しはかなりあるということなのでしょうか。
△諸田総合調整課長　現在の案では、10段を考えております。
○桑原委員　10段が多いのか少ないのかよくわからないんですけれども、足りないような場合、たまたま重なって、何人もの方から来たというような場合は、お断りするような形になるのですか。
△諸田総合調整課長　物理的に制約がありますので、お断りするか、もしくは、ここは満杯なので、ほかの場所はいかがですかというようなこともあり得るかもしれません。早くそうなっていただきたい、そのように考えております。
○桑原委員　そうすると、やはり先ほど田中委員が言われていたように、どなたか人がいて、それを預かっている方が、はるかに効率的なようにも思えます。
　　次に移ります。コインロッカー、宅配ロッカー、ＡＴＭなど、身近にいろいろなロッカーサービスのようなものがあるんですが、問題は起こっていないのでしょうか。
△森沢情報推進課長　御質疑のような問題に対し、インターネット等により調べますと、新生児の遺体が入れられていた、あるいは覚せい剤が入れられていた、または麻薬、拳銃などが入れられていたなど、コインロッカーで発生した事例が紹介されておりました。また、ＡＴＭでは、重機を利用して根こそぎ持っていくなどという事件も、過去には報道がございました。
　　しかし、市から市民への書類の受け渡し専用であること、職員が常駐する公民館施設内であること、高額金額の取り扱いがないこと、また電子ロッカーは利用登録をした人だけが使える施設であり、利用個人が特定化することなどを考えますと、事例に見るような犯罪等の標的にはなりにくいのではないかと考えております。
○桑原委員　コインロッカーのように大きくはないので、そういったことはないかと思いますが、例えば、反対に職員の側ではなくて、たまたま来た人が、いたずら半分で、ロッカーの中に何か物を入れていってしまうというようなことは想定できないのでしょうか。
△諸田総合調整課長　それは非常に考えづらいと思います。というのは、ロッカーをあけるためには、私は、何者ですよという住基カードを差し込んで、しかも暗証番号を打ち込んで、間違いはございませんということをやって、それで、既に予約されているものが入っている場合にのみあけることができるという仕掛けになっておりますので、そのような事例が出ることはちょっと考えづらいと考えております。
○桑原委員　世の中にはいろいろな方がいるので、十分注意はするべきだと思います。
　　あと、ＡＴＭの部分で、きょうの新聞にも何か出ていたようなので、後ほど佐藤委員の方から質疑があるかとは思いますが、やはりまだ、いろいろ予期せぬ出来事とかあると思いますので、十分な個人情報の保護に関するようなシステムが必要かと思います。
　　次に移ります。電子ロッカーに入れた受け取り物にふぐあいなどがあった場合は、その場にいる公民館職員などが対応をすることになるのでしょうか。
△森沢情報推進課長　問題点の内容によりまして、対応はそれぞれ異なることになりますが、基本的には、そのような対応をさせていただくことになると思います。
○桑原委員　次ですが、パイロット助成事業ということで、当初10団体ぐらいということですけれども、これが広がった場合には、どのようなことが変わるのでしょうか。
△諸田総合調整課長　まず、10団体という数なんですが、正式な数は明らかにされておりませんが、地方自治情報センターからお聞きしたところによると、おおむね10団体という形で御理解ください。各市が独自のサービスをそれぞれで考えているのではないかと思っておりますが、現段階では明らかにされておりません。しかし、そのような形で全国の各自治体がそれぞれ知恵を出し合い、工夫をし合い、そして、お互いを学び合うことによりまして、市民の方に新しい便利なサービスを提供していける、このように考えておるところであります。
○桑原委員　次に、住基カードの登録、廃止は今までにありましたか。件数を教えてください。
△当麻市民課長　２次稼働が平成15年８月25日からになっておりますので、現在までということなんですが、廃止につきましては、転出の場合、24枚でございます。死亡の方が２枚となっております。その他、戸籍届け出等によります、これは婚姻届とか離婚とか、名前が変わった方に関しましては５枚となっておりまして、現在、合計31枚ということになっております。
○桑原委員　最後になりますが、紛失などの届け出は出ているのでしょうか。
△当麻市民課長　紛失の届け出ですが、住基カードの持つＩＣチップなんかがありますが、まず紛失が判明いたしましたら、電話等で大至急連絡していただくということで、うちの方で一時停止をコンピューターにかけます。それから、正式な紛失届というのを出していただくということで、今やっております。また、発見できない場合には、再度申請していただき、再発行をするようにしております。
　　なお、今現在までなんですが、正式に届け出を出された枚数につきましては、３枚となっております。１枚が盗難、２枚が紛失とのことでございます。
○桑原委員　１枚盗難ということですが、最終的には出てきたのでしょうか。
△当麻市民課長　今のところ再発行の申請は来ておりませんので、うちの方は、出てきたか出てきていないかということはつかんでおりません。
○桑原委員　これが起こった場合は、警察の方の担当になるんですか。
△当麻市民課長　これに関してなんですが、厳格化を図るということで、総務省より平成16年８月16日付で、住民基本台帳事務処理要領の一部の改正が行われまして、住基カードを紛失、または焼失した場合においては、その事実を証明するに足りる書類を提出させるものとする。当該事実を証明する書類としては、警察署に紛失届を出す。または、火災等の場合は、罹災証明書のいずれか。こういった証明がとれない場合は―これらの資料が困難な場合は、再発行時、経緯を記載した書類を本人から出させていただくということになっております。
　　当市におきましても、今、東村山市住民基本台帳カードの交付手続等に関する規則の一部改正の決裁をし、決裁終了後、速やかに交付していきたいと考えております。
○桑原委員　最後に１点、盗難されたカードなんですが、写真つきのものですか、なしのものですか。
△当麻市民課長　Ｂカードと言われる写真つきのカードでございます。ですから、ほかの人が使っても、写真がついていますので。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　議案第36号について、重複を避けながら伺ってまいりたいと思います。
　　丁寧に御説明がありましたので、発想理念そのものは否定するものではないですし、私自身も便利さを享受している一員だと思っているので、それについては理解したつもりなんですけれども、正直言って、便利さを感じると同時に、説明を受ければ受けるほど、危うさも感じるということを先に申し上げておきたいと思います。全国初とか多摩初、あるいはコストが当初かからないというようなことも含めて、いい話だとは思うんですけれども、一方で、やはりいいだけではないだろうという視点で伺っていきたいと思います。
　　通告に従ってまいります。
　　１番ですけれども、住基カードの現状について、これは大分丁寧にお話がありましたけれども、その中で私が伺っていた、現在の全国の普及率、それから多摩26市の普及率という点ではいかがでしょうか。先ほど、東村山市は大体0.5％ということはわかりましたので、まず、この１点について伺います。
△当麻市民課長　全国の普及率、及び多摩26市はどうなっているのかという御質疑ですが、全国の普及率につきましては、市として国よりの報告は受けておりません。なお、平成16年７月４日付毎日新聞の報道によりますと、全国で25万819枚との記事がありました。
　　続きまして、多摩26市につきましては、平成16年５月１日現在でございますが、住基人口が387万1,206人の中で、発行枚数は１万3,110枚になっております。割合につきましては、0.34％になっております。
○佐藤委員　調べていただきまして、ありがとうございました。
　　正直言って、先ほど木村委員の方からありましたけれども、国が当初300万枚というような話もする中で、正直言って、伸びない、利用が拡大しないということが言える。これはもう否定のしようがないと思いますけれども、この理由は、うちの市としてというか、どうとらえていらっしゃるのか伺いたいと思います。
△諸田総合調整課長　一つには、住基カードそのものは、いわゆる基盤サービスになります。ですから、カードを持つこと、それ自体に意味があるのではなく、カードを利用できる便利なサービスがある。それを享受することに目的があるのではないか。現在、そのようなサービスが十分な形では整っていない。そこに、御指摘のような状態が生まれていると思います。ですから、それが一つだと思っております。
○佐藤委員　おっしゃるとおりだと思います。同時に、去年８月25日からですから、本格稼働からほぼ１年たって、いまだに横浜市とか杉並区とか、具体的な事例として、正直言って統一されていないということや、住基ネット自体に対する、特にセキュリティーの問題の危険性は、これは払拭できていない。このことについて、きちんと納得いく説明が結局されていないということが、私は、伸び悩んでいる一つの原因ではないかと考えるんですけれども、所管の方は、そこはどんな認識でしょうか。
△諸田総合調整課長　セキュリティーの問題につきましては、過去の議会におきましても、何回か説明させていただいております。特に、個人情報の保護、大事な市民の情報を保護していこうという市長の強い信念のもと、私どもの市としましてはかなり明確な対応をしている、そのように思っております。
　　他市に関しましては、申しわけありませんけれども、ちょっと申し述べるわけにはまいりませんので、以上とさせていただきます。
○佐藤委員　２番目として、独自利用の現状を伺ってまいります。
　　多摩地区では初めてだというお話がありましたが、きょう出されておりますけれども、条例制定が必要だということの中で、①として、住基カードの独自利用条例を制定した自治体、あるいは、利用を開始した自治体は、全国で幾つあるのか伺います。
△当麻市民課長　住基カードの独自利用を制定した自治体につきまして、現時点で把握していますのは、全国で22の自治体で独自利用を実施しております。
○佐藤委員　これは、条例制定と同時に、利用も開始されているということの確認でよろしいでしょうか。
△当麻市民課長　そのとおりでございます。
○佐藤委員　ありがとうございました。
　　ここにもちょうど、当市が姉妹都市を結んでいる柏崎市が住基カード利用条例制定とか、各市が動いているけれども、まだ22だなという印象を持ちながら、次の質疑にいきたいと思います。
　　22市とありましたが、全部ではなくて結構ですけれども、独自利用の具体的な内容はどのようなものがあるのか、わかっている範囲でお答えをいただきたいと思います。
△当麻市民課長　ただいま調べましたが、22自治体が自動交付機による住民票、印鑑証明の発行でございます。また、住基カードを印鑑登録カードとして併用して使っているのが10自治体ございました。そのほか、図書貸し出し３自治体、施設予約４自治体、申請書自動サービス５自治体になっております。
○佐藤委員　続いて、３番にまいります。電子ロッカーそのものについて伺っていきたいと思います。
　　パイロット事業として、先進的な取り組みだということはわかりました。その事業が発想されたことについてもお話がありましたので、ここでは、どのような理由でいつから発想されたかということで、具体的なところを伺っていきたいと思ったんですけれども、一定お話がありましたので。
　　素朴なシステム自体の現実の問題として教えていただきたいのは、先ほど、10段ロッカーで、11段目からどうするかというような話がありました。同時に、住民票、課税証明等とありましたけれども、現状、どこまでここで発行するということになっているのか、ちょっと確認をお願いしたいということと、それから基礎知識として、本庁で申請したものが出先でとれるのか、出先で申請したものが出先でとれるのかということで、前提条件になるので、この中身について具体的に教えていただきたいと思います。
△諸田総合調整課長　まず、現段階におきまして、先ほど来申し上げていますように、今後の電子申請の物流の仲介の基盤にしていきたいという思いの中で試行を進めていくわけでありますが、現在としては、住民票の写し、あるいは課税証明、非課税証明、評価額証明書、公課証明、そのような地域窓口で発行している証明を出していきたいと考えております。
　　それから、本庁で出したものを地域窓口に納められるかということですが、これは、技術的には可能であります。しかし、すぐにその辺の対応をするということは、ちょっと控えさせていただきたいと思っております。その理由は、先ほど来申し上げておりますように、安全かつ確実に物流の仲介基盤をつくっていきたい、そのために一歩一歩確実に歩みを進めていきたい、このように考えておることが理由であります。
○佐藤委員　そうすると、例えば、廻田で申請したものは廻田でとってください、秋津は秋津でとってください、そういう確認でよろしいでしょうか。
△諸田総合調整課長　稼働当初は、そのような運用から始めさせていただきたいと思っております。
○佐藤委員　同時に確認ですが、これはサービスの向上だから、ＡでとったものがＢで出せるということまでは、今の安全性を確認しながら進めていかれるということでよろしいでしょうか。
△諸田総合調整課長　そのように御理解いただきたいと思います。
○佐藤委員　続いて、②として、先ほどコインロッカーとかという話も出ましたけれども、いろいろな分野で同様のシステムの実績があるんだろうと思いますけれども、これはうちの市ということではなくて、どういった分野でこういう電子ロッカー的なものが利用されているのかということを、一般論として伺っておきたいと思います。
△諸田総合調整課長　このシステムと同様のシステムは、行政分野ではまだないと思っております。民間分野では、京浜急行電鉄の品川駅、青物横丁駅、京急の川崎駅の３駅で、オンラインショッピングで購入した商品の受け取りなどについて、ＩＴロッカーとして、こちらはクレジットカードを利用してやっている例があります。また、江東区にある商店街の空き店舗を利用しまして、インターネットで注文した商品や、クリーニングに出した衣服などの受け取りをやっている、このような例があると聞いております。
○佐藤委員　京浜急行のＩＴロッカーは、私も便利だと思って見ていましたけれども、そういうほかのものもあるというのがわかりました。
　　③にいきますが、先ほど、今後の日程について一定お話がありましたので、１点だけ伺いたいと思うんですけれども、これは、そんなにいろいろの業者ができることではないのではないかと思うので、業者選定についての考え方とか予定とか、何か今の段階であれば、教えていただけたらと思います。
△森沢情報推進課長　現在、業者に関しましては未定でございます。セキュリティーとか実績等を考慮いたしまして、選定してまいりたいと考えております。
○佐藤委員　再質疑ですけれども、そんなに小さな会社ができるわけではなく、多分大きな会社が─今、私は富士通の資料を持ってきたんですけれども、こういうシステムを自治体と共同してやれる力を持っているのは幾つぐらいか伺っておきたいと思うんですが、どうでしょうか。
△諸田総合調整課長　幾つということで明確にお答えはできかねますが、それなりの体力のある業者でなければならない。また、当市独自のセキュリティー対策、あるいは環境等も踏まえながら決定されていくことになると考えております。
○佐藤委員　④にいきます。先ほど、利用の見込みをどう考えるかということで、人数や場所等のことは大体わかってまいりました。そういう点で、利用の基盤をつくって拡大をしていくというお話がありましたので、ここについては理解をしたので、次にいかせていただきたいと思います。
　　私として一番関心があるというか、主眼だと思っている４番のリスク、危険性というか、問題点について話を進めたいと思います。
　　昨年夏に、世田谷区で、住基ネットが一時切断されるということが起きました。これは、住基ネットのデータ送信が庁内のＬＡＮシステムを通して行われていて、それによってコンピューターウイルスの心配が、去年あった何といいましたか、最新のウイルスで危ないよということで、世田谷区が切ったと理解をしているんですけれども、そういう点で①として伺ってまいります。
　　今のところ、秋津は秋津、廻田は廻田というお話なので、この問題は、今のところひっかかってこないんだろうと思うんですけれども、広げるというときに、既設のシステムを活用していくとすれば、これは庁内のＬＡＮシステムを使うことになるのか、そうではないのかということを、今の段階で伺っておきたいと思います。
△諸田総合調整課長　今、事例に挙げられました世田谷区の問題ですけれども、ＭＳブラスターというものであります。基本的には、あれが起きるはずがないんです。なぜ世田谷区で起きたのか─基本的には、起きるわけがありません。あれは、ちょっと技術的な話になりますけれども、135番ポートというところを経由してやっていきますので、そこはきちっと防いでいるはずなんです。しかし、それが世田谷区では起きたという、そういう事例であります。
　　そういう意味では、セキュリティーのことでありますので、細かいことは差し控えさせていただきますけれども、当市は種々の対応をとっておるということを前提に申し上げます。
　　まず、本システムはロッカーシステムでありまして、住基ネットワークシステム、及びその情報を直接的に利用するシステムではございません。それが１点目であります。
　　また、市民がこのシステムを利用するというのは、先ほど来申し上げますように、住基カードを差し込んでパスワードを打ち込み、必要であればお金を入れるという。そして、ロッカーから書類を取り出すというところであります。そういう意味合いでいきますと、このシステムは、すべて職員が業務として対応する話になります。ですので、物理的なＬＡＮ、ネットワークという意味では、職員の業務用の専用回線を利用して行われていく、このように考えております。
○佐藤委員　起きるはずがないことが世田谷区では起きたということで、専門家でないので、そこから先はコメントもできないし、私もそこまで詳しくわからないんですが、たまたま私も、今回この質疑をするので、いろいろな市の情報を調べていたんですけれども、住基ネットをつないでいる市で、そこの首長の中でも、大分心配をされている方がいるということがわかりました。
　　たまたまここにあるのは、志木市の市長の発言なんですけれども、ＬＡＮとつないでいるということ自体が、セキュリティーの問題で、どう考えても考えられないんだというやりとりをしていたり、やはり安全性の問題で、１カ所破られた場合にということで、今、もちろん住基ネットそのものではないというお話がありましたけれども、私としては、ＬＡＮを使わないでやっていくよと。独自のシステムで、これ自体完結するような安全性が担保されていくかどうかというのは、一つ大事な点かなとは思っていますので、このことは、また引き続き、教えていただくことも含めて伺っていきたいと思います。
　　次の質疑にいきますが、②ですけれども、これを心配している部分もあるんですが、住民票の申請に加えて受け取りまで、基本的には無人化されることになるのかと思っていたんです。それで、本人確認の確定が、今お話があったように、たくさんハードルがあって行われるということはわかりましたが、例えば、これはある町の話ですけれども、住基ネットではないです。住民カードを１人で何枚も持って、住民票の写しとか印鑑証明書を次々ととる。どう考えてもおかしい光景なんですけれども、どうしてこういうことが起きるかというと、俗っぽい言い方ですけれども、借金のカタとしてカードを出させて、暗証番号も当然聞くということで、１人で何通もとれるというふうな事例があって、事件性があったと記憶しています。
　　実は、先ほどちょっと話がありましたが、マルチ商法の話で、ネットサービスの暗証番号を聞き出して、現金をだまし取る詐欺が全国で広がっているという報道が、朝日新聞のけさの記事でありました。詳しくは申し上げませんけれども、操作に必要な暗証番号やパスワードを事前に指定したり、聞き出したりしているということで、立場的に弱い方が暗証番号も含めて、では、とられる書類の中でどれが犯罪につながるのかということ、またいろいろな考え方があると思いますけれども、先ほどあったように課税証明とか、ましてや印鑑証明ということになってくると、そこの悪意を持ってやられることをどう防ぐかということも念頭に置いておかないと、必ずしも善意で皆さんが動くわけではないということは事例としてあるので、ここについてのお考え、あるいは対策について、今の段階であれば伺っておきたいと思います。
△当麻市民課長　悪意を持ってというところが一番問題だとは思いますが、うちの方は住基カードを紛失、または盗難された場合は、電話等で御連絡をいただいて、一時停止という処分にいたします。そうしますと、住基カードが使えなくなりますので、電子ロッカー自体は使用ができなくなると考えております。
○佐藤委員　具体的なことは、それこそ起きてみないと何とも言えないというところも、ＡＴＭを根こそぎ持っていくなんていうのは、多分だれも考えていなかったことなので、ああいうことが起きるということも含めて、いろいろ考えておかなくてはいけないのではないかということだけちょっと指摘して、次にいきたいと思います。
　　住基ネット自体の問題とも絡むんですが、いろいろな意味でのサービスの、先ほど田中委員からありましたＩＴ化になかなかなじまない方とか、そういうことも含めてなんですけれども、象徴的な形として、在日外国人は、住基ネットカードの対象にならないはずです。これは一つの例ですけれども、在日外国人の方たちへのこのサービス提供は、どんな形で対応していこうとされているのか伺っておきたいと思います。
△諸田総合調整課長　電子ロッカーにつきましては、委員おっしゃられるとおり、本人の特定性を住基カードに求めております。御承知のとおり、住基カードにつきましては、住民基本台帳法で登録されている方のみの利用になりますので、現段階におきましては、外国人の方々の御利用は考えておりません。
○佐藤委員　最後になります。
　　④として、住基ネットの利便性を求める市民は、当然、大勢いらっしゃると思います。同時に、安全性に疑問を抱いている市民も大勢いると認識をしています。両方に対して、市長として説明責任を果たすべきではないかと私は考えていますし、同様の発言を志木市の市長自身が、両面ある、両方に対して説明責任だ、安全だでは済まないとおっしゃっているのを見て、全くそのとおりだと思っております。
　　住基ネット自体、試行で本格稼働から１年たっていますけれども、現在の住基ネットについての市長の所見を伺っておきたいと思います。よろしくお願いします。
△細渕市長　確かに、この安全性あるいは個人情報の保護というのは大変大事なことでございまして、これについては、今まで国や東京都、あるいは関係機関のいろいろな御指導をいただく中で、東村山市としても最大限努力をしてきたつもりでございますので、説明については、しっかり説明をしてきた、そう考えております。
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　議案第36号、東村山市住民基本台帳カードの利用に関する条例につきまして、日本共産党市議団を代表いたしまして、残念ながら、反対の立場で討論させていただきます。
　　まず、第１の理由といたしまして、私ども日本共産党は、住民基本台帳のシステムにつきましては、条例制定の段階から、やはりプライバシーの問題、セキュリティーの問題についてなお問題があるということで、これについては反対を表明してきました。それが第１。
　　それから、第２点目。今回、電子ロッカーですけれども、率直に申し上げまして、私どもは、科学技術の進展にさおを差すつもりはございません。ですが、市長が前におられますけれども、率直にむだ遣いだと私は指摘したいと思うんです。と申しますのは、3,000万円でしょう。これが総務省の100％補助だと言いますけれども、たどりたどっていけば、私ども国民の税金です。一般財源ではないからいいということではないと述べたいと思います。
　　それで結局、今度はランニングコストが、数値がまだ正確ではありませんけれども、かなりの規模で計上せざるを得ない感じがいたしますので、そういったランニングコストの問題。
　　それから、サービスの点でいくと、果たしてこれがサービスなのかと率直な感じがするんです。わざわざ地域サービス窓口でなければ、当面は、各種証明書類が電子ロッカーで受けられないということがあります。それとあわせまして、先ほど質疑があって、いまだに729枚しか発行されていない。わずか0.2％というような状況にとどまっているのは、やはり住民基本台帳システムについて、住民の中に不安感があるということの一つの裏返しではないかと思うんです。
　　そういうことの中で、住民サービスをもっと向上させようということにつきましては、驚いたんだけれども、この電子ロッカーは、手動で書類を入れるんでしょう。（不規則発言あり）質疑ではないんだ。そういうところがあるということは、ただロッカーのために3,000万円を消費するのはどうなのかということになれば、私が質疑で明らかにしたように、現在、公民館には、夜間の嘱託職員がおられるわけですから、そういった方に併任という形で、市役所の夜間窓口と同じように、証明書類の交付事務を扱えるような資格を与えて、それで、どなたでも、住民基本台帳カードがなくても、希望ならば、夜間でもいつでも受けられるようにした方が、14万5,000人の市民に対するサービス向上によほどなる感じがいたしますので、この条例につきましては、残念ながら、反対という立場をとりたいと思います。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。野田委員。
○野田委員　議案第36号に対して、賛成の立場で討論いたします。
　　本システムの導入により、行政サービスの向上が見込まれると理解いたしております。特に働く世代など、日中、役所になかなか行けない多くの市民にとって利便性が高くなるのではないか、このように考えております。
　　先般の電子自治体進展度調査の結果で、東村山市は、全国459市の中で21位のランキングでございました。これは東京都で江戸川区、調布市、足立区に次ぐ４位ということなんですが、各項目を見ますと、庁内の情報化が11位、情報セキュリティーは23位ということで、大変すばらしい成績でありますが、行政サービスという項目が140位でございます。これも上位３分の１に入っておりまして、大変優秀な成績であるとは思うのですが、この140位という部分を改善することが大切であって、これをよくしていくことで、市民の満足度というものも向上していくのではないか、このように思っております。
　　先ほどの他の委員の質疑で、住民サービスの度合いが低いから、もう少し充実させるべきではないか、こういった御意見もありましたけれども、これが全国に先駆けてのシステムでございますから、できることから始めようという発想が常識ではないかと思っておりますし、また当市が先進モデル地域ということで、総務省及び他の自治体が東村山市での成果を注視しており、各方面に与える影響も大きいと思います。ぜひシステム成功に導いていただきたい、このように思っております。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　議案第36号について、私は、反対の立場で討論に参加をいたします。
　　実は、きょうは、賛否を決めずにこの場に臨ませていただきました。御説明を伺う中で考えたいということが本意です。利便性についての御説明はよくわかりましたし、その方向で拡大されていること自体に、大きな反対をするわけではありません。ただ、どこまで絡むかというお話がありましたけれども、ちょっと技術的なこととかはさておき、住基ネットの問題は安全性と、それに対する説明責任が問われているとは考えています。今回の条例については、独自利用に道を開くということであるからこそ、やはり慎重に対応されるべきではないかと私は思っています。
　　全国初、多摩初、そんなことが東村山市から発信されるのはとてもいいことだと思いますけれども、ただ、発信してからいろいろな欠点というようなことが、もちろん走りながら一生懸命調整されていくと思うんですけれども、私としては現状で、きょうは理解をしたいとして臨みましたけれども、私の理解力がないのかどうなのかなと思いますが、これで市民の皆さんが安心されるのかどうかという不安を消し去ることができませんでした。私としては、安心ができないと。
　　説明について、非常に専門的なことが多いので、一部の方しか十分な理解が行き届かないという面があると思いますが、だからこそ、専門家しかわからないという事態が問題を抱えていると私は考えています。考えもつかないような手法が編み出されて、時に犯罪となってあらわれるということは、紛れもない事実だと思っております。市長も説明をしてきたという認識のお話でしたけれども、私の認識は、残念ながら、そういう認識ではありません。
　　以上をもって、さらなる説明をしっかりしていただきたい。庁内で、このことについての利便性とリスクについて、もう少し共有していただきたいということをまずお願いしたい。ですから、時期尚早ではないかと考えて、私は反対といたします。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。木村委員。
○木村委員　私は、賛成の立場で討論をいたします。
　　先ほどの質疑もありまして、私も質疑の中で申し上げましたけれども、国がＩＴ革命ということで、世界で日本は先進国と言われていながら、ＩＴ部分では非常におくれている。これを何とか取り戻そうということでこれができたわけでございまして、昨年８月に稼働されまして、具体的にこれから進んでくるわけでございます。
　　私は、やはり将来を見据えた場合、これはもうぜひ必要である。今、私も還暦を過ぎて、ほかの人も還暦を過ぎた人はいますけれども、これからの若い人たちは、いや応なしにこういう時代に入ってくる。そういう中で、確かに利便性と安全性という問題はあろうかと思います。これは、先ほど私も質疑の中で申し上げました。
　　しかし、このような新しいシステムに私どもの市が取り組んでいくというのは、皆さん御案内のとおり、かつて自治体のＩＴの改善で、私どもの市では、今は総務省ですけれども、昔の自治省から最優秀賞をいただいた職員の方がおりまして、私は、そういう裏づけがあって置かれているのかと思いますし、今までの質疑を通じましても、そういう面では、非常に先駆的な立場でいるのではないかと思っております。
　　したがって、この問題については、市区町村がカードを発行されるわけですが、チップには、住民票コードとパスワード、いわゆる暗証番号が入っているわけでございまして、これが発展的に理念として、先ほどから何回も執行部の方で答弁がありました、物流の仲介の基盤をつくりたい、こういう明快な目標があるわけです。私は、将来的にも、この方向に世の中が進んでくると思っております。私たち自治体も、そういうことに乗りおくれてはいけないと思っているところでございます。
　　したがって、市区町村で条例を定めれば、今後、公共施設の利用・予約はもちろんのこと、今、規則の２条にありますけれども、そのようなサービスだけではなくて、病院の診療予約とか、あるいは、先ほどありました商店街のポイントサービスの機能、そういったサービスも、自治体として独自に提供ができる。
　　こういうことを考えますと、確かにさっきありましたように、悪意を持ってやる人は、例えば、おれおれ詐欺もそうだし、ウイルスもそうです。いろいろな問題があります。ＡＴＭだってそうやって利用する。悪人というのは、もう何でもそういうことを考えるんです。これを恐れていたのでは、世の中は何も進みません。私は、何事も新しい問題に突き進むときには、必ず反対もあるし中傷もある。あるいは、非難もあるわけでございまして、それらを乗り越えていくところに新しい機能、システム、あるいは時代ができてくると確信しておりますから、ぜひこれは積極的に進めてほしい。私はこのように思いますので、そういうことから賛成をいたします。
◎山川委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第36号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　可否同数であります。よって、委員会条例の規定により、委員長が本案に対する可否を裁決いたします。
　　委員長は、本案を可決することに賛成といたします。よって、議案第36号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
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〔議題２〕１６請願第３号　「公団住宅を独立行政法人都市再生機構に引き継ぐに当たり、衆参両院、国土交通委員会の附帯決議事項を全面的に実現し、公共住宅として守る」意見書の提出を求める請願
◎山川委員長　16請願第３号を議題といたします。
　　本日は、16請願第３号について継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
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〔議題３〕閉会中の委員派遣について
◎山川委員長　閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。
　　本委員会の特定事件調査のため、議長に対して、「委員派遣承認要求をいたしたい」と思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　なお、日にちは、10月25日から10月27日まで、場所については、愛知県知多市、兵庫県芦屋市、大阪府堺市とし、派遣委員、目的、経費等の諸手続については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午前１１時５０分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　山　　川　　昌　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長