第8回　平成16年10月25日（厚生委員会）

記録（第８回）


１．日　　　時　　平成１６年１０月２５日（月）　午前１０時７分～午前１１時４３分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○高橋眞　　　　朝木直子　　　　勝部レイ子　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　黒田せつ子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　越阪部照男保健福祉部次長　　　石橋茂保健福祉部次長
　　　　　　　　　仲晃平生活福祉課長　　　中島芳明計画担当主幹　　　川合清高齢介護課長
　　　　　　　　　小山信男障害支援課長　　　長島文夫健康課長　　　落合晴見子育て推進課長
　　　　　　　　　榎本雅朝児童課長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　池谷茂議事係長　　　　佐伯ひとみ主任


１．

議　　　題　　１．１６請願第１号　「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　置」に関する請願
　　　　　　　　　２．所管事務調査事項　「次世代育成支援対策について」
　　　　　　　　　３．所管事務調査事項　「介護保険制度の見直しについて」

午前１０時７分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
午前１０時８分休憩

午前１０時１３分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１６請願第１号　「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措置」に関する　　　　　　　　　　　　請願
◎福田委員長　16請願第１号を議題といたします。
　　なお、本請願につきましては、生活文教委員会からの付託がえになりましたので、事務局より請願文の朗読をお願いいたします。
（事務局、朗読）
◎福田委員長　朗読が終わりました。
　　次に、本請願に関する生活文教委員会での審査の記録をお手元に配付いたしてありますが、本委員会での審査は、次回以降とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　　以上で、本日は、16請願第１号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、16請願第１号を保留と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕所管事務調査事項「次世代育成支援対策について」
◎福田委員長　所管事務調査「次世代育成支援対策について」を議題といたします。
　　本件について、所管より前回に付随して説明があればお願いいたします。計画担当主幹。
△中島計画担当主幹　お手元に資料をお配りしてあると思いますけれども、前回の厚生委員会のときにも報告をしてあるかと思いますが、９月21日の保健福祉協議会におきまして、今回の次世代育成支援行動計画の策定に当たります基本的な行動計画にかかわります理念や基本目標、施策の体系を整理していく必要から、作業委員会を検討会の中に設置をするということで、保健福祉協議会において確認をされ、10月５日から８日にかけて行われました、５回目になりますけれども、３つの検討委員会におきまして、お手元にお配りした資料のように、作業委員会のメンバーが推薦をされ、10月21日に第１回目の作業委員会を開催したところであります。
　　あと、資料といたしましては、その名簿と、下に今後の作業委員会の予定と、あと検討委員会の11月の予定につきまして記載してありますので、参考にしていただければと思います。
◎福田委員長　説明が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑等ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　手元には調査アンケート報告書、青色のがあるんですが、まずお尋ねしたいのは、ここの中での人口の推移なんですが、地区別人口の動向というのが書かれてあるんですが、アンケート調査によりますと。
　　そこによりますと、乳幼児のところで、年代別でいいますとゼロから５歳児の人口比が書かれているんですが、まちを見回してみますと、大変マンションの建設が伸びてきている状況のもとで、そうしたこれから、今後のゼロから５歳児の人口をどのように推移していらっしゃるのか。ここで見ますと、萩山とか栄町地域が、人口、就学前児童も減少しているという状況で書かれておりますが、その辺の推移はいかがでしたでしょうか。
△中島計画担当主幹　特に、就学前児童の人口の推移につきましては、この間の住民基本台帳等を参考にして見てまいりますと、比較的、今、黒田委員が御指摘されましたように、宅地開発等がまだ進んでおりますので、他市では比較的、人口の推移的には減少傾向が見られますが、当市においては比較的、その人口の減ということよりも、ほほ横ばいないし微増という傾向が、この数年の傾向としては見られます。
　　今後のことでありますけれども、これについては明確に減る、減らないとはなかなか言い切れないと思いますけれども、ほぼ今のような状況がしばらくの間は推移をするのではないかと一定推測をされるのではないかと思っております。
○黒田委員　なぜこんなことを聞くかといいますと、「この東村山市に住みたくなりますか」というか、「住み続けたいと思いますか」というアンケートの中では、やはりこの東村山市の住環境を求めていらっしゃる方が、割とアンケートの中に多く出てきているというところでは、都心に比べればまだまだ緑も多く、そしてまた、子育ての環境としては、とてもまだ都内から比べればいいという状況のもとでは、これから住む人たちがふえてくるという、そして、東村山市の都営の跡地の問題も、これから戸建で若い人、市長がよく言います担税力のある人たちが来るとなると、そういう働きを求めてのこれからの人たちが住み続けるまちなのかなというところで、その人口の推移をどのように見ていくかというところでは、その辺をすごく感じるところです。
　　次にお伺いしたいんですが、エリア構想で、中学校区でのエリアでの想定をしているようですが、私、以前に福祉計画の児童福祉の計画の中で、これの中に５エリア、福祉のエリアで５エリアにこのまちを分けているんですよね、社会資源を振り分けているというところがあって。私は、このところずっと議会でも７エリアのことが多く言われていて、その７エリアというのは中学校区別としてここに書かれてあるんですが、その振り分けの中に、この社会資源を振り分けた表のようなものはもうできているんですか。
△中島計画担当主幹　今回の検討委員会の中でも、附属資料として若干そういう整理をきちっと始めまして、現在の７エリアの基本的な構想の原点といいますのは、基本的には国の方が、都とは違いますが、子育て広場なり、そういうのを人口２万人に１カ所という考え方を前に出しまして、子育て支援の地域でのあり方みたいな一つの目安を示しておりまして、それを当市の方に当てはめますと、おおむね人口14万強でございますので、おおむね７エリアというのが基本的な考え方になるのではないかということで、前回の地域福祉計画の５エリアというのは、多分過渡的には当面５エリアということで、将来的には多分７エリア的なことを想定しながら、多分前回の地域福祉計画のときには策定をされていると思っております。
　　したがいまして、一応今の７エリア構想の、基本的にはそれを人口２万人ということで当てはめますと、おおむね７エリアというのは、今、お話ししたことになるわけですけれども、大体中学校がおおむねそれに該当して、中学校の通学区域をあくまで参考にしながら、一定のエリア的な考え方を組み立てていく必要があるとは考えております。
○黒田委員　その５エリアから７エリアの―大分議会の中でも答弁の中にも７エリア構想が出されてくるんですが、私たちとしては、言葉として７エリアで中学校区別だと言われますが、私もこの福祉計画の５エリアの福祉のエリアの振り分けのこういう表に、まず東村山市を置いてみたらどうなるのかなというところでは、先ほど申し上げました水色の表紙の中に、地域の子育て支援ネットワークが出てくるんです、この図式が。
　　そうすると、その振り分けの中にいろいろな今ある東村山市の社会資源、保育に関するところで今お話ししていますけれども、それが振り分けとして出てくると、どこに何が足りなくてどうなのかなということとか、それから子育て広場のところでも、今、２園がやっていますよね、本町と美住が。そうすると、あと５園はどこで、５カ所がどこでという、そういうものが想定されて見えてくると、私たちもすごく見やすいというか、想定しやすいというか、そういう中での社会資源のありようというか、そこを網羅できる方がすごくいいかなというところでは思いますし。
　　質疑ですので、子育て広場のところで、今、２つありますよね、本町と美住が。その後、７エリアで振り分ければ５カ所というところですが、それは期限としてはどのぐらいで想定されますでしょうか。
△中島計画担当主幹　検討委員会での意見、委員さんの中で出ている意見と、現状、所管は、子育て推進課や児童課を中心にして、現時点の考え方なりというものがあるかと思いますけれども。委員会の意見の中では、そういうエリア構想に基づいて暫時整備を計画的にしていってほしいと、なるべく早くいってほしいという意見は出されております。
　　所管といいますか、市の方の現時点の考え方は、この２年ほど、こういう市を取り巻くいろいろな厳しい環境等の中で、一定のハード的な整備を伴います関係から、若干この２カ年は進展していないというのが現状ではありますけれども、計画としては、第六保育園の地域と、その次に富士見の地域というのを暫時整備していく方向でいったらどうだろうかということでは、この間、取り組んできているところであります。
○黒田委員　この広場の問題については、先ほども関連していいますと、エリアの中でありますと社会資源があるわけですから、そこに対して何の手だてをしたら、そこに広場というか、その地域の人たちにとっての子育てのところがうまくいくのかなというあたりで、その地域のネットワークづくりを、今あるものに対してどうしていくかというあたりをお考えいただけるといいかなと思います。
　　地域医療については、どの程度まで皆さんで論議されているでしょうか。清瀬市の小児病院が２カ年継続されたということで、2009年度まで存続されるわけですが、やはりこの水色の調査表によりますと、地域医療のところには清瀬市の小児病院はなくて、多摩老人医療センターになって、そこに小児科がつくられるわけですから、そういうことを見通してここに想定されているのかどうか。それと、夜間の診療について。
△中島計画担当主幹　委員会の中では、小児科医療の課題につきましては、母子保健検討委員会の方でのいろいろ議論するテーマとしては一定振り分けてお願いをしているわけでありますけれども。一応現在、東京都を含めまして、いろいろ議論をされている内容について一定報告を受けながら、当市の計画にどういうふうに、初期救急関係について取り組むべきかということについてやっと議論に入った程度で、こうする、ああするという一定の方向性までは、検討委員会の中ではまだ出ていないと思っております。
　　ただ、今、委員の方から御指摘ありましたように、小児救急の関係では、市としても準夜問題を含めて、可能な限りどう需要にこたえるのかといいますか、この間ずっと議論になっております準夜診療も非常に小児というか、子供が多いという現状をやはり考えると、市としても真剣に議論すべき課題ではないかということは、委員会の中でも出されているところであります。
○黒田委員　最後なんですが、経済的支援のところで、私、先日バスに乗っておりましたら、後ろに子育て真っ最中のお母さんたちがお話をしているのを聞いて、それはどこへ引っ越しするのかといったら、やはり子育て支援というか、子育てにやさしいまちに引っ越しするという。それでどこかといったら、小金井市がいいかなとか、そういう話をしているんですよね。
　　そうしましたら、経済的支援の中で、東村山市のアンケートの中にも、やはり子育てにはお金がかかるというところが出てくるんですよね、アンケートの３位ぐらいまでに。その中で、いろいろと今行政が、乳幼児の医療費の問題とかでいろいろ苦労なさっていまして、小学校３年、中学校までも、今、医療費をしようとしているところで、そういう議論もその中ではありますか。
△中島計画担当主幹　経済的支援の課題で、どういう議論がされているかということでありますけれども、乳幼児医療やそういう児童手当等、そういう問題につきましては、現時点では余り強調されて委員会の中では出ているという状況ではありません。
　　ただ、経済的支援で話題になっておりますのは、同じ就学前のお子さんを抱えて子育て真っ最中の世帯でいうと、保育園の方に大分シフトし過ぎていて、幼稚園に同じように預けておられる家庭の負担というのは、ちょっと均衡といいますか、ちょっととれていないのではないかと。やはりその辺は、子育て家庭全体に対する支援というのを少し考えて、今後、施策を考えていく必要があるのではないかという意見は出されております。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。島田委員。
○島田委員　保育園の待機児童のことなんですが、昨年の委員会で、多分どなたかがお答えの中に、認可保育園を幾らつくっても、待機児童はなくならないと行政は考えているという、他市の市長の人でしたっけ、そう考えているという答えがあったと思うんですが。
　　今言われたように、在宅で就学前のお子さんを育てている方への支援に力を入れるということだったんですけれども、現実として、在宅で子育てをしている幼稚園なり、まだ幼稚園に入れていないというところの御家庭に支援を手厚くして、待機児が減っているという傾向のある自治体というのはあるんでしょうか。
△中島計画担当主幹　多分、そういうことでは余りないというか。ただ、現実に、保育園に求められる役割というのが、そういう意味では女性の雇用といいますか、働くことと子育てを両立させるために、保育園というのは非常に大きな役割を果たしてきましたし、今後も役割を果たしていくんだろうとは思います。
　　ただ、当然のこととして、今のような少子化・小家族化の中では、やはり地域の子育て力といいますか、地域が子育てを全体として支えていくような仕組みというのが非常に弱くなってきている現状下では、実際に保育園や、そういう幼稚園を含めまして、地域でやはり子育てを、ある意味では集団保育だとか、いろいろな角度から、やはりそういうところに求められる役割というのが非常にふえてきているのではないか。より、そういう子育て家庭全体を視野に入れながら、保育園の事業や役割というものが少しずつ求められることが負荷をされてきているような状況にはあると考えております。
○島田委員　その保育園の役割ということで、ここにずっと認可保育園、認可外保育園の利用者に対するアンケートが載っているんですけれども、これをずっと見ていて、認可外保育所というのに、認可保育所と母数が違うので一概に比較はできないと思うんですが、私が見た感じで、認可外の保育所に対する満足度というのが意外に高いんだなというのを各項目を見て、特にその施設的なことは、ハード面では、あと保育料に関しては不満であるけれども、子供への対応とか、父母への情報提供とか、保育内容ということに対する満足度が高いのが、私としては予想外だったんですけれども。
　　かといって、保育料が高いので、やはり認可保育園に入れれば入りたいという方が50％ぐらいいらっしゃいましたが、ここら辺の矛盾は、今、この次世代育成の中でどうやって解決していくのかといういろいろな御意見があると思うんですけれども、どんな意見が出ているのか、お聞かせ願えませんでしょうか。
△中島計画担当主幹　委員会の中では、今、島田委員がおっしゃられましたように、考え方は二通りといいますか、やはり出てきているのではないかと思います。どう報告書の中に整理をされていくのかということについては、そういう意味では非常に難しい問題ではないかと考えております。ただ、全体として、この間の待機児対策等を考えて市役所が考えていく場合には、東京都の考え方というのもやはり一定参考にせざるを得ないという中では、東京都は認証化でしたっけ、そういう意味では認可外保育室の運営につきましては、東京都が言っております認証化みたいな大きい方向の中にあった方がいいのではないかという考え方を、市としては持っていると多分言っていいんだろうと思いますが。
○島田委員　前にも伺ったことがあるんですが、認可外保育室のすべてが認証化できるというわけではないと思うんですが、そこら辺のところは無理やりにでも認証化していくのでしょうか。
△中島計画担当主幹　実際に、認可外保育室を運営されている方は個人でございますので、そういう意味では、一定市の方の考え方があったにしても、関係者の理解と御協力がなければ、やはりなかなかそこには最終的にはたどり着かないだろうと思っておりますし、市としてはそういう努力をしていきたいと考えております。
○島田委員　このアンケートから見ると、認可外の保育室で子育てを助けていただいているという父母の方が、本当に信頼をして預けていらっしゃるんだなというところが見えるんですが、今まで培ってきたそういう認可外保育室の子育ての財産みたいなものが、経営的にやはり行き詰って、また認可・認証という方にずっと流れて、閉園を余儀なくされてしまうようなところが出てくるような気がするんですが、その培ってきたものが残していけるようなうまい引き継ぎ方というのをぜひ考えていただきたいなと思います。これは要望です。
◎福田委員長　ほかにございませんか。勝部委員。
○勝部委員　先ほど来、地域の子育て力が低下していると、これはもう一般的に指摘をされているわけですが。親の次世代の子、親の育成というのがこの中に掲げられていますけれども、先日も栃木県で大変痛ましい事件が起きたわけですが。この次世代の親の育成という視点から見ると、男女共同社会の形成というポイントしか見当たらないんですけれども、この辺、どんなふうに意見が交わされているのか。もう少し十分な対応がないと、地域のサポートもとても大事なんですが、大きな問題がなかなか解決しないのではないかなと危惧しますので、この点はいかがでしょうか。
△中島計画担当主幹　次世代の親の育成といいますか、そういう観点で、３つの検討委員会の中でもいろいろな角度から、多分それにかかわる内容は出されているんだろうと思います。
　　１つは、親が―親というか、今の子育てをしている人が、極端に言えば親になっていないから大変なわけで、それをやはり拡大再生産をしていかないためには、例えば、教育の中における子育てみたいなものを体験する場とか、それを学校教育の総合教育というカリキュラムの中で、例えば、保育体験や育児カリキュラムみたいなものをどう検討するのかとか、社会体験といいますか、親になるには単に子育てだけではありませんので、そういう意味では、かなり教育分野の中ではそういう総合教育における一定の人間形成といいますか、親形成みたいな部分でいろいろ取り組みを検討する必要があるという御意見はたくさん出されているところであります。
　　同様に、児童館や保育園等のいろいろな事業の中でも、そういう視点からいろいろ新しいことをやはりもうちょっと取り組む、学校とか地域と連携をしながら、もうちょっと取り組んでいけることがあるのではないか。例えば、児童館事業の中でそれはどういう形でできていくのかとか、保育園の中でどういう形でできていくのかとか。もうちょっと連携して、具体的な小学校と保育園の連携、小学校と幼稚園とか、当然、中学校もそうでありますけれども、そういうふうな中で次世代の親になっていく人たちをきちっとやはり、最低教育というのは大それたことかもしれませんが、次の親になるためのいろいろな体験や経験をさせることの必要性みたいなことは、委員会の中ではいろいろ御意見をいただいているところであります。
○勝部委員　実際に学校で赤ちゃんのお世話をしてみるということが既に行われているとも聞いておりますので、それは理解いたしましたが。
　　現段階でもう親になっていながら、子育てに不安を持っているとか、虐待をしそうで自分が怖いとかという相談なんかあるように聞いているんですけれども。現段階で子育て家庭支援センターに寄せられる内容から、対策というんですか、メニューを起こしていく必要もあるのかなと思いますか、この辺のところはいかがなんでしょうか。
△落合子育て推進課長　虐待に関する支援センターに、あるいはその母子の関係ですね。そういう相談は、件数的には少ないけれども、あります。その場合については、虐待の問題については、入り口の問題と通報、あるいは相談と、３つのジャンルに分けることができるかと思うんですけれども。いずれにしても、虐待の問題につきましては、市内の関係機関あるいは児童相談所、あるいは民生委員等々、そういった関係機関と連携をとりながら対応を、今現在、図っているところでございます。
○勝部委員　そういう実践の中からもフィードバックしていただきたいなと思いますので、これは要望とします。
　　それから、子供の居場所という視点から、地域の中の公園の活用が望まれると思いますが、市内の公園の実態は余り活用されていないと見えます。特に、成長期の子供の思い切り外で遊ぶということが大変重要だと指摘をされておりまして、冒険広場というんですか、体験広場。一番もとになったのは、世田谷区の羽根木パークなんかがよく事例に挙げられて、市内でもそういう取り組みをしている保護者の方がいらっしゃるように聞いておりますけれども。この公園だと、直接は、子育て支援の窓口と違いまして、都市計画の関係になりますね。だから、その辺の議論と連携はどんなふうに図っていくのか。ちょっとその辺を教えていただきたい。
△落合子育て推進課長　冒険広場等につきましては、既に富士見町にあります都立公園、あそこでかなり活発に活動されているということは伺っています。私どももその現場に行って、どういうものかということについては理解・認識しております。
　　さらに、そのグループの主催者の方から、まさに地域の中に１カ所でなくて、できるだけ地域全体にそういった冒険広場、要するに子供の人間的な成長の発展のプロセスの中で、そういった遊びは極めて重要だろうという認識の中で、私ども推進課としましては、そこを所管しております公園課と協議した経過があります。
　　昨日、青葉町にあります広場の中で、初めてそこで冒険広場の事業を実施した経過があります。それも公園課と、やはりその制度―制度というか、その事業の趣旨を協議しまして、さらにその主催者を含めた中で、さらに今後市として、それをどう取り組んでいくか等につきましては、今後の課題としてございますけれども、とにかくそういった社会実験的なことを１回やった中で、それらを検証して、さらにそこから広がっていければ、冒険広場という一つの子供の成長発展にかなり影響のある事業、そういったもののすそ野がそのまま拡大していくのではないかとは理解していますけれども。
　　それについては、まだ市として今後どのように対応していくかということについては、さらに関係所管と協議をしながら、冒険広場という一つの事業について、考え方を整理していければなとは理解しています。
○勝部委員　もう一つ、食育の問題なんですけれども、これは伺った話ですが、ばっかり食いというようなことが学校給食なんかでもあるという問題指摘があったそうですね。それから、食べ物は十分に足りていて飽食なんだけれども、十分な食生活になっていない。この辺の議論はどう進んでいるんでしょうか。学校だけではなくて家庭の問題でもありますけれども。
△中島計画担当主幹　食育の関係につきましては、実際、子供さんが食事をつくる楽しさや食べる楽しさとか、あとはそういう生活習慣の中で、食べることをどういうふうにきちっと位置づけるというか、食べることの家庭や社会における大事さみたいなものを、いろいろな場面でもう一度考え直すといいますか、きちっともう一回組み立て直していくのかという意見はたくさん出されております。
　　そこの部分に、行動計画の関係で申し上げれば、実際、保育園や学校という社会施設があります。保健センターにも調理実習室とか施設もありますし、公民館なんかにもあります。そういうものを利用しながら、先ほどお話ししたようなものをどう事業としていろいろ具体化をしていくのかとか、地域の皆さん、ボランティアの皆さんを含めて、どういうふうにそういうことをやっていくのかというのが、いろいろ意見としては出されているところであります。
○勝部委員　ちなみに、ばっかり食いというのは、御飯ばっかり、おかずばっかりと順々に全部を食べていく食べ方らしくて、多くの子供さんたちがそうらしいんですね。それはなんか、日本古来の御飯食べて、みそ汁いただいてと、そういう食生活が随分変わってきているという一つの顕著な例らしいですが、ちなみにそれはそんなことらしいです。
　　最後に、前の委員会のときにも、中間報告と広く意見を聞いてはいかがでしょうかというお話をさせていただきましたけれども、ちょっと他市の方を調べてみて、パブリックコメントという方式で多様な意見を吸収している事例があるようですが、その辺の幅広い意見の吸収について、お考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
△中島計画担当主幹　16年度の行動計画の策定に当たりまして、当初、事務局といたしましても、中間的な一定の整理をしながら、今お話があったような広く関係する市民にも公表しながら御意見を求めていく必要性については、当初は考えておりましたけれども、月に１回２時間という非常に限られた時間の中での検討委員会でいろいろ議論をしていくという流れの中では、前回お渡しをいたしました、主要課題についてという形で集中してこれからの議論、検討委員会での議論を進めていきたいというところにとどまっておりまして、残念ながら中間報告ということまでは至りませんでした。
　　今、勝部委員の方から御指摘ありましたように、パブリックコメントにつきましては、現在の検討委員会全体の流れで申し上げていきますと、来年１月から２月ぐらいにかけていって、検討会としての一定の整理が大体でき上がる予定で、今、進めたいと事務局としては考えております。それ以降、何らかの形で、広く市民の方に意見を求めていくということについては必要だと考えております。具体的に、それはどういう形でやるのかということにつきましては、現時点ではまだ内部的には確認をされておりませんけれども、前向きには検討する課題かなとは思っております。
○勝部委員　できるだけラフな感じのときに、早めにしていただく方が意見が出しやすいような気がしますので、ぜひ、余りまとめる直前になって、一般市民から意見が上がるのはなかなか難しいと思うんですね。その辺御配慮いただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。高橋委員。
○高橋委員　次世代育成の支援という形の中で考えるに当たって、いろいろ意見というのは出てくると思うんですね。理想的な部分あるいは建前論みたいに多く出てくると思うんですが。やはり根本的な考えとしては、これ国策という考え方で持っていかないと解決しないのではないかなと非常に思っているんです。
　　といいますのは、１つには、行政のこの基本的な考え方として、やはり行政のやるべき仕事ということから考えると、利益を追求しないでやっていくわけですから、保護とか措置とかという流れの中で運営していくに当たって、やはり市単独ではこれ賄い切れない部分、特に、経済的な支援には限界があると思うんですね。そうなった場合には、やはり国としてものへどんどん私たちも含めてやっていくべきではないかなと思っているんです。
　　先ほど島田委員と黒田委員の中からもありましたけれども、経済的支援を考えた場合に、子育てをしやすい市に移るんだという市民の声があったと言いますね。それから島田委員の中では、待機児対策で、やはり保育園を幾つつくったって解決しないのではないかという意見もあったと。そう考えますと、在宅で子育てができるような経済支援策、大きくは、以前一般質問でもちょっと取り上げたんですが、例えば、これだけ都営住宅が我が市にはたくさんあります。都営住宅をこの活用の中で、結婚したて、あるいは若い世代に優先的に入居させるようにして、それで、ただし年とってからまでもということでなく、まず25年あるいは30年という期限の中でしっかりと子育てをしてもらうと。その中においては、やはり住宅部分においての経済的な支援が十分できるわけですから、それから子育てをする上での住宅環境ですか、それも確保されるということになれば、その期間を区切りの中で次世代の育成というのがしっかりできるのではないだろうか、非常にそれは感じております。
　　そのことにあわせて、まず子育てが終わった25年、30年たった段階で、一度必ず出ると。そして、各種いろいろ事情等が出てくれば、そこで再度審査し、その結果によって再入居というのは別の段階のことと考えながらやっていった場合、やはりそう考えていきますと、単独の市だけの考えではなく、もっともっと国策というか、国の考え方の中に働きかけが必要なのではないかなと非常に感じるところですが、その件に関しましてはいかがでしょうか。
△中島計画担当主幹　今、高橋委員の御指摘の部分はそのとおりだと思いますけれども、市単独での多分負担が伴う、それもそれなりの負担が伴ってしまうようなことについては、なかなか単独では難しい分野というのは、委員会の中でも、この部分については非常に難しいという御意見はたくさん出されております。
　　ただ、今、委員のお話の中でもありましたように、例えばソフト面の中で、現在行われている事業のやり方や視点を少し見直すことによって、もうちょっと地域に具体的に貢献できる子育て支援になる、そういうような施策というのはたくさんあるのではないかという部分についても、いろいろ意見は出されております。
　　そういう意味では、現在、検討会の中でもいろいろな関係する事業についてのいろいろな御意見、要望等も聞きながら、今、お話がされたより経費のかからない形で、いろいろな地域の子育て支援に役に立つような諸施策というのを幾つかまとめ上げていければなというのが、委員会での御意見はたくさんいただいておりますので、今後の中でそういうのは生かしていきたいと思います。
　　特に、いろいろなところで出てきているのは、ＮＰＯやボランティアというのをもうちょっときちっと組み込んでやっていくことが、事業の中にいろいろ取り入れたり、協働したり、いろいろな形で取り組むことを検討してもいいのではないか。特に、子育てグループや関係するいろいろなセクションの方からは多くの意見が出されているところであります。
○高橋委員　あえて、その住宅問題を取り上げて話を聞かせてもらおうと思ったんですが。たしか東京都で、この都営住宅に対して、若い世代の優先的な入居というのがあったと思いますけれども、その辺は情報としてつかんでおられるでしょうか。
△中島計画担当主幹　東京都や区部の中で、いろいろな形で、今、そういう子育て中の方というか、これから子供を産み育てたいと思っている方々を、自分のまちに住んでもらいたいという形で、いろいろな形で努力をされていることについては、こちらとしても把握をしているつもりであります。
　　ただ、当市の今、お話をした都営住宅等の関係につきましては、現時点では具体的に検討しているという状況ではありません。今後、委員会等で出てくるかわかりませんけれども、今後、検討課題にさせていただければと思います。
○高橋委員　そうしましたら、こういう意見も厚生委員会の中で出ていましたよというのを、ぜひ委員会へ働きかけ、あるいは話しかけをお願いしたいと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。朝木委員。
○朝木委員　まず最初に虐待の問題ですが、さっき何件かは把握しているというお話でしたが、具体的に、今、何件ぐらい、虐待の報告を受けていますか。
△落合子育て推進課長　15年度の実績で申しますと、支援センターの方に受ける相談の中身の内容の中で虐待、これはその疑いのあるものも含まれますと、件数でいいますと、延べ件数で38件です。
○朝木委員　報道で痛ましい事件が起きたときには、大体把握していても、対応が甘かったり、後手後手に回ったりして、何でこんなことになってしまったんだということが言われるわけですが。
　　例えば、こういう虐待あるいはその疑いがあるときに、もちろんプライバシーの問題があって非常に踏み込みにくい問題ではあると思うんですが、ある程度のマニュアルというか、事故・事件防止のマニュアルみたいなものはつくっていますか。
△落合子育て推進課長　現段階では、虐待マニュアルというのはつくっていません。ただ、今までもマニュアルというものはなかったんですけれども、実際虐待が発生した場合、どのような対応をとるかということについては、先ほど申しましたとおり、常日ごろ関係機関と連携をとりながら対応を図っておりますけれども。
　　ここで、児童虐待防止法がことし10月１日から施行されました。あるいは児童福祉法等も改正されました。そういった法的制度の制度改革等に伴って、市町村に課せられる責務がさらにより一層厳しい状況になる。したがって、虐待マニュアルにつきましても、市としては近い将来、そういったものを作成して、できるだけ虐待の未然防止に努めていくような一つの手法として、そういうものも想定して、今検討はしております。
○朝木委員　これだけいろいろな事件が起きていて、まだ検討しているのかな、いつになるんだろうと思うんですよ。早急にすぐにそれはやってほしいと思います。特に、もちろん中学生とか高校生の場合もありますが、言葉のしゃべれない子供の場合というのは、知らないところで虐待が行われているという件数は非常に多いと思うんですね。これはお子さんだけではなくて、親御さんにとっても非常に不幸なことですし、取り返しのつかないことになりますから、これは近い将来とか検討していますというよりも、すぐにやっていただきたいと思います。
　　それからあと保育の関係ですけれども、１つ目が、今、認可外保育室で認証化の準備を進めているところは何園ありますか。
△榎本児童課長　せんだってもいろいろと、認可保育園について認証の方に相談があるというお話をさせていただいていますが、ちょっとそこのところが、今事情があってストップとしているということもあります。また、新たなところで相談も出ておるところもございます。ですから、全部の認可外保育室が、今、そういう方向に向かっているということではありませんが、数園の中でそういう相談を受けております。
○朝木委員　ちょっと今の意味がわからないんですが。そうすると、今の段階で、認可外保育室のうち認証化の準備を具体的にしているところはゼロということですか。
△榎本児童課長　具体的なところまでいっているところは、今のところ、いろいろな事情があって進んでいないところがありますので、ゼロということになろうかと思います。
○朝木委員　いろいろな事情って何ですか。
△榎本児童課長　施設的なところを検討しているということや、それから施設長の方の健康上の問題で先に進まないというところがあるという状況です。
○朝木委員　それから、先ほどの委員からの発言の中で、保育園については幾らつくっても余り意味がない。だから在宅支援が必要なんだという意見がありましたが、これはどういう根拠でそういうことが言われるんでしょうか。要するに、保育園を幾つつくっても待機児が減らないというお話ですが、それは他市からどんどん流入してくるという意味ですか。どういう意味ですか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時１０分休憩

午前１１時１２分再開
◎福田委員長　再開します。
　　計画担当主幹。
△中島計画担当主幹　前回も資料の中でお出しをしましたように、国や東京都から報告を求められている中に、そういう保育計画ではないですけれども、そういう待機児対策に市はどう取り組むのかということで、一応基本的には保育園が、今後、不要だという考え方には立っておりません。少なくとも、今後もそういう施設の整備については一定必要ではないかとは考えて、内部的な資料ではありますけれども、一定の目標の中にもそういう形で書かせていただいているところであります。したがいまして、１つの質疑はそういうことだろうと思っております。
　　ただ、もう一つ、その減るか減らないかという話でいいますと、先ほど冒頭申し上げましたように、一定やはり人口の推移的には、極端に就学前児童が減るという形には、当面そんなないのではないかと思っております。
　　そういう状況の中では、現時点での待機児という考え方について、これは委員会の中でも、現在、市がずっと待機児としてお示しをしている考え方ではない待機児というものの考え方も、これは全国的にはあるように伺っております。といいますは、三多摩の中でも同じように住宅都市で、比較的やはり待機児が何であそこの自治体は少ないんだろうかということを実際に考えますと、かなり市によりましては、待機児というものの取り扱いについて考え方の差異が、やはり自治体の中でも一定見られる。それは、東京都は一定の考え方を示しているかもしれませんけれども、市町村の中では、各自治体の保育計画やそういう施設整備や、いろいろな保育サービスを考えていく上での一定の参考的な数値にはなっていくわけですので、やはり待機児をどうとらえていくのかということについては、委員会の中でも幾つか意見が出てきているところではあります。
　　現時点では、何回もいろいろな委員会や議会の中で説明していると思いますけれども、現時点の市の待機児の考え方からいうと、多分これからも一定、そういう待機児というのは数字的には計上されると思っておりますので、保育園が要らないとは考えてはおりません。
○朝木委員　保育園が要るか、要らないかを聞いたのではなかったんですが、例えば、保育園は幾つつくっても意味がないから、在宅支援が必要ではないかという御意見なのか、質疑なのか、そういうものもありましたけれども、在宅支援にしても、どっちにしても財源が要るわけですよね。子育てというのは非常に大切な事業ではありますから、なるべく財源をそこに持ってきてという考え方では私もあるんですけれども。やはり限られていますので、財源は。今後、市として限られた財源の中で、よりよい子育て支援をしていこうという努力を、私はしているのかなという、その限られた財源の中でいかによくしていくかということですけれども。
　　具体的に言うと、私は、この間ずっと申し上げているように、その認可外ですか、認可外保育室についても、やはり料金が高いわけですよね。これは、だから市が補助金をもっとふやしてあげればいいのかというのではなくて、少なくともこの限られた経費の中で、それぞれの保育園が最大限の保育をしているかというチェックを全くしていないですよね。収支報告書についても、レシートと帳簿との照らし合わせぐらいしかしていなくて、監査といっても、ただそれだけの監査ですよね、内容については監査していませんよね。その点について、所管では今後努力をしていくという意味で、それから財源が限られているという意味で、その辺はどう考えていますか。
　　例えば、職員の飲み食い費についても、幾らであってもいいわけでしょう、領収書があれば。１つありましたけれども、飲み食い費で二十何万円使っていても、領収書があればいいですよという考えでいて、それで補助金を出していきながら、補助金を出しているから子育て支援をしていますと言えますか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時１８分休憩

午前１１時１９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　児童課長。
△榎本児童課長　その監査につきましては、私ども内容も見て努力をしておりますし、やはり好ましくないような使い方をしているものについては指導しているつもりです。今後もその指導は続けていくつもりでおります。
○朝木委員　その監査の好ましくない使い方と言いますけれども、では、各項目について基準はありますか。この保育のアンケートを見ても、やはり料金というのは非常に大きいわけですよ、保護者にとって。この点については、所管はどう―例えば、今好ましくないとおっしゃいましたけれども、それは年度が変わって、人が変わればいろいろ変わるというのではなくて、一定のきちっとした基準はあるんですか。
△榎本児童課長　基準についてはないとしかお答えできませんけれども。それは、やはり全体の運営費を見ながら、全体の中で各園のほかの園とも比べながら、そこのところは一定の方向性が出てくると思っております。
○朝木委員　これで終わりにしますけれども、ただ、前に飲み食い費が二十数万円あった。ほかは大体１万円ぐらいで済んでいるのに、例えば、空飛ぶ三輪車なんかは、職員の飲み食い費、これが年間二十何万円計上されていたわけですよ。そのときに私がそれを、これでいいんですかと言ったら、これは職員会議がたくさんあったからこうなったそうですという人ごとみたいな答弁をなさっていたわけですよ。何で会議するのに飲み食いが必要なのかなという問題もあるし、これがちゃんとした好ましい使われ方なのかどうか。それは基準がないから、そのときそのときでいい加減な話になるのではないかなと思うんですよ。
　　それが、今後、保育室も含めて補助金を出している施設については、きちっとした内容監査というか、そういうものが必要だと思いますし、私もこれからチェックしていきますので。これは所管の方でもなるべく―なるべくではなくて、基準をしっかりとつくってやっていただきたいと思います。
　　それから、次世代育成支援検討会、この作業委員会についてですけれども、これも児童育成部会、障害者部会、在宅高齢部会とありますけれども。児童育成部会について、私は、ほかの部会について、全員のメンバーを知っているわけではありませんが、これは利害関係人が非常に多いわけですよね。この間のりんごっこ保育園の開園妨害についても、これは利害関係人が物すごい発言をこの中で、発言力でこの部会を振り回しているというか。例えば、もう自分の利害でこういう子育て支援のこういう部会の意思がこうです、ああですということになっては困ると思うんですけれども。これ利害関係人を排除するという、育成支援検討会というのは、なるべく利害関係人は入らないでやっていくという方向にはできませんか。
△中島計画担当主幹　現在の地域福祉計画の４個別計画のもとに４つの推進専門部会が設置をされておりますけれども、例えば、障害者福祉とか、高齢者福祉とか、児童福祉とか、あとは保健とかいうことを考えた場合に、これは一定利害関係人でなければ、やはり地域のさまざまな住民福祉のことについては、なかなかド素人で
　は……（不規則発言あり）そういう意味では、利害関係人であるからこそ、地域のその分野での今までの関係施策の推進やチェック機能として働いてきたと思っておりますし、今後の、来年度、本格的な地域福祉計画の見直しにも入りますけれども、そういう意味では、利害関係人をそれなりにやはりきちっと網羅をして、きちっと取り組むということと、あとは市民参加といいますか、一般公募といいますか、そういう形でやはり関係諸施策の分野について、きちっと議論をしていくことが必要だと思っておりまして、振り回されているという理解は一切しておりません。
○朝木委員　質疑の仕方を変えますが、私が言っているのは、利害関係人というのは経営者という意味でね。具体的に言いますが、今回のりんごっこ保育園の開園妨害というのは、これは新規参入を妨害したとカメラを引けば見えるわけですよ。例えば、認可外保育室の保育料を一番高くとっている経営者が、設置者が出てきて、認可保育園をこれ新規参入させないと見えるんですよね。
　　そういう意味で、利害関係人というのは経営的な、経済的な意味での利害関係人がこういう部会に入っていて、これで公正な議論ができますかと申し上げているんです。
△中島計画担当主幹　ちょっと今のようなお話でいうと、ほとんどこういう関係する委員会というのは、僕は成立はほとんどしないと思います。それで、果たして市の関係施策についていろいろ議論する……（不規則発言あり）
◎福田委員長　傍聴人はお静かに願います。
△中島計画担当主幹　場所としては絶対必要なことだと考えております。
○朝木委員　認可保育園が東村山市で充実していって、皆さんが入れるようになった場合に、これは率直に言って、認可外保育所というのは経営は苦しくなりますよね。当然、料金の安い方に保護者の方は流れるでしょうから。そういう意味で、新規参入を妨害しているととられても仕方がないのではないですか。これは客観的に見てそうなると思いますが。
△石橋保健福祉部次長　この次世代育成支援検討会の中では、りんごっこの認可云々の話は一切しておりませんので、今の質疑は適切ではないと思います。
○朝木委員　児童育成部会の話ですけれども、余りそういうへ理屈を言わないでください。（「偏った考えで持っていったら何も進まないよ」と呼ぶ者あり）ですから、偏った考えの方がこういうところにいると、これで公正な議論ができますかと。事実、この間の経過を見ても、新規参入をもう徹底的に妨害しているではないですか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時２７分休憩

午前１１時２９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　これは私の意見としてずっと言い続けていきたいと思います。（不規則発言あり）
◎福田委員長　児童育成計画について、ほかにございませんか。
（不規則発言多し）
◎福田委員長　傍聴人は大変お静かに、答弁が聞き取れませんので、よろしくお願いいたします。
　　ほかに質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で、本件を保留といたします。（「委員長、ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり）
　　休憩します。
午前１１時３０分休憩

午前１１時３０分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」
◎福田委員長　次に、所管事務調査「介護保険制度の見直しについて」を議題とします。
　　本件について、所管より、説明があればお願いいたします。高齢介護課長。
△川合高齢介護課長　それでは、お手元の方にお配りいたしました高齢介護課からの資料の説明をさせていただきます。
　　まず１番目としまして、高齢者の人口比率としまして、12年度から16年４月１日までの比較を掲載させていただきました。この中で、総人口につきましては、12年度比2,854人の増加で２％アップ。それで65歳以上のところでは、一般的に高齢化率と言われておりますけれども、高齢者人口の方も12年度比4,283人増の約19％の増加となっています。
　　高齢化率につきましては、16年４月１日のところでは18.8％と、12年度と比較しまして2.6ポイントアップしております。現在も約５人に１人の高齢者ということで、もう来年には、まさに20％いくのではないかと想定しております。また、さらに４人に１人の高齢者という時代も目前で、５年後ぐらいにはそうなるのではないかと想定しております。75歳以上の方は、このようにお目通しいただきたいと思います。
　　２番目の要介護認定者数の推移ですけれども、12年度末から15年度末、また現在の16年９月末までを掲載させていただきました。15年度末で、12年度比しますと合計で1,641人、約69％のアップ、約1.7倍の増加となっております。16年９月末現在におきましても1,826人、77％のアップ。このあたりも東京都、また国の方とも同様の伸びを示してございます。
　　また、右下の合計の4,188人、認定者数ですけれども、これは高齢者の人口のうちの約15％を示してございます。この表を見まして、制度開始からなんですが、やはり今現在、国の方でも見直ししておりますような制度の見直しの中でも、いろいろ新聞等でも出ていますが、要支援、要介護１の割合が、一番下を見ても、16年９月末、要支援、要介護１をパーセントを足しても45％という比率で、これも東京都、国の状況と同じような割合を示してございます。
　　もう１枚目の３番になりますが、平成15年度介護保険サービスの受給者数。これは受給者数の累計で、保険給付費の請求件数で出させていただきました。これを見ますと、右側の利用率ですけれども、この利用率で多いのが一番上の訪問介護、また６番目の通所介護、その下の通所リハビリという順で、この３つが約半数以上を示している状態でございます。
　　また、その中間にございます福祉用具の貸与のところも非常に件数が多いもので、福祉用具の貸与を利用されている割合、この全体でも非常に高いんですが、用具を利用して家族介護といった実態も読み取れるところでございます。全体を見まして、１人が１種類以上、一、二種類のサービスを利用しているという割合が出てございます。
　　また、居宅サービス利用者の方なんですが、57％、２人に１人が居宅の方を利用しているということで、この利用率も、13年度のときと比較いたしましたが、13年度とほぼ同様の利用率になってございます。このサービス受給者数の合計ですが、右下ですけれども、４万1,691人。これは１年間分ですので、12カ月で割りますと約3,400件。それを居宅利用者数の2,046人で割りますと1.7ということで、一、二種類の利用がわかると思います。
　　それから、その下の施設の方の受給者数ですけれども、これも安定してきた13年度と比較しましたけれども、同様のような割合ですけれども。一番上の介護福祉施設サービス、これ特養ですけれども、13年度と比較しますと、青葉の杜が14年度から100床利用できることになったことに伴ってアップしてございます。また、３番目の介護療養施設につきましても、久米川病院が15年１月から58床ということがありまして、多少伸びてございます。
　　中間の老健施設ですけれども、これについては入所期間の限度があることから、市民優先も施設長さんにお願いはしてきているんですけれども、空きベッドがふえることによって回転が悪くなるということから、市外の方も含めて利用されている、回しているということですので、13年度より同等か、やや下がっているところでございます。
◎福田委員長　資料の御説明が終わりました。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　朝木委員。
○朝木委員　１つが、２番目の認定者数の推移ですけれども、これ12年度から今年度の９月末までを見ますと、微妙ですけれども、要介護５が減っているんですよね、重い方が。それで要支援の方が２％ふえているわけですけれども。全体的に要介護度の重い方のパーセンテージが減っているようですけれども、これの原因を教えてください。
△川合高齢介護課長　要介護度の割合が若干減っているというのは、病院の方の入院と判断しているところなんですけれども。介護が重くなれば、病院の方の入院ですか、そのように……
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時４０分休憩

午前１１時４０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　高齢介護課長。
△川合高齢介護課長　２番の方ですね。はい、すみません。
　　この割合、要支援から５までの６段階に分けている中で５が減ったということは、高齢者の増加があり、またその中でも制度の周知が出てきて、要支援、要介護１の方の増加があるということで、５の方が割合としては減っているのかなと感じます。
○朝木委員　それから、さっきの子供の問題でもそうなんですが、高齢者の虐待というのも問題になっていますよね。例えば、訪問介護とか、それから施設の中での虐待をチェックする機能というのは、当市ではどうなっていますか。
△川合高齢介護課長　今現在は、虐待についてのネットといいますと、在宅介護支援センターを中心にしまして、ケアマネとか、そういう在支の方への相談で対応しているところでございます。在支の方で対応させてもらっています。
○朝木委員　これ子供の虐待もそうですけれども、高齢者の病院の中でも起きているわけですよね、今。そういう事例が表に出てきているわけですので、これはやはり厳しくチェックする機能が必要だと思いますので、そちらの方も早急に御検討いただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で、本件を保留といたします。
　　次に進みます。
　　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
午前１１時４３分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　かづこ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長