第8回　平成16年10月25日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第８回）


１．日　　　時　　平成１６年１０月２５日（月）　午後２時３５分～午後３時４分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○木内徹　　　　島崎洋子　　　　丸山登　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　罍信雄委員


１．出席説明員　　桑原純教育部長　　　榎本和美教育部次長　　　中島信子教育部次長
　　　　　　　　　丸田記代元学務課長　　　倉田朋保指導室長　　　小林俊治社会教育課長
　　　　　　　　　菊池武市民スポーツ課長　　　木村稔図書館長　　　中島二三夫公民館長
　　　　　　　　　根建明ふるさと歴史館長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　池谷茂議事係長　　　　須藤周主任


１．

議　　　題　　１．１５請願第　３号　教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
　　　　　　　　　２．１６請願第１０号　教育基本法について徹底論議を求める意見書提出についての請願

午後２時３５分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があればこれを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　次に進みます。
　休憩します。
午後２時３６分休憩

午後２時３７分再開
◎鈴木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１５請願第　３号　教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
〔議題２〕１６請願第１０号　教育基本法について徹底論議を求める意見書提出についての請願
◎鈴木委員長　15請願第３号及び16請願第10号を一括議題といたします。
　　なお、16請願第10号につきましては、付託後、今回初めてとなりますので、事務局より朗読をお願いいたします。事務局長。
（事務局、朗読）
◎鈴木委員長　朗読が終わりました。
　　15請願第３号及び16請願第10号の質疑、意見等は一括で行います。
　　各委員からの質疑、意見等はございませんか。保延委員。
○保延委員　「教育基本法の改正に反対する意見書を国に上げてほしい」というこの請願と、それから「教育基本法について徹底論議を求める意見書の提出」ということなんですが、問題は、やはり教育基本法を変える必要があるのかどうか、この問題だと思うんですよ。それで、私はどちらも、今日の教育でいろいろ子供たちの問題、学級崩壊やいじめや不登校の問題というのは非常にあって、教育力の低下とかいろいろ問題があって、これを解決しなければならない、そういう現状認識というか、その点においてはそれほど違わないのではないかと思うんですよ。
　　問題は、その原因がどこにあるか、ここだと思うんですよ。それで恐らくは、ちょっとわからないんですけれども、変える必要があるという人たちは、いわば教育基本法に問題があるから変える必要がある、そういうことが起こっているんだ、こういうことだと思うんですが。
　　私は、想像で物を言ってはあれなんだけれども、とても変えるところはないように、私は思うんですよね。もしあれでしたら、変える必要があるんだ、ここがこうだからというのがもしあるとすれば、私が想像して言うのもなんですから、この際ですから、御意見を聞いてみたいなと思います。私はちょっとそれぞれ、それはおかしいなと思っている意見はあるんですよ。
　　例えば、どこを変えるかという例の答申です。答申を見ると、「日本国憲法の精神にのっとり」、これを削除するというんですよ、教育基本法の中から。今、憲法自体を変えようという動きがあるから、それと同じなんだと言えば、今の憲法なんか私は認めないよなんて言っている知事もいるぐらいだから。だから、そういう考えもあるのかなとちょっと想像するんだけれども。「日本国憲法の精神にのっとり」というのを削除するというのは、とても私はそういう改正をするなんていうのはおかしい。
　　それから、次に削除するというのは、「平和的な国家及び社会の形成者として」という部分を削除するというんですよね。これも平和的な国家及び社会の形成者を教育の目的から削除するというのはいかがなものかなと思うので、もしここで、いやいや変える必要があるんだという御意見があれば、伺ってみたいなと、そんなふうに思います。
◎鈴木委員長　ほかに御意見、御質疑ありますか。木内委員。
○木内委員　本当に情報不足で申しわけありませんけれども、たしかあれですよね、今、政権を担っている自民党と公明党さんが、国を愛する心だとかどうのこうの、それを郷土を愛する心だとか、いわゆる基本的合意をしたとかなんか、そんな話を聞きましたが、その後、その動きはどうなっていましたか。どなたか御存じの方、あるいは教育委員会でも構いませんけれども。今国会に提出というあれは、今は、臨時国会だからないとは思いますけれども、来年の通常国会で出そうとしているのか。ちょっとその点どうでしたか、もしわかれば。
◎鈴木委員長　今の木内委員のあれで、もし所管でその辺の情報をつかめているところがあれば、情報で結構でございますから、お答えできるのであれば。なければないでいいですから。指導室長。
△倉田指導室長　特に、私どもとしては、こういった内容についての情報は、今持ち合わせておりません。
◎鈴木委員長　ほかに、保延委員。
○保延委員　私も、よその党のことだから、せっかくではないんだけれども、国を愛する心というのを教育基本法に入れる必要があると。たしか公明党さんの方は、ちょっとそれはどうかな、こういうふうなことがあって。たしか私が聞いたあれでは、国を愛する心ではなくて、国を大切にする心、これでどうだということで話がまとまったように聞いております。（「まとまっていないでしょう」と呼ぶ者あり）まとまっていない、そうですか。では、そこで一応そういう案が出て、話し合っている途中と、こういうことかな。そんなことをちょっと聞いています。
　　それで、それもちょっと私、興味があってあれしたんですけれども、これもよく考えてみると、国を愛する心ということを法律で、それも基本的な法律でうたうということは、これは憲法に言う内心の自由という問題と非常に微妙な問題です。だって、国や郷土を愛するかどうかというのは、法律で規制する問題よりかも、国や郷土が、愛されるべき国や郷土にすることが問題なんですよ。愛されるべき国や郷土になれば、法律で規制しなくたって愛するんですよ。そういう問題なんだよ。
　　だから、これは戦前の教育の反省から、そういうことはしないというのが教育の原理なんですよ。だって、国を愛する心を法律で規制されたら、国が戦争してあれしたらどうするんですか。やはり行って鉄砲撃たなければならない。それを法律で規制するというのはおかしい。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。丸山委員。
○丸山委員　今、保延委員のお話聞いていると、もう話が大分前に進んでいて、それはけしからんみたいな、そういう言い方しているけれども、現実は、この10号にしても徹底した論議をしてほしいという中身ですから、その論議というのはいろいろな論議の仕方があると思う。今、保延委員が言っているのは、与党間の自民党と公明党がこんなことを、今、話していますねということを言っているのであって、これはそうではなくて、自民党と公明党で話してくださいということではないんですよ、この請願は。保延委員はもう決まったような話の仕方をしているから。なんか国会議員が格好いいこと言っているように感じるよ。でも、そうではないんだよ、この請願そのものが。その辺のところを、物の考え方で言っているのは構わないけれども、違うんだよ、この請願は。いろいろなこと、今、保延委員が言ったようなことも含めて、いろいろなことを徹底的に論議してくださいという請願ですから、偏った、言い方をするとおかしいよ。（「では論議しましょう」と呼ぶ者あり）
　　だから、ここの論議もいいけれども、この16請願10号の中身を、これ改正してくださいというのではないんだもの。改正するかどうか、改正に向けてでもいいから、いろいろな論議をしてくださいという請願なんだから。片方は、改正しないでくださいという請願でしょう。それは人間だからいろいろな取り方はあるんだから。その辺のところを、なんか保延委員は一方的に、国の自民党と公明党が裏でしゃべっていることを、なんかもう決まったように、国会でそういう答弁をしているわけでもないし、新聞を見ただけで勝手に決めて言うのはおかしいと思う。保延委員が言っているのは、なんかイデオロギーを言っているような感じがする。そういうものを人に押しつけてはだめだよ。正確にやらなければ。
◎鈴木委員長　今、丸山委員からもお話あるとおり、この２本の請願を同時に扱っている趣旨として、その表題がこれは大切だと思うんですね。１つは改正に反対するという、明快に改正に反対を求めている請願。もう一方に関しては、徹底論議をしなさいよという請願なんですね。ここのところを、これ教育基本法の改正を求めるという言葉であれば、また、いろいろな審査の仕方があるわけですけれども、徹底論議を求めてくださいよと。中には、徹底論議をすることが改正に向かうんだ、こういう意見があることも確かでありますけれども、この請願の趣旨は、徹底論議を求めてくださいという趣旨ですので、一気に飛び越えて、改正または改正はだめ、この論議でいかれると、この話が長く論議ができないのではないかなというところがありますので、その点、各委員さんも十分御承知おきを願いながら審査をしていただきたい。裏側に見えるものもあるかとは思いますけれども、ぜひともそれは請願ですので、市民から出ている請願文でありますので、歪曲のないように審査をしていただければ、このように思います。
　　ほかに、島崎委員。
○島崎委員　10月20日ぐらいに、少し新聞に出ていましたよね。その国を愛するを大切にするとか、議論が煮詰まってきたよみたいなことが出ていました。そこでどうでしょう、昨年出された方は、反対する意見書を出してくれですし、今回のは論議ですけれども、どんな点をなぜ論議が必要だとか、そういったこともお伺いしてみたいなと私は思うんです。
　　そこで、両方の請願人に来ていただいて、どういった観点からなのか、御意見を私たち委員が聞くというような機会を設けてはいかがかなと思いますけれども、どうでしょうか。
◎鈴木委員長　いきなり請願人でよろしいですか。請願に関しては必ず紹介議員がどちらにも載っておりますね。でありますので、紹介議員なのか、請願人なのかも含めて、私は基本的には、この問題は請願人の方の思いを聞かなければ、いろいろな判断ができない部分もあるのかなと思っています。所管に聞く事項ではありませんので、皆さんの論議も含めて、そういう方法がとれれば一番いいのかなという考えでおりますが、この件に関しての意見はございませんか、島崎委員以外に。
　　保延委員。
○保延委員　私も、請願人の意見を聞くというのはすごく賛成です。
　　それで、丸山委員、先ほどそう言っていたけれども、結局、教育に課題があると、今、子供のいろいろな問題を見るときに。ここはほぼ同じなんだよね。問題は、それがどうしてそうなるのかという、ここにやはりいろいろと問題があるのではないかと思うんですよね。だから、大いにそこを議論するということは、私は、いいのではないか、いろいろな意見として。
　　でないと、徹底論議を求める請願と、それから反対する請願と出ているから、それは違うんだと言えば違うんだけれども、でも考え方は同じだと思うんですよ。今言った子供たちの現状を憂えて、どうしたらいいのかという、ここが一番議論されるところではないかと思うので、そんなところに問題点を、共通認識を持って請願人の話を聞くというのは、私は、いいのではないかと思います。
◎鈴木委員長　ほかにございませんか。丸山委員。
○丸山委員　10号の方に、中央教育審議会が文部大臣に対して、「新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画の在り方について」を答申したとここにあるんだけれども、教育基本法の改正を提唱しましたとあるけれども、これの中身が全然正直言って私らわからないわけだよ。だから、これをもう少し、こんな分厚いのではまた大変だけれども、簡単なものが、抜粋したようなものが所管の方にでもあれば、委員長の方で入手していただくと、勉強の材料になるんだけれども。
　　そういうものをまずいただいて、少し委員も、きょうこの請願をいただいたわけですから、少しこの中身を勉強させてもらって、それから請願人なら請願人に来ていただくとか、お呼びするというか、来ていただくとかしないと。ただ、今みたいにイデオロギーなんかも含める中で、ただ質問するというのではなくて、少し委員も勉強して、こういうところが読んでも納得いかないとか云々、そういうものをはっきりしてからお呼びした方がいいと思う。
◎鈴木委員長　わかりました。この最終答申というのは、教育部の方では、掌握しているわけですか。その資料ございますか、最終答申の資料。あります。では、大変御苦労なんですが、それを生活文教委員会の委員分をコピーとっていただいて、早急にボックスにでも入れておいていただければ、次回の委員会までに各委員さん猛勉強していただけると思いますので、まずそれの配付をお願いしたいということをお願いします。
　　休憩します。
午後２時５６分休憩

午後３時２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　では、私から１つだけ、ちょっと教育部の方に確認だけをさせていただきたい。
　　例えば、今、先ほども私の方から言いましたように、新聞紙上でいわゆる愛国心の問題だとか、そういう言葉の扱い方、またはその言葉のとらえ方というのが非常に問題になっているわけですけれども。現行の学習指導要領の中にも、道徳教育の中に、小学校の低学年、三、四年あたりに、我が国の文化と伝統に親しみ国を愛する心を持つとともに、外国の何々とかという言葉が使われています。それから、国民の祝日に関する法律でも、建国記念の日を、建国をしのび国を愛する心ということで、国を愛するという言葉、学習指導要領とか祝日法の中で結構使われているわけですけれども。
　　確認の意味ですけれども、この学習指導要領に基づいた学校教育が、道徳教育の中で、今されているのかどうか。それをまず指導室長に聞きたいなと思います。
　　指導室長。
△倉田指導室長　学校教育そのものは、学習指導要領に基づいて実施することになっておりますので、それは道徳教育の中にも記載されています。今回の学習指導要領は、日本の伝統文化を重んじるですとか、そういった部分もありますので、学習指導要領に基づいた教育活動を行っているという御理解をしていただけると大変ありがたいと思います。
◎鈴木委員長　確認だけでございましたので、ありがとうございます。
　　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で、本日は、15請願第３号及び16請願第10号をそれぞれ保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。
　　よって、15請願第３号及び16請願第10号をそれぞれ保留と決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午後３時４分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長