第3回　平成16年11月11日（秋水園整備計画調査特別委員会）

秋水園整備計画調査特別委員会記録（第３回）


１．日　　　時　　平成１６年１１月１１日（木）　午前１０時２７分～午前１１時４分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎高橋眞　　　　○罍信雄　　　　島崎洋子　　　　鈴木忠文　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　　勝部レイ子　　　清沢謙治　　　島田久仁　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　桜井貞男環境部長　　　北田恒夫環境部次長　　　土橋一浩管理課長
　　　　　　　　　伊藤博秋水園整備計画担当主幹　　　中村孝司施設課長　　　霜田忠ごみ減量推進課長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　池谷茂議事係長　　　　細渕正章主任


１．

議　　　題　　１．調査事項「ごみ減量並びに広域化・分散化を含めた秋水園整備計画等の調査」

午前１０時２７分開会
◎高橋委員長　ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎高橋委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適時これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時２８分休憩

午前１０時３０分再開
◎高橋委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「ごみ減量並びに広域化・分散化を含めた秋水園整備計画等の調査」
◎高橋委員長　本件、調査事項を議題といたします。
　　12月14日に、秋水園の施設見学を行う予定でありますので、皆さん、その分におきましては、御了承よろしくお願いいたします。午後から行いたいと思っております。
　　それでは、「ごみ減量並びに広域化・分散化を含めた秋水園整備計画等の調査」について、議題を受けておりますので、これにつきまして行政側の方から、まず流れ、あるいは今までの経過等を説明いただけたらと思います。環境部長。
△桜井環境部長　この16年度に入ってからの議会の一般質問等の中で、整備計画についての質問がありまして、その都度、私の方からは一般廃棄物処理基本計画を今、進めている段階であると答弁してまいりました。そのことは整備計画をつくる前に、将来の処理施設をどうとらえていくのか。また、何をどう処理するのか。そのために現在、環境部で処理しているすべてのものの中から除外できるものは何なのか。また、中間処理している中から、さらにごみ減量、リサイクルできるものは何か。そういう前処理として検討しなければ、整備計画は立ってこないということで、17年度の一般廃棄物処理基本計画の見直しを立ち上げて、そこから、将来的に処理しなければならないものから整備計画を立てていきたいということで、今まで答弁をさせていただいております。それは、今も変わりはございません。17年度には、その処理基本計画をまとめていきたいという状況であります。
　　それで、15年度に整備計画担当主幹が位置づけられまして、15年度、今、16年度の中間ですけれども、その間のそれらに向けての取り組みにつきましては、伊藤主幹の方から、報告したいと思います。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　ただいま部長から、説明申し上げましたように、この秋水園整備計画の上位計画に当たりますものが、一般廃棄物処理基本計画でございますので、それとの整合性が求められているところで判断しておりまして、現在その見直しについて所管において進めているところでございます。
　　現在の処理基本計画の目標年次は平成22年度ということになっていますが、社会状況の変化、あるいは技術の進歩等勘案する中で、計画の中間年次であるところの平成17年度には、一定の見直しを行う必要があると考えております。
　　そこで、平成15年度でございますが、この見直しに向けた取り組みといたしまして、この２点を所管において進めてまいりました。１点目は、生ごみと剪定枝の減量と資源化の方針確立、２点目が、容器包装リサイクル法による廃プラスチックへの対応、の２点でございます。この課題整理を行うため、部内に若手・中堅職員で構成いたします資源化職員検討会を設置いたしまして、検討を指示し進めてまいりました。
　　この検討会では、15年度の上半期に、生ごみと剪定枝の資源化に関しまして検討が行われまして、一定の方向性が示されております。その内容につきましては、３点ございまして、１点目が、剪定枝の資源化に向けた破砕施設設置の検討が必要であるという点、２点目につきましては、生ごみの回収実施に向け検討するという点、３点目につきましては、家庭用生ごみ処理機補助金の見直しが求められるという、以上の３点の報告を受けております。この検討会の報告を受けまして、これらの提案の実現可能性等々につきましては、所管において現在もなお継続して検討を進めているところでございます。
　　なお、15年度後半、容器包装リサイクル法への対応につきましても検討をしておりましたが、さらに掘り下げが必要ということでございまして、今年度、16年度にわたりまして第２次検討会をさらに立ち上げまして、そこで継続して検討しているところでございます。
　　そこで、第２次検討会においては、前年度の討議に引き続きまして４点の柱を掲げております。１点目が、前年度に引き続きまして、容器包装リサイクル法による廃プラスチックへの対応、２点目が、一般廃棄物処理基本計画見直しへ向けた課題整理、３点目として、ごみ処理技術、これは従来型あるいは次世代型等々含めまして、それらの比較・検討、４点目につきましては、戦略的環境アセスメント手法の研究ということで、これちょっと聞きなれないと思いますので、後でまた説明いたしますけれども、その４点につきまして、検討を進めているところでございます。
　　そして、平成16年度の今年度８月30日付で、この検討会より、廃プラスチック容器包装の資源化に関する考え方が提出されております。その検討会案では、容器包装リサイクル法ルートによる資源化する案を是としつつも、しかしながら、現下の厳しい財政事情を踏まえ、総合的な判断を行う必要があるとなっております。財政面でのコスト増という問題、それから容器包装リサイクル法の対象外となるプラスチック類や、その他のごみ処理をどう考えればよいのか等々課題が大変多いと認識しておりますので、現在もなお継続して慎重に検討を進めているところでございます。
　　なお、今後は、検討会では、一般廃棄物処理基本計画の見直しに向けた課題整理を今の検討会にゆだねまして、17年度具体的な見直し論議が円滑に行われるよう、部としての体制を整えてまいりたいと思っております。
　　また、次世代ごみ処理技術をどのように考えるかということにつきましてでございますが、ガス化溶融炉、あるいはメタン発酵施設等々、幾つかの次世代技術に関しまして調査をいたしましたところ、それぞれに問題点あるいは課題も見受けられることから、現時点ては本格的な検討に入っていないのが実情でございます。これらを含めまして、17年度以降に、さらに研究を深めてまいりたいと考えております。
◎高橋委員長　ただいま秋水園整備計画担当の伊藤主幹の方から説明がありました。やはり財政面でのコスト増ですか、そういうことが大きな問題等にもなっているようであります。また、次世代向けの処理のあり方ですね、そういう中におきましても、各委員の方ではそれぞれ勉強されている部分も多くあると思いますので、また、その辺も含めまして各委員の皆さんから御意見等をいただきたいと思います。
　　何か御意見ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　主幹、先ほどの④の戦略的何とかと言ったみたいで、ちょっと書き切れなかったんですが、そこについて補足説明があれば、していただきたいと思います。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　話せば大変長い時間になりますので、要点だけ、かいつまんで説明申し上げます。
　　まず、従前言われている環境アセスメントということでございますが、これは基本的には、ある事業がありまして、その事業計画による環境への影響について調査・予測評価し、その結果を公表して、広く意見を求めることで、環境に配慮した、よりよい計画をつくる仕組みということでありまして、計画が打ち出された段階で、そこにいろいろな角度からの調査をし、よりよい計画に解決していく内容でございますが、この戦略的環境アセスメントというものにつきましては、比較的新しい考え方でございまして、実際、これについて着手しているのが、地方自治体においては政令指定都市等で進められているところでございまして、なかなか一般的な市町村段階では、まだまだこれからかと思いますけれども、要点を言いますと事業が計画される以前の、計画を策定する段階において、いろいろな角度から比較対照していこうと。例えて言えば、用地選定につきましては、複数の用地選定がある中で、メリット、デメリットをどうするかという観点で、そこに環境影響を含めて評価をしながらやっていく、あるいは次世代技術の問題もそうですけれども、幾つかの複合的な技術を比較対照して、それらを評価するという手法でございます。
　　現在、この取り組んでいる内容につきまして、幾つか私の方で調べている範囲では、環境問題だけではなく都市整備についても取り組まれておりますけれども、近いところでは隣の所沢市において、東口の土地区画整理事業を対象として、この手法が試みられていることと、それから、首都圏と埼玉県を結ぶ地下鉄７号線の延伸問題、こういったものにおいて取り組まれている。それから、廃棄物関係においては、長野県において最終処分場の用地に向けて、長野県の中部地区のところで、こういった事例として取り組まれているという例を聞いております。
　　これらの手法を、まず職員の検討会段階で勉強しながら、それらの実効性にというのは、どういうものなのかということを、少しずつ進めていこうということでありますけれども、具体的にその各論についてどうのこうのという議論にはまだ入っておりません。
◎高橋委員長　そのほか何か御意見ございませんか。田中委員。
○田中委員　今、伊藤主幹の方から17年度見直しという方向で言われたんですけれども、この辺のところが、まだ私よくわからないんです、何回も一般質問してきたんですけれども。なぜ見直しが必要なのかという、その基本のところから、まずわからないです、行政側の言っているね。
　　というのは、この一般廃棄物処理基本計画、これ14項目か何かの減量施策が書いてあるわけだ。ところが、私も一般質問で言ったんだけれども、実際、施策として反映しているのは有料化だけなんだ、はっきり言うと、ごみの。ですよね。それ、そうではないよと言うかもしれないけれども、私の認識としてはそうです。
　　ただ、いろいろと市民参加でリサイクルの委員会を立ち上げるとか、いろいろあるけれども、ほとんどそれもやられていないし、企業への協力とか、参加とか、いろいろきめ細かに決められていて、これほとんどやられていないうちに、また見直しなんだね。その辺が、私も今まで一般質問してきて、よく見えないし、さっきのどにつっかえていると言ったのは、その辺のところなんですけれども。ですから、なぜ見直しなのかなという基本のところから、もう少しかみ砕いていただかないとわからない、というのがあるんです。
　　それから、生ごみの堆肥化とかというのは、あるんですけれども、これもこの計画でいくと全世帯、生ごみ消滅機を導入するという形があって、６万何千世帯ですか。それも現実的にはどうかなという部分があるんだけれども、そういう方向が今見えていないと。今まで決算のたびに質問になっている市営住宅だとか、ネオコーポだとか、そういったところで出ている生ごみの堆肥化促進、実験がもう７年も８年も続いて、いまだに結果が出ないということの中で、この辺どうなっているんだろうかなと。だから、その辺のところ１項目ずつやるべきではないかなと、これが私の意見なんです。本当にやってみるという。何か途中で、生ごみと剪定枝を混ぜたもので210の、もっとなるのかな、農地に敷き込むには何トンぐらいしか必要ないとかという話になっているから、実際はそうではないだろうと。いろいろなところに生ごみを堆肥化して促進させれば、あるいは肥料会社に委託するとかということになれば、全家庭で生ごみを減らせるという可能性も出てくるんだけれども、その辺の追求はないので、何かこの計画をもう一度やってみる必要があるのではないかな。きちんと精査というか、私から見ると、この計画そのものを、まだやらないうちから見直しになってしまっているから、この計画どおりやるべきだという考え方なんです。
　　それで、基本的には環境に優しいというか、燃やさない、埋め立てないという推進プランの基本は守っていくべきではないかなと思うんです。その上で、やはりいろいろ出ている廃プラスチックの容リ法に基づく回収とか、処理とかいろいろな手段が出てくるんですけれども、そういうことをやるべきではないかなと。私の、これはずっと前からの考え方なんですけれども、その辺を進めるべきではないかな。
　　だから、ここで急に方向転換してしまって、何かもう生ごみの堆肥化は無理なんでやめてしまいますということではなくて、もっとこの基本計画、それから環境基本計画にも平成22年までに何々、あれあれ、これこれでやりますと書いてあるんだけれども、容リ法を達成しますとかいろいろあるんですけれども、そういうのを本当の意味できちんきちんとやるべきではないかなと思います。それをやってみたあげくに、ここはやはり改善すべきだということを、提言すべきではないかと思っております。
◎高橋委員長　意見ということで、お聞きいたします。
　　そのほかございませんか。勝部委員。
○勝部委員　私も、今、御報告いただいた内容の点は、98プランに沿った方向なのかどうなのかを確認したいと思います。脱埋め立て、脱焼却というところで、非常に理想的だという声も上がっておりけれども、せっかくみんなで循環型を目指そうという形で積み上げてきたものを、最大限に尊重していきたいという気持ちでおります。
　　また、最近、ゼロ・ウェイストというんですか、四国の上勝町で、これは大変人口規模は少ないんですけれども、注目を集めているという報道がたくさん出ております。町長が、最終処分場がないということが、事の発端なんですけれども、御存じだと思いますけれども、そういう取り組みが進んでいる。長野県の知事も、そのことに注目して対談をしているということで、そういう方向がやっと出てきたと思うんです。
　　それから、ほかには全く観点が違うと思うんですけれども、荏原だったと思いますが、そういう処理メーカーの会長だという、今、資料持ってこなかったんですが、そういうところでゼロミッションという発想が出てきているようなんです。もう少し、きょう、これから研究して意見をまとめたいと思いますけれども、そういう中で、先ほど主幹もおっしゃったように、時代がどんどん変わっているということは、もうそのとおりなんです。その中で法律もできましたし、循環型を目指しているというところに、ぜひ東村山市も進んで98プランをつくったわけですから、そのことについて一つ確認をしたいというか、お考えを伺いたいと思います。
◎高橋委員長　とりあえず意見ということで、今回は聞いておきます。
　　そのほか御意見ございませんか。罍委員。
○罍委員　きょうは第１回目ということもあって、いろいろと協議の中で、今後の流れ的なことをお話したわけですけれども、いずれにしても、今お話あったものを、先ほど言ったように資料として、まずこの次ぐらいにお願いできれば、また、いろいろな角度からそれぞれの意見が出ると思うので、きょうはこの辺でいいのではないですか。
◎高橋委員長　今、意見を聞いた中での集約という形で、次回へ持っていきたいと思いますが、そのほかありますか。田中委員。
○田中委員　伊藤主幹がずっと述べたんですけれども、基本的なところを、あれを私は、速記できないもので、何か文章にしてもらえないのか。何かもとがあって話していると思うんですが。
◎高橋委員長　休憩します。
午前１０時５１分休憩

午前１０時５６分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　ほかに御意見等ございませんか。鈴木委員。
○鈴木委員　今の休憩中の話も含めてですけれども、どこまで私も質問していいかわからないし、質問というのはおかしいのですけれども、論議したらいいのかわからないんだけれども、次の委員会が施設の視察になっていますので、かなり先に集中的な話がされるのではないかなと思う中で、今、確認しておきたいことが、一つだけちょっとあるんですよ。それは、９月１日の市報の、いわゆる二ツ塚へのごみの搬入量の件です。この件に関して、市報にこの搬入量が減ったと。減ったその要因として、平成14年度の10月から実施した指定収集袋によるごみの有料化と戸別収集へ移行したから、分別の徹底とか、リサイクルの意識が高まって、結果として資源化が促進されてごみの減量につながったと、こういう書き方をされていますよね。
　　実際に、数字を見ても、確かに数％の減量化はされているのは、私は事実だと思うんですよ。ただ、それと二ツ塚へ持っていったことが、ストレートに合うのかどうか。いわゆるごみの不燃物その他の８割くらいを外に出しておいて、いわゆるＲＤＦということだよね、決算委員会でも申し上げましたけれども、それを出しておいて、二ツ塚に持っていく量が減ったんだよと。これが、市報というものを通じて、こういう発表が正しいかどうかを、私は、ちょっと聞きたいわけです。手法を変えた部分は何も書いていないわけでしょう。ここは、一つだけ、これからの委員会の流れもありますので、ちょっと確認をしておきたいんだけれども、いかがですか。
△桜井環境部長　確かに言われていることは、そのとおりだと思います。ただ、二ツ塚に持ち込む量が減るということは、結果的に、次年度以降の負担金に、はね返ってくるわけです。配分量をオーバーすれば、それはペナルティー。また、単年度の中で努力することによって、それがそれ以降の負担金の算定の中で減額されていくということで、それは事実としてあるんですけれども、今、言われている二ツ塚に持ち込んだのが減量だけで、それが進んだ事実ではないのは確かです。これは今、言われたような、ＲＤＦに持っていったことの影響も確かにあります。その辺を市報の中では触れなかったのは、言ってみれば一つの減量の、二ツ塚の持ち込んだだけのことをあそこでは言っていましたけれども、そういう面では片手落ちだということは思いますけれども。
○鈴木委員　もう一点だけ、この件でちょっと確認します。結局、市報にこういう載り方して、有料化によって、ごみが減量になった。だから、二ツ塚には搬入量が少なくなった。そうすると、いわゆる税金の使われ方という問題が、今度出てくるわけです。ごみが減ったんだから、二ツ塚への持ち込みも減ったんだから、我々の税金も少しはごみに対して負担が少なくなってくるんだなと。ところが、さっきも言うように、ＲＤＦに８割ぐらい持っていくところにも、お金がかかっているわけです。
　　ここを前提に聞きたいんですけれども、二ツ塚に持っていったときに、そのペナルティーも含めてトン当たりの処理料が幾らなのか、ＲＤＦに持っていったときの処理料が幾らなのか。これをやはりどっちも税でやっているわけですから、本来はこれは両論併記で、私は、広報しなければいけないのだと思うんです。それを今、部長がおっしゃったように、二ツ塚の件だけがこのような形で出るというのは、私は、市民に対する不誠実さを非常に感じるんで、その辺を今２つ、トン当たりの金額等、その辺をどう考えているのか、ちょっと聞かせていただきたい。
△北田環境部次長　正確な数字はちょっと今ここに持っていないので、申し上げられないんですが、現実的には運送費を含めますと、ＲＤＦの方、恐らく５トン当たり5,000円ぐらい安くなっていると思います。それが実態でございます。
◎高橋委員長　ほかに御意見ございませんか。きょうは御意見をまず聞いておくという形の中で、進めさせていただいていますが。島崎委員。
○島崎委員　会の進め方のことなんですけれども、休憩時間のところでも大分話が出ていますけれども、非常に範囲が広いです。そして、範囲が広いわけですから、きちんとしたレジュメをつくっていかないと、期間も限られていますし、来年の３月、４月というあたりに方向性を見つけるとなりますと、かなり集中していかないと難しいのかなと思われます。もちろん、委員である私自身も考えていかなければいけないと思うんですけれども、次回、現場を見学するときに、そこら辺も一緒に、どういうふうに進めていくかという手順を皆さんと確認をしたいと思うのですが。
◎高橋委員長　今、特別委員会、今回の会の進め方、しっかりとこのレジュメを持った中で進めた方がいいのではないかという意見がありました。そのことも含めまして、次回、打ち合わせをしたいという考えを持っております。
　　そのほかにございませんか。もしなければ、終わりにしたいと思います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋委員長　以上で、秋水園整備計画調査特別委員会を閉会いたします。
午前１１時４分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長　　高　　橋　　　　　眞






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長