第5回　平成16年9月17日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の
関与に関する調査特別委員会記録（第５回）


１．日　　　時　　平成１６年９月１７日（金）　午前１０時４分～午後零時２分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎木村芳彦　　　　○高橋眞　　　　佐藤真和　　　　鈴木忠文　　　　罍信雄
　　　　　　　　　　山川昌子　　　　　木内徹　　　　田中富造　　　　黒田せつ子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　柿沼一彦保健福祉部長　　　石橋茂保健福祉部次長　　　榎本雅朝児童課長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　中岡優次長　　　　池谷茂議事係長　　　　佐伯ひとみ主任
　　　　　　　　　細渕正章主任


１．

議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」

午前１０時４分開会
◎木村委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎木村委員長　なお、傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
午前１０時５分休憩

午前１０時７分再開
◎木村委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎木村委員長　最初に、きょうはりんごっこの視察の日になっておりましたけれども、後ほど議会事務局次長から報告していただきますが、中田国際法律事務所、高野博子代理人弁護士、中田康一さんから、園舎視察についての回答が来ております。今、報告の前に皆さん方に、弁護士さんからの回答文については、後ほど次長の方から読んでいただきますが、参考にお渡しいたします。
　　このりんごっこの視察につきましては、議会事務局並びに柿沼保健福祉部長も大変、設置者に対して何回か要望したんでございますが、結果的にこうなっておりますので、それでは早速、議会事務局の中岡次長から報告をお願いいたします。事務局次長。
△中岡議会事務局次長　本日、行政視察ということでの予定でしたけれども、これができなくなったということでの、今までの経過を説明させていきたいと思います。
　　まず、その前提といたしまして、これからお話する中で高野博子さんにつきましては、恩多町と野口町にいらっしゃるので、その使い分けをさせていただきます。
　　つまり、恩多町といいますのは（仮称）りんごっこ保育園の関係です。野口町といいますのはりんごっこ第一保育園の関係で、恩多、野口という表現を使わさせていただきます。
　　説明させていただきます。
　　８月26日木曜日、午後３時15分、事務局の方から、恩多町の方に電話をさせていただきました。
　　内容は、本特別委員会で、きょう９月17日に「園舎の視察をお願いしたい」旨の依頼をいたしました。そのときには高野博子さんが出られまして、「弁護士に相談しないと返事ができない、再度連絡を願いたい、９月７日以後にしてほしい」という返事がございました。
　　そのまま電話を切りましたけれども、８分後の、８月26日の午後３時23分、本人の高野さんから、事務局へ折り返し電話がありました。内容は「先ほどの件については、書面にして弁護士に郵送してほしい」という返事でした。したがいまして、当日午後３時半以降、市役所の文書係を通しまして、弁護士あてで文書を郵送いたしました。その文中は、「視察可能かどうかを含めて、８月31日までに文書での回答をお願いしたい」という依頼文です。
　　次に、９月３日まで飛びます。９月３日、午後５時18分、回答がありませんので、恩多町の保育園の方に電をいたしました。高野さんは留守でしたので、留守番電話に「視察についての返事をもらいたい」との伝言を入れました。
　　その伝言を入れたんですけれども、それは恩多町の方でしたけれども、野口町にひょっとしてはということで、14分後に、５時32分に、野口町の保育園の方に電話いたしました。そうすると、高野博子さんはいらっしゃいました。その返事は、「まだ自分は文書を見ていないけれども、弁護士に連絡をしてほしい」という返答でした。
　　その後、今お手元にございます「ご連絡」ということで、９月７日付の文書が、９月８日、事務局に郵送で届きました。その内容につきまして、朗読をさせていただきます。
　　あて先は、議会事務局長、生田正平様。発信人は、東京都渋谷区猿楽町にあります中田国際法律事務所、高野博子代理人弁護士、中田康一氏。
　　表題といたしまして、「りんごっこ保育園・園舎視察についてご回答」ということです。
　　拝啓、初秋の候、時下ますますご清祥の段、お慶び申し上げます。
　　さて、上記の件について、貴会事務局からの平成16年８月26日付、「（仮称）りんごっこ保育園・園舎視察について（お願い）」を拝見致しました。
　　貴会特別委員会が希望されるりんごっこ保育園（以下、当園という）の園舎視察については了承いたしました。
　　しかしながら、貴会特別委員会のご希望される日程、平成16年９月17日金曜は、当園の開園直前時期にあたり、園職員研修、園児説明会、健康診断等の開園準備に忙殺され、時間を確保することが困難です。
　　上記の次第ですので、大変申し訳ございませんが、10月後半以降には貴会特別委員会のご視察を受け入れる準備が整うと思われますので、日程のご再考を願いたく、何卒宜しくお願い申し上げます。
　　敬具。
　　この回答文書が届きました。
◎木村委員長　今の件で、何か特にありますか。
　　ただいま次長から報告があったとおりでございまして、来月ですね、10月の後半以降に特別委員会の受け入れをすると、準備が整うと思われますということでございます。
　　罍委員。
○罍委員　今、委員長が、後半ということで日にちを言われましたけれども、この文面からはそれは出てこないんだけれども、それはどこにそういうのがあったんですか。後半ということで、その後の詰めは何か進んでいるんですか。
△中岡議会事務局次長　今、罍委員の言われました内容につきましては、ここにございます「10月後半以降」ということだけでありまして、この文書が届いて以降の接触につきましては、議会事務局は何もやっておりません。
○罍委員　事務局に対してはないと。所管の方は、別に取り次ぎしていないの。
△柿沼保健福祉部長　取り次ぎというよりも、この間のときから視察の話がありまして、当然、施設長そのものが窓口に来たときに我々として、９月17日、特別委員会の視察をさせてほしい、こういう旨は口頭で、２回ばかり私が言わせていただきました。
○罍委員　今、きょうの視察ができなかった経過のことが説明がありました。これはまさしく、この設置者の資質の問題にかかわってくる問題ではないかと思います。後でまた、皆さんと十分議論した方がいいと思います。
　　本人にこういうものを決められなくて周りから指示されるような、まして自分で電話に出ながら対応できなくて、こんな経過ということはとんでもない話ですよ。これこそまさしく、設置者の資質を疑われる問題だと思います。また後でやらせてもらいます。
◎木村委員長　ほかに質疑ございませんか。木内委員。
○木内委員　今、私もちょうど言わんとしたところだったんですけれども、８月26日に、高野氏に議会事務局の方から電話をしたところ、いわゆる弁護士に相談しないと返事ができないということを言っているんですよね。
　　それで、また言うなら、折り返し高野氏から電話があり、それで書面で弁護士に出してほしいということだったんですけれども、いわゆるここに、中田弁護士が９月７日の回答の中で、「開園直前時期に当たり、園職員研修とか園児説明会、健康診断等の開園準備に忙殺され」、こう書いてあるわけですよ。これは、設置者あるいは保育者そのものが、まさしく返事があるんだったらば言わなくてはいけないところですよ。
　　いわゆる、弁護士に相談しないと返事ができないとか、それから弁護士を通してでなくては―書面を弁護士に出してほしいとか、これは本当に私、これを聞いただけで、本当にこの人がそれだけの資質があるのか、あるいは自覚があるのかというのが問題なんですよ。
　　それで部長、どうなんですか、今まで高野氏に接してきて、確かに、10月１日開園に向けてのいろいろな準備というのはあるとは思うんですけれども、ここに書いてあるとおり、あるいはまた、そのほかにいろいろとやらないことがあるのかどうか、そこはどう把握なされていますか。
△柿沼保健福祉部長　難しい答弁なんですけれども、できればきょう、視察の件も含めて、我々も７月12日の３者の合意以降、やりとりを再三させてもらっています。その関係上の中で、最初のころは、この特別委員会ができた関係かどうかわかりませんけれども、一人ですべて役所の方に来て、提供の説明、あるいはこちらの要望について話させてもらいました。
　　たまたま委員会ができて、先ほど言ったように、視察の件を含めてある意味で、申請行為の核心部分ですね、それのときには、すべてやはり弁護士を通じてのやりとりになってしまう。それが非常に、ある意味ではこちらも不都合があるんですけれども、最初の申請行為というのは、後ほどまた説明しますけれども、市の方が当然、今回は受皿になりました。前回のときには、一方的に最初に持っていっちゃいまして、我々は後手を踏んだわけですけれども、今回は、ちゃんと市の方を経由して、東京都の方の申達という手続をとっていますから、当然、事前審査をうちの方でやらせていただきまして、不備については、すべてその場でうちの方で指摘をしまして、差しかえ等を全部やらせた経過があります。
　　ただ、最終的に残っている部分になりますと、やはり見解の相違というんですか、相手側との、原告側との。そこの部分ではやはり、弁護士を通さざるを得ないという部分がありまして、今、木内委員が言われたとおり、やりにくいというのは正直なところです。
○木内委員　わかりました、また後ほど。
◎木村委員長　それから部長、参考までに東京都が―川合さんだっけ、子育て支援課長、以下何人かで、開園前に視察に来ると言っていたのはいつだったんですか。
△柿沼保健福祉部長　それは、後でまた説明しますので。手順の問題ですので。
◎木村委員長　後ほどあるそうですから。
　　では、よろしいですか。今の問題を重く受けとめていただいて、また審査の一つの材料にしていただければと思います。
　　とりあえず、今の事務局からの経過説明については終わりまして、２番目の、これは関係あるのかもしれませんけれども、ガイドラインの指導結果についてですね。それと、10月１日開園に向けての、当市りんごっこの和解が今進んでいるわけですけれども、これはあわせてやった方がいいんでしょう、二つ一緒で。
△柿沼保健福祉部長　順繰りにやらせていただいて。
◎木村委員長　順繰りね。ではそういうことで、部長の方から、今までの経過を含めて説明をしていただきます。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　私の方から、ガイドラインについての関係だけ、答弁させていただいて、経過については石橋次長の方から報告させていただきます。
　　昨年、このガイドラインができまして、当然、当委員会、あるいは議会含めて厚生委員会を含めて、このガイドラインの適用ができるのかどうかという部分は、再三御質疑をもらっているところです。ただ我々として、もうできた建物に対して、どこまでそのガイドラインの適用ができるのか、こういうことでありました。
　　それで、特に、議会から言われていた脱出、要するに子供たちの、何か災害があったときの脱出のときにどこに逃げるんだ、こういう部分で、再三そこのところは言われていましたので、私どもも、たまたま西側ですね、そこについては地権者が違いますよね。そこについて、これは開園までにどうしてもやってほしいと、我々として。
　　ところが本人の口から、先日ですけれども、隣の地権者の了解を得て、10月に入りましたら早急にフェンスの取りかえをやると、そこのところに避難口を取りつけてもいいという了解をいただいたということを、本人から聞いております。これは９月中ではなくて、10月に入って早々にやるということです。
　　ですから、ちょっとフェンスが古いんですよね、あれ。ですからそこのところを、自分たちでフェンスを付けかえるということです。それでその避難通路について、何かのときにその土地を使えるように了解がとれたと。
　　それともう１点は、駐車場の関係です。今までは２台という報告をさせていただきましたが、これまた違う地権者でございますけれども、そこの許可を得て、４台にしたということです。
　　それともう１点は、私もちょっと気になっていた部分で、これは開園に当たってはぜひやっていただきたいと言ったのは、１階から２階に階段がありまして、そこに踊り場がありまして、その先が、今後、保育をやる保育室になっているんですけれども、階段のところに転落防止の防護さくがないということで、ここはぜひつくっていただきたいということでお願いしましたら、先日、私どもも課長たちに見に行かせましたら、現在、つくっていて、ほとんど完成に近い部分でできております。
　　一応、大まかな部分では、その辺についての指導はしてきました。それで、一応今のところ、そういう改善点が本人の口からありましたし、また、やっているという事実がございます。
　　ただ、個々のまだまだ細かな部分で、我々が気がつかない部分がちょっとあるんですけれども、大きな部分では、その辺の３点についてはそういう回答がございました。
△石橋保健福祉部次長　この間の事務的な流れについて報告させていただきます。
　　御案内のとおり、８月15日号の市報で園児募集をさせていただきました。
　　市報の内容としては、個人立の保育園が10月１日開園予定であること、総数77名の年齢別定員、そして、募集期間を示させていただきました。締め切りは９月15日でありましたので、昨日９月16日、審査基準に基づき入会審査をさせていただきました。
　　今後、10月１日に向けて、９月23日に健康診断が行われる予定です。さらに、昨日９月16日には、東京都の担当課長を初め、担当者計３人が、仮称りんごっこ保育園に立ち入り検査をさせていただきました。
　　その際の東京都の口頭での、指摘とまではいかないんでしょうけれども、内容としては、コンセントに感電防止用のカバーをつけなさいであるとか、あるいは、もう１年以上使っていませんので、砂場をやわらかく整備しなさいであるとか、厨房に対する網戸の設置等、比較的軽易に改善できるものの指摘があったようでございます。
　　申請関係ですけれども、９月７日、高野博子さん一人が市に見えて、申請書の提出がありました。その際、私たちでわかる範囲の書類の審査をさせていただいて、不備な点について本人に指摘させていただきました。
　　それをもって、その書類の差しかえをして、９月10日、都に所管の方から提出させていただいたんですが、そのときに、東京都の方としては、もっと詳細な図面がほしいであるとか、土地の謄本、直近の謄本がほしい、あるいは直近の残高証明のコピーがついていたんですが、それの原本がほしい等の指摘がありまして、所管から、弁護士を通じて本人のところに、これを早急に出すようにという形の指示をしております。
　　そのような経過を経ながら、９月15日、再度、都に所管の方から申請書を提出し、受理されたところです。
　　先ほど部長が、ガイドラインに沿った改善について、お話させていただきましたけれども、私も外からは見たことはありますが中は見たことがないので、９月８日にりんごっこ保育園を訪ねました。児童課長と二人で訪ねたところ、高野さんが一人でペンキ塗り等の作業をしておられまして、その際、先ほど部長がお答えしたように、西側のフェンスの話、それからさくの話、そして、駐車場の話等を、本人の口から現認させていただきました。
　　次に、募集をしたところの園児の関係ですが、先日、厚生委員会で、９月14日現在という形で報告させていただきましたけれども、15日で締めましたので、その数字を示させていただきたいと思います。
　　申込者総数が136人、この間この136人の中から、９月１日に他の保育園に入ったお子さんが５人、それから、取り下げをしたお子さんが７人、計12人おりますので、審査対象は124人という形になります。
　　この124人の申請内容ですが、全く初めて保育園に申し込んだ数が28です。それから、今まで申請していましたが保育園に入れなかった、いわゆる待機児の中で、りんごっこができるということで希望を追加された人が89、そして、転園希望が７、他の保育園に入っていますが、りんごっこができたことによってりんごっこに入りたいという希望が７の、計124です。
　　入会状況としては、ゼロが、定員どおり９人入会、１歳児が、定員11人のところ11人、２歳児が、定員12人のところ12人、３歳児が、定員15人のところを15人、４歳児が、定員15人のところを９人、そして５歳児が、定員15人のところを３人、計59人の入会となりました。
◎木村委員長　今、部長と石橋次長の方から報告いただきましたけれども、これに対して何か質疑がありましたら。山川委員。
○山川委員　今、御丁寧な経過とか詳細がありましたけれども、先ほどの中岡次長からの経過の説明でもありましたけれども、やはり弁護士を通してという形できたと思うんですね。
　　この内容については、やはり私も、弁護士を通じなければちゃんとした話ができないような方だということで、やはり資質について問題があるのかなと思っております。
　　その立場からちょっとお伺いしたいんですけれども、まず、最初のときは一人で来たのに、やはりいろいろあったと思うんですが、その後、弁護士を通じてということで、弁護士と高野さんとお二人で見えたんでしょうか、弁護士さんが持ってきたんでしょうか、それを確認させてください。
　　それから、ガイドラインの適用ということで、ガイドラインについて詳細が決められておりますけれども、これは市としては、このガイドラインにのっとってりんごっこも適用するんだよという立場から指導されているんでしょうか。それとも、この事情からいうと、前になるからだめなのかなという気持ちがややあるのでしょうか、そこら辺の真意をお伺いしたいと思います。もし、ガイドラインに沿ってとお考えでしたら、ガイドラインのどこをどうとって変更するように指導されたのか、その辺の具体的な話をお伺いしたいと思います。
　　それから、不備な点を９月７日に申請に来て、その後、その書類について市の方で不備な点を指摘したという御報告がありましたけれども、９月７日に一人で申請に来たときに、市の方でこういう点が不備でしたよと指摘した項目について何があったのでしょうか。
　　それから園児の数なんですけれども、現在59名が確定となっていますけれども、いずれ４歳も５歳も埋まるのではないのかなとは思いますが、今後、この件については、どのようなお考えなのかお伺いいたします。
△石橋保健福祉部次長　申請行為そのものに関しては、高野さん一人が見えています。
　　その中で、事務的な不備というんですか、保育士資格証が添付されていないとか、あるいは、いろいろなところで名前が出てくるんですけれども、その漢字が違っているとか、そういう事務的な単純な不備については、加除訂正はすぐなされました。
　　ただ、弁護士を通じてというのは、やりとりとしてはファクスでやりとりをしているわけですが、その内容が、先ほど部長が申し上げましたように、法解釈の違いというんでしょうか、前に申請をしていますね、一度前に、だめになるときに申請をしているわけですけれども、その申請がどこまで生きているかという解釈の違いがありまして、その辺のやりとりを３者の代理人で今調整を図っているというところで、その辺は弁護士を通じてという形になります。
　　それから、ガイドラインの関係ですけれども、ガイドラインに関してはこのことが提訴されたときから、私どもとしては、望ましい保育園とはとか、子供の教育あるいは子供の保育ということが裁判の上での論点にはならないわけで、最低基準に合っているのか否かが争点になっていました。その延長線上で合意という形になったわけで、その中では、ガイドライン云々というのは即適用はされないという形になります。
　　しかしながら、指導指針という形で東村山市の保育の歴史を、あるいは水準を継承していきたいというのは、所管としてもそのようにとらえておりますので、先ほど申し上げましたように、折に触れて、ここをこう直しませんかということは部長もやっていますし、先ほど申し上げましたように、９月８日に現地へ行ってそれを現認してきたり、さらに、その後どうですかということを確認してきておりますので、徐々にというんですか、これからも粘り強く、その辺の精神は生かしていきたいと考えております。
　　それから、四、五歳児の関係ですが、四、五歳児に関しては幼稚園を初め、ほとんどのお子さんが一定の処遇はされています。したがって、２年がかりでというんでしょうか、ひょっとすると、定員になるのには２年ぐらいは必要でしょうねという認識は持っています。
○山川委員　今の定員の件なんですけれども、では四、五歳児は定員割れになっているけれども、これはこれでいいよということで、市としては、無理に埋めるというのは語弊があるかもしれませんけれども、ここを何とか埋めて開園させるというような気持ちはないということで理解できるんでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　年度の途中に開園した場合に、ほとんどこの４歳、５歳児というのは埋まらないです。前回のわくわく保育園のときも、定数90のところ埋まっておりません。
　　ですから、今、言われたように、来年度の申請段階で、この77というのは埋まる可能性もあるかもしれませんけれども、そこはまた募集してみないとわからないんですけれども、今言うように、ここの部分ですり上がっていくと、若干、月数がかかるのかなというのは想定していますけれども、来年の４月１日に、また再度17年の募集をやりますから、その時点で埋まる可能性もあるということです。
○山川委員　この園児の件はわかりました。
　　そうすると、もう１点私どうなっているのかなと気になっていることがありまして、これは保育士さんの方の募集なんですね。
　　前回の保育園の申請のときに用意をされていた保育士さんが皆さんおやめになられて、そして、今度また新たな形で募集がされたと思うんです。前回のときに、私伺ったところによりますと、保育士さんの面接のときに、高野さんとともに、議員である人も立ち会っていた、このような話も伺っておりますので、今回はどうだったのか、前回、そういう話があったよということを皆さんのいるところでというか、承知をしていらっしゃったと思うので、今回、そういうことがあったのかなかったのか、聞いたことがあるのか、その辺のところを、報告があったとかなかったとかという問題ではなくて、そういうことがあったのかなかったのか、聞いたかどうかを伺いたいと思います。
△石橋保健福祉部次長　その辺のことは、承知しておりません。
○山川委員　承知していないというのは、要するに、聞いていないということだと思うんですね。そうではなくて、前回のときに、保育の資格がない人が面接をしているということなんですから、今回、指導の立場ということで、今回、面接はどなたがなさいましたかとか、どうしましたかというのは、立場として聞けるんではないかと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　今のことをそのままお聞きすると、想像で答えさせていただきますと、認可申請に関係ないことなので、法的根拠を示せという回答が弁護士から来るのは必定だと思います。
○山川委員　それは、間に当然、弁護士さんが立った上でそういう話になるんだと思うんですが、そうなったとしても、私は聞くべきだと思うんです。聞いた上で、そういう回答があったよということをまた私どもの方に御報告いただきたいと思いますので、この件については、多分そういうような内容なのかなという想像がつくとしても、伺っていただきたいなと思っているところです。
　　当然、面接を受けられた保育士さんの方は後々聞けばわかることですので、内緒ということはできない内容だと思いますので、聞いていただきたいと思います。強くお願いいたします。
　　今の話もお返事いただきたいと思いますが、そうすると、今までのいろいろな形での細かいやりとりは、高野さんの方に直接何事もというか、すべて話ができないんでしょうか。そうでなくて、お電話で話せば、何か今できたような話も伺いましたので、何もかも弁護士さんを通さなくても、どうなのと聞くことはできるのではないかなと思ったんですが、いかがなんでしょうか。
◎木村委員長　次長。
　　今、山川委員からありました保育士の面接の件については、この特別委員会の中でも出ているんですよ、そういうのがね。前回のときは、要するに、関係ない矢野議員が面接をほとんどやっていたというのは、実態がこの委員会の中で記録で残っておりますので、ぜひその点については、認可条件とは違うかもしれませんけれども、こういう話を聞いていると。ですから、今回はどうなんですかというぐらいは聞いておいていただきたいなと、これは委員長の方からもお願いしたいと思います。
△石橋保健福祉部次長　山川委員からの調査依頼ですか、面接はだれがしたかということの調査は、本人に聞き取りさせていただきたいと思います。
○山川委員　もう１点、保育士さんのことで伺いたいと思うんですけれども、今回、開園に当たって保育士さんの数というのが、当然、園児も決まっているから保育士さんの数も決まっていますよね。この保育士さんの数は何人で、そしてさらに、その保育士さんの正規の保育士さんと、それでなくてパートだとか、雇用がまた違う形の保育士さんがいらっしゃると思うんですが、この人たちの内容というか、それを教えていただきたいのが１点です。
　　それからあともう１点は、この保育士さんは、今開園されている野口町の保育園と共同で、どちらにも係るような形で雇用されているのかどうか、そこの辺りもお伺いさせていただきます。
△石橋保健福祉部次長　定員77名に対応する職員の数、職種は満たされております。
　　何人かという御質疑に対しては、申しわけありません、今ちょっと持ってこなかったので、何人かに関してはお答えできませんが、定員77、あるいは年齢別構成ですね、それに対応する職員の数はできております。
　　さらに、保育士も全員、保育士免許を持っております。その書類も出ております。
　　それから、調理を担当する職員が２名いるわけですが、その２名も栄養士資格を持っております。さらに、看護師も有資格者を採用しております。それから嘱託医も、契約になるんでしょうか、お医者さんを配置しております。
　　それから認証の方との関係ですが、認証のりんごっこ保育園から、高野氏を含め４人だったと思いますが、４人の保育士が、りんごっこ保育園の方で勤めることになっております。これらは当然のことながら、併任というんですか併用というんですか、それはできません。
○山川委員　くどい話ですみません。
　　そうすると、併任ができないということは、野口町の方のりんごっこ保育園の方はどうなったんでしょうか。
△石橋保健福祉部次長　今まで、高野氏が野口町の方の施設長としてやっていたわけですが、それも施設長を違う方にかえておりますので、このまま継続するという意志であろうかと思います。
○山川委員　施設長は、もう承知しているんですね。それで、保育士さんの手当というか、４人が移りましたよね。その後、ではこちらの方は、新たに決められた施設長さんと、あとどなたがやるようになるんですかという話なんですが。
△石橋保健福祉部次長　認証の方。
○山川委員　はい、野口町の方です。
△石橋保健福祉部次長　認証の方も有資格者数の配置という基準がありますので、そのための準備を行っていると考えております。
○山川委員　確認させてください。
　　今のお話を伺いますと、認証保育所の野口町からとりあえず４人移りましたよと。こちらの方は、いずれまた手当しますよという形で、とりあえずこの恩多町の方を開園するために、４人が名簿に搭載されたというような印象を受けてしまうんですけれども、どういうことなんでしょうか。
◎木村委員長　休憩します。
午前１０時５０分休憩

午前１０時５８分再開
◎木村委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　２点ほどちょっとお聞きしたいと思います。
　　一つには、今、説明の中にありました77名の定員だったと、それで59名が確定しましたということですが、そうしますと欠員が出てくるわけですけれども、この定員割れの場合、運営上いろいろ問題が出てくると思うんですが、こういう場合は市からの補助、そういうふうなものがスタートに当たってあるのかどうか、あるとすればどのぐらいなのか、それをまずお聞きします。
　　それからもう１点は、やはり良好な環境という保育の状況の中において、私は、一番初めに問題を提起しましたんですが、やはり緊急避難路ですね、東村山は松寿園の大きな火災問題があって、これは大きく教訓にしなくてはいけないということが常に言われています。
　　そういう点におきまして、子供というのは、非常にいろいろな角度で危険性を伴うわけですから、この安全性、特に子供の避難、しかも命に係るですね。ですから、この西側の緊急の通路を見ますと、本当にフェンスにぶつかって、次に川に落っこちちゃうんですよ。これはもう絶対、開園前にしっかりと安全確保という意味でやってもらいたいと思うわけですが、その辺の指導を、先ほどの説明の中にありましたけれども、再度確認の意味でお聞きします。この２点です。
△石橋保健福祉部次長　定員割れに対する補助の関係ですが、これはどこの認可保育園でも同一でありますが、４歳以上児に関しましては、月額一人9,750円の補助が出ることになっております。
△柿沼保健福祉部長　安全性の確認の、フェンスの関係です。
　　これは、先ほどもちょっと申しましたけれども、本人の方では、10月に入って早急にやると言っておりますけれども、私どももできる限り、開園前にやってほしいということは言っております。
○高橋委員　開園前にやれという指導、たしかそれはあるかと思うんですが、これは命にかかわることですから、開園しました、すぐ火災がありましたといったときに、だれが責任とるのかということになりますよ。
　　やはりこの辺は、安全性という命の保証というか、危険を伴わないような開設というのは、これは預ける親にしたら大変ですよ。この辺ちょっと、行政の方としてもきつく指導して、開園と同時にそれは終わっているんだというふうな処置をお願いしたいと思いますが、その辺、再度お聞きいたします。
△柿沼保健福祉部長　努力させていただきます。
○高橋委員　今はそれ以上言えないものね、確かに。
△柿沼保健福祉部長　はい、相手があることですから。
◎木村委員長　先ほど、山川委員に対しての答弁漏れがありましたので、榎本児童課長。
△榎本児童課長　失礼しました。
　　基準によります職員配置でございますが、これにつきましては施設長１、それから、各年齢、それから休憩の対応職員も含めまして、保育士が10名必要でございます。（「それ、どっちの話」と呼ぶ者あり）基準の話です。（「いやいや、りんごっこなの認証なの」と呼ぶ者あり）認可保育園です。あと、嘱託医で非常勤１名という形になります。ですから、合計で15名が最低必要になると思いますが。
　　施設長１名、それから保育士が10名、調理員が２名、嘱託医、非常勤で１名ですね。（「さっき、看護師１人だったですよね」と呼ぶ者あり）これは基準の中には入っておりません。（「14だね」と呼ぶ者あり）すみません、14になります。（「それで、看護師を入れて15名ということですね」と呼ぶ者あり）はい。
　　それで、実際の職員構成の方でございますが、施設長が１名、それから常勤の保育士が12名、それと栄養士資格のある調理員が２名、看護師１名、嘱託医が非常勤で１名、合計で16人となります。
　　それから、非常勤の方でございますが、それにつきましては、保育士が３名、保育助手が４名、それと栄養士、調理師各１名ずつ、合計で９名となっております。
◎木村委員長　それから今の、認証がこっちに４名来ちゃったわけでしょう。そうすると、向こうはどうなっているのと。それはまだ全然出ていないの。
△榎本児童課長　認証保育所の方につきましては、その月々ですから、例えば、10月１日開園になりますので、10月１日の状況として別途、認証保育所の方については、施設長の方から報告書が出てくるはずになっておりますので、その中で明らかになると思います。
◎木村委員長　なぜ聞いたかというと、今、認証保育園もまだやっているんですよね、第一ね。そうすると、４名がこっちに10月から移転しちゃうと、今現在、児童がいるわけでしょう、乳児、幼児が。だから、それで大丈夫なのという話なんだよね、質問は。
△榎本児童課長　それは、基準に基づいて実施されると考えております。
○山川委員　ちょっと今の話で、もう一回、理解できなかった部分を聞かせていただきます。
　　まず１点は、最初に報告のありました、この基準に対して正規の職員が16名、そのほかに、非常勤とかそういうことで３名いますよという話なんでしょうか。基準に対して、現在雇用が約束されている人が、全部で何人いるんですか。
△榎本児童課長　基準は先ほどお話しましたように、全部で14名ですが、それに対して、職員の方の構成で見ますと24名になります。常勤と非常勤を足してですね。
△石橋保健福祉部次長　認可申請の中で、基準職員と基準外職員というのがあります。
　　この場合、77名と、それから先ほど言った、ゼロ歳からの年齢別の定員ですね、それからいくと職員数は、嘱託医含めて14人でいいということですが、今回の申請に当たって、基準職員に関しては、嘱託医入れて、あるいは看護師入れて16名、この人が、いわゆる週40時間の常勤職員という形になります。
　　それに加えて基準外職員ということで、保育士資格を有している人、あるいは有していない幼稚園教諭等ですね、あるいは栄養士さん等含めて基準外職員が９名、この人たちは一応、週28時間勤務ということの申請内容になっております。
○山川委員　ちょっと確認させていただきたいんですが、ということは、苦肉の策というか、野口町から恩多町に移りました。そして、とりあえず名簿だけはそろえましたということで16名そろって、そしてそのほかに、基準外のパートの時間で対応する人が何人かいますよと。それで、当然、基準よりは多くそろえましたという体裁を整えた上で、野口町の方はどうするのということになると、まだ今のところは空白状態になっているわけですけれども、行ったり来たりするのかなとつい考えてしまうんですが、いかがなんでしょうか。本当は正規にはできないことになっていますよ。
　　それから、あともう１点なんですが、安全ということになると当然、安全というか安心というか、この狭いところへ、大人も含めてこの人たちがぎっちり詰め込まれるような形になりますので、私たち大人がこれだけいるだけで、結構この部屋だって広そうですけれども、これだけ大変なのに、子供も大勢―全員が登園してくるかどうかはともかくとして、入って、そして大人も入ってという、もうこれだけの人数が本当にちゃんと来たら、大丈夫なのと思うような環境だと思うんですけれども、この人数とこの件に関してどうなのか。特に、今の保育士さんの基準よりはオーバーしているよという件でお願いいたします。
　　要するに、保育士の数が基準より多く―保育士さんばかりではないですよね、嘱託とか調理とかそういう人も含めて、基準より多くそろえましたよという形になっていますよね、体裁上は。それで、さらに基準外の方もそろえましたよと。だから、東京都へ出した書類上は、もう決められた基準以上に、人的な配備というかそういうことはしましたという形にはなりますけれども、では野口町の方は、現にまだ決まっていないわけですよね、４人移って。これが現実に正式には併任できないから、あっちへ行った人はあっち、こっちの人は今いないことになっているけれども、現実に、書類上整えば、あとはもう行ったり来たりという状態にならないのかなという不安を覚えるんですが、いかがなものでしょうか。その辺のところのお考えを伺います。
◎木村委員長　休憩します。
午前１１時１０分休憩

午前１１時１１分再開
◎木村委員長　再開します。
　　保健福祉部次長。
△石橋保健福祉部次長　そのようなことは、考えられないと考えています。
　　それから人数の関係ですが、基準に従っているとしか言いようがないと思います。
△柿沼保健福祉部長　山川委員の言われることは確かに、ですから我々も調べたんです。今回の採用で、多分１年以上たっていますから、保育士の補充をどういう雇用形態にするのかなと。
　　今言われているように、現在いる認証保育所のりんごっこの方から、何人ぐらい保育士さんがいくのかなと。それで調べたところ、先ほど言ったように４名と。当然、こっちは４名が10月１日から欠員になりますね。それは、認証の関係についてすべて東京都、うちは経営しませんから、そこのところは東京都とうちと、あってはならなことがあったらおかしいわけですよね、法律違反を起こすわけですから。だからそこは、東京都と連係をとりたいと思っています。
　　今言う認可保育所の方については、当然、申請行為でやっていますから、今、書類不備はないわけですよね、採用の形態含めて。人数が例えば16人、基準では14、15のところが、こういますよとかというのは、延長保育なんかをやりますから、すべての人数が定時の中に全部いるわけではありませんから、それはローテーションで組む職員もいるでしょうし。そういうことで、通常の保育園だって同じことをやっているわけですから。
　　ただ、今言われている危惧は、我々も感じているところがあるわけです。当然、10月１日の認証保育の方がですよ。ですからそこは我々も、万全な配慮をしたいと思っています。
◎木村委員長　ほかにございませんか。田中委員。
○田中委員　特別委員会の設置に反対したもので、質疑は大変遠慮していたんですけれども、この際、常識的な質疑をしたいと思うんですけれども、先ほどガイドラインの点が出されまして、所管の方でもいろいろ努力されているなという感じはいたしました。
　　それで、１点お聞きしたいのは、施設の改善問題にそれぞれ取り組んでいるということですけれども、次長の方から、折に触れて改善を申し入れるというか、提案していきたいということなんですけれども、やはり私どもの方は、その最大の問題はやはり園庭問題だと思うんですよね。
　　これは、昨年３月の定例会からも、ずっと園庭を設けるべきだと言ってきているわけですけれども、先ほど、フェンスをつけかえて避難口を設けると、地権者の了解を得たということなんですけれども、これも大変よかったなと思うんですけれども、あわせて、あれはたしか東側、西側は耕作地ですよね。という形で、我々も前から耕作地を、地権者の了解を得てお借りするような手だてができないかなということをずっと言ってきたんですけれども、その辺は現時点でどうなのか、お互いにどこまでどう話がいっているのか。あるいは今後、今年度、来年度、見通しがつくものなのかどうなのか、その辺をちょっと伺いたい。
　　それから、現時点で改善を求めているところは、先ほどいろいろありましたけれども、そのほかに、こういったところがポイントだというのがあれば伺いたいなと。
　　それから、先ほど審査対象が124名ですよね、入会決定が59名ということなんですけれども、やはり４歳、５歳―多分これでいくと、申込者も少なかったのではないかなと思うんだよね。
　　それで、ゼロ歳９人、１歳11人という、これは定数いっぱいなんですけれども、申し込みの124名の審査対象のそのうち、年齢ごとの分布をお願いしたいと思います。この２点です。
△柿沼保健福祉部長　まず、園庭の関係で私の方から話させていただきますけれども、普通ですと、認可保育園を設置あるいは建設するに当たっては、事前協議をいろいろな形でやっていきます。当然、園庭の問題も話していきます。
　　確かにあそこの、今のりんごっこ保育園の東側に農地があるのは私も知っています。道路淵に駐車場があります。その隣が都市公園です。
　　今の現状で、私どもからは、あそこの土地を借りて園庭にしてもらえませんかと言うぐらいしか、指導はできないということです。要するに、行政から動いて地権者に貸してやってくださいとかは、一切動いておりません。
△石橋保健福祉部次長　事務処理が、今精査しているところで、総数としては136の、取り下げ等を含めて124が対象だと、これは間違いない数字なんですが、年齢別に関しては若干、もう一回整理する箇所が実はありまして、一、二、ちょっとずれた数字で言わせてもらうかもしれませんが、申しわけありません。
　　ゼロ歳に関しては、定員９人のところを31、１歳に関しては、定員11のところを34、２歳が、12のところを26、３歳が、15のところを30、４歳が、15のところが９、５歳が、15のところが３、このような審査対象でした。多少、先ほど申し上げましたように、一、二ずれるところが出てくるかもしれません。
○田中委員　わかりました。入園状況、申し込み状況はわかりました。
　　それで、園庭の問題なんですけれども、確かに、施設長なり経営者というんでしょうか、動かなくてはならないと思うんですけれども、さらにこれは、引き続きの課題ということでとらえているかどうかお答えいただきたいのと、それからあと改善点ですね、その辺はどうなのかなと思って、再度質疑します。
△柿沼保健福祉部長　園庭についてはそのような形で、極力言っていきたいとは思っております。
　　それと改善点については、当然、東京都の立ち入り検査がきのうあったわけですから、その辺を踏まえて、東京都の指導を仰ぎながら改善していくと、これは当然のことだと思っていますので。
◎木村委員長　ほかに質疑ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　ちょっと確認だけさせてください。
　　先ほど、次長の方からいろいろ報告がございましたけれども、こういう問題が、もう長年こうやっていても現実は、募集したらやはり136名くらい申し込みに来るということの事実は事実として話したいんですけれども、その中で、取り下げが７人いたと。この取り下げの７人の理由が何なのか、わかる範囲で。それから、転園希望が５人いた、これも、どのような理由で転園になっているのか。
　　それから、場所柄、非常に東久留米市との境にあるので、管内管外、この比率がどうなっているのか、これを教えていただきたい。
　　それから、これは先ほどの質疑とダブるけれども、認証のりんごっこの方からこの保育園に転任があるのかどうか、それをちょっと確認したい。
　　それから、当然、いろいろなところで、保護者の方もこういう今の問題を承知しているかしていないかは別として、この施設そのものをどういう案内というのかな、見学してもらうのが一番いいわけだけれども、受付の段階でどういうお話をして説明していたのか。それから、こういう問題が起きているけれども大丈夫ですかとか、そういう質問があったのかどうか。
　　この５点だけ、確認させてください。
△石橋保健福祉部次長　まず、取り下げの理由は聞いておりません。
　　それから、59人の中の管外の関係ですが、私もきのう１日、審査を担当職員とやっておりました。その中の記憶では、転入予定、例えば、杉並区から東村山市に引っ越してきますと、そういう理由もありまして、転入予定が、たしか２件あったと思います。
　　ただ、例えば、東久留米市からの管外委託というんですか、それはゼロです。他市からの管外は、そういう転入予定の管外申請というんですか、それはありましたが、転入予定以外の、はなからここを目指してというのはなかったと記憶しております。
　　それから転園なんですが、転園理由はやはり、現に今入園している保育園が遠い。したがって、近くにできたりんごっこに転園したい、そういうものはありました。
　　それから、認証からの関係は、りんごからは６人。ゼロが２人、１歳が２人、２歳が２人、計６人です。
　　それから、窓口での対応ですが、いわゆる事務的な内容については窓口で対応させていただいていますけれども、その他の細かい質問、例えば、保育園が直接子供にかかわるような質問に関しては、これはりんごに限らず、他の認可保育園はみんなそうですが、現地へ行かれて職員の方とお話ししたらどうですかとか、あるいは施設見学をされたらどうですか、そういう対応はさせてもらっています。これはどこの園でも同じです。
　　それから、こういった問題が起きているけれどもという質問は、直接こう質問されたというものはこちらにはありません。というのは、そういう質問が窓口で出たときには、課長なり次長なりが対応すると、職員はすぐこちらに言ってくるようにという指示を出していましたけれども、そのようなことは、こちらが直接対応するようなことはありませんでした。したがって、そのような質問はなかったと思います。
○鈴木委員　ありがとうございました。
　　まず、取り下げの理由、これを把握していないという。これはやはり、この保育園の問題意識が、私は所管にあれば、これは今後に生かすためにも、やはりなぜ取り下げたのかということは、直接的な理由でなくてもいいから、私は、まず確認すべきではないのかなと。確認する手段はあるわけですから。これがまず一つですね。
　　それから、先ほど僕は転園と言っちゃったんだけれども、ごめんなさい、申し込み136の中から、他の園へ行った人が５人いたよという話がありましたよね。この理由はなんだったのかですね。転園ではなくて、他園に行った理由ですね。これをもう一回教えてください。
　　それから、この間の児童育成部会を傍聴していたときもそう思ったんだけれども、保育園の入園の案内のときに、いわゆる受付のときに、どの保育園も対応は同じですよと。同じですよと、次長は、あのときも答弁されました。今も同じような答弁をされているけれども、これはやはり違うと思う、おれは。そうでなければ、こんな問題になっていないわけだから。
　　やはり、この保育園に入園希望した人に関しては、丁寧な説明はやはりすべきだと思うんだけれども、その辺の御認識はいかがですか。
△石橋保健福祉部次長　５人なんですが、８月15日から募集をしております。それ以外に、常時、保育園というのは募集しているんですが、その中で、希望は幾つも出せるわけです。
　　それともう一つは、保育園は１日に入所をするということで進んでおりますので、その間に、毎月毎月審査を行っていくわけですが、９月１日付で希望した保育園、幾つか希望した保育園の中の一つに空きが出て、指数の高い人から順に入っていった、その方がたまたまりんごっこも申し込んでいた、そういう内容になります。
　　それから丁寧な応対に関しては、そのように心掛けているつもりです。（「あと、取り下げのやつ。どうしたいかということ」と呼ぶ者あり）今回、７名に限らず、保育園入園申請を取り下げる方はままありますが、その際、本人が仕事をやめたから取り下げるとかという、本人の口から言われる内容に関しては、その時点での把握はできるわけですが、今後の取り下げの人たちにそれぞれその理由を聞くかとなると、それに関してはちょっと研究させていただきたいと思います。
○鈴木委員　丁寧な説明をそれなりにしているというお話だったんだけれども、これ以上はいいです、言わないです。
　　それから取り下げの件は、やはりこれは検討していただいて、いわゆる子育て支援全体に、いろいろな意味で数字的なものをつかんでおく、理由、環境をつかむということにとっても大事な問題だと思うんですよ。申し込んでおいて仕事をやめたから、保育所が要らなくなったから、それだって僕は立派な理由だと思うし、もしかしたら、保育園が希望のところよりも遠いとか、いろいろなうわさを聞いてだめだとか、そういう分析のための取り下げ理由というのは、きちっとシステムの中に入れていくべきだと思うので、ぜひとも検討していただければなと思います。これは要望にしておきます。
◎木村委員長　委員長からも、今の鈴木委員からもありましたけれども、議会で、いわゆる再議まで付して否決をしたという、そのためにこういう委員会ができているわけですから、関与とか資質の問題とか。まして議会が大問題にしている、裁判にまでなっているような問題ですので、ぜひやはりそういう認識を、もうすべて同じだというのではなくて、やはり何か問題があるからこうなったわけでしょう。普通、認可保育園でこんなになるのは、まずめったにないんですよ、全国を見てもね。うちだけでしょう、恐らくね。
　　ですから鈴木委員の今の質疑は、まさに的を得た質疑で、うちの市の今後の保育行政をやる上においては、やはり特定議員のこういう問題があるわけですから、ぜひ緊急というのではなくて、これからも追跡調査ができるわけですから、積極的にひとつ対応していただきたいと思います。
　　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　開園前というか、開園予定前の最終のこういう場だと思いますので、伺いたいことがいっぱいありますけれども、時間もないので少し絞りたいときょうは思います。
　　本当に話し合いも応じない相手を前に、よく所管はやっていただいているんだなということはよくわかりました。それは本当に大変なご苦労だなということはわかりました。それだけに、やはり話し合いに応じないと、あるいはこの間、一般質問でも伺いましたけれども、結局、訴訟が継続しているということは、例えば、この保育園は裁判中なんだということが、申込者に僕は伝えるべきだと思うんですよね。何も解決されていない、決着がついていない中で開園の準備をしているということぐらい、何らかの形で伝える責任が、市はあるのではないかと私は考えますと最初に申し上げておきます。
　　きょうは、さすがに特定議員の二人が来ていないですけれども、私は、細かいことをいろいろ聞きたいと思ってきたんですけれども、一番伺いたいのは、何でこんなにおびえているのかと。申しわけないけれども、今のお話を伺っていても、どうしてそんなにいろいろなことをおびえているのかと思うんですよね。
　　もちろん、裁判中だから難しいということはあるかと思いますけれども、そのことが物すごく、今回の問題はまさしく特定議員の関与です。それで私、地域を歩いています、ここに来ても。
　　先ほど、面接の件がわからないと次長はおっしゃっていたけれども、面接に若い人たちが来ていたり、そのときに矢野議員が絶えずいたりとかということを、地域の人は見ていますよ、よく見ている。あの地域でよく見えますから。
　　そういうことを、やはり前に柿沼部長がおっしゃっていたけれども、本当だとしたらそれは問題だとおっしゃったですね、６月のときだったかな。そういう点では、まさしくそういうことが、今回行われていないのかどうか確認をしていただきたいと、まずお願いしておきたいと思います、私からも。
　　それで、最初に１点伺いたいのは、きのうの検査は、どなたが出席されたか教えてください。東京都側の方も含めて改めて、きのうの検査の場に立ち会った、出席した方を教えてください。
△石橋保健福祉部次長　東京都からは、課長、係長、担当者。市は、課長、課長補佐、保健師、それと栄養士、以上４人が立ち会いました。
○佐藤委員　いや、私が聞いているのは。事業主側も含めてです。
△石橋保健福祉部次長　事業主は一人です。施設長です。
○佐藤委員　わかりました。
　　今お話しした続きですが、私は、歩いていて、きのうも矢野議員が庭で水やりをしていたよという話を聞く、もちろんこれはここで確認すべくもないんだけれども、去年の開園ができなくなったときから、私も再三見に行っていますけれども、しょっちゅう矢野議員御自身があそこにいらっしゃる。
　　もう一つ、私が聞いた話ですけれども、一昨日の厚生委員会、私、傍聴していましたけれども、その後にどういうやりとりがあったか。当然、御担当ですから御承知だと思いますけれども、まさしく、詳細なことは私は現場にいませんから、あえてここでいろいろと聞かないですけれども、しょっちゅう園舎にいる矢野議員、そして、我がことのように予算について心配をする朝木議員、このことについて率直に、所管の方はこの間、ここまで来てどうお考えになっているのか、ぜひ見解を伺っておきたいと私は思います。
△柿沼保健福祉部長　非常に話しにくい部分もありますけれども、非常に私は不愉快ですよ。
　　我々もたまたま３者の合意の中で、やはり市とすれば設置者と話していくのが筋ですよね、はっきり言って。これは何回も言っています。
　　それで、今言うように、当然、設置者が建てて設置者が運営するわけですから、当然、我々とすれば市の考え方含めて、先日も佐藤議員の一般質問の中でもいろいろありまして、市長から御答弁させてもらいましたけれども、障害児保育の問題を含めて、やはり来年度はやるかもしれないけれども、では年度当初から、本来は、我々とすればやってほしいというのはありますよね。
　　ですからその辺も含めて、実際やってほしいということを、高野さんが窓口に来るたびに、私はいるときには、捕まえてというのは言葉悪いですけれども、話をさせていただきまして、長いときには30分、１時間話させてもらいます、市の考え方はこうだと。
　　例えば、今回の17日の特別委員会の視察もぜひやってほしい、こういうお願いをずっとしました。今言うように、本来は厚生委員会の中では、いるわけですね。それで、ああいう質疑をされても本末転倒だと思っていますよ、私は個人的には。
　　ですから、やはり筋道を立ててやっていただきたいというのがこちらの希望ですよね。
　　ですから、今言うように、なぜああいう質疑が出てくるのかなと。できれば我々も、皆さんからすれば不本意かもしれませんけれども、調定合意の中で、10月１日に向けて精いっぱい所管としてやっているわけですから、その辺をやはり評価を、相手側も少しはするべきではないかというのは感じています。
○佐藤委員　話しづらい話を含めて、本当にありがとうございました。よくわかりました。
　　もう一つ、具体的に近所で聞いた話です。
　　近隣が大変この問題、開園を恐れているというか、おびえているという事実を、私は、伝えておきます。これは直接目の前の方ではないですけれども、恐らくその方とお話をされた方から、説明会をやってもらえないかという話を事業主側に伝えたように聞きます。そうしたら、23日に入園説明会があるから、そこに来たらどうかという対応をしたというような、私もこれは伝聞ですから、ただ、そういう話を聞きました。
　　でも、そういう問題ではないですよね。地域の方が大変心配をされていて、特に私、あの目の前に行きますけれども、２軒の家は、自分の家の居間に座っていれば、毎朝毎晩、77組の親子がそこを通るわけですよね。あの実態を承知して買われたのか。あの左側の家の方は、３年前から住んでいらっしゃる。だから、私はそれを直接、前に聞きました。
　　裏に２軒まとめて土地を買ったという人がいるから、大きな家ができるのかなと思ったと。保育園ができると聞いたと。一昨年の12月の末です。そのときに、野口で小さい保育所やっていますと言われたと。菓子折り持ってこられたので、そういうものができると思っていたと。明けて、去年の１月７日に、私は伺ったときに81だと申し上げたら、本当にびっくりされていました。だから、正しいことが何も伝わっていない。
　　あの家にしてみれば、自分の家の裏が宅地のはずが、毎朝毎晩77組が、実際には59ですけれども、これからそこを動き続けるということをしょってあそこに暮らし続けるということを、これはもちろん事業主の責任です。
　　だけれども市の方で、私はお願いしておきたいのは、すぐあの両軒、お名前は申し上げないけれども、あの２軒家へすぐ飛んで行ってもらえないですか、きょうにでも。それで、どう感じているのか、どういうことが心配なのか、ぜひ―直接声を上げられないんですよ、矢野議員ですから。そういうことなんです。地域の方も、私、去年歩いたときに、御商売をやっていらっしゃる、関与を知ると、ちょっと待ってくれと、今言った話は伏せておいてくれと皆さんおっしゃる。それは、矢野議員がああいう新聞を出してきたり、いろいろなことをやっているのを知っている古い方です。皆さん、勘弁してくれと言いました。昨年の春ですけれどもね。
　　そういう背景があるということの中で、あの地域でこのことが進んでいるということをぜひ所管はきちんと受けとめていただきたいし、地域へ行って、自治会もまだ新しい地域だからちゃんと組織立っていないんですよ、それは去年からそうだと思います。だから、自治会での動きはなかなか出てこないとおっしゃっていました。
　　ぜひ地域へ行って、少なくともあの近隣、数軒ありますけれども、所管として歩いて、市として不安なことは何かと、これは聞かないと、市の窓口を通して子供たちは行っていますので、直接契約ではないですから、そこについてはぜひお願いしたいんですけれども、そこについてちょっとお答えいただきたいと思います。
　　とりあえず、話を聞きに行ってもらえませんかね、目の前の家にでも。
◎木村委員長　休憩します。
午前１１時３８分休憩

午前１１時３９分再開
◎木村委員長　再開します。
　　保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　10月１日に向けて、当然、これは３者合意の中で開園に向けてやっているわけですから、施設長側には再度、行ってくださいよというのは私は言いました。
　　ただ、今の佐藤委員の質疑の部分では、ちょっと私、今、ここで即答できないです。申しわけございませんけれども。
　　ちょっと休憩でいいですか。
◎木村委員長　休憩します。
午前１１時４０分休憩

午前１１時４３分再開
◎木村委員長　再開します。
　　佐藤委員。
○佐藤委員　本当に所管というか、これだけ市が動けなくなっていること自体が、やはり異常なことだということを最後にそれだけは―本当に御苦労なことはわかりました。その上で、市がこれだけ動けないということの中で開園が迫る、この事態の異常さをもう一回言って次の質疑にいきたいと思うんですけれども、あとは時間がないので短めにしたいと思います。
　　細かい話ですけれども、先ほどの認可と認証の職員のいってこいの話ですけれども、先ほど10月１日とありましたけれども、厳密には９月７日に申請をしているわけですよね。ということは、７日の申請の段階で10月１日にもちろん職員だけれども、いつから準備期間に入るのか。
　　私も、認証保育所の認証課の作業なんかしていますので、ここは厳密というか、書類上は９月30日まで、10月１日からでしょうけれども、実態としてはその４名の職員が、現在どちらで働いているのかというのは重要な問題になると思うんですよ。先ほど部長の方で、都と連携をしながらとおっしゃいましたけれども、10月１日まで待てばそれなりのつじつま合わせをしてくるに決まっていますから、そこのところをきちっと、東京都と確認を今の段階でお願いをしたいと。議会から指摘があったので、職員の現体制、９月15日段階でも結構ですので、どうなっているのかということを、ぜひ実態調査をお願いしたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　それはやらせていただきたいと思います。
○佐藤委員　はい、わかりました。
　　それでは、あと少しだけ。再度の申請か、新たな申請かということがガイドラインにもかかわってくる問題として、この間確かに問題になっています。先ほど、３者で協議をされていると次長はおっしゃったですよね。３者の法務担当というか、弁護士さんで。なるほど、そういう問題になっているんだなと。
　　私は、東京都に出向いて担当課に確認をしてきましたけれども、東京都の法務の見解としては、これは前の不認可決定が取り消しになったという事案ではないので、あれはあれで終わっていると。だから今回は、必要な書類を一から全部出してもらうんだというのが都の見解ですとおっしゃっていました。
　　今伺っていると、矢野議員は、この間の議会のときも横で、新しい申請ではないんだよという言い方を罍議員の質問のときにされていました、野次でね。だから、認識が違っているなと私も思って聞いていました。とても大事なポイントで、先ほどもありましたけれども、もしこれが、いわゆる一部修正出し直しなのか新しいものかといったときに、もちろん裁判ということがあって、これで和解というか合意になるかもしれませんけれども、新申請だとなったときには、これはガイドラインの適用が明らかにされるということになると思うんですね。
　　それでガイドラインには、意見書の提出というのが第６のところに用意をされています。とても大事なポイントだなと、私、改めて思うんですけれども、意見書の提出についてきちっと述べていて、２番から５番をすべて踏まえて協議をした上で、意見書を出せと６番に書いてあります。
　　このことを再度、所管で確認をしていただいて、新しい申請だった場合にどのように整合性がとれるのか、今の段階でお答えが多分難しいだろうと思いますけれども、何かありましたらいただきたいし、難しいなら難しいと言ってください。
△石橋保健福祉部次長　佐藤委員が言われるように、この申請が再申請なのか新申請なのか、これは見解が分かれております。したがって、３者の代理人で、その合意形成を図るようにお願いをしているところであります。
　　その認識のずれというんですか、解釈の違いから、提出書類その他に関しても、代理人を通してという形に結果としてなっているということです。
　　今申し上げましたように、この申請そのものも取り扱いがどっちなのかということが明白に、現段階はなっておりませんので、このガイドラインに関して、今、申し上げることは大変難しいと思います。
○佐藤委員　最後の１点にいたします。
　　今回、超党派の議員、それから市民含めて、保育の有識者含めて、緊急要望書が、国と都と市長あてに出されました。この大きな要点は、１点だけです。今回の個人立の認可保育園に、税金が当然、補助金という形で出されます。そして、10年後に土地も建物も御本人のものになるのは、これはおかしいという点での緊急要望になっています。
　　この件について、この間、私、一般質問で伺いましたけれども、民改費というものに土地代が入るか入らないかという見解がちょっと分かれましたけれども、結論的には、民改費には土地代は入らないという認識で、そこは多分間違いないと思うんですね、そこはちょっと後で確認していただきたいんですけれども。同時に、では土地購入費はといったときに、次長は、この間再答弁で、書類の中からというようなお話で、結局、土地代は入っていないよと私はとったんですね。
　　ただ、昨年、高野さんが裁判を起こされたときに、ブリーフィングの書類を記者に配っています。そこには１億3,500万、土地建物含めて借り入れて自己破産寸前だと書いてあります。それから、昨年８月の児童育成部会に出てこられたときも、１億3,500万、私財がないので全部借り入れたとおっしゃっていて、10年間私は、この園から１円の収入もないとおっしゃっています。
　　そうすると、ではその園長給与が幾らかわかりませんけれども、園長給与が自分の生活に一銭も使われないということは、どこへ行くのかという問題が当然あるわけで、ここがまさしく土地代に流れていくのではないかというのが、あの緊急要望書の趣旨だと思うんですね。
　　そうすると、このことについて、本来普通は、生活を営むために人は給与を得なければ、収入がなければだめですけれども、それを全部、結果的に土地代の返済に充てていく、これが書類上、今回、出てきているか出てきていないかわかりません。昨年の書類には、土地購入費の返済計画表がありましたよね、ことし、あったかどうかについてまず教えてください、土地購入費の返済計画が、ことしの書類についているかどうかを教えてください。
△石橋保健福祉部次長　お金の動きについては、予算書ですね、申請書の中の予算書を見ながら、その範囲での判断という形になりますが、その前に民改費の関係ですが、民改費については、土地の購入、あるいは土地に関する返済には充てることはできないということで解釈をしております。
　　先ほど言った予算書の関係では、その民改費は、建物の方の返済に充当されているということです。予算書の中で、保育園というのは補助金で運営されるわけですので、その予算書の中では、補助金の使途に適さないというかできない、土地の返済あるいは土地の購入ですか、そういうものは一切ありません。
○佐藤委員　私、昨年２月７日付の申請書を持っています、１セット。そこには、たくさん添付書類が必要なんですけれども、おっしゃっていた歳入歳出予算書が入っています、14番目に。15番目に、収支計画表が入っています。16番目に、土地建物資金計画表というのが入っています、財源償還。去年は、私も公開をして、真っ黒で墨塗りで出てきましたけれども、土地の償還計画がついています。ことし、もしついていないとしたら、去年ついていて、ことしついていない、当然、数千万に及ぶ金額ですから、この扱いに、もし書類上違いがあったとしたら、所管の方ではどう対応されるのかお答え下さい。
△石橋保健福祉部次長　その件に関しては、都からの指摘もないということで、今進んでおります。
○佐藤委員　わかりました。それは後ほど、ではこちらから指摘させていただきます。
　　これで終わりにします。
　　本当に伺っていて、綱渡り的に開園を迎えようとしているという印象が非常に強いです。いろいろ聞き取っていらっしゃったり、話を協議をと一生懸命おっしゃっているけれども、結局相手方がある話で、相手がちっとも応じないというこの段階での対応と、それから、深く議員がかかわっているところとか、このまま開園に向かうのかという点で、最終的に今の段階で伺うのは厳しいかな。
　　関与、関係ということが、現状の認識で結構ですので、事業主、高野博子さんと矢野穂積議員、並びに朝木直子議員はどういう関係にあって、どういう関与をしているかという点について、所管としてはどういう認識でいらっしゃるのか、大変厳しい質疑だと思いますけれども、開園前最後になりますので伺っておきたいと思います。
◎木村委員長　休憩します。
午前１１時５３分休憩

午前１１時５４分再開
◎木村委員長　再開します。
　　保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　この問題については係争中ですので、答弁は控えさせていただきたいと思います。
◎木村委員長　ほかに、最後、罍委員。
○罍委員　すみません、もう時間ですから。
　　きょうのこの視察を申請して、結局、弁護士経由で断られてきたわけですけれども、この中で理由として、職員の研修それから園児の説明会、それから健康診断等の開園準備に忙殺され時間がとれないと、きょうのこの日の例えば１時間、２時間でもとれないという話ですよ、この理由をつけて。
　　そこで、さっきの話をちょっと確認したいんですけれども、この職員研修会というのはいつやられることに掌握しているのか。それから園児の説明会は、園児が決まらなければこの説明会はできないわけだから、この説明会はいつと読んでいるのか。もう一つ、健康診断も含めて、どう今、その日にちを読んでいますか、それを教えてください。
△石橋保健福祉部次長　先ほどもお話ししましたけれども、９月８日に私と児童課長が行ったところ、高野さんは一人で作業をしていたと。それが忙殺かどうかはわかりませんが、一人で作業をされていました。
　　今後の日程ですが、先ほど言ったように、きのう審査会を開かせてもらって59名を選出しました。それをもとに決裁を受けて、その一覧表を高野氏の方に送ることになっています。高野氏はそれをもとに、それぞれの日程を内定の子供たちに出して、９月23日に健康診断と園児説明会をやる、これは把握できています。
　　健康診断の結果、入園に適しているという報告が高野氏からこちらに来ます。それを受けて、本決定を市が子供たちに送る、そういう流れになっておりまして、園児説明会、健康診断、あるいはそういう事務的な流れについては確認はできておりますが、職員研修に関しては確認はとれておりません。
○罍委員　それで、この弁護士から来た「ご連絡」という断り状ですね、これは弁護士から来ているとはいうものの、高野さんの代理人ですから、これは多分、高野さんが言っているということですよね。
　　これを、普通であれば10月１日に開園したい、こういう特別委員会が疑惑を持っているんですから、どうぞこんなふうですから見てくださいと。こんな１日も２日も張り込むわけではないんだから、１時間かそこらで済む問題でしょうが。
　　それを、こう弁護士を通じて断ってくる、ましてこの日にちが、園児説明会とか健康診断がきのうきょうでというのなら、これは無理かもしれませんけれども、これはこの後の話ですよね。だから、これもまやかしの文書ですよ。こういうことを指摘して、本当にこの資質の問題についてはますます疑義が大きくなったと、私は、こういう感覚で終わります。
◎木村委員長　質疑についてはきょうは終わります。まだ、委員会はずっと継続しますので。
　　皆さんにちょっとお諮りしておきたいんですが、次回は、ここにありますように、10月後半だと見学してもいいということですから、やはり１回、現地を見た方がいいと思うんですよね。どうでしょうか。
　　休憩します。
午前１１時５８分休憩

午後零時１分再開
◎木村委員長　再開します。
　　今、休憩中にあれしたんですが、りんごっこ保育園が、きょう私たちの視察を受け入れなかったということですが、10月にできそうだというような回答もありますので、これはまた事務局、保健福祉部にお骨折りいただいて、日程は向こうの都合もありますので、決まり次第、また次回の委員会の案内を出したいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　では、次回は、現地視察をするということでよろしくお願いいたします。
　　では本日は、以上をもちまして、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午後零時２分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長　　木　　村　　芳　　彦






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長