第7回　平成16年12月10日（政策総務委員会）

政策総務委員会記録（第７回）


１．日　　　時　　平成１６年１２月１０日（金）　午前１０時４分～午後１時５１分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎山川昌子　　　　○田中富造　　　　桑原理佐　　　　佐藤真和　　　　野田数
　　　　　　　　　　清水雅美　　　　　木村芳彦各委員
　　　　　　　　　　川上隆之議長


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　沢田泉助役　　　室岡孝洋政策室長　　　岸田法男総務部長　　　杉山浩章財務部長
　　　　　　　　　木下進政策室次長　　　大野隆総務部次長　　　檜谷亮一財務部次長
　　　　　　　　　諸田壽一郎総合調整課長　　　當間丈二政策法務課長　　　森沢章行情報推進課長
　　　　　　　　　増田富夫人事課長　　　新井至郎職員課長　　　小田耕一契約課長
　　　　　　　　　中村眞治情報推進課長補佐　　　山下直人情報推進課主査


１．事務局員　　中岡優次長　　　　佐伯ひとみ主任　　　　細渕正章主任


１．

議　　　題　　１．議案第５７号　東村山市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例
　　　　　　　　　２．議案第５９号　東村山市職員の給与に関する条例及び東村山市職員の旅費に関する条例
　　　　　　　　　　　　　　　　　　の一部を改正する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．１６請願第３号　「公団住宅を独立行政法人都市再生機構に引き継ぐに当たり、衆参両
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　院、国土交通委員会の附帯決議事項を全面的に実現し、公共住宅とし
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て守る」意見書の提出を求める請願

午前１０時４分開会
◎山川委員長　ただいまより、政策総務委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎山川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。議案第57号並びに議案第59号に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時８分再開
◎山川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第５７号　東村山市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例
◎山川委員長　議案第57号を議題といたします。
　　補足説明があれば、お願いいたします。政策室長。
△室岡政策室長　議案第57号、東村山市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例につきまして説明申し上げます。
　　本条例案につきましては、都内の多くの区市町村が参加しております東京電子自治体共同運営における電子申請サービスが、平成17年１月から開始することに伴いまして、必要な条例等の整備をするものでございます。
　　当市の条例等に申請等の各種行政手続が規定されている場合、情報通信の技術等を利用してこれらを行おうとすると、当該条例等の改正が必要になります。本条例は、個別にこれらの条例を改正するのではなく、共通する事項を条例等で定めることにより、申請等の各種行政手続を、情報通信の技術等を利用して行うことを可能にするものでございます。これによりまして市民の利便性の向上を図るとともに、行政運営の簡素化、及び効率化に資することを目指すものでございます。
　　以下、条例内容についての概要説明をさせていただきます。
　　恐れ入りますが、議案書の２ページをお開きいただきたいと思います。
　　第１条「目的」では、申請や届け出、その他の行政手続等を情報通信の技術等を利用する方法により可能にするために、共通する事項を定め、市民の利便性の向上や行政運営の簡素化、及び効率化を目指すことを明らかにしております。
　　第２条「定義」では、本条例で使用する言葉を定義しております。この中で、第１項第２号市の機関に、市議会は含まれておりませんので、御留意願いたいと存じます。また、第１項第10号手続等とは、申請等、処分通知等、縦覧等、または作成等と規定しております。
　　第３条「適用範囲」は、本条例の適用範囲でございます。
　　第４条「電子情報処理組織による申請等」では、申請等を当該条例等の規定にかかわらず情報通信の技術等を利用して行うことができるとし、申請等を当該条例の規定により書面等により行われたものとみなすなど、できる、あるいはみなす規定とするものでございます。
　　第５条「電子情報処理組織による処分通知等」、第６条「電磁的記録による縦覧等」、並びに第７条「電磁的記録による作成等」についても、それぞれ第４条と同様に、できる、あるいはみなすとするものでございます。
　　第８条「手続等に係る情報システムの整備等」では、行政の努力義務を明らかにするもので、第１項に手続等における情報通信の技術の利用の促進、第２項に安全性、及び信頼性の確保、第３項に手続等の簡素化、または合理化を図るなどを規定するものでございます。
　　第９条「手続等に係る電子情報処理組織の使用に関する状況の公表」では、情報通信の技術等の利用により行うことができる申請等の手続をインターネット等で公表すると規定しております。
　　第10条「委任」では、条例の施行に必要な事項を規則に委任することを規定しているものでございます。
　　なお、附則といたしまして、施行時期を定めるものでございます。
　　以上、簡単ではありますが、条例の概要について説明させていただきました。何とぞよろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明を終わります。
◎山川委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
質疑ございませんか。野田委員。
○野田委員　通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　　まず、１点目に、第１条に、市民の利便性の向上を図るとございますが、市民に対して具体的にどのようなメリットがあるのかを伺います。
△森沢情報推進課長　総務省の調査によりますと、現在、６割を超える国民が何らかの形でインターネットを利用しているという状況でございます。当市におきましても、本条例の施行に伴い電子申請サービスが開始することによりまして、市民の皆様はインターネットを使い、24時間365日、自分の都合のよい時間にどこからでも申請、届け出が行えるようになります。これは、24時間営業のコンビニエンスストアに代表されるような、多様化する現代のライフスタイルの中で、今後、ますます求められる市民サービスの形態であると考えております。
　　また、育児や病気等で外出がままならない人は自宅から、働いている人は職場から、パートタイマーやアルバイトとして働き、休むことにより収入に影響する人も、仕事を休まずに申請、届け出を行うことが可能になることから、市民にとって利便性の向上につながるものと考えております。
○野田委員　２点目でございます。本条例の施行により想定し得るリスクについて具体的に伺います。
△森沢情報推進課長　本条例施行により、オンラインを利用しての申請、届け出、処分通知、磁気的記録による縦覧、作成などを行うことが可能となります。特に、オンラインを利用しての申請、届け出に関しましては、来年１月より、東京都と都内区市町村で構成しております東京電子自治体共同運営による電子申請サービスが開始する予定になっております。実際に制度やシステムが脆弱であるというのではなく、リスクを想定しておくということが必要であると考えております。民間企業などにおいては続発しております利用者の個人情報の流出や、オンラインという性質上、利用者の成り済ましや申請内容の改ざん、盗聴などが、現時点では想定できるリスクであると考えております。
○野田委員　次に、このリスクの対策、対応について伺います。
△森沢情報推進課長　リスクでございますが、対策といたしまして、この事業の受託事業者への対策、あるいは仕掛け面での対策、あるいは、これを取り扱います職員への対策というふうな３つほどになるかと思いますが、まず、受託事業者に対しましてですが、個人情報の保護に関しましては、電子申請サービスに携わる民間事業者に対しまして、東京電子自治体共同運営協議会が策定いたしました情報セキュリティーポリシーの遵守、電子申請サービスの基盤となる情報運営センターへの入退室管理、あるいは、教育訓練などの実施によりまして、人的・物理的・技術的セキュリティーの確保が義務づけられているところでございます。
　　また、当市と民間事業者との間では直接にサービス提供委託を締結しておりますことから、この民間事業者は、東村山市の個人情報保護に関する条例の適用を受けることになります。
　　それから、仕掛け面でございますが、データの成り済ましや改ざんへの対策でございまして、東京電子自治体共同運営の電子申請システムを利用して送信されるデータは、暗号通信技術によりましてすべて暗号化され、成り済ましや改ざん、盗聴などから安全性を確保しております。この暗号化技術は、インターネットショッピングなどにも活用されている技術でありまして、広く安全性が認められているものであります。
　　また、通常は、利用者にＩＤとパスワードを取得してもらい電子申請システムを利用していただきますが、厳密な本人確認が必要な申請等においては、このＩＤとパスワードのほか、公的個人認証によります電子署名と電子証明書の付与を求めることを可能としております。
　　それから、職員に対します対策といたしましては、申請等を受け付ける当市の職員におきましては、例えば、住民票の写し交付申請であれば市民課の職員のみと、実施する電子申請に対しアクセス権限を設定することによりまして、申請に関係ない他の課からは内容を見ることができないようになっております。職員につきましては、東村山市情報セキュリティーポリシーや東村山市個人情報保護に関する条例の遵守とともに、情報保護に関する教育や研修に一層力を入れていきたいと考えております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　議案第57号につきまして何点か質疑をさせていただきますが、この議案第57号については、先ほども政策室長から説明がございましたように、都区市町村が共同して電子申請の書類を受け付ける、こういう形でございまして、将来にわたってはもっともっと発展するのかと思いますが、今回は申請、届け出とか、ここに書いてございますように、そういった内容なわけでございまして、一歩ですね─一歩というか、近づいてきたな。電子政府というのか電子自治体が、さらに迫ってきたのかなという感じがいたしますし、将来に向けての大きな、利用に対する市民の利便性が高まってきたのかなという感じがいたします。
　　そこで、ここの説明にも書いてありますように、今、政策室長の方からもお話しございました行政運営の簡素化、及び合理化ですね。これに資するということで第１条に目的があるわけでございますが、具体的にどのような成果が期待できるのか。今、課長の方からも、24時間365日ということで、仕事も休まずに申請の方ができるということでございます。これが今、８情報から13情報に広がってくるということでございますが、それについて今後の将来に向けてのプロセスを、もしお聞かせいただければありがたいと思います。
△森沢情報推進課長　行政手続のオンライン化に当たり、業務改善や類似業務の整理、制度の見直し等を行うこと、また、事務の情報化により、業務の簡素化・及び効率化を推進することを目的とした条例でございますが、まず、簡素化・合理化の具体的な内容といたしましては、まず、事務処理方法や手順、様式や添付書類の見直し、それから、申請書等に記載する事項の見直しなどを行っていきたいと考えております。
　　また、期待できる成果といたしましては、このことによりまして業務の効率化・簡素化を図るとともに、申請を行う市民に対しまして、サービスの向上につながるものと考えております。
　　どのようにということでございますが、電子申請を業務改善のきっかけととらえ、各課に対しまして、業務の見直しを含め、申請の電子化を促していきたいと考えております。
○木村委員　大変今の説明のとおりだと思いますが、さっき申し上げたもう一つは、これが将来に向かってどう発展していくのか、結果的にですね。いわゆる結論として、ここまでいきますよというのがあれば、そのプロセスを聞きたい、こういう話でございますので、もう一回ちょっとそこの部分だけ。
△森沢情報推進課長　情報推進課の方で平成15年度に全庁に対しまして調査をいたしまして、その結果、庁内に500を超える申請の手続があるということがわかっております。そのうち法律、都条例、または市条例で規定されて、技術的にも環境的にも電子化が可能ではないかということを情報推進課の方で判断いたしましたものについて、300を超えるものが現在あります。これらについて、来年度から21年度までの５年間で、順次、進めていきたいというふうな考えを持っております。
○木村委員　そうすると、将来的に、いわゆる東京都も、あるいは他の区市町村というか、そういうところにわたるいろいろな手続とか申請もできる。昭和21年ですね。500のうちの300に対して、市の場合は100％ですね。（「平成21年」と呼ぶ者あり）そうか、平成21年か。（「今、昭和と言ったから」と呼ぶ者あり）そうだ、平成21年ね。失礼しました。どうも私、昭和の方が好きなものですから、すみません。昭和とか平成の方は、平成21年の話ですね。
　　そうすると、そういうことも全部完結する、こうとらえてよろしいんでしょうか。
△森沢情報推進課長　今のお話は、電子自治体、電子政府というふうなお話ではないかと思うんですが、これにつきましては、2005年までの目標で、ｅ－Ｊａｐａｎという戦略で今のところそれが動いているわけですが、その先の2010年までにそのような社会が来るということを総務省の方で言っておりまして、今回の電子申請もｅ－Ｊａｐａｎ戦略の一環ととらえております。
○木村委員　なぜこんなことを聞くかといいますと、要するに、我々もそうですけれども、市民の人が電子申請とか手続とか届け出をするということに対する理解を深めるため、後ほどそのことも広報でお願いしたいと思っているんですが、それが大事でしてね。若い人は、既にコンピューターというのは、何かもう子供のころからというか、２歳か３歳ぐらいになると、もう皆さんそういうのを使っているわけですよね。うちの孫なんかも本当にそういうのをやっておりますから、我々がわからなくても、子供の方が早くわかっているという。だけれども、市民にはもっと年とった人もいるわけでして、老若男女すべてがわかる、こういうのが行政というのは大事なわけですよ。末端行政ですからね。そういう意味で、ぜひその部分を大事にしてほしいなということで、いろいろ聞いているわけでございます。
　　２点目としては、今、市の機関にかかわる申請、届け出、その他の手続ということでありますが、こういうのは明示してありまして、先ほど室長からも、市議会は入っていない、こういうことでありましたけれども、今、明示してある中では、市の─今、課長がおっしゃったようにあれですか。要するに、2021年でしたかね。（「2010年」と呼ぶ者あり）2010年ですね。2010年までに300の業務をすべてやるということでございますが、今ここに書いてある以外で何か、できないものがあるのかどうか、それがもしわかったら。要するに、市の行政の中で、この申請とか手続とかでできないという項目があるのかどうか、ちょっと確認をしておきたいと思います。
△森沢情報推進課長　現在できないものは何か、できないものはどんなものかという御質疑だと思いますが、共同運営の電子申請システムにおきましては、担当職員が様式類を作成することが可能であるということに加えまして、他市がつくった様式を二次的に利用いたしまして、当市の様式に改変することができるなど、汎用的に利用できるシステムということになっておりまして、当市といたしましては、この電子申請システムを使い電子化できる手続について、すべて電子化を行う方向で考えております。しかし、今の御質疑のように、物理的、技術的、あるいは社会状況等によりまして、電子申請に不向きな申請、届け出等が存在するということも事実でございます。
　　具体的に申し上げますと、印鑑登録の申請のように印鑑という現物が必要であるものや、申請と同時に対面の審査が必要な手続等につきましては、電子化に不向きであると考えております。また、要求される添付書類の電子化が困難であったり、別送することも不可能な手続や、通常のコンピューター上では表示することができない外字がございますが、これらにつきまして、共同運営の電子申請システムで取り扱いが不可能なもの、その他の字で代替が認められないような、そういった性質の申請につきましては、当面電子化が困難ではないかと判断しております。
　　技術的な問題で当面電子化が困難と判断いたしました手続につきましては、技術的な進歩による解決、または業務改善等の見直し等を実施することによりまして、電子化が可能になった段階から、順次、電子化を行っていきたいと考えております。
○木村委員　それから、３点目は、適用範囲で書いてありますけれども、第３条でしたか。市の機関が別に定めるというのは、これは規則の方でしょうかね。規則もいろいろ書いてございますが、別に定める部分というのを、特に条例に書いてありますけれども、さらに規則でも何点か載っていますが、この辺についての御説明をお願いしたいと思います。
△森沢情報推進課長　本条例につきましては、別に「東村山市手続における情報通信技術の利用に関する条例施行規則」と「東村山市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例第３条に規定する東村山市長が所管する手続等の適用範囲を定める規則」というふうに、２本の規則を予定しております。
　　「東村山市行政手続等における情報通信技術の利用に関する条例施行規則」でございますが、こちらは、本条例の施行に関し必要な内容を定めることを目的としております。御質疑の適用範囲でございますが、「東村山市行政手続等における情報通信技術の利用に関する条例第３条に規定する東村山市長が所管する手続等の適用範囲を定める規則」で定めてまいりたいと考えております。
　　当初、該当する申請が乳幼児医療証の再交付申請ということで、市長が所管する手続等となっておりますが、これがもし教育委員会が所管する手続等であれば教育委員会が、それから、選挙管理委員会が所管する手続であれば選挙管理委員会がというふうに、市の機関ごとに規則や規定で定めてまいりたいと考えております。
○木村委員　次に、４点目なんですけれども、それとあわせて、ちょっと８条の１、２、３についても御説明いただければありがたいんですが。４点目は、具体的にどのように申請を市民がするのかというところで、やはりそういう部分が、わかる人はわかるんですけれども、わからない人は全くわからないという内容でございますので、ぜひ御説明いただきたいと思います。
　　それから、８条の１ですが、ここにありますように、整備その他必要な措置とはどういうことなんだと。例えば、電子システムが簡素化されて、本当に市民がわかりやすく使える。今、テレビの宣伝でもやっていますけれども、携帯電話が使えないと思ったら、非常にわかりやすく使える。こういう技術の進歩がありますよね。そういうことに対する、東京都も含めて区市町村の共同体でやっていますから、全体が変わってくるんでしょうけれども、そういった将来の技術進歩がありますよね。あと数年たつと、恐らくこういうのも変わってくるのではないかと思うんです。もっとお年寄りでもわかりやすくというか、簡単に押せばすぐできるみたいな、そういったシステムもあって、整備その他必要な措置というのか。
　　８条の２にあります安全性と信頼性、これも、先ほども野田委員に対してありまして、大変いろいろな面で整っているというか、そういったこともわかってきましたが、これについて、市民の方はややもすれば、何かコンピューターというと、むしろ信頼しているから、わからないから不信に思うというか、そういう人も中にはいるわけですよ。だから、反対する人というのは、多分そういう意味で反対すると思うんです。
　　コンピューターでも、先ほどもあったように、改ざんとかいろいろありますよね。ですから、成り済ましとか改ざんとか、こういったことを物すごく心配する人がいるわけです。進めば進むほどそうなってくるのではないかというのがあるわけでして、やはり市民のそういう心配を取り除くことが一番大事だと思うんです。
　　ですから、この辺についての、先ほどセキュリティーもかなりかかってきますよということで、あるいは、担当の市民課しか職員はできないよというようなこともございました。それから、暗号化もしますよね。ですから、そういう面では非常によくわかるんですが、いまいち─恐らく反対する人は、そういうことについて心配するわけですよね。より完全なセキュリティーというか、そういうことを求めてくるんだろうと思いますが、もしこれについて、将来展望をしながら今の段階でできること、将来のことも含めて、何かありましたらお聞きしたいと思います。
　　そういうことで、３条の方も市民が広く利用できるということで、簡素・効率化というか、要するに、手続の方も将来的にそういったシステムが新しくできてくるのではないかと思っているんですが、含めて、ぜひ担当所管として、今考えられる範囲内でどのように展望しているのかお尋ねしたいと思います。
△森沢情報推進課長　何点か御質疑いただきました。その中で、市民から見て手続が簡単な、よくわかるようにというお話でしたので、この申請を利用するときにどのようにするのかという、ちょっと具体的なイメージでお話ししたいと思います。
　　利用者が、サービス提供事業者が構築する共同運営センターのホームページに接続をいたしまして、最初に利用者のＩＤとパスワードを取得します。取得しましたＩＤとパスワードを使いまして、電子申請システムの東村山市のホームページに入りまして、行いたい申請をメニューの中から選ぶということから申請行為が始まるわけでございます。
　　申請の入力画面が表示されますので、利用者は必要な事項を入力して送信いたします。このときに、もし厳格な本人確認が必要な申請であった場合は、あらかじめ申請用紙に定めております公的個人認証等の電子署名の付与を求めてきます。
　　送信されました申請のデータは、共同運営センターに届きます。ここまではインターネット回線を通っていくわけですけれども、共同運営センターより東村山市の担当所管あてに、電子申請が行われた旨のメールが届きます。そのメールを受け取りました職員は、共同運営センターに接続いたしまして、申請の内容をダウンロードして審査いたします。共同運営でシステム化を行うのは、ここまでの、行政事務のフロントヤードと言われます窓口業務の部分ですね。ここまでが共同運営の電子申請システムでございます。
　　このようなことから、申請を受け取りましてからの処理につきましては、従来どおりの方法で内部事務をいたします。そして、審査が終わりましたら、職員は共同運営の電子申請システムに審査の結果を登録いたします。そうしますと、共同運営センターより審査が終了した旨のメールが利用者に届きまして、利用者はＩＤとパスワードを使い、電子申請システムに登録されました審査結果を確認することができるようになるということであります。
　　これでフロントオフィスまでのことができるというお話ですが、ということは、交付物に関しましても、先ほどお答えしましたけれども、現状では、窓口まで取りに来ていただくというふうな受け渡し方になると思います。
　　それと、８条の関係で、必要な措置ということは何かとの御質疑でございましたが、第８条第１項では、手続等のオンライン化の推進を図るため、情報推進システムの整備その他必要な措置を講ずることについて、市の努力義務を規定しております。情報システムの整備その他必要な措置とは、市の機関に係る手続における情報通信の技術の利用を図るため、市民の利便性を常に考慮し、今後の情報技術の発展、安全性を視野に入れながら、情報システムの整備を行っていくということを規定したものでございます。必要な措置とは、業務改善や職員の情報処理能力の向上、情報セキュリティーに対するさらなる意識の向上などが含まれております。
　　それから、同様に、第８条第２項では安全性、信頼性の確保となっておりますが、第１項で必要な措置を講ずるに当たって、情報通信の技術の利用における安全性、及び信頼性を確保するよう努めなくてはならないとしたものでございます。
　　具体的には、コンピューターシステムを安全に運用し、安定して稼働させるために、セキュリティー面に配慮したシステムの構築を行うこと、または、情報セキュリティーポリシーの見直しや職員に対する教育、研修、その他を充実させていくことなどを含んでおります。
　　あと、簡素・合理化ということでございますが、これも努力義務の第８条第３項で、市の機関に係る手続等における情報通信の技術の利用促進に当たり、単に手続等のオンライン化を行うだけでなく、手続等そのものの簡素化・合理化を図るよう努めなければならないというものでございます。
　　具体的には、添付書類の省略とか、提出部数の削減とか、事務処理方法の見直しなどが挙げられると思いますが、これに限らず、申請者の利便性の向上を図るために、今後とも手続の簡素化、または合理化について引き続き検討して、これらの実現に努めていくことが必要であるというふうな認識をしております。このことによりまして、市民が利用しやすい、広く利用されるシステムになっていけばよいと考えております。
○木村委員　大変わかりやすくて、知っている人が答えるとこのように答えるのかなと思いまして、大変感心をしながら聞いておりましたが、そのようにぜひお願いしたいと思います。
　　それから、第９条の公表についてですが、どういう形で、仕様とか何か載せるのかちょっとわかりませんけれども、それから、少なくとも毎年１回公表するとなっておるわけですが、少なくともということは、これは、将来的には、多いと２回も３回もやる考えでいるんですか。今は１回かもしれませんけれどもね。
　　ですから、公表の仕方と回数、１回ですけれども、将来的にはそうやってもっと公表してくるかどうか、その辺についてお願いします。
△森沢情報推進課長　本条例に基づきまして実施される手続等につきましては、どの手続がオンライン化されているのか、あるいは、いつからオンライン化されるのかについて、本規定において、利用の促進の目的から、市民等への公表をすることとしております。
　　公表の方法でございますが、インターネットや市報等が考えられるわけでございますが、電子申請を行える環境にある方には、即時性からも、東村山市のホームページが有効な手段になるのではないかと考えております。
　　公表の時期ですか、毎年１回以上と規定しておりますが、可能となる手続がふえるごとに、随時更新をしていきたいと考えております。ホームページという特性上、実際には年間を通じて公表が可能と考えております。また、公表する手続につきましては、本条例に基づき実施する手続だけではなく、国の法令等に基づいて市が行う手続等についてもあわせて公表して、利用促進をしてまいりたいと考えております。
○木村委員　最後に、先ほどから申し上げていますように、こういうすばらしい条例ができて、利用するのは市民なわけでして、そういった意味で、やはり市民に対するＰＲ、非常に大事だと思うんです。ですから、今、課長がおっしゃったような手続方法についても、実は、おとといの一般質問で市民部長が言ったのをやってもらったんですけれども、出てこないんですよね。ですから、結構コンピューターなれしている人でも、ああいう手続が、あのとき就職の問題をやったんですけれども、出てこないんです。出てきて最後に見たら、たった２件が出てきたんです。本当に私、あれがわかっていれば、再質問でもっと違った方向で言ったんですが。
　　市民から見たら、我々は議会ですから、やる機会がありますからいいんですけれども、市民の人はそうはいかないわけですよね。例えば、東村山のホームページを開いて、商工会を開いたら出てきたんですけれども、そこから先がなかなか進まないんです。頼んで、事務局の皆さん方もちょっとやって、うちの方の優秀な人もやったんですが、なかなか開けなくて、部長を最後に呼んでやってもらったら出てきたんですが、簡単にインターネットと言うけれども、実際にやってみて、そういうホームページが開けないというのもあるわけです。
　　ですから、そういった点を、今、課長の方から説明あったようなことを、市民の皆さんには本当にわかりやすく─議会で承認されたからといって、利用するのは14万5,000の市民の皆さんですよ。今、6,000になりますけれども、多くはそういうことでございますので、絵を入れて、コンピューターでどういう手続をやっていくかとか、わかりやすいＰＲ、あるいはインターネットでも─インターネットを使うような人というのは、大体そういうのをわかっているんでしょうけれども、そういった面で、ＰＲの方をぜひ積極的に皆さんで検討して、わかっている人はいいんですよ。わからない人から見てどうなのかという、そういう意味でのＰＲをぜひよろしくお願いいたします。
△森沢情報推進課長　ただいま、どう周知をしていくのかというお話でございましたが、既に11月１日より、共同運営のホームページの方ではＰＲが開始されております。先ほど、ホームページがうまく開けない人もいるというお話でしたけれども、私の方では上手に開けたということです。当市といたしましては、共同運営の電子サービスの開始を１月25日に予定しておることから、１月15日号の市報でＰＲを考えております。また、電子申請を行える環境にある利用者という特性から、インターネットの活用が非常に有効であると判断いたしまして、あわせて市のホームページにおきましてもＰＲを行う考えでおります。
　　また、わかりやすいＰＲをということでございますが、これについても、わかりやすさを心がけまして、工夫して情報を出していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。田中委員。
○田中委員　何点か質疑させていただきます。
　　先ほど政策室長の方から提案理由の説明があったんですけれども、もっとわかりやすく、そういう点では我々素人ですから、図面か何かを表示して、本当にわかりやすく御説明があるのかなと思っていたんですけれども、それがなかったので残念なんですが。私も、何だこんな質疑するのかと、初歩的な質疑みたいなところもありますけれども、初歩の人間ですので、そこもわかりやすくお答えいただきたいと思うんです。
　　私も、はっきり言ってよくわからないので、それで、資料をあっちこっちの方から取り寄せまして、若干ですけれども、勉強させていただきました。そういう中で質疑いたしますけれども、第１点目として、この条例の中に書かれている電子署名、それから、電子証明書。先ほど、委員の質疑に対しまして若干の説明はあったと思うんですけれども、もう少しこの辺の、どういう形になるのかお答えいただきたい。
　　それから、住民基本台帳ですね。これにはコード番号というのがありまして、既に全市民に交付されているわけですけれども、それとの関連ではどうなってくるのか、この点をまず伺いたいと思います。
△森沢情報推進課長　電子署名、電子証明書という御質疑をいただきましたが、電子申請で扱います電子署名、電子証明書でございますが、これは、公的個人認証で発行されます電子証明書でございます。本人の実在性の確認をするために、氏名、住所、生年月日、性別の基本４情報が記載されておるものでございます。電子署名とは、申請内容などを暗号化することでございまして、これによりオンライン上でその本人が確認できるとか、申請内容が改ざんされていないとか、そういったことを担保する仕組みでございます。
　　したがいまして、電子署名、電子証明書には住民基本台帳コードは使用しておりませんで、住民基本台帳上の基本４情報で行われるということでございます。
○田中委員　住民基本台帳カードは全く関係ない利用方法ということになるわけなんですけれども、そうしますと、何か住民基本台帳カードですか、住基カード。これを保有していないと利用できない。そして、住基カードの中に、今、御答弁がありましたけれども、認証ですか。いわゆる電子証明書というんでしょうか。そういうことを組み込むんですかね。別途そういうことを要求しないと利用できないシステムだとお聞きいたしますが、住基カードとの関連について、もう少しわかりやすく御説明をお願いしたいと思います。
△森沢情報推進課長　住基カードの保有者でないとこのシステムが使えないかという御質疑でございますが、住基カードの保有者で公的個人認証を申請した人のカードには、電子証明書が格納してあります。厳密な本人確認が必要な場合には、申請時に電子署名をして、電子証明書をあわせて送付することになりますというものでございますが、ただし、厳密な本人確認を要求しない申請には、電子申請の利用登録のときに発行されますＩＤとパスワードで一定の本人確認ができるわけでございます。また、厳密な本人確認を必要とする申請であって交付物がある場合、当面窓口交付になることは先ほどお話しいたしましたが、その際に本人確認をするということになります。
　　したがいまして、住基カードの保有は、電子申請サービスの利用を前提とした条件ということではありません。なくても利用できますということです。ただし、住民基本台帳法を含む法務省関係法令に係るオンライン申請については、申請時に─要するに、交付時の本人確認と申請時の本人確認があるわけですが、これらにつきましては申請時に本人確認が求められますので、これらの申請につきましては、残念ながらといいますか、住基カードで本人確認ができないと使用できないということになります。
　　また、このように法的な規制のほかに、電子化する申請のうち今回予定しております児童手当関係、これはお金が絡みます。こういったものは厳密な本人確認が必要であろうということで、これにも申請時の本人確認を要求するような考えで今進めております。
○田中委員　そうしますと、住基カードがなくても利用できる場合がある。それは、よくインターネットで申請、その他利用するときに、民間レベルでもいろいろと個人の名前を打ち込むとか、それから、暗証番号を打ち込むとか。今、東村山市では、団体名だとか暗証番号ですか、それを打ち込んで、それがほかに利用されないような形で集会所の利用ができるようになっていますけれども、わかりやすく言えば、ああいう形での手続環境を広げるようなことになるのか。
　　それから、本人確認が必要な重要な手続関係については、やはり住基カードを別途、市役所の窓口に来て利用申請、取得をしないと利用できないということになるのかどうか、その辺の関連をお願いしたいと思います。
△森沢情報推進課長　恐らく最終的には、そういった電子的な形で本人確認ができるようになれば関係しないようになるとは思いますが、当面、今の住基カードの利用状況とか社会的な状況を考えますと、住基カードがなければ利用できないのであれば、これは余り意味がなくなってしまうという判断もございます。そういうことから当市では、交付物の交付時に本人確認をするとか、本人確認が厳密に必要でないものについてはＩＤとパスワードで運用するとか、そのように進めたいと考えておるものでございます。
○田中委員　今、課長が答えられましたけれども、確かに住基カードだけだと、９月段階で住基カードを保有している方は730名ぐらいと言っていましたよね。そうすると、14万6,000の市民の中で利用できるのは、本当に１％にも満たない0.5％ですか。そういうような状況になってしまうので、これは当然、いわゆるＩＤパスワードですか。それで利用できるようにしていかないと、やはり片手落ちではないかなと思うんですけれども、そういう方向なのかどうかもう一回確認とともに、今やっています住民票だとかその他、いわゆる申請関係については、ホームページからずっと手続関係のところに行って、ダウンロードさせますよね。それとの関連はどうなんですか。そちらは今度は必要なくなるのかどうか、その辺はいかがですか。それはそれとしてあるんですか。
△森沢情報推進課長　ＩＤとパスワードで利用できることを当面担保するということは、先ほど説明したとおりでございます。
　　それから、現在行われているホームページからの様式のダウンロード、確かにこれも一つの手段になります。これにつきましては、ダウンロードして印刷したものに書き込みまして、それを郵送するなりファクスするなりという方法で届けるわけでございますが、この方法もあわせて電子申請と同様に扱っていくというふうな考えでございます。この条例は、現行、書面でできるわけですが、それに加えて電子申請システムを導入するということで、これは、市民にとりましては選択肢が１つふえるという位置づけでございまして、ということから、ただいま説明申し上げましたように、従前のダウンロード方式、これについても一緒にやるということでございます。
○田中委員　別の質疑に移りますけれども、いろいろと調べてみますと、都内に、23区も含めまして64の自治体があるわけですよね。そして、先ほど出ました東京電子自治体ですか。正式に言いますと、東京電子自治体共同運営協議会という名前だそうですけれども、その辺も確認いたします。今、55の自治体が参加して共同運営方式が検討されておって、いわゆる運営は共同運営方式ですから、そういう共同化、そして、アウトソーシングだというようなことが言われておりますけれども、先ほどちょっと出ていたような気がするんですけれども、アウトソーシングですね。その運営委託先は、ＮＴＴコミュニケーションズだと聞いておりますけれども、この辺のことが事実かどうか伺います。
△森沢情報推進課長　団体の名称でございますが、東京電子自治体共同運営協議会と申します。この東京電子自治体共同運営の事業は、ＬＧＷＡＮ上に築かれましたアプリケーション基盤を活用いたしまして、先ほど委員がおっしゃったように、アウトソーシングですね。ＡＳＰ方式と言いますが、これはアプリケーション・サービス・プロバイダーと申しまして、こうした方式で業者委託することによりまして実施される事業でございます。
　　このＡＳＰの受託事業者は、次世代電子自治体推進企業体と申しまして、ＮＴＴコミュニケーションズ株式会社を代表とする、日本電気株式会社、トランス・コスモス株式会社の３社で構成される企業体でございます。ちなみに、この共同運営協議会は、東京都を含む63自治体のうち55団体が参加しているところでございます。
○田中委員　ＮＴＴコミュニケーションズを中心とした３社ということで、アウトソーシングするということなんですけれども、それと、外部団体が入ってくるわけですよね。それでいろいろ心配な点があるんですけれども、この情報関係ですね。この辺は、その辺の危惧を払拭していく関係をどうしようとしているのか。
　　先ほど、個人情報保護条例ですか。制度を適用して、教育をしていくんだというお答えもあったわけですけれども、これは本当に可能なのかなと私は危惧するんです。その辺でのさらに突っ込んだ御回答がもしあれば、お願いしたいと思います。
△森沢情報推進課長　委員が御心配されるのもごもっともであると思います。今、個人情報を取り扱う、公共と言わず民間も、この個人情報ということは最も重要な課題と認識されているところだと思います。ではどのようにセキュリティーを守るかというお話に関しましては、先ほど野田委員の方に、リスク対策をどうするのかという中で、受託事業者への対策ということでお話しさせていただいたとおりでございます。ですから、それをさらに突っ込んでお話ということであれば、この企業と東村山市が個別に契約をするわけでございまして、そういった意味では、個人情報保護条例であるとか契約の約款、あるいは、不正アクセス防止法であるとか個人情報保護法であるとか、法的なものの縛りですね。そういったものが抑止力になると考えております。
○田中委員　東村山市と企業が契約する。アウトソーシングの契約ですよね。そうしますと、参加するすべての自治体が個々にアウトソーシングの、例えば、ＮＴＴコミュニケーションズと契約するのか、あるいは、運営自治体協議会がまるごとＮＴＴと契約するのか、どっちなんですか。それぞれ個別にやるのか、その辺ちょっと。
△森沢情報推進課長　先ほども答弁させていただいたとおり、個々の契約になります。
○田中委員　だといたしますと、やはり運営委託費というのがかかってくるわけですよね。それから、庁内の経費もふえてくるのではないかなと思うんですけれども、市としての運営委託費はどのくらいになるのか。それから、庁内の経費増はどのくらいになるのか。これを、平年度ペースというのかな。その辺でお願いしたいと思います。
△森沢情報推進課長　事業者との契約でございますが、各団体が個別に行うということは先ほど申したとおりでございまして、その契約金額でございますが、平成16年度は129万円ほどでございます。これが16年度の共同運営サービス提供委託にかかる費用ということでございます。その他の費用につきましては、情報所管の運営の通常経費の中に入ってくると考えております。
○田中委員　16年度といいますと、実施されてから３カ月ですよね。平年度、つまり12カ月で換算した場合はどのくらいになるのか。
△森沢情報推進課長　先ほどの平年というのは、年間通じてというお話だということでございますが、これは12月から４月の間の経費ということになります。17年度につきましてはまだ予算化されておりませんが、予算要求ベースで説明申し上げますと、700万円ほどの金額になっております。
○田中委員　700万円ということで、結構そういう形で。そうすると、先ほど木村委員の質疑で、何か500事業ですか。そのうち300事業がそういう形で利用できるということになると、その経費はどうなるのか伺っておきたいと思います。
△森沢情報推進課長　この委託経費というのは固定経費でございまして、申請を幾つしたかとか、これには関係ございません。そういうことから情報推進課といたしましては、一つでも多くの申請が利用できるように、今後推進してまいりたいと考えております。
○田中委員　次のところにいきますけれども、条例案を見ますと、施行日が平成17年１月25日となっていますよね。その辺の意味がどういうことなのか。先ほど課長の御説明ですと、電子自治体運営協議会ですか。17年１月とか、立ち上げですか、言われていましたけれども、そういう関連があるのか、その辺よくわからないんです。ちょっとそれを伺いたいと思います。
△森沢情報推進課長　電子申請サービスの開始予定日でございますが、平成17年１月25日ということと、サービス開始時期に東村山市の電子申請を予定するもののうち、本条例の施行を要件とする申請がございます関係から、この時期までに条例等の整備をすることが必要になってくるということから、本条例を提案しているものでございます。
○田中委員　条例整備をしなくてはいけない、それはわかりますけれども、私が今聞きましたのは、要するに、１月25日というのは何か意味合いがあるのかということなんですよ。
△森沢情報推進課長　ただいま説明いたしましたけれども、サービス開始時期ということでございます。
○田中委員　そうしますと、今回参加する自治体すべてが１月25日ということですか。
△森沢情報推進課長　すべてというわけではございません。ここでスタートしない団体も幾つかあるということは承知しております。全体としましては25日がスタートということですが、個々の事情によりスタートできない団体があるということを承知しております。
○田中委員　その辺のところ、後の質疑の中にも入っていたんですけれども、では次に進みます。
　　規則との関連もありますけれども、今回、１月25日から利用できるという手続関係、これは何と何と何を予定しているのか、その辺伺いたいと思います。
△森沢情報推進課長　８つほどございまして、講座等各種参加申し込み、職員採用試験申し込み、住民票記載事項証明交付申請、住民票の写し交付申請、乳幼児医療証交付申請、児童手当額改定申請、児童手当額消滅届。それから、住宅サービス計画。要するに、居宅サービス計画、ケアプラン作成依頼届の８申請でございます。
○田中委員　そうすると、出発点はまだそれほどの手続関係は含まれていないということなんですけれども、これは、その後どんなペースで進んでいく予定なんですか。
△森沢情報推進課長　先ほど木村委員等にも答弁申し上げましたが、なかなか条件が整わないとこの電子申請に乗らないというものがございます。こういったものがあるというふうなことを意識して、その障害が取り除かれれば、順次、この申請に乗せていくという考えでございます。
○田中委員　これは７点目の質疑ですけれども、個人情報の漏えいですね。一番危惧される問題につきましては、先ほど一定の質疑と回答というのか、業者に対しましては東村山市の個人情報保護条例、それから、職員の教育とかいろいろありました。ですけれども、やはり長野県の田中知事が行ったように、実際には完璧ではないんですよね。その辺の、完璧にしたつもりが、やはりこういう情報が漏れるということが多々今まで起こってきて、住民基本台帳ネットワークシステムにまだ参加できない、そういう自治体も現にあるわけですよね。ですから、本当に心配ないのか、この辺についてはどうとらえているか、もう一度念のために伺っておきます。
△森沢情報推進課長　先ほどもちょっと答弁申し上げましたが、この申請システムは、申請者が申請をすると、最初にインターネットを通しまして共同運営センターに届けられます。そこからはＬＧＷＡＮ回線ということで。このＬＧＷＡＮはネットワークということでありますが、自治体の専用回線を使うものでありまして、インターネットと比べますと、はるかにセキュリティーが高いというものでございます。申請の中ではインターネットも確かに使用するわけでございますが、そこでは暗号化等の技術を使いまして、情報漏えい、そういったものに対しては万全の備えをしているものでございます。長野県のテストということについては、私の方でも承知しておりますが、そのようなことはないものと考えております。
○田中委員　今、ＬＧＷＡＮ回線という形の中で完璧だというようなお答えなんですが、各市民の利用、いわゆるインターネットですよね。その関係でも大丈夫だという形なんですが、ここら辺が一番危険ではないかなと思うんです。よく我々も下手なインターネットを利用したり、それから、ウイルスだとか、そういう侵入だとか、本当にこれは侵入が可能なシステムですから、市役所と個人宅ですか、その辺の安全はどう確保するのか。もう一つその辺のところ、突っ込んだお答えをいただきたいと思います。
△森沢情報推進課長　単にインターネットを使って通信する場合ですと、我々の方では、これは非武装地帯と申していますが、何の備えもない、危険きわまりないと考えております。ただ、申請者が共同運営センターまでの経路にインターネットを使うということでございますが、ここにおきましても暗号化技術というのを使うということで、裸の状態ではありませんということです。
　　それから、市役所のセキュリティーはどうなのかという話でございますが、これは、ファイアウオールはもとより、暗号化技術、そういったものを駆使しまして、何重にもセキュリティーをかけているところでございまして、セキュリティーの関係上、その詳細については申し述べることができないということで、御容赦願いたいと考えております。
○田中委員　そこのところは、これからも注目して見ていきたいと思います。
　　８番目の通告は、先ほどのお答えの中にあったようですので省きます。
　　９点目は、55自治体のうち、千代田、文京、中央、国立市は、この共同運営システムに参加しない、このように私聞いているんですけれども、これはどういう事情なんでしょうか。セキュリティーの安全面が確保できていないと見て参加しないのか、あるいは─共同運営協議会に入っている自治体ですよね。その辺の、なぜこうなってくるのか伺います。
△森沢情報推進課長　当初参加しない理由に関しましては、団体の個別事情ということで、私の方では承知いたしておりません。例えば、中央区でございますが、１年延期することで導入に関するサポートが受けられるかとか、あるいは、委託契約前にサポートを受けて準備を進めることができるのかとか、そういったサービス開始がおくれることによる不安を抱えながらの準備作業をしていると聞いております。電子申請は、国策でありますｅ－Ｊａｐａｎ戦略の一環でございまして、情報化の大きな流れに対しまして、時機を逸しないように適宜取り組んでまいりたいと考えております。
○田中委員　そうしますと、参加しない自治体の理由というのは、中央区の場合が出されましたけれども、１年延期すると。それで、やはり情報の漏えい関係を危惧して、より高い制度というのか、漏えいがないようなシステムができるということをにらんだ、現在はまだちょっと危惧するところがあるので参加しないということなのか、その辺お願いしたいと思います。
△森沢情報推進課長　これに関しましては、個別の団体の事情ということで承知いたしておりませんということは、先ほど述べさせていただいたとおりでございますが、ただ、参加しないということではなくて、千代田区につきましては17年４月から、あるいは、中央区につきましては18年から、参加をするということを聞いております。
○田中委員　東京電子自治体共同運営協議会、これは、先ほど63の自治体があると言われたのかな。私の方では64と調べたんですけれども、ちょっと数が一、二、違ってしまいますが、現在、運営協議会に参加していない８つ、あるいは、９つの自治体名を明らかにしていただきたいと思います。
△森沢情報推進課長　共同運営に参加していない団体は、ことしの７月に青ヶ島村が参加したことによりまして、現在、大島町、利島村、新島村、神津島村、三宅村、御蔵島村、八丈町、それから、小笠原村ですか。この８団体が参加しておりません。いずれにしましても、この８団体は島嶼地域ということでございまして、それ以外はすべて参加しておるという状況でございます。
○田中委員　わかりました。
　　次に進みますけれども、いわゆる住民票、こういったその他いろいろな諸手続については、手数料を納入する形になりますよね。それは結局、どういうふうな納入の仕方になるんでしょうか。
△森沢情報推進課長　手数料の関係につきましては、先ほども説明申し上げましたが、申請受け付け後の処理ということで、バックヤードと言われる機能で処理するものでございますが、これは、条例の第８条でも明らかにしているように、今後、行政が努力していく、今後の課題であると考えております。
（発言する者あり）
△森沢情報推進課長　失礼しました。
　　手数料の徴収でございますが、交付物の受け渡し時に窓口で徴収するということで、先ほど説明させていただいたとおりでございます。
○田中委員　何か余りそうやると、おかしいな、これね。要するに、申請は電子システムを使うけれども、手数料の納入そのものは従来どおりの形になるんですか。
△森沢情報推進課長　フロントヤード、バックヤードと考えれば、受け取った後の手続は従来どおりの処理ということになります。
○田中委員　せっかくここまで申請とか交付が電子化されても、納入は従来どおりということですね。そういうことですね。みんなうなずいているから、そういうことですね。
△森沢情報推進課長　そのとおりでございます。
○田中委員　感想としては、手続、それから、交付が電子化されているけれども、納入は今までどおりとなると、やはり市役所に来なくてはいけないということだと思うんです。そうすると、電子化と言えるのかなという感じはしますけれども、これはいいです。わかりました。
　　それで、条例第４条の関係は、いろいろと書いてありますけれども、これは非常にわかりにくい言葉なんです。電子情報処理組織、市の機関の使用に係る電子計算機云々かんかんと書いてあって、これはいわゆるインターネットなんですよね。違うんですか。だから、そのようにわかりやすく書いたらどうなんですか。なぜ条例はこういう難しい表現をしなくてはいけないのか、一般市民が見てすぐわかるような表現はできないのか、その辺伺っておきます。
△森沢情報推進課長　先ほどもちょっとお話しさせていただきましたが、電子申請で使う通信経路といたしましては、確かにインターネットも一部に入るわけでございますが、共同運営センターに届きました後、ＬＧＷＡＮ回線で市に届くということで、市民と市を結ぶ回線はインターネットだけではないということで、これを総称しまして情報通信処理組織と表現いたしております。
○田中委員　13番目なんですか、ついこの間、９月定例会で電子ロッカーのシステムが議決されたわけですが、これもやはり住基カードを所持している方が利用できるという形ですけれども、これとの関連で、そうしますと、今回の条例でシステムが構築されますと、電子ロッカーの利用そのものが大幅に低下する。不要になると言うと、ちょっと極端な言い方かもしれないけれども、やはりインターネットで申請、それから交付でしょう。こちらのロッカーの場合は、電話で４時までに申し込んで交付を受けるという形ですよね。そうしますと、24時間365日利用できるというこのシステムが構築されると、電子ロッカーそのものは不要になってくるのではないかと思うんですけれども、その辺の使い分けですね。もしこういうものなんですよというのがあれば、お願いしたいと思います。
△森沢情報推進課長　サービスの開始の段階では交付物の受け渡しがネックになるということは、先ほどお話しのとおりでございますが、それを電子ロッカーが補えば、市民の利便性は一層向上するものと考えております。つまり、電子申請サービスが開始されますと、電子窓口ロッカーは、その利用価値をさらに発揮するというものであると考えております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員　田中委員の質疑から、世の中いろいろ発展していくのにスピード差があるものだなというのを実感しましたが、私が生まれてきてからもう、銀行のことで言えば、例えば、キャッシュカードやＡＴＭができてすごく便利になったなと思っていたら、ほかの銀行でもお金が出し入れできるようになり、それから、最近では銀行でもインターネットバンキングができてくるなど、本当に日進月歩という感じで進んできているところだなとは思いますが、そこで一たん情報が漏れてしまうと、恐ろしい広がり方をしていってしまうというのも怖いところで、利用者にとって便利になるというのは大切なことではありますが、やはり個人情報の保護などについては、十分な対策をとりながら運営をしていく必要があるのだなと、改めて思いながら質疑させていただきます。
　　まず、２条の（２）の市の機関のところですが、アクセス権を持った職員ということだと先ほど御答弁がありましたが、具体的にはどのような立場の方になるんでしょうか。特別な技能や訓練を受けるなどはするのでしょうか。
△森沢情報推進課長　職員に対しましては、庁内の説明会等をしていくように考えております。
（「２条の２」と呼ぶ者あり）
△森沢情報推進課長　失礼しました。
　　２条の機関としての職員ということでございますが、法令上、独立に権限を行使することが認められた職員ということでございまして、法令では、徴税吏員、建築主事、福祉事務所長、こういったものがそれに該当します。それから、条例等により権限を行使することが認められた職員ということでございますが、これは、空き地の管理の適正化に関する条例の６条で立入調査、こういったものをする職員のことを指しております。それから、公共物管理条例の20条で調査等のために立ち入りをする職員です。これは、市長、またはその職員ということで規定されております。
○桑原委員　次ですが、先ほども住基カードの利用が現在0.5％とありましたが、この条例制定による利用予想は、申請等、処分通知等、当初それぞれどれくらいを予想しているでしょうか。
△森沢情報推進課長　電子申請サービスは、17年１月から始まりますということで、初めてのサービスということでございますので、利用予想を想定するに足るデータがないことから、これを予想することは非常に困難であると考えております。しかしながら、条例の第８条で明らかにしておりますように、行政の努力義務によりまして、利便性が増し社会的認知が進むことによりまして、市民の利用は拡大していくものと考えております。
○桑原委員　次に、本人確認のところですが、公的個人認証がまだそれほど普及していない現状で、かわりになる対策、かわりになるサービスというか、かわりになる方法をどのようにしていくのでしょうか。
△森沢情報推進課長　これにつきましても、先ほど公的個人認証に関しまして、木村委員にお答えしたとおりでございます。また、現在すべての電子申請サービスにおいて、住基カードを保有することが必須の条件であるということではないわけでありまして、その点に関しましても、田中委員に先ほどお答えしたとおりでございます。
○桑原委員　ちなみに、公的個人認証を、現在、取っている方の数というのはわかるんでしょうか。
△森沢情報推進課長　公的個人認証を取得している方につきましては、12月１日現在で90名と把握しております。
○桑原委員　この90名は、市内の方ですか、全国ですか。
△森沢情報推進課長　東村山市でございます。
○桑原委員　次に、８条の２のところですが、さきの委員の質疑で、対策、対応などはかなりわかってまいりましたが、どのように安全性・信頼性を具体的に確保していくのでしょうか。
△森沢情報推進課長　この点に関しましても、先ほど野田委員にリスク対策としてお答えしたとおりでございますが、情報セキュリティー対策といたしましては、機密性・完全性・可用性というふうな３つの点に関しまして万全を期していきたいと考えております。
○桑原委員　それから、別表のところに移りますが、先ほど当初８件の申請とありましたが、これから考えられる手続等の適用の主なものを教えてください。最終的には300ぐらいと理解いたしました。
◎山川委員長　休憩します。
午前１１時３４分休憩

午前１１時３５分再開
◎山川委員長　再開します。
　　情報推進課長。
△森沢情報推進課長　当初の８申請のほかに、14申請をここでは予定しております。それにつきましては、例えば、行政情報公開請求であるとか、住居表示変更証明交付申請であるとか、住民税課税納税証明書申請であるとか、軽自動車税証明書交付申請、自転車駐車場定期利用登録申請、畜犬死亡届等でございます。
○桑原委員　この条例の導入によって申請者が時間的にメリットのある手続としては、どのようなものがあるのでしょうか。
△森沢情報推進課長　一般的なメリットに関しましては、先ほど野田委員にお答えしたとおりでございますが、時間的なメリットといたしましては、電子申請を利用することで、利用者が24時間365日、申請や届け出が可能になり、交付物がない届け出や審査期間を要する申請につきましては、窓口に来る手間が確実に減ることになります。電子申請サービスのメニューがふえればふえるほど、申請者にとってはこのようなメリットが増大していくと考えております。
○桑原委員　また、ペーパーレスの視点からでは、どのようなメリットが考えられますでしょうか。
△森沢情報推進課長　ペーパーレスといいますと、ペーパーレスそのものがメリットであると考えますが、ペーパーレスは、電子自治体の究極の到達点であると考えております。これを実現するためには、行政側のバックヤードの整備はもちろんのこと、料金等の電子納付の実現とか、あるいは、電子的方法による添付書類の実現など、そういったさまざまな課題がございます。これらのすべての機能を実装して、公共、民間を問わず、すべてが電子自治体、電子政府に参加するといったような社会的な環境が整ったときに、ペーパーレスが可能になると考えております。
○桑原委員　最後になりますが、電磁的記録による縦覧等は、いつ、どこで、どのように行われるのでしょうか。
△森沢情報推進課長　従来、掲示板や行政窓口で書面等によりまして縦覧を行ってきたわけでございますが、電磁記録が可能な書面等を市のホームページに掲載するとか、市役所内のコンピューターの画面に表示するとか、あるいは、電磁的に記録されたものをプリントアウトして書類を整えておくとか、そういったことによりまして電磁的記録による縦覧ということでございます。
　　いつ、どこで、どのように行うのかという質疑でありますが、具体的な内容につきましては、電磁的記録による縦覧等が必要な関係課と、今後、協議をしながら進めてまいりたいと考えております。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　大変丁寧な御説明もありましたし、大体仕組みも含めてわかりましたので、再質疑的に幾つか伺いたいと思います。
　　１番、２番については、経緯、それから、通則条例とした理由についてもわかりました。
　　個人情報保護と安全性についてですが、所管がきちんと考えて対応されていることは、いろいろな情報関連の条例とか出てまいりますが、しっかりやられていることはわかってまいりましたので、その上で利便性と安全性ということについては注視をしてまいりたいと思います。
　　いわばＯＳ的な条例なんだろうと思っているんですけれども、その上で教育訓練について、ぜひ不断の取り組みをお願いしたいと思うんですが、念のため、ここの中で罰則規定をうたっていないんですけれども、うちの個人情報について、罰則の規定の状況がどうなっているかということについてお願いします。
△森沢情報推進課長　条例を考えていく中で、やはりそのことについても議論されたところでございまして、東村山市個人情報保護条例に抵触するということから、その点に関しましてはそちらに委任するということで考えております。
○佐藤委員　４番に移りたいと思います。
　　条例の今後ということで、大ざっぱな聞き方で申しわけなかったんですが、平成21年度までの取り組みということでわかってまいりました。そういう点で、ちょっと再質疑的になりますが、17年度ベースで700万円ほどというような費用のことがありましたが、この条例の目的の中に業務の効率化ということがうたわれていますので、そういう点で業務の効率化ですね。これについて、具体的にどのように図られていくかという点について伺っておきたいと思います。
△森沢情報推進課長　業務の効率化ということでございますが、電子申請を開始するに当たりまして、業務全般の見直し。具体的には、事務処理方法や手続、様式や添付書類の見直し、申請書等に記載する事項の見直しなどを行ってまいりたいと考えております。
　　業務の効率化・簡素化を図るとともに、申請を行う市民に対しましてサービスの向上につながるものと考えておりまして、この電子申請を業務改善のきっかけととらえて、各課に対して、単に電子化をするだけでなく、こういったこともあわせて、何か工夫の余地がないかというふうな促し方で進めてまいりたいと考えております。
○佐藤委員　受け取りまでの完成が全体としてまだでき上がらない中で、目に見えたものが出てこないというところもあるんだろうなとは理解するんですけれども、今のこれをきっかけにというか、これを契機に見直すということは、ぜひお願いをしたいと思います。
　　それから、５番目ですけれども、先ほどからずっと出ていますが、市民、とりわけ先ほど御説明にもありましたように、本当にインターネット─インターネットというか、ＩＴ社会が進むと、家から出られないとか過疎地に住んでいるとかそういう方、あるいは高齢者にとって、本当に進んだときには、その方が一番恩恵を享受するということになるんだろうと私は思っていますけれども、そういう点で、当面というのか、まだしばらくというのか、いろいろと情報量とか処理に差異があると思いますので、積極的に、高齢者や障害を持った方たちにとって利便性が高まるものとなるように、どのように促進、まさしく推進をされていくのかということについて伺っておきたいと思います。
△森沢情報推進課長　先ほど触れさせていただきましたけれども、2005年までに展開されますｅ－Ｊａｐａｎ戦略については、世界の最先端のＩＴ国家を目標といたしまして、先行するアメリカを参考にｅ－Ｊａｐａｎ戦略でございましたが、これは2005年ということで、その後目標を失ってしまうわけでございまして、現在総務省は、2005年に完成するｅ－Ｊａｐａｎ戦略の後、2010年の次世代ＩＣＴ社会の実現に向けた中・長期ビジョンとして、ｕ－Ｊａｐａｎ構想が必要であると考えております。
　　ｕ－Ｊａｐａｎのｕでございますが、これはユビキタスとか、ユニバーサルとか、ユーザーオリエンテットとかユニーク、こういった意味でございます。
　　少子・高齢化が進む中で、やがて高齢者が一般の人と呼ばれるような時代が来るわけでございますが、これに派生する多くの問題をＩＣＴが解決してくれる可能性があるとしております。元気な日本を目指して、多くの人が抱く安心や安全に対する不安解消にこたえるものとしております。
　　我が国では、インターネットや携帯電話の情報通信技術をあらわす言葉してＩＴが使われているわけですが、ＩＣＴといたしまして、これから実現を目指すユビキタス社会におきましては、人と人のコミュニケーションだけでなく、人と物、物と物のコミュニケーションも実現していくことになります。このように、だれでも何でも簡単にインターネットに接続することにより、多様に、自由かつ便利なコミュニケーションが実現するという点が最も重要な概念であるということを踏まえまして、総務省は、17年度の政策大綱で、ｕ－Ｊａｐａｎ構想においてこれまでのＩＴ政策大綱としたものを、今年度よりＩＣＴ政策大綱と新たに位置づけております。
　　この大綱の中では、いつでもどこでも快適なネット利用ができる社会の実現、新しいビジネスや新しいサービスが次々に生まれる社会の実現、だれもが安心・安全に暮らせる社会の実現、個の活力が沸き上がる社会の実現、これらを４つの柱といたしまして、17年度のＩＣＴ分野の重点施策として取りまとめておるところでございまして、当市といたしましても、国や都のこのような動向を考慮した中で進めていきたいと考えております。
○佐藤委員　行政の取り組みとしては、積極的にやっていただくということだろうと思うんですが、私が伺っている趣旨はそういうことでなくもないんですが、ＩＴの話をしながらなんなんですけれども、もう少し手の届くというか、何というんですかね。例えば、この間一般質問でしたか、島崎議員が、例えば、地震対策で転倒防止のを売っているんだけれども、それを年寄りはつけられないんだとか、幾らいい物を売っていても、障害の人がつけるサポートはどう考えていますかという、たしかそういう質問があったと思うんです。
　　同じようなことで、今、情報センターでやっていらっしゃる講習会にたくさん来られていますよね。それのサポートをボランティアの方がやっていらっしゃって、満員でやっていらっしゃるのを私も何度か見ているんです。教える方たちも本当に一生懸命やっていらっしゃるし、ああいうことがやはり丁寧に、せっかくいい施設があるので、フルに活用されていくとか、大分使われているように聞いていますけれども、フルに、それこそパソコンが壊れて次のを買わなければいけないぐらいあそこのセンターを使い切るとか、あるいは、やはりあそこに来られない方たちがいるんだろうと思うので、そういう点でのこういう情報社会の積み残しというか、なかなかこれにはなじめない人たちに対して丁寧に、公民館とかでもやられていると思いますけれども、その辺の対応。それから、場合によっては、ファミリーサポートではないですけれども、出かけていかないとこれはどうにも、うちへ来てくださいということもあるのかもしれないと思うんですよね。
　　だから、最近はパソコンを売るだけではなくて、ネット接続まで全部サービスにして通販もやっているみたいですけれども、そういう点で、どこまで役所がやるかという問題もありますし、全部やってくださいという話ではないんですけれども、その辺の、こういうことに本当に取り残されていくところにどう光を当てていただくのかという点で、どんどん先頭が進んでいくことについては異論ないんですけれども、そこについて、ぜひこれは丁寧な取り組みと、それから、せっかくいいセンターがありますので、そこの技術と職員の方、それから、サポートスタッフのボランティアの市民の方の力をフルに活用していただきたいなということはお願いをして、終わりたいと思います。
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。田中委員。
○田中委員　議案第57号、東村山市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例につきまして、日本共産党市議団を代表いたしまして、残念ながら反対の立場を表明したいと思います。
　　私も科学技術の進展について、これを否定するものではございません。これから21世紀にかけて、限りなく科学技術は進展するものと思っておりますが、その中で人類の幸せというか幸福というか、それは確立できるんだという立場は認めるものでございますけれども、今回の条例につきましては、市の職員の方々の努力はございますけれども、やはり私は、情報漏えいという点では危惧するんです。それで、今回特に、ＮＴＴコミュニケーションズということで外部委託……ということで、反対を表明いたします。
◎山川委員長　ほかに討論ございませんか。野田委員。
○野田委員　議案第57号に対し、自由民主党は賛成の立場で討論に参加いたします。
　　本条例の施行による電子申請サービスにより、インターネットを使い、24時間365日、申請、届け出ができるということで、市民にとって大幅な利便性の向上につながると考えられます。
　　先ほど、サービスの運用により幾つかの問題点が指摘されました。しかしながら、受託事業者へは、人的、物理的、技術的セキュリティーの確保が義務づけられており、東村山市個人情報保護に関する条例の縛りがかかっていること。仕掛け面では、成り済まし、改ざん、盗聴などからは、信頼性の高い暗号通信技術により安全性が確保されていること。利用者への厳密な本人確認が必要な申請等においては、ＩＤとパスワードに加えて、公的個人認証の電子署名や電子証明書を求めることができること。職員に対しては、申請に関係のないほかの課からは内容を見ることができないという仕組みになっていることなど、危機管理が十分なされていると理解いたしました。
　　したがいまして、安全面がクリアされている以上、市民の利便性向上のためにも大変有効であると認識し、賛成の討論といたします。
◎山川委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第57号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第57号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時５２分休憩

午後１時６分再開
◎山川委員長　再開します。
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〔議題２〕議案第５９号　東村山市職員の給与に関する条例及び東村山市職員の旅費に関する条例の一部を改　　　　　　　　　　　正する条例の一部を改正する条例
◎山川委員長　議案第59号を議題といたします。
　　補足説明があればお願いいたします。総務部長。
△岸田総務部長　議案第59号、東村山市職員の給与に関する条例及び東村山市職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例につきまして説明させていただきます。
　　当市の職員給与体系につきましては、平成13年７月１日より職務給型の給料表にいたしました。この移行の際、新給料表の枠外に位置づく職員が存在したため、経過措置として暫定給料表を設けたところです。給料表の枠外に格付けられた場合の普通昇給については、給与条例第５条第７項ただし書きの規定により、24月を下らない期間で昇給するため、移行に伴う普通昇給期間を12月を下らない期間とするための経過措置がありましたが、平成17年３月31日をもって廃止するため、条例改正を行うものでございます。
　　内容について説明させていただきます。
　　新旧対照表の８ページ、９ページをお開きください。
　　第５項ですが、平成13年条例第７号「東村山市職員の給与に関する条例及び東村山市職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例」の附則第５項、暫定給料表の適用に関する規定を削除するものでございます。
　　続いて、14ページから17ページですが、附則別表第６、行政職（１）暫定給料表と附則別表第７、行政職（２）暫定給料表を削除するものでございます。
　　次に、附則について説明いたします。18ページをお開きください。
　　第１項は、施行期日を定めたものです。この条例は、平成17年４月１日から施行いたします。
　　第２項は、適用する給料表の切りかえに関する規定でございます。この条例の施行日の前日、平成17年３月31日に、附則別表第６、または附則別表第７の暫定給料表の適用を受けていた職員で、引き続き、施行日平成17年４月１日に在職する職員の給料表の適用について、附則別表第１で定めるものとしたものです。
　　次に、20ページをお開きください。
　　中ほどに附則別表第１、「適用給料表切替表」がございます。これにより行政職給料表（１）暫定給料表の適用を受けていた職員は「行政職給料表（１）」を、行政職給料表（２）暫定給料表の職員を受けていた職員は「行政職給料表（２）」を適用することになります。
　　恐れ入りますけれども、18ページにお戻りください。
　　第３項は、職務の級の切りかえについて規定しております。前項の規定によって適用される給料表を切りかえる職員の職務の級につきましては、施行日の前日に属していた職務の級と施行日後の職務の級を同じ級とするものでございます。
　　第４項は、号給の切りかえについての規定です。
　　21ページをお開きください。
　　附則別表第２は、行政職給料表（１）を適用することとなる「職員の切替表」でございますが、この表の新号給のところに書いてある号給は、すべて最高号給となります。例えば、施行日の前日に２級１号給を受けていた職員は、施行日において２級34号給を受けることとするものでございます。３級以上の級におきましても同様でございます。
　　次に、22ページをお開きください。
　　別表第３は、行政職給料表（２）を適用することとなる「職員の切替表」で、「行政職給料表（１）の切替表」同様に、それぞれの級の最高号給へ切りかえるものでございます。
　　恐れ入りますけれども、もう一度18ページにお戻りください。
　　第５項ですが、これは、今、申し上げました附則別表第２及び第３におきまして、対応する号給がない職員については、施行日の前日に受けていた号給に相当する給料月額を、施行日における給料月額と規定するとする規定でございます。
　　20ページをお開きください。
　　第６項は、普通昇給期間の算定に当たりまして、施行日前の号給を受けていた期間と施行日以後の号給、または給料月額を受ける期間を通算するとした規定でございます。
　　最後に第７項ですが、こちらは24ページからございます。平成14年条例第42号「東村山市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」の附則第５項の暫定給料表の適用に関する規定を削除するものでございます。
　　以上が、本改正条例でございます。よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎山川委員長　補足説明が終わりました。質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。清水委員。
○清水委員　議案第59号につきまして、何点かお伺いをいたします。
　　今、補足説明がありましたけれども、要するにこの趣旨は、暫定給料表を廃止して、昇給する期間を24月にしようと。今まで12月だったわけなんでしょう。それを24月にしよう、２年間にしよう、こういうことなんですね、上がり方を。そうしますと、私もこの条例を読んでよくわからないんですが、給与条例の第５条の５項、これは、職員が現に受けている号給を受けるに至ったときから12月を下らない期間を良好な成績で勤務したときには１号給上がるよ、こういうことですね。すると、１年に１回ずつ上がっていくということでしょう。
　　次の７号なんですが、このただし書きに持っていこうということだと思うんですが、そうすると、このただし書きで、既にもう24月を下らない期間を良好な─いわゆる枠外の職員でしょう。枠外の職員は、24月を下らない期間を良好な成績で勤務したときに昇給される、このように既にもううたってあるのではないかなと思う、この条例だけ見ていると、私は、そう読んでしまうんですが、ちょっとそこの解釈をお願いいたします。
△増田人事課長　まず、昇給の取り扱いにつきまして、説明したいと思います。
　　給料表の中にいる場合は、基本的には12月で昇給いたします。次に、最高号給に達したときは18月で昇給します。今度その、いわゆる枠外ですね。枠外に行った場合は24月ということでございます。それで、13年７月に新給料表へ移行する際に、いわゆる新の給料表で枠外に位置づく職員が存在したということです。そうなりますと、今、申し上げたように、自動的に24月の昇給になってしまうんです。
　　したがいまして、給料表が変わったということでいきなり24月の期間になるということを避けるために、あくまでこれは経過措置なんですけれども、経過措置といたしまして、新たに、今、提案しています暫定給料表というのをつくったわけなんです。給料表をつくることによりまして、要するに、給料表の中に格付をされますから、したがいまして、その経過措置期間中は12月で昇給をしていく、こういう措置を講じたわけでございます。
　　ここで廃止するというのは、これはあくまで移行時といいますか、職務給の移行に伴う経過措置でございましたので、ここで廃止をいたしたいということでございます。
○清水委員　そうすると、初めて条例の５条７項というものがここで生きてくる、生かすためにやった、こういうことになるわけですか。今までうたってはありましたね。うたってはあったけれども適用していなかった、こういうことですか。
△増田人事課長　そのとおりでございます。
○清水委員　わかりました。
　　次に、現在枠外に位置づけられて、いわゆる暫定給料表で支給されている職員というのは何人ぐらいいるのかということと同時に、暫定給料表の等級、あるいは号給ごとに、それをお伺いしたいと思います。
　　それから、枠外の人数というのは、各等級全体の何％ぐらいに当たるんだろうか、それもあわせてお伺いいたします。
△新井職員課長　暫定給料表で支給されている職員の数でありますけれども、一般行政職、それから、技能労務職、合わせて182人であります。
　　次に、暫定給料表ごとの等級別の人数と等級の中での比率の内訳でありますが、一般行政職では、２級が91人おります。等級の中での比率、割合でありますが、21.7％です。３級につきましては32人です。比率は19.0％です。４級につきましては５人、比率は11.9％であります。５級につきましては６人おります。比率は11.5％です。一般行政職の中の合計数は134人、比率につきましては16.8％であります。
　　次に、技能労務職でありますけれども、２級につきましては46人おります。そのうちの等級の中での比率でありますけれども、44.2％です。３級につきましては２人、比率につきましては6.1％であります。技能労務職の全体では48人、比率につきましては34.3％であります。
　　暫定給料表全体といたしましては、２級につきましては137人、等級に占める割合は26.2％、３級につきましては34人、比率につきましては16.9％、４級につきましては５人、比率につきましては11.9％、５級につきましては６人おりまして、比率につきましては11.5％です。暫定給料表の合計は、先ほど言いました182人で、比率につきましては19.4％であります。
　　以上の数値は、平成16年12月１日現在のものであります。
○清水委員　かなりの人がこの枠外にいたということでありますけれども、今回の改正によりまして、どのぐらいの効果が見込めるのかということでございますが、お伺いをいたします。
△新井職員課長　今回改正することによります財政的な効果でありますが、平成17年度予算におきまして約390万円程度削減されると見込んでおります。
○清水委員　次に、３点目でありますが、給料表が廃止された場合、枠外の職員の給料月額というのは同一級の枠外に当然位置づけられてくると思うんですが、条例上なくなってしまいますね。今まで暫定給料表で全部位置づけられていたものがなくなってしまう。これは、今後、どんなふうに算定をしていくのか。
　　それから、規則の20条で、枠外の人の暫定給料表が廃止されても、枠外の人の昇給というのはあるのかどうか。２点あったと思うんですが、もう一つは、条例上どんなふうに位置づけられていくのかということをお伺いいたします。
△増田人事課長　まず、枠外に位置づけられた人の昇給があるのかどうかという点でございますが、昇給はございます。その理由としましては、昇給制度を持っておりますので、たまたまといいますか、給料表の枠外に位置づけられたことで昇給がなしというわけではございません。これは国の運用規準を適用しているんですけれども、その場合に、昇給月数は24月ということになります。
　　それから次に、枠外の場合の昇給の算定ということでございますけれども、これは最高号給と、その１個下の号給ですね。そことの間差額を昇給額として用います。具体的な数字を申し上げると、例えば、2,100円の間差額があったといたしますと、2,100円が枠外の人の昇給額ということになります。
○清水委員　確認でありますが、枠外の人が最高給と2,100円という格差があった。それが、今までは2,100円が毎年上がってきた。今回からは、この廃止によって２年に１度上がることになる。その効果が390万円である。こういうことの確認です。
△新井職員課長　そのとおりでございます。
○清水委員　条例の第５条７項で、給料が最高額である場合、または最高額を超えている場合には、そのものが同一の職務の級にあるときには昇給しないという原則がまずありますね。その後、当然、今回のただし書きがあるわけですが、減給補償ということになれば、職務職階制という観点からするならば、最高額を超えている職員については、職階制ということになると、その給料表にある最高額に、だんだんそこに傾斜をして、やがてはそこに収れんしていく、こういう形をこれからとってくるんだろうと思うんですね、ランクがないということは。そういうことだろうと思うんですが、今回の給料表の廃止によって、いわゆる現在の新給料表に収れんをしてくるような、そういう努力というものはここにあるのかどうかということ。
△増田人事課長　先ほどの答弁とダフるかもしれませんけれども、昇給制度を持っておりますので、例え枠外にはみ出したといたしましても、そこで終わりということではございません。その措置といたしまして、普通なら12月であるところを24月で昇給していくということでございます。
　　それから、この移行に際しての２点目の御質疑のところなんですけれども、先ほども申し上げましたように、要するに、枠外の場合の昇給算定幅、昇給額というのが、最高号給と１級下の間差額という取り扱いをしておりますので、この廃止に当たりまして、新給料表についての見直しというような点では、特に考えてはおりませんでした。
○清水委員　将来的にもこの枠外はなくならないということですが、そうすると、どうして最高額から以降もわかるように設けておかないのか。例えば、2,100円という格差が、２年に１度と条例にうたって格付けしていけば、条例上廃止しなくてもいいのではないか、なくなってしまうことがかえって不透明になってしまうのではないか、こういう心配をするんですが、ちょっと質疑がずれているでしょうか。
△増田人事課長　給料表の問題でわかりにくい点が多々あると思うんですが、新給料表の作成なんですけれども、要するに、新しく職員として入った場合に、例えば、２級の場合ですと、昇給停止年齢、現在58歳でやっております。そういったことを考えまして、実は58歳まで号給が設定されております。この辺というのは、13年７月に移行しましたので、要するに、新しい給料表の中では、新しく入った職員の年齢と合致しないんです。したがって、結果としまして枠外に行ってしまうということでございますので、その辺で御理解をいただければと思います。
○清水委員　そうすると、将来的には全部この新給料表におさまるということですか。枠外に出る人はいずれいなくなる、こういうことになるんだろうと思うんです。それでいいんだろうと思うんですが、違っていたら、後でまた訂正願いたいと思います。
　　いずれにしろ、新給料表を13年４月につくりましたね。給料表にない枠外というのは、いずれ年数が経てくれば、全部そこに収れんをされてくるんだろうと思うんですが、そうしたら、それは何年ぐらいかかるんだろうか。
△増田人事課長　将来的には枠外に行く職員がいなくなるだろうということでございますが、論理的に申し上げると、職員構成が13年７月以降に入職した職員だけになれば枠外には行かないだろう、こう考えています。現在は、ちなみに申し上げますと、２級の場合ですけれども、２級の新給料表の最高号給にいる職員、およその年齢ですが、51歳と出ています。したがいまして、52歳以降は枠外に行ってしまうということです。そのことと、51歳以下の職員につきましても、年を追うごとに昇給いたしますから、いずれ枠外にまた行ってしまう、こういう繰り返しでございます。
　　したがって、最初に申し上げましたが、職員構成が13年７月以降に入職した職員だけになれば、枠内にはおさまってくるだろう、こんなふうに思います。
○清水委員　そうすると、枠外の職員がずっとこれからもいるということになると、給料表はつくらなくていいんですか。
△増田人事課長　確かにその点はございますが、私どもではむしろ逆の考え方をしていまして、いわゆる給料表の号給の足伸ばしとか、あるいは、げたを履かせるというような表現をするんですけれども、そのことによりまして本来の目的である職務給の精神が少し崩れてしまうというようなことがございまして、足伸ばしとか、げたを履かせる措置は考えてございません。
　　あと、先ほど申し上げなかったんですけれども、例えば、２級から３級に昇格をした場合には、職務の級が１個上がりますから、そこはもう枠内に入ってくるということでございます。
○清水委員　13年７月にできた新給料表は、当分の間これをやっていく、こういうことになっていますね。13年ですから、もう３年何がしかなんですが、これはかなり組合の方でも抵抗があったのかなとは思うんですが、そこら辺は、経過みたいなものが、もしお話ができればお聞きをしておきたいと思います。
△増田人事課長　確かにおっしゃるとおり、13年７月に移行しました。毎年、給与改定がございます。振り返ってみますと、給与改定のたびに暫定表の廃止につきまして、こちら側では検討をさせていただいていました。結果といたしまして、13年度、それから、14年度と、給与勧告が２年連続のマイナス勧告であった。そんなようなことも含めまして、結果としまして廃止の提案で今回に至ったというようなことでございます。
○清水委員　これによる効果というものと、それから、職務給というものがさらに確立をされてくるといいますか、そういった改定だろうと思いますので、大変御苦労さまでしたということを言いまして、質疑を終わります。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。木村委員。
○木村委員　今、清水委員から質疑があったので、大分理解はしたんですが、給料表というのは本当に難しくて、13年７月の条例第７号で暫定をつくったわけですけれども、もう今、経過はわかりましたので、廃止をされたということですので。
　　今の話を聞きますと、枠外の人はあと40年─13年に入った人でしょう。計算的には、40年たたないとなくならないということになりますけれどもね。高卒で入った人ですね。こういうなかなか大変な仕組みになっておりまして、我々もわからないんですから、市民の人は、もっとわからない人が多いのではないかと思います。
　　そういう点で、今度の附則ですね。私もこれを読んでいて、何回も読んだんですけれども、わかりにくいところがあります。ぜひこの辺をわかりやすく市報なんかに載せて、というのは、給与に対する市民の関心というのは物すごく高いんです。要するに、この不況の時代で、幾らか景気がよくなったと言いながらも、そういう中で、何かまだ公務員が高額もらっているんではないかみたいな、そういう認識というのはかなり強いです。それで、このとき暫定表をつくって、いわゆるラスパイレス指数が一時的に全国１位になったり、10番以内に入ってきたという流れがありましたね。ですから、そういうことで市民の人も、みんな本当に東村山の給料はすごい高いねというのが第一印象です。
　　こういった点から、附則もそうですが、例えば、附則の２、３、４、５、６とずっとあるんですけれども、こういう点は市民に理解された方がいいのではないかという点がありましたら、今担当しているのは人事課長ですか。ぜひお聞かせいただきたい。あと、そういうのをわかりやすく市民にお知らせしていただきたいというのが１点でございます。
　　それから、２点目は、先ほど言いましたけれども、ラスパイレスがことしは幾つでしたかね。（「5.1です」と呼ぶ者あり）5.1ですか。いつになったら目標を、あと何年ぐらいで、一時的に、暫定的に上がったわけですから、これが今、職務職階制に移行して、見通しとしては、あとどのぐらいたつと国基準、あるいは、都基準並みになるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
△増田人事課長　まず、１点目でございますけれども、人事行政全般といいますか、そういった透明性の確保から、市民に公表をしていくということは大変大切なことだと思っております。現状では給与公表というのもやっておりますが、確かに給料に関しましては、専門的な用語なども多くて、一口で言って本当にわかりにくいと思います。ですから、私どもとしましては、なるべく趣旨はそぐわないように、わかりやすい表現だとか、そういったことを用いてＰＲしていきたい、こんなふうに思っております。
△岸田総務部長　平成16年のラスの発表が12月24日に総務省からされます。それまでは外部への公表を控えるようにということでありますが、基本的には、数字としては出ています。前年度105.1だったんですが、３ポイント程度は下がる見込みでございます。あくまでも、ちょっと数字的にはまだ公表できないということも踏まえて、そういう形として数字的には上がっております。
○木村委員　今、部長から、何か発表したくない、ラスについてですね。これは、いつの時点だと公表できるんですか。毎年新聞にでも載っていて、特に、うちの市は、三多摩版に全国何位なんていうのがいつも載っていましたが。
　　それから、もう一つ再質疑で、課長にお尋ねしたいんですが、今、わかりやすくてありがたいんですが、何か市報のときに解説みたいな、給料表というのは毎年、議員も含めて載っていますが、わかりやすく解説を。解説というのは、要するに、うちの市はこうなっていますけれども、三多摩の中でもこういう状況ですよとか、市民にわかりやすく、現状はこうなっているけれども、あと何年たつとこうなっていきますとか、そういう何かあると、我々も市民の皆さんから聞かれないで済むのかなという気がしますし、ぜひその辺をちょっと工夫して、市報に掲載をお願いしたいと思います。
　　それから、今、部長には、ラスの公表がいつできるのかというのと、例えば、100が目標ですけれども、そこら辺にいくまでにあと何年ぐらいかかるのとさっき聞いたんですが、そこもあわせてよろしくお願いいたします。
△岸田総務部長　12月24日に総務省が公表しまして、それまでは公表を控えるように、特に言われているということで、ことしは早く公表されるということでございます。
　　それともう一つなんですが、ことし国の方が、ラスと一緒にパーシェ指数を発表するというか出しておりまして、このパーシェ指数というのは、ちょっと議会でもお話しさせていただいたんですが、ラスにつきましては国の職員に対して給料の差額を掛ける。ですから、東村山市の職員が１人でも高い人がいますと、国の１万人に対して掛けてしまう。パーシェについては、東村山市の人数に対して掛けなさいということになっておりまして、ラスが高いときにはパーシェ指数も並行して発表するようにと、今回新たに改めて言っております。
　　うちの市は、もう前からパーシェ指数は非常に低いということで言わせていただいたんですが、今回は、それを発表してはだめと書いてありませんので、パーシェ指数につきましては、100.8というところでございます。（「それは16年度」と呼ぶ者あり）16年、100.8です。そういう形で今のところなっておりますので、ラスがいつ100になるのかというのは、そういう形で、国の人数が多いところに給料が当たったしまうと、そういう形で、運、不運─運、不運と言ったらちょっと語弊がありますが、そういうのがあるというところで御理解願いたいと思います。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。桑原委員。
○桑原委員　本当に給料表の見方というのはかなり難しいものがあるのだなと、枠外までちょっと目が行き届かなかったところもあるんですが、１点に絞ってのみ質疑させていただきます。
　　導入によって、やはり給与が予想していたのと変わってきたというところがあると思うので、その辺から、職員からの相談等はあったのでしょうか。
△増田人事課長　導入によります職員からの相談ということでございますけれども、このことにつきましては、給与体系の抜本的な見直しということになりましたので、実は職員説明会を実施いたしました。その中では、多かった質疑といたしましては、どのように移行するのでしょうかというようなことがありました。移行に当たりましては、不利益な取り扱いとならないように、移行のときに受けていた給料と同額か、もしくは１つ上の給料というんですか、私どもでは直近上位の額と申しておりますけれども、そういった形で移行をいたしますと説明いたしました。
◎山川委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　私も、幾ら伺っていてもなかなか難しいなという印象がありますが、平成11年ですか。ちょうど職務職階制の移行が進むときの議事録とか、それも見させていただく中で、13年に移行したのはとても大きなことだったなということは理解をしているつもりなんですが、重複を避けて幾つかに絞って伺いたいと思うんですけれども、今も引き続き職員の給与については厳しい意見が出ていますが、うちという意味ではなくて、全体として公務員の給与という点ですが、給の通し俸制から今回の制度に変わって３年ちょっとの中で、どの程度の成果が上がったかというか、やはりこの改正をすることによって、よい意味での影響というんですかね。それはどのようにあったかということについて、まず伺いたいと思います。
△増田人事課長　まず、給与制度といったような側面からちょっとお答えしたいと思いますけれども、職務給によりまして、民間でいうところの定期昇給額、これがかなり圧縮をされました。それで、従前は約8,000円程度あったものが、新しい給料表ですと5,800円程度と、約2,000円ぐらい下がったというところが大きな効果であるのかな、そんなふうにとらえています。それに伴いましてと申しますか、給料表の話なんですけれども、初任給基準額につきましても、国とか、あるいは東京都の状況などを踏まえて見直しを行いました。そのことも効果が上がったととらえております。
○佐藤委員　ちょっと額の問題から言いましたが、それは結構ですけれども、逆に、４点ほど通告した中の下の３つを少しまとめた形で、１つは、現況の制度というのが職員にどう受けとめられているのかということと、それから、市民からの評価です。これは、前進であることは間違いないとは思うんですが、現状の中で、市民からの評価をどう受けとめていらっしゃるのか伺いたいと思います。
△増田人事課長　職員からの評価ということでございますが、そのことにつきましては、職務の給が明確になったという点なども踏まえて、一定の理解が得られていると思っております。それから、市民からの評価という点でございますけれども、職務給への移行につきましては、細渕市長の公約でもあったということと、また、実は行財政改革推進の大変大きな課題であったわけです。そのようなことが達成をできたということで、市民の皆さんからも一定の理解は得られているのかな、そんなふうに受けとめております。
　　それと、これは担当者といいますか、市からの考えなんですけれども、制度が幾らできても、その運用ですね。昇給の運用だとか、あるいは昇格の運用、こういったものを適正に行うということが一番ポイントになる、このように考えておりますので、今後につきましても、そういった運用については一層適正化を図っていきたい、そう思っております。
○佐藤委員　そういうことを受けながら、２番は割愛して３番にいきたいと思うんですが、今後ということで、これは職員の方の受けとめ方、それから、市民というか、全般的な受けとめ方、いろいろ差があるだろうと思いますし、一方で、成果主義とか職能給というようなことがさらに進むべきだと打ち出されたりとかということがあると思いますが、今後の給与制度の見直しという点で少し伺いたいと思います。
　　先ほど、おおむね理解は得られているという、そうだろうとは思いますが、やる気というか、適正に働いた分がきちんと払われるということと同時に、やる気というか、意欲が喚起されているかどうかということについては重要だなと思うんですが、そのような制度になり得ているのかどうか。
　　また、今後、いろいろと議論もありますが、成果主義、それから、能力給とはっきり言った方がいいと思いますが、能力給への考え方、取り組みという点ではどのようにお考えでしょうか。
△増田人事課長　まず、職員のやる気を喚起する制度になっているかという点でございますけれども、先ほども申しましたが、給与体系そのものにつきましては職務給ということで、そういう意味でやる気を促すような体系にはなっていると思っています。ただ、給与制度そのものは、人事制度、人事任用制度ですね。これと非常にリンクをしてくるととらえておりますので、現在検討を進めております人事制度改革の構築によって、職員の意欲をより一層喚起させる、そんなような制度づくりを目指していきたいと思っております。
○佐藤委員　具体的に、たまたまというか、昨年、政策総務委員会の視察で寝屋川へ行ってきたときの、何度か引き合いにも出させていただいていますけれども、当然ハレーションの問題点も含めてあるというような話でしたけれども、寝屋川では勤勉手当の反映というのに具体的に踏み込んで、今２段階目に入っているというようなお話がありましたが、これはすぐやってくださいとかいう話ではなくて、課題も含めてこういったことを、検討の俎上には上がっているのかどうかということで、方向としてはわかりましたので、その点伺いたいと思います。
△増田人事課長　先ほど答弁が漏れていたと思うんです。成果主義の関連がお答えできなかったと思うんですけれども、ただいまの御質疑とちょっと関連をしてくるので、それもあわせてお答えしたいと思います。
　　まず、成果主義への考え方でございますけれども、現在進めております人事評価制度、人事考課制度につきましては、基本的な考えといたしまして、職員の能力開発とか育成を図っていく、人材育成という点を基本に考えております。ただし、そのような中で、例えば、業務遂行、職務遂行におきまして能力を発揮し、結果として成果を上げた。そんなようなときには、例えば、昇任であるとか、そういったさまざまな処遇にそのことを反映していきたい、そう思っています。ですから、成果型ですかと言われれば、いやそうではないですというようなことになるんですけれども、人材育成を図る制度としながらもあらわれた成果というんですかね。それについてはきちっと処遇をしていきたい、そんなふうに思っています。
　　それから、手当等への反映というところなんですけれども、まず、この前提といたしまして、人事考課制度の適正実施というのが大前提になると思うんです。そのことによって手当に反映していくのかどうか、あるいは、どのような形で反映していくのか、こういう手順になろうかと思います。したがいまして、私どもとしては、まず、これから導入を検討しております人事考課制度について、そこの構築といいますか、それから進めていく。具体的には、制度づくりというのが一方でありますけれども、その適正な実施をするという点で、要するに、評価する側につきまして、そのことを組織のルールとしてきちっとやっていくんだよ、そういった意味で理解を深めていくことがまず大事かなと思います。
　　それから、評価をするというのは、まだ私どもなれておりませんので、そこを補完する意味で、評価者訓練と言っていますが、いわゆる研修、そういったことを繰り返し行っていくということで、技術的な技量を上げていくということです。
　　それから、導入方法なんですけれども、多くの市で、やはり試行的導入というのをやっています。つまり、いきなり制度ができました、はい、これから実施しますということにはなかなか、困難性とか問題点等々あると思いますので、試行的に導入をして、１年間でやってみた。そのことを評価、検証して、見直すところがあれば修正を加えていく、そんなような形で進めていきたいなと思っております。
◎山川委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第59号について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎山川委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第59号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕１６請願第３号　「公団住宅を独立行政法人都市再生機構に引き継ぐに当たり、衆参両院、国土交　　　　　　　　　　　　通委員会の附帯決議事項を全面的に実現し、公共住宅として守る」意見書の提出　　　　　　　　　　　　を求める請願
◎山川委員長　16請願第３号を議題とします。
　　本日は、16請願第３号については継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎山川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、政策総務委員会を閉会いたします。
午後１時５１分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

政策総務委員長　　山　　川　　昌　　子






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長