第9回　平成16年12月10日（生活文教委員会）

生活文教委員会記録（第９回）


１．日　　　時　　平成１６年１２月１０日（金）　午前１０時８分～午後零時１４分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎鈴木忠文　　　　○木内徹　　　　島崎洋子　　　　罍信雄　　　　丸山登
　　　　　　　　　　保延務各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　細渕一男市長　　　小町征弘教育長　　　中川純宏市民部長　　　桑原純教育部長
　　　　　　　　　市川守市民部次長　　　榎本和美教育部次長　　　中島信子教育部次長　　　
　　　　　　　　　当麻茂市民課長　　　曽我伸清保険年金課長　　　古野実市民生活課長
　　　　　　　　　野島恭一国際・女性課長　　　秋山隆産業振興課長　　　遠藤文夫防災安全課長
　　　　　　　　　金子行雄庶務課長　　　丸田記代元学務課長　　　倉田朋保指導室長
　　　　　　　　　小林俊治社会教育課長　　　菊池武市民スポーツ課長　　　木村稔図書館長
　　　　　　　　　中島二三夫公民館長　　　根建明ふるさと歴史館長　　　加藤俊明市民課長補佐


１．事務局員　　生田正平局長　　　　池谷茂議事係長　　　　須藤周主任


１．

議　　　題　　１．議案第５８号　東村山市手数料条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第６０号　東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．１５請願第　３号　教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
　　　　　　　　　４．１６請願第１０号　教育基本法について徹底論議を求める意見書提出についての請願
　　　　　　　　　５．１６請願第１１号　東村山市市営温水プールを３歳未満児も利用可能にする規制緩和を　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　求める請願
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　小・中学校の施設設備の改修・築について（耐震・雨漏り・トイレ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　等）

午前１０時８分開会
◎鈴木委員長　ただいまより、生活文教委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎鈴木委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時１０分休憩

午前１０時１２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　この際、お諮りいたします。
　　議案第58号及び議案第60号に対する質疑、討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま、決定しました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願い申し上げます。
　　なお、質疑、答弁の方に申し上げます。質疑、答弁は、簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　議案の審査に入る前に、携帯電話等の議場及び委員会への持ち込みが禁止されております。本委員会への持ち込み並びに使用を禁止いたしますので、御承知願います。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第５８号　東村山市手数料条例の一部を改正する条例
◎鈴木委員長　議案第58号を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いいたします。市民部長。
△中川市民部長　議案第58号、東村山市手数料条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　個人の４情報を閲覧、収集することができる住民基本台帳閲覧制度は、公開が原則で、住民基本台帳法第11条によれば、何人でも住所、氏名、生年月日、性別の閲覧を正当な理由がある場合は請求できることとなっております。
　　また一方で、個人情報への関心の高まりや、自治体や企業における個人情報の適正な管理や提供等についても、市民の関心は高まってきております。近年、プライバシー意識の向上により、個人の意思に反して郵送されるダイレクトメール等に対して、批判・苦情の声が寄せられているという実態でございます。このことから住民基本台帳の閲覧は、ダイレクトメールなどの商業目的の発送に利用されているものと思われますし、ここに一定の閲覧抑制を期する必要がございます。
　　これにあわせまして、国に対して全国の自治体で構成しております全国連合戸籍事務協議会の総会におきまして、決議としまして、個人情報保護、プライバシー保護の観点から、住民基本台帳の閲覧は、公益を目的に限られるよう法の見直し、是正を求めているところでございます。
　　先ほど申し上げました住民基本台帳は、公開が原則でありますが、公開を行いつつも個人情報の保護を行う必要がございます。そこで、大量閲覧対策を行いつつ、一般市民の閲覧が高額にならないよう改正を行うものでございます。
　　まず、新旧対照表６ページをごらんください。
　　別表、手数料の表４、住民基本台帳に関する閲覧のところをごらんください。手数料料金の改正でございますが、従来の閲覧につきましては30分400円でございます。改正後の閲覧料金につきましては、転記１人につきまして、住民票を請求し、取得する場合の料金とのバランスを見て、200円とさせていただきたい。
　　また、少人数の転記だけで長時間の閲覧や、転記をせずに長時間閲覧も考えられることから、転記人数で算定した額が、閲覧時間15分につき200円とした場合の金額未満であるときは、どちらか多い金額とするものでございます。
　　次に、４ページ。第６条第１項第４号をごらんください。あわせまして、新旧対照表の15、16ページも御参照していただければありがたいです。
　　戸籍事項に関する証明手数料を免除するものは、現行、別表２により、法律に基づき免除してきているところでございます。しかし、改正された法律の内容を常時把握することが困難であることや、法改正の内容が速やかに条例に反映できず、そごが生じている点もございます。したがいまして、今回改正させていただくものでございます。
　　次に、同じく第５号、第６号をごらんください。
　　公的年金等に係る記載事項証明につきましても、第６条第１項第５号の、市長が特に必要があると認めたときと、これによって免除扱いとしてまいりました。しかし、本来の趣旨にそぐわないことから、新たに第５号として規則で定める、公的年金等に係る住民票に記載した事項に関する証明の請求があったときという明文を置きまして、免除する根拠を条例及び規則により明確にするものでございます。そのため、現行の第５号を繰り下げ、第６号とするものでございます。
　　戸籍事項及び公的年金等に係る記載事項証明につきましては、この内容に変更が生じた場合には、規則を改正することによりまして迅速な対応が可能となるものでございます。趣旨を十分御理解いただき、御審査の上御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。
◎鈴木委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。丸山委員。
○丸山委員　順次、質疑をさせていただきますけれども、開会前に委員長からお話がありましたけれども、審議会の答申が、日付を見ると11月17日なんですね。こういうことがこれからないように、ひとつ気をつけていただいて、そういうところから多少ずれる質疑になるかもしれませんけれども、よろしくお願いいたします。
　　まず初めに、個人情報保護の観点から、多少なりとも問題があるのではないかな、このように思われるわけでありますけれども、住民基本台帳の一部の写しの大量閲覧について、行政としてどのようなお考えをお持ちか。
△当麻市民課長　大量閲覧について、行政としての考え方でございますが、近年、部長も申し上げましたように、個人情報の取り扱いのあり方が非常に大きく変化しております。大量閲覧の対応につきましては、全国の市町村が苦心し、模索している状態でございます。問題として、大量閲覧をして目的外利用のおそれや、プライバシー保護への抵触、精神的・経済的被害の原因となることもあると考えます。したがって、一定の条件のもとに閲覧することが好ましいと考えております。先ほど部長からも出ましたが、10月21日に開催されました全国連合戸籍事務協議会の総会におきまして、今まで要望という形で国に要望を出しておりましたが、今回、この個人情報の状況に適合した閲覧制度というふうに改正をするように、総会で決議をいたしました。総会決議ということで、この第11条のところなんですが、国に、閲覧に関して法改正を含め、強く改正を要望してきたところでございます。
○丸山委員　今の御答弁でもわかるとおりでありますけれども、個人情報保護の市民の意識、国民の意識の高まりから、今、金融業者ですとか、通販等から送付されるダイレクトメールや案内状が、うちなんかにもたくさん来るわけでありますけれども、そういう面で市民から苦情がふえていると、こういう自治体が多いと聞いているわけでありますけれども、最近の大量閲覧の件数と閲覧世帯数はどのくらいあるのか。また、どのような団体が閲覧しているのかお聞かせいただきたいと思います。
△当麻市民課長　最近の閲覧件数と世帯数ということでございますが、今現在は、東村山市は30分400円という時間制による手数料の制度となっており、したがいまして、何世帯、何人の方の情報を転記していたということは把握しておりません。そこで、現在の閲覧の件数等でございますが、平成15年度の閲覧総件数は418件でございます。うち有料閲覧が380件、公用閲覧は38件となっております。
　　また、最近の閲覧といたしまして、７月から11月までの５カ月間では、149件の閲覧申請がございました。
　　次に、どのような団体が閲覧しているのかということでございますが、教育機材や七五三、学習塾などのダイレクトメール関係が67件で、45％となっております。次に、通信教育アンケートやごみ等に関するアンケートなど、アンケート関係でございますが、８件で５％。次に、世論調査・意識調査などの調査関係は、ちょっと多くなりまして46件で、31％となっております。
○丸山委員　大量閲覧制度の実態について、いろいろな問題点というか不都合等があったのか、トラブルも含めてあったのかどうか。また、あったら、どういうトラブルがあったのか、その辺もお聞かせいただきたいと思います。
△当麻市民課長　委員からの御質疑ですが、基本的に問題点としましては、市民の方々に送られてきたダイレクトメールにより、個人情報取り扱いに関しての質疑、苦情が、電話、Ｅメール等でございます。その都度、閲覧制度について住民基本台帳法第11条ということでお話をするんですが、その部分に関しては市民の方には伝わりにくいということがございます。
　　また、閲覧制度と個人情報保護とのバランスを考える時期に来ていることは、全国の市町村、また27市等々の課長会とも論議しているところでございます。
○丸山委員　これといった大きなトラブルは、今のところないというぐあいにお聞きしていいのかなと思うんですけれども、例えば、この東久留米市の市長があるインタビューに答えているのが、東久留米市の場合、生まれてすぐに亡くなった子供の名前でダイレクトメールが届いたというような苦情があったとか、そういう例もあるようでありますけれども、当市の場合は、本当にそういういろいろな大きな苦情はなかったのかということをもう一度お聞かせいただきたいのと、目黒区の場合は30分1,000円だったんだそうでありますけれども、昨年12月には498件あった閲覧件数が、ことしの４月から6,000円に値上げしましたら、147件というぐあいに大きく減ったというんですね。そういう中で、大量閲覧に対する規制を考えていくべきではないかな、こんなぐあいに思うんですけれども、その規制に対しての規則とか要綱とか、そういうものをどのように考えていらっしゃるのか。もし考えていらっしゃるとすれば、内容を今どんなぐあいに検討なさっているのか。
△当麻市民課長　大量閲覧の規制といいますのは、今回、提案申し上げました転記するごとに１人ずつ料金をいただくというのが、まず大量閲覧の規制になると考えております。
　　また、それを運用するに当たり、規則というのを設ける所存でございます。その規則の中には、東村山市として転記の用紙をお渡しして、そこに書くようにするということになります。それと、今までバッグ等がございまして、その中に閲覧の紙をしまうとか、そういったところがございました。そういったのを東村山市は規制するために個人のロッカー等を購入いたしまして、そこに閲覧の方の上着とかバッグ等々を入れていただき、机の上には何も置かず、ボールペンと私たちの方でお渡しする転記用紙だけを置いて、そういった部分のものを厳重に注意していきたいとは思っております。
○丸山委員　しつこいようですけれども、市民から、個人情報について、苦情等も含めた中で問い合わせはなかったのか、もう一度お伺いさせていただきます。
△当麻市民課長　申しわけございません、具体的な内容といたしましては、資料請求した覚えはないのに何で来たということで、その資料請求をしたところに連絡したと、そういたしましたら、今このような閲覧制度がある、そういう部分で閲覧をさせていただいて、住所、氏名等を確認して送らせていただいたという意見が、今のところ大半を占めております。
○丸山委員　他市の動きをお聞かせいただきたいんですけれども、他市の動き等を十分考慮しながら調査・検討を加えた、このようにございますけれども、どのような調査・検討をなさったのか。12月定例議会に、近隣市では八王子市、府中市、日野市、清瀬市、久留米市等が、この改正の原案を上程しているようでありますけれども、２月１日施行予定は東久留米市とうちだけですか。あとは４月１日施行予定、こんなぐあいに聞いておりますけれども、調査・検討と、その調査・検討はどのような検討をなさったのかお聞かせいただきたいと思います。
△当麻市民課長　他市の動きはというところでございますが、ただいま丸山委員から言われたことが一部でございます。それとしまして、東村山市的な１世帯または１人単価の手数料を採用して、手数料として徴収している市が13市ございます。時間単位のみの、いわゆる今までの東村山市30分400円とか、こういう定率のところですが、そのような市が６市ございました。両方の方式を合算して採用している市、転記と時間を採用している市が７市となっております。
　　また、調布市のように、30分2,000円の単価設定を行っている市もございます。また、丸山委員の関係とちょっと重複しますが、今回の12月議会の各市の動向を復唱させていただきますが、八王子市が１世帯200円を取っていました。それを１人200円に改定いたしました。30分1,000円という制度をプラスして八王子市は動くようでございます。府中市が、今まで30分300円、特定閲覧１世帯につき150円、不特定閲覧30分ごとに5,000円を徴収するようでございます。日野市が、今まで30分300円を30分2,000円と改正するようでございます。また、清瀬市が今まで１人転記150円でございました。その150円を東村山市と同じ200円に改定いたします。
　　それと、最後になりますが、東久留米市でございますが、今まで１世帯100円でございます。それを１人転記するごとに、これも東村山市と同じ200円と、30分ごとに3,000円を合算するというような方法で各市とも動いております。
○丸山委員　手数料ですけれども、30分で30名転記した場合の、今、課長から御答弁いただいた５市の金額がおわかりいただければ、30分で30名転記した場合の施行後の数字がわかれば、わかりやすいものですから教えていただきたいと思います。
△当麻市民課長　改正前と改正後ですが、改正前は30分400円でございます。それが、委員おっしゃるように30人といたしますと、30人で200円でございますので、6,000円となります。現在、各市状況を見ますと、非常に高額になる。抑止に期待しております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員　同じく、手数料条例の一部改正する条例で伺ってまいります。
　　今、丸山委員が先に質疑されまして、大量閲覧の実態ということを私も通告しておりまして、もうお答えは出ているようですから、ダブらないようにお聞きしたいと思いますけれども。その前に、諮問に対する答申、委員長からもありましたし、丸山委員からもありましたけれども、先ほどの部長の説明を聞いていましたけれども、よくわからないんですね、どういうことを言われているのか。そんなに内部的に問題があるような話だったのかどうか。ちょっと私も危惧しているんですけれども、これは今後そういうことのないように気をつけていただければありがたいと思います。
　　戻りますけれども、先ほど丸山委員の質疑に対して実態ということで、これを確認したいんですけれども、15年が418件で、有料が380件と言われたと思うんですけれども、この418件というのは１年間だと思うんですけれども、この418件というのは、418人の方が閲覧に来たという意味でしょうか。
△当麻市民課長　そのように理解しております。
○罍委員　そうしますと、１人の人が１件と数えれば、この人が30分以内にドッドッドッーとできれば、実際に分ける件数からすると、もっと膨大になると見ていいのでしょうか。
△当麻市民課長　先ほど件数だけでございましたが、時間でいたしますと、15年度は、有料閲覧が1,339時間でございました。
○罍委員　この転記の方法を、私もどうチェックしているのかなと心配しておりましたけれども、先ほどの丸山委員の質疑に対して、上着とかバッグとか、そういう身の回りのものは別のところに置いておいて、筆記用具だけで入るということをお聞きしたので、これは若干安心もしておりますけれども、今性能のいいコピー機があるんですね、ペンタイプの、ぴっとなぞるとワードぐらいの文字を拾っていける、こういうのは出ております。専門的にやる人はそういうものを使うかもしれませんけれども、身の回りをそういうふうにチェックしているということでありましたから、よかったと思います。
　　それで、ちょっとこことは関係ない話なんですけれども、学校関係者の方から出るという名簿もかなりあるのではないかなと言われているんですよね。例えば、ＰＴＡの関係、卒業生名簿の関係、それはここを通らないわけですね。そういうことが危惧されておりますので、たまたま教育長がいらっしゃいますので、学校関係にもそういうことのないように、注意というか、指導というかしてもらった方がいいのかなという感じがしますので、この議案と関係ありませんけれども、教育長のお考えをお聞きしたいと思います。そんな実態があるかどうか。あると見ている人がいっぱいいるんです。
△小町教育長　今、御質疑いただきました内容については、私は、直接は聞いておりませんけれども、もしあるとするならば今後そういうことのないように、校長を通して、その辺の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○罍委員　今、この議案と直接関係ないことでお聞きしたので、恐縮ですけれども、ここでこう制限して絞っても、役所が管轄する部門は学校関係だけではなく、いろいろな部署があると思いますけれども、そういうところから出るものはここを通らないわけですから、これは理事者を含めてそういう対応をお願いしたいということで、これを言わせていただきました。
　　それと、２点目に通告してありました時間のチェック、これも話でわかりましたので結構です。
　　最後ですけれども、附則の関係、施行日の関係ですけれども、この説明をお願いしたいと思います。
△当麻市民課長　先ほどの罍委員の方から御質疑と、ちょっとお話にありました携帯電話とかコピー機とかございます。それに関しましては、今回、条例化させていただく中で規則というのを設けます。その中で、携帯電話、コピー機等は使用させない、及び机の上には先ほども申し上げましたが、私の方からお渡しします転記用とあと筆記用具のみと、あとは出していたら全部ロッカーの中へしまえという対応をとると考えております。
　　質問３のところをお答えいたしますが、12月議会で御可決いただいた後、閲覧手数料周知の期間といたしまして、約１カ月をいただきました。また、１カ月いただきまして17年２月１日の実施と考えております。この間に市報、ホームページ、また閲覧場所にポスターを掲示し、周知していくと考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　議案第58号について質疑いたします。
　　通告のうち、さきの質疑者で回答が出た分については適宜割愛しますので、よろしくお願いします。
　　まず、第１点といたしまして、この基本台帳の閲覧について、これは公開が原則になっているわけですよね。その辺の原理といいますか、要するに一般に公開が認められている理由とその意義、その辺についてお伺いします。
　　それから、それとの関係で、今度障壁を高くするというようなことが矛盾しないのかどうかということ、その辺についてお伺いいたします。
△当麻市民課長　先ほどから申しておりますが、公開が原則、住民基本台帳法第11条で住民閲覧というのがございます。何人でも請求できる。不当な理由がなければということもございますが、また、閲覧制度の趣旨といたしまして、住民の利便の増進及び地方公共団体の行政に活用されるものとなっております。
　　また、200円ということですが、これに関しましては各市とのバランス、及びただいま出しております住民票が200円というバランス等を考えまして、提案させていただいている金額と考えております。
○保延委員　住民基本台帳法で公開が原則になっているね。原則になっている理由というと変だけれども、その原理を私は聞いたんですが、私は、こんなふうに思うんですが、正確な台帳をつくるということと、やはり公開というのは表裏の関係になっているのではないか。例えば、全くの非公開となると、正確かどうかを点検する道がないわけですよね。だから、そういう意味では、私は、そういう表裏の関係ではないかなと思うんですが、その辺ちょっと原理を聞いていたんですが、公開が原則になっていることは知っているんです。だから、何でそうなっているかということなんですよ。
△当麻市民課長　私たちの方で、今の御質疑ですが、保延委員のおっしゃることも確かにあると考えております。ですので、今回制定いたします料金体系の中に、見るだけの閲覧というのを、当然、設定しております。15分200円で設定していただいております。その部分が住民の利便性、私の住所はあるのだろうかというような方もいらっしゃいます。それとまた、同窓会等で何々さんは何々町に住んでいたんだけれども閲覧したい、そのようなこともございまして、住民の利便性はその辺で満たしていると考えております。
○保延委員　わかりました。
　　それから、２番目ですが、改正に至った原因といきさつ、原因はわかりました。いろいろと苦情があるということで、個人情報を保護するということで。いきさつというか経過といいますか、その辺についてもうちょっと詳しく、例えば、いつごろからこういうことが問題にされて、どのような経過を踏んで改正に至ったかという、その辺について、もしわかったらお伺いいたします。
△当麻市民課長　御質疑の中でいいますと、改正の発議ということなんでしょうか。先ほども申し上げましたが、住民の方からのダイレクトメールの苦情が非常に多いと。私たち市民課長会等でも２年ぐらい前からなんでしょうか、かなり論議になってきているところでございます。そのところで１件200円という形で提案しているところが多いというのもございますが、当市についても、先ほど申し上げました不当な理由の場合以外の閲覧に関しても、大量閲覧ということを抑止するために、今回手数料を、提案しているものでございます。
○保延委員　大体２年前ぐらいから問題になっていたということでわかりました。
　　それから、３点目については大体さきの質問者で了解しましたが、ちょっと１点だけ、何かいろいろうわさを聞くと、名簿屋というふうなあれがあるとかということですけれども、そういったものの閲覧もあるのか。
　　それから、もう一つ、この閲覧は公開が原則になっているけれども、不当な目的の場合は拒否できるとなっていますよね。そういう商売に使う閲覧というのは、許可しているわけだから不当ではないんですよね。その辺の関係をお伺いします。
△当麻市民課長　名簿屋とのことでございますが、そのような理由、名簿作成のため名簿屋というようなことでの閲覧は、今のところ把握してございません。
　　また、不当な目的といいますのは、（「不当とは言えないんじゃないかなと。不当なら拒否できるわけだから」と呼ぶ者あり）そういうことですね。
◎鈴木委員長　ちょっと、やりとりしないで。
△当麻市民課長　ドメスティック・バイオレンス等々ございますが、そのようなことが申請書に書いてあるなり、うちの方で申請を受け取ったときの申請理由を書かせますが、その理由を吟味して、市としては申請を受理して閲覧させておるところでございます。
△中川市民部長　不当な目的の範囲ですけれども、今、ＤＶのことを申し上げましたけれども、人権侵害にかかわる調査とか、そういったケースが不当な目的で使われるというふうなことです。そういう情報を収集して発表してしまうとか、そういうことは不当な目的ですよとなっておりますので、それ以外の範囲であれば、適正な正当な利用目的だという判断の解釈が出ておりますので、それに基づいて行っております。
○保延委員　そうすると、先ほど全国の会議で法律の改正を決議したとかと言うんですが、法律ができればまた別だけれども、現時点では、必ずしもダイレクトメールのために閲覧するというのは不当とは言えない。だけれども、苦情があるので今回の改正になった。しかし、できれば法律を改正してもらいたいということですよね。では、次に伺います。
　　４点目ですけれども、これも大体今まででわかりましたけれども、ちょっとここでお伺いしたいのは、15分200円、30分400円のこの算定根拠といいますか、通告のときはわからなかったんですが、後から出てきたこの手数料審議会の内容を見ますと、住民票の写しの交付と比較して妥当だと言っているんだけれども、それと比べる意味はどういう意味かちょっとその辺、手数料審議会で比べているんだからいいんだと言えばいいんですけれども、そこと比べる意味がちょっと私はわからないんですが、その辺がもしわかったら。それから、200円、400円の算定根拠、その辺をお伺いいたします。
△当麻市民課長　200円の根拠というところでございますが、今現在、１人世帯の載っている住民票を１枚とると、御存じであると思いますが、200円の手数料をいただいております。また、各市の流れ等々もございます。各市の流れも、26市の大体のところが転記させるごとに200円ということをかんがみ、200円とさせていただいたところでございます。
○保延委員　ちょっとわからないところがあるんですけれども、いいです。
　　５点目ですが、この改正によって、ダイレクトメールに利用する方については障壁を設けて、かなり改善をされるわけですけれども、逆に不都合になる面はないのでしょうか。
　　それから、その場合の救済措置というのはどうなるのか。市長が必要と認めたときというのがあるから、不都合になるところは、それを適用してやるんでしょうか。市長が必要と認めたときというのはどのようなことが想定されるか。それから、今回の改正によって、逆に不都合になることはないかどうか。
△当麻市民課長　不都合というところですが、先ほど申し上げましたように、市民の方の閲覧、特定閲覧というのは15分200円ですので、30分でも400円ですので、料金の改定はないとお考えいただきたいと思います。
　　また、先ほど御質疑があった６条といいますのは、免除事項でございますので、閲覧とは関係ないということでよろしいのでしょうか。
○保延委員　６点目にいきます。６点目は、私が疑問に思ったのは、簡単に言うと、手数料をかなり引き上げることによって障壁を設けるわけですよね。その場合、財力のない人は障壁になるけれども、お金がある人はそれほど障壁が高くはないという、こういう矛盾があると思うんですよね。私は、むしろ目的によって障壁を設ける方が合理的ではないかなという気がするんですけれども、これについてはどうでしょうか。
△当麻市民課長　確かに、手数料の引き上げの問題で解決にはならないということも市としては認識しております。しかし、先ほど丸山委員の御質疑の中でありましたが、かなりの数が減っているということもございます。近隣市で若干申し上げますが、小平市も転記200円という設定でございますが、小平市で申し上げますと、40％の閲覧が減少しているということを聞いております。
○保延委員　７点目ですが、この改正案を読んで見ると、何々「等」というのが非常に多いんですよね。「等」というのは、つまりそのほかにも似たようなものがあって、それも含むよというふうな意味だと思うんですが、あるいは似たようなものがあるかどうかわからないけれども、もしあればそれも含むよというようなことを想定した用語だとは思うんですが、「等」というのは余り使わない方がいいのではないかなという感じがするんですよね。我々の質問通告に「等」となると、これはだめですよと言われてしまうわけね。
　　それで、伺いたいんですけれども、例えば「手数料等」となっていますよね。手数料以外にどういうものがあるかとか、「免除等」となれば、免除以外にどういうことがあるか、「年金等」となれば年金以外にどういうことがあるか。それから「証明事項等」となっているけれども、証明事項以外になるがあるかとか、みんなそれぞれ「証明書の交付等」では、証明書の交付以外にどういうことがあるかと、こういうのがみんなついてきてしまうんですけれども、その辺について、それぞれ説明があればお伺いいたします。
△当麻市民課長　「等」というのが非常に多いというのは実感しております。その中で、まずお答えしますが、手数料条例の「手数料等」というところでございますが、第１項では、手数料の額について述べております。第２項では、証明書請求時の件数、１枚の申請書で、だれとだれを申請するというような１項と２項で分けております。手数料条例の免除等でございますが、第１項で、免除について述べております。２項では、手数料を徴収しない、無料というところなんですが、こちらを述べております。手数料条例第６条の公的年金等、第６条の５というのは新規につくらせていただくものでございますが、公的年金等につきましては、所得税法、雑所得、第35条のところでございますが、ここで公的年金等と用いております。この中で公的年金、いわゆる国民年金、厚生年金、共済年金を言いますが、この免除規定では、適格者退職年金や確定拠出年金のような企業年金も、公的年金等ということでくくっているものでございます。
　　また、第６条第２項でいいます証明事項等は、異なる法律で規定しております無料証明について述べているものでございます。また、最後の証明書の交付等についてですが、アからカまでは証明書の交付について規定しておりまして、キについて、戸籍に関する証明書の閲覧ということで「等」という形を使わせていただいております。
○保延委員　「等」というのは、解釈によってかなり広がる余地はありますので、私は、なるべく少ない方がいいのではないかなと思うんですが、了解をいたしました。
　　最後ですけれども、別表を規則に置きかえるという、これは先ほど法律改正なんかがあった場合に、迅速な改定が可能になるという説明があったんですが、条例だとどうして不都合かなというのが先ほどの説明だとよくわからないんですが、条例を改正すればいいわけですよね。ですから、その辺が条例だといろいろ不都合があるんでしょうか。条例で決まっているものを、わざわざ条例から規則にするというのは、ちょっといかがなものかなという感じがするんですが、先ほどの説明だと、法律改正があった場合、迅速な規則だと改正ができるということですけれども、今までそういった不都合なんかがあるのでしょうか、あるいはこれから不都合が予想されるのでしょうか、その辺についてもう少し説明をお伺いします。
△当麻市民課長　この中で、私たちの方で一番つかみづらいというところでございますが、戸籍事項に関する証明手数料を免除にするものというのがございます。こちらにつきましては、国が法改正をいたします、それを官報で告示いたします。市民課サイドは、官報でその部分を把握するのが非常に難しいというのがございます。また、把握して即時に対応するといいますのは、国で決まっている上位法でございますので、条例等には掲げてありますが、別表でなく規則にいたしますことによって、先ほどとまたダブってしまいますが、迅速に進み、住民の方に御迷惑がかからないとのことで規則にさせていただいたということでございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　私の方からも、何点か質疑をさせていただきます。
　　初めに、手続方法についてなんですけれども、現行はどんなふうなやり方なのか。
△当麻市民課長　現行のやり方ということでございますが、まず、入室時に閲覧申請書というのを書いていただきます。また、誓約書、この誓約書は先ほども申しましたが、名簿屋等々に個人情報を流出させないという誓約書をとっております。この時間は、今現在は30分、分単位でございます。30分、分単位なんですが、閲覧時に８時45分なら45分ということで入っていただきます。それで閲覧用バッチをお渡しし、閲覧許可証もお渡しし、閲覧場所に案内し、閲覧場所のところに注意事項を書いておりますので、その注意事項の説明をいたします。それで、終了いたしましたら、閲覧者は、持参の用紙をレジのところに持ってきていただき、市民課の職員が閲覧場所を確認いたしまして、最後の時間、30分単位400円という形で料金をいただいております。
○島崎委員　わかりました。
　　それで、①の方に戻るんですけれども、今度改正になる時間の確認ということを質疑したかったんですが、15分を超えて継続するときに、今の御説明と先ほど来の御答弁を聞いていると、15分を超えても続けてやって、最終的な時間をカウントするということでよろしいんですか。
△当麻市民課長　そのとおりでございます。それで、補足になりますが、今回も前回もそうなんですが、４人までとして規定しておりますので、それ以上の閲覧者は入らないということになっております。
○島崎委員　４人までというのは、ある団体として４人一緒に入っていいということなんですか。
△当麻市民課長　今の閲覧の方法でございますが、４人といいますか、先着順で４人を受け付けております。
○島崎委員　いろいろわかりました。それから、何件やったのかということの用紙をつくるだとか、工夫をしていくということもわかったんですが、それらのことの規則をつくるということだったんですけれども、今回この条例を審査するに当たって、規則というものも、もうできているんでしたら、ぜひ出していただきたかったかなと思うんですけれども、そこら辺はどうお考えでしょうか。
△当麻市民課長　現在、政策法務の方ですり合わせをしているところでございます。
○島崎委員　前回も、やはり学校の方の奨学資金の貸付金のときに、これから規則をつくるというようなお話だったんだと思うんですけれども、この例規集も１年たたなければ出てこないということで、これは要望なんですが、規則ができた時点で、ぜひ配付していただきたいと思います。要望です。
　　③に移ります。効果について、どのように考えているのか。
△当麻市民課長　効果ということですが、先ほど小平市の例をお示しいたしましたように、あのような減額、大量閲覧の抑止になると考えております。
○島崎委員　抑止効果をねらうのだとしましたら、先ほど丸山委員の方からもありましたが、例えば、目黒区ですと、3,000円だったかと思うのですが、高ければ高いほど抑止効果が上がるのではないかと思いますが、そこら辺はどのように判断したのでしょうか。
△当麻市民課長　これにつきましては、先ほど来私が申し上げておりますが、近隣市26市の状況を参考にいたしました。
○島崎委員　ちょうど都政新報で、この不特定多数の閲覧を抑制するという条例改正に対する記事が載っているんですが、この中では経済的効果もあるというような言葉が入っています。うちの方では、今までの御答弁の中には経済的効果という言葉は出てきませんでしたが、それは個人情報を守るという視点から、全く意図していないのかどうか。
△当麻市民課長　料金のことということでよろしいでしょうか。今現在、15年度は歳入が約100万円でございます。それで、17年度の歳入は、370万円程度を見込んでおります。
○島崎委員　すみません、質疑がちょっとまた前に戻ってしまうんですけれども、この根拠のところなんですが、審議会の答申を見ましたら30分で400円が、現在は30分で約120人程度の転記可能と出ております。この新聞の取材によりますと、30分で30人転記した場合というふうな計算が出ているんですけれども、30人と120人だと、物すごく違うななんて思うんですが、この120人という審議会で審議したときの根拠というのは、どういうところから出ているんですか。
△当麻市民課長　これに関しましては、非常になれた職員にさせたのが120人ということでございます。また、都政新報でいう30人30分は、新聞社の方のお考えだとは思います。
○島崎委員　手続方法のところで、とても気になるところでは、転記１人につき200円というところなんですけれども、最近成り済まし事件というのがありますよね。キャッシュカードの暗証番号を生年月日にしている方も多いということから、たった１件でも可能性があるのではないかと思うわけです。その場合は、200円で成り済ましが可能になってしまうと考えられるわけですけれども、そういったところで、先ほど申請目的の欄があるようなお話でしたが、正直に書く人は考えられませんよね。そんなところでは、抑止力としてはどんなふうなことが考えられるのでしょうか、検討されたことがあるでしょうか。
△当麻市民課長　閲覧を受けるに当たり、申請書、誓約書も書いていただきますが、市としましては、身分証明書を確認いたします。本人確認という方法でございますが、その部分でかなりの抑止効果になっていくと考えております。
○島崎委員　なるほど。そうしますと、転記用の書類をつくると言いましたが、それはコピーか何かをして保存しておくということなのでしょうか。
△当麻市民課長　そのとおりでございます。
○島崎委員　そのことに関しましては納得いたしました。
　　それで、効果のところなんですけれども、熊本市だったと思うんですけれども、住基閲覧条例というのをつくりましたね。それは今言ったような大量閲覧であるだとか、人権侵害だとか、それをどうやって防ぐかということで、住基の法があるにもかかわらず、個人の閲覧を原則拒否するというような趣旨の条例だと思うんですけれども、これに関してはどのようにお考えでしょうか。市民部長の方から御答弁お願いします。
△中川市民部長　熊本市の条例ですけれども、そういう条例をつくるのは、法的には可能です。ですが、今、現行行っておる方法としましては、法務省・法務局の方の意見等を参考にしながら、実務としてはやってきております。それを条例という形で熊本市はあらわした。当市の場合は、それを規則なり、その中であらわしていくというところでございます。ですから、必ずしも条例でしなさいということでもないんですが、条例を制定することは可能です。そういう認識です。ですけれども、当市としては、規則で十分市長の権限の中でできる事項であると考えますので、規則制定で対応してまいりたいと考えております。
○島崎委員　もう一度確認なんですけれども、こういったことは今までもできたんでしょうか。例えば、ストーカーにねらわれている、あるいはドメスティック・バイオレンスの被害者の人たちが見せないでくれという申請をするということはできるんですか。
△当麻市民課長　今までＤＶ、ストーカーの私怨との申し出がある場合に限っては、私の方は閲覧台帳の方から削除しております。
○島崎委員　わかりました。ありがとうございます。
　　通告ナンバー３番の第６条２項の、市長が特に必要があると認めたときということなんですけれども、これはどういったことが想定されるのでしょうか。
△当麻市民課長　新条例でいきますと、市長が特に必要があると認めたときというところでございますが、これに関しましては、今回、手数料条例で、市民課の部分は公的個人年金等は整理いたしました。また、そのほかに市長が必要と認めたときは、緊急かつ至急にやる証明等に関して該当するものと思われます。
◎鈴木委員長　それが、どういうときに想定されるかということを聞いているんだよね。
　　休憩します。
午前１１時１７分休憩

午前１１時１８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　市民部長。
△中川市民部長　課長からも話がありましたけれども、公的年金等の中に、先ほどの企業年金の絡みがあったわけですけれども、条例上はそれが明記されていなかったというのがございました。そういうケースの場合に、市長が特に必要と認めたときというところで対応してきたのが実態です。それをあえて、今回、規則の方にゆだねるという形をとりましたので、今後、この市長が特に必要と認めたときという項目に該当する事案が、どういうケースが出てくるのか、まだ想像つきませんけれども、そういう緊急対応をするときに、タイムリーに必要になってくるケースがあるだろうというところで規定を置かせていただいています。
○島崎委員　わかりました。ありがとうございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。保延委員。
○保延委員　今回、基本台帳の閲覧手数料を改正し、引き上げる目的は、名簿業者などダイレクトメール用の名簿を作成するために行う大量閲覧を防止するという、そのために手数料を高くし、障壁を設けようとするものであります。それで、個人情報の保護という観点から、その目的・意図については理解をいたしますが、手数料を高くしても大量閲覧を完全に防ぐことはできません。
　　一方、お金のない人には障壁になるわけですけれども、これによって失うものの方が大変大きいように思うわけです。民主主義社会と不可分の公開性を低めて、市民の利用を不可能にするという新たな重大な問題を生じさせるように思います。したがって、この手数料引き上げ案に、私は、反対をいたします。
◎鈴木委員長　ほかに討論ございませんか。丸山委員。
○丸山委員　自由民主党市議団を代表して、上程されました議案第58号、東村山市手数料条例の一部を改正する条例に対し、賛成の立場で討論に参加いたします。
　　御答弁をお聞きしまして、行政として個人情報の適正な管理、提供と情報保護の重要性を十分に認識しておられますし、規制のための規則等もつくられていくということでありますし、答申の中でも述べられておりますように、住民票の写し発行手数料等と比較しますと非常に大きな隔たりがあり、不公平と言わざるを得ないし、またこの改正により、安易なダイレクトメール等の利用が制限される可能性があるとあります。情報保護の重要性からも、改正に賛成するものであります。
◎鈴木委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で、討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第58号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第58号は原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第６０号　東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例
◎鈴木委員長　議案第60号を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いいたします。教育部長。
△桑原教育部長　議案第60号、東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。
　　当該山の家が所在いたします山梨県北巨摩郡白州町が、隣接する須玉町、高根町、長坂町、武川村、明野村、大泉村の４町３村で、本年11月１日をもって合併し、新たに北杜市が誕生いたしました。このことに伴い、位置の変更をさせていただくとともに、利用者の拡大を図るため条例の改正をお願いするものであります。
　　新旧対照表の５ページ、６ページをお開きいただきたいと思います。
　　まず、第１条でありますが、各条文の内容を簡潔にあらわす必要がありますことから、見出しを「目的」から「設置」に改めさせていただくものであります。
　　次に、第２条の「位置」でありますが、合併に伴い「山梨県北巨摩郡」を「山梨県北杜市」に改めさせていただくものであります。
　　次に、第４条の使用者の範囲でありますが、まず、第１項の第１号の市内につきましては、東村山市内を指しておりますので、明記することといたしました。第２号の山梨県白州町を北杜市に改め、旧条例第３号につきましては、申請時期などを第２号の北杜市と同等の扱いとするため、新条例の第２号にまとめさせていただきました。第４号は削除し、新たに第４条第２項とし、第１項に掲げる者の利用を考慮し、委員会規則で定めるところにより、これらの者以外の者に使用させることができるとし、利用者の拡大を図ることといたしました。これに伴い、旧条例の第２項は、第３項に繰り下げるものであります。
　　次に、７ページ、８ページをお開きいただきたいと思います。
　　第５条第１項の「もの」を漢字の「者」に改めさせていただきます。
　　次に、第10条「使用料の免除又は減額」でありますが、まず、第１項第１号の「市内」を第４条と同様に、「東村山市内」と明記させていただきます。
　　次に、第２項に、ただし書きを設けさせていただきました。これは、新たに第４条第２項で、東村山市民、北杜市民、多摩六都市民以外の使用を可能といたしましたが、これらの者については、減額の対象としないこととするものであります。
　　なお、特別な事情も考えられますので、教育委員会規則で、例外を規定できることとさせていただくものであります。
　　最後に、附則でありますが、受け付け開始等の関係から、施行については平成17年２月１日とさせていただくものであります。ただし、第１条の見出しの改正、第２条の位置の変更及び第５条の字句の改正につきましては、交付の日からとさせていただくものであります。
　　以上のとおり、提案の補足説明とさせていただきます。御審査の上、御可決賜りますようよろしくお願いします。
◎鈴木委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。罍委員。
○罍委員　東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例について伺います。
　　通告しておりました疑問が、全部、今の補足説明で拾われまして、全部答えが出たようでございます。最初の見出しですけれども、目的から設置に変えたということで、どれほどの意味があるのかよくわかりませんけれども、大体条文・条例というのは、最初に目的があるのが当たり前ではないかなと、私は、思い込んでおりましたので、どうなのかなと思うわけです。このレクリエーション活動に資するためという、ここまでがやはり目的だと思うんですよね。そうすると、目的を言っている部分が多いわけですけれども、それでこの白州町につくるということですから、そこをあえて設置にした意味をもう一回伺いたいと思います。
△小林社会教育課長　この件に関しましては、補足説明の際、説明させていただきましたが、条文の内容を簡潔にあらわす必要から見出しを設置に変更させていただくものですが、公民館条例あるいは図書館条例等設置をうたったものについては設置という見出しとしていることから、この際、他の条例との整合性を考慮して整備させていただくものでございます。
○罍委員　次です。
　　今回の北杜市になったことをきっかけにして、また、利用実態も広げていこうということですが、これまでの当市の利用実態はどんなものだったのでしょうか。
△小林社会教育課長　白州山の家改築を１年間を通じて開放しました、平成13年度以降の年間宿泊者数で報告させていただきますが、東村山市民の利用者は、平成13年度、3,251人、14年度、3,172人、15年度、3,074人でございます。
○罍委員　では、これまでの白州町からの利用はどんなものだったのでしょうか。
△小林社会教育課長　平成13年度、14人、平成14年度、18人、平成15年度、59人でございます。
○罍委員　例えば小平市とか、清瀬市とか、東久留米市とか、西東京市、広域行政圏の中の他市からの利用はどんなものでしょうか。
△小林社会教育課長　13年度、313人、14年度、203人、15年度、382人でございます。
○罍委員　あと、年間を通じて見た場合に、割と忙しいときと暇なときがあると思いますけれども、これらの状況について教えていただけますか。
△小林社会教育課長　やはり忙しい時期は、季節的にも最もいい６月から８月にかけてでございます。また、利用者の少ない時期は、寒くなります12月から３月でございます。
○罍委員　今回、白州町が北杜市になるわけで、ほかの合併した状態で、北杜市そのものも今度入るわけですから利用が広がると思いますけれども、今回の条例改正で、どの程度の利用増を見ておられるのか。
△小林社会教育課長　具体的な数字を推計するところはちょっと難しいのでございますが、今回の条例改正におきましては、利用者の制限を緩和したことによりＰＲ等の範囲が広げられます。また、結果として、利用者の増が図られると期待しておるもので、具体的には近隣の所沢市、東大和市、武蔵村山市、また、白州町を除く北杜市等からの利用を見込んでおります。
○罍委員　それで、もう１点、東村山市の中から申し込みがあれば、今まで優先的にもちろん入れていたので、あきがあれば白州町を入れていたと思うんですけれども、こういう関係は、今度広がったことも含めてどういう関係があるんですか、制限か何かあるんでしょうか、順位みたいのが。
△小林社会教育課長　使用許可の優先順位でございますが、これにつきましては教育委員会規則であります、東村山市白州山の家条例施行規則で規定されております。本条例改正後に、今までの規定に準じまして、優先順位１番が東村山市民、２番目といたしまして、北杜市民及び多摩北部都市広域行政圏構成市の東村山市を除く市民、３番目に、その他の利用者ということで規則改正を行ってまいりたいと思っております。
○罍委員　利用者拡大ということで、今、枠が広がるというお話がありました。こういった方面に向けての、当市も含めてですけれども、ＰＲの方法について伺います。
△小林社会教育課長　使用者の拡大、ＰＲでございますが、今まで市報、ホームページを通じた東村山市のＰＲ並びに多摩北部都市広域行政圏ニュース、また、多摩広域行政圏のホームページであります「たまろくナビ」によるＰＲを引き続き行ってまいりたいと思います。
　　特に、多摩北部都市広域行政圏ニュースにつきましては、今まで利用者制限があったために、所沢駅等周辺主要駅に配布することができませんでしたが、この改正でその規制が緩和されることにより、より広くＰＲが可能となることから、広域行政圏事務局と調整をとりながらＰＲの拡大を図ってまいりたいと考えております。
　　さらに、白州町民から北杜市民へと対象範囲が広がったことにより、山の家の認知度が低い白州町以外の北杜市民へのＰＲについても、北杜市へ協力依頼を行ってまいりたいと考えております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。保延委員。
○保延委員　東村山市白州山の家条例の一部を改正する条例について、通告に従って質疑いたします。
　　まず第１は、使用料免除についてですが、この際、民間団体にも拡大したらどうかなと思うんですが、子供会とか、民間の学校とか、教育委員会、市以外の民間の子供会や保育園なんか、そういったところにも免除したらどうかと。こういう施設の目的からいって、なるべく対象範囲を拡大した方がいいのではないかと思うので、見解を伺います。
△小林社会教育課長　民間団体への使用料の免除ということでございますが、御承知のとおり、例えば、幼稚園等、園児の場合の未就学児の場合ですと、条例施行規則第９条第２項第４項の免除規定に該当することから使用料は免除となります。そういったことから、引率または同伴する小学生以上の方が有料となる形になります。
　　また、その他団体等を含んだ小学生以上につきましても、東村山市教育委員会、東村山市と姉妹都市の盟約を結んでいる地方公共団体並びに旧白州町、これにつきましては、規則改正により北杜市となる予定でございますが、これらの主催・共催事業に使用する場合には、使用料が免除になることから、免除の範囲は、現状で十分施設の目的をカバーしているものと考えております。
○保延委員　２点目は、施設の管理なんですが、清掃とか日常的な整備・管理ですね。それを市として点検・監督するやり方といいますか、その辺をどのようにやられているか。
△小林社会教育課長　清掃や整備など日常的な管理につきましては、管理業務マニュアルによって行うよう管理人に指示しております。管理人から教育委員会に対しまして、毎月１回作業点検表、日報の提出によって報告することを求めております。
　　また、点検・監督につきましては、日報等の提出に加えまして、夏期等の繁忙期には１カ月に１回以上、その他の時期には二、三カ月に１回程度、他の業務とともに現地を職員が訪問し、点検・指導を行っております。
○保延委員　最後ですけれども、この合併によって、そのほかの影響というものがもしありましたら、お伺いしておきます。
△小林社会教育課長　まだ、合併して間もないことですので、公共料金など管理経費等にどのような影響が出てくるかは、現在のところまだわかっておりません。それ以外につきましては、例えば、姉妹都市の提携、協議書等、旧白州町が取り交わしたものにつきましては、そのまま北杜市が引き継ぎ、白州町を北杜市と読みかえるということで、新たに協議書等の取り交わしは行わないということが、北杜市の担当者と確認されております。
　　所管といたしましては、４町３村が合併し、行政範囲、人口等がふえるところから、当市との交流がより広く活発になるのではと期待しておるところでございます。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　利用状況のところはわかりましたので、所見についてお伺いしたいと思います。（「所見って何ですか」と呼ぶ者あり）利用状況がこんなふうで、市内とか白州町だとか分けて通告出してあるんですけれども、それらについてどんなふうに思っていらっしゃるのか。
△小林社会教育課長　数字につきましては、先ほど罍委員に回答させていただいたところでございますが、所見といたしましては、夏場に比べて、やはり他の時期が少ないということで、その辺の促進が必要かなと思っております。
○島崎委員　３番の、利用提携についてなんですけれども、では、逆に東村山市民は、他市の施設をどんなふうに利用しているのか。
△小林社会教育課長　東村山市民の多摩北部都市広域行政圏提携施設の利用状況でございますけれども、平成15年度の実績でお答えさせていただきますが、小平市の八ヶ岳山荘が96人、清瀬市、蓼科山荘が120人、西東京市、菅平少年自然の家が13人でございます。
○島崎委員　使用料の免除の実績というのは、さっきの御答弁でわかりました。
　　次に、白州町との連携なんですけれども、私も何回かあそこを利用しておりますが、せっかく施設があるのに、東村山市民として行ってもなかなか交流がない。没交渉のようで、少し残念かななんて思っていたんです。そこで、町民や児童との交流についてはどのように進められるのか。
△小林社会教育課長　白州町の交流でございますが、今年度につきましては、来年の３月26日から28日の３日間、白州山の家を主たる会場といたしまして、東村山市と北杜市の中学生を中心とした交流キャンプを計画しております。
○島崎委員　ありがとうございます。
　　そうやって、着々と進んでいるように見受けられますが、では、何か現状、課題があるでしょうか。
△小林社会教育課長　ここで、まだ北杜市になったばかりですので、どのような課題が出てくるかというのはわかりませんが、以前につきましては、昭和52年から平成９年度までジュニアリーダーの交流を行っておりましたが、白州町の若者が少なくなったということで、これが途絶えてしまったという経過がございます。今後は、そういった形で人口もふえますし、そういったことから北杜市側も都市部との特色ある交流を望んでおりますので、今後は、両市で研究等行いながら交流を深めてまいりたいと思っております。
◎鈴木委員長　休憩します。
午前１１時４１分休憩

午前１１時４２分再開
◎鈴木委員長　再開します。
　　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で、質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第60号を、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎鈴木委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第60号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１１時４２分休憩

午前１１時４８分再開
◎鈴木委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕１５請願第　３号　教育基本法「改正」に反対する国への意見書採択を求める請願
〔議題４〕１６請願第１０号　教育基本法について徹底論議を求める意見書提出についての請願
◎鈴木委員長　15請願第３号及び16請願第10号を一括議題といたします。
　　なお、各委員からの質疑、意見等も一括で行います。
　　あわせて申し上げますが、所管の方から各委員に対しては、教育基本法の改正のための諮問と答申が配付されていると思いますので、既に熟読されていると思いますので、それに沿って質疑、意見等がございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　質疑、意見等がございません。
　　以上で、本日は、15請願第３号及び16請願第10号をそれぞれ継続審査としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、15請願第３号及び16請願第10号をそれぞれ継続審査と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕１６請願第１１号　東村山市市営温水プールを３歳未満児も利用可能にする規制緩和を求める請願
◎鈴木委員長　16請願第11号を議題といたします。
　　なお、本請願につきましては、今回が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いいたします。
（事務局朗読）
◎鈴木委員長　朗読が終わりました。各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。木内委員。
○木内委員　今、朗読されましたけれども、その中に書いてあるのは、運動公園のプールで試してみましたけれども、問題はありませんでしたという話でしたけれども、今回の請願は、まさしく温水プールでの使用の規制緩和を求めているわけですけれども、今、恩多町の運動公園のプールは、３歳未満児でも使用可能という形でなっているんでしょうか、ちょっと確認です。
△菊池市民スポーツ課長　恩多町につきましては、３歳未満でも使用は可能でございますけれども、水着の着用をお願いしているところでございます。
○木内委員　そうすると、たしか運動公園の方も、いわゆる幼児用のプールと、それから一般のプールがありますよね。それから、温水プールの方もありますよね、ジキソウの横に小さいやつが。そうすると、そこは運動公園と温水プールはどう区別しているんですか。
△菊池市民スポーツ課長　運動公園につきましては、レジャープールという位置づけで開放させていただいております。また、スポーツセンターの屋内プールにつきましては、御承知のとおり25メートルの軟水用のプールを主体として、競技用プールというような位置づけをさせていただいて開放しているところでございます。
○木内委員　そうすると、それはレジャー用と、それから競技用のプールという位置づけがあるにしても、両方とも幼児用プールがあるわけですね。そうすると、そこの整合性がどうしてもちょっととれないというような気がするんだけれども、そこはどういう見解を持っているんですか。
△菊池市民スポーツ課長　屋内プールにつきましては、プール利用をする際にも、当然、付添人が必要というところでございます。これは恩多町の運動公園にありますプールも同様でございます。そこで、競技用プールということが前提ということを、今、申し上げたところでございますけれども、あわせて競技用プールの位置づけの中で、お子さんが来たときも、そこで利用ができるというような位置づけで開放してきたということを前提としておりますので、若干、恩多町の屋外プールと屋内プールの差別化をしているところでございます。
○木内委員　恩多町運動公園のプールの一般プールと、それから室内プールの競技用のプール、広さだとか、その意味では競技用という形で位置づけているんでしょうけれども、幼児用の場合は、レジャーであろうと競技であろうと、それは全然関係ないですよね。
　　今まで、運動公園の幼児用プールがありますけれども、あそこでは、付き添いがいれば３歳未満児も使用が可能ということで、それから海水パンツをつければ許された。今度、温水プールの方は、幼児用プールと区別するのは、なかなか市民に説明するのは難しいなと思っているんですけれども、教育長、どうなんですか、そこの見解。
△小町教育長　確かに、いわゆる恩多町にありますのは屋外のプールでありまして、あとスポーツセンターの中は、もちろん屋内で温水になっているわけですけれども、ただ、他市を見ても同じようでございますけれども、外のは、先ほど課長が言いましたように、レジャー的な要素を持ってやっているわけですけれども、屋内プールの温水プールにつきましては、一般市民には競泳のためのということだけではございませんでして、施設は競泳用になっているけれども、いわゆる健康維持増進という意味も含めているわけでございまして、ただ、幼児プールについては、今、いろいろなおむつが出ているようでございますけれども、その辺が完璧で、年間を通して活用しておりますので、その辺がどうなのかなということを、今、研究している段階でございまして、他市でもそういう面で開放が非常に少ないということで、ほとんどやっていないというのが現状でございまして、一番怖いのは、そういう面で菌の問題もありますし、ただ、余り小さい子を入れることによって事故も起きやすいということもありますので、その辺も今後、十分研究課題かなと思っております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。丸山委員。
○丸山委員　今の教育長の御答弁で、行政の考え方というのが少しわかったんだけれども、正直申し上げて、プール用のおむつがどんなものだか、ここにいる人は見たことないと思うんですよ。(「今度はいてみよう」と呼ぶ者あり)はく気もないですけれども、この請願は、３歳児未満の幼児のということですけれども、この世の中には、高齢者の方、おむつはしていて健康のために云々という方もいらっしゃれば、高齢でなくてもお体の御不自由な方もいらっしゃると思うんですよ。そういう方たちがリハビリというか、そういうためにも温水プールを使っているというような実例があるのかどうか。また、それを行政がどこまで入っていっていいのかという問題もありますけれども、この民間の温水プールというのがあちらこちらにあるわけですけれども、そういう民間の施設では、現在どのような取り扱いをしているのか。それからまた、教育長の答弁の中には、他市でも今考慮しているというような御答弁でしたけれども、27市３町１村ですか、温水プールのないところもあるでしょうけれども、また、その温水プールのつくり方も、町によって競技用を主にしているところと、うちの運動公園のような、ただじゃぶじゃぶ遊ぶ、そういうプールを設置しているところといろいろあると思いますから、一概には言えないでしょうけれども、もしきょうわかったら、26市３町１村の中で温水プールがあるところで、このプール用おむつというのが国内で発売されたばかりということで、まだ余りあれではないのかなとは思いますけれども、きょうわからなければ、またこの次にでも御答弁いただければ結構ですけれども、民間も含めた中で、きょうわかれば、今、いただきたいし、わからなければこの次で結構でございます。
△菊池市民スポーツ課長　私どもの方で、今回、22の施設を調査させていただいております。私どもの方は、３歳以上のお子さんということで、他の施設につきましては、21の中で３歳以上の使用できる規定をしているところが９施設、それと、おむつのとれた方という使用できる範囲を規定しているところが９施設、その他が年齢、学年等で規定しているところがございました。
　　また、高齢者につきましては、それぞれ高齢者の年齢が統一されておりませんけれども、60歳以上の方あるいは65歳以上の方、70歳以上の方をしておりますけれども、東村山市もそういった数多くの方が御利用されていて、障害者の方も御利用されているところであります。
　　それから、民間のスイミングプールでございますけれども、民間では、やはりお子さまは泳げることで自信をつけるということて、ベビースイミング等々を実施しているところがございます。これにつきましては６カ月の赤ちゃんと３歳まで、親子のスキンシップということで、階級をつけまして実施しているところがございます。
　　以上、簡単でございますけれども、報告までとさせていただきます。
○丸山委員　今、当市でも高齢者の方は利用しているという御答弁がありましたけれども、、これは温水プールの方なのかどうか。恩多町の方なのか。温水プールで、高齢者はプール用のおむつを使用してやっているのかどうか。今のあれではどっちかということがわからなかったから。それが１つ。
　　それから、身障者の方、例えば、20代でも、30代でも、40代でも、お体の御不自由な方で、プールをお使いになっている方もいらっしゃると思うんですが、もちろん付き添いもいてのことだと思うんですが、それは当市の温水プールではいないけれども、民間ではあると、こういうような御答弁だったのではないかなと思うんですが。それとあと、民間では、もちろん民間だから有料だけれども、３歳児未満のお子さんも温水プールでさせている。させている場合、民間の場合、要は商売ですよね。教育長の先ほどの菌の問題だとか、見て、何かおむつしている人が泳いでいると、正直申し上げて、別に差別で言うわけではないんだけれども、何となく嫌だよね。それが民間でやっているということは、嫌だと思ったら行かなくなってしまうんだから、会社はおかしくなってしまうよね。それを許しているというのがどういうことなのかなという、これは経営者に聞かなければわからないかもしれないけれども、民間がやっていて行政ができないというのは、またおかしな問題だし、民間がやっているんだから行政はそこまでやらなくもいいということなのかわからないけれども、今のところ、もうちょっと詳しくわかったら、課長、聞かせてくれる。
△菊池市民スポーツ課長　先ほどお答えしました60歳以上等の方の利用については、おむつをつけてということは誤りでございますので、撤回をさせていただきたいと思います。高齢の方が利用しているということで、言葉の間違いでございます。
　　民間の利用についてでございますけれども、私どもも確認をしておりませんが、インターネット等で見ておりますと、そういった利用を特別にカリキュラムを組みながら指導者をつけてやっているというような実態があることは、情報の中で得ているところでございますけれども、現実には、私どもの方も見ておりませんので、それ以上のことは、お答えすることはできません。
○丸山委員　１点だけ。
　　課長は、プール用のおむつを見たことというか、研究したというとおかしいけれども、あるのかどうか、それだけ聞いておきます。
△菊池市民スポーツ課長　現物は見たことございません。
○丸山委員　わかりました。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で、本日は、16請願第11号を継続審査としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、16請願第11号を継続審査と決しました。
　　次に進みます。
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〔議題６〕所管事務調査事項　小・中学校の施設設備の改修・築について(耐震・雨漏り・トイレ等)
◎鈴木委員長　所管事務調査事項、小・中学校の施設設備の改修・築についてを議題とします。
　　本件について、所管より、説明があればお願いします。庶務課長。
△金子庶務課長　庶務課の方から、報告させていただきます。
　　16年度、本年度後半期に、現在実施中のもの、また予定しております学校施設にかかわる主な改修工事概要としまして、初めに私立久米川小学校の外壁改修工事から説明させていただきます。
　　同校は、本夏期の長期休業期間中を利用しまして、校舎の耐震補強工事を実施したところでございますが、築年数の経過とともに、施設の経年劣化等に伴う校舎壁面の黒ずみ、雨漏り、モルタルの剥離やひび割れあるいは浮き等などが外壁全体に見受けられたことから、校舎３棟、北棟、中央棟、南棟の外壁を改修し、建物の延命を図るために工事を実施するものでございます。既に工事発注はされておりまして、市内業者であります株式会社興建社の方が請負業者となっております。
　　工事総額としましては、約6,000万円弱の金額という形で実施いたします。実施内容につきましては、外壁塗装工事が中心という形になります。また、工期は来年３月上旬までを予定しておりますので、工事等に伴う騒音等につきましては、極力周囲に配慮した形で進めたいと考えております。
　　次に、小・中学校の施設保管整備工事としまして、小・中学校の屋上防水改修工事を、今後、予定をしております。内容としましては、１つは萩山小学校の屋上防水工事、もう一つが第二中学校の方の屋上防水工事になります。いずれの工事内容につきましては、築年数から来る経年劣化等に伴い、萩山小学校につきましては同校舎の図書室屋上及び給食室屋上の防水処理、もう一つの第二中学校の方の屋上防水につきましては、同校舎の南校舎の屋上防水処理をという形で予定しております。どちらも既存の防水処理が老朽化が著しく進んでいる状況がございますので、新しくウレタン塗装膜による防水処理を実施するという形の内容になっております。そのほか、施設の状況を確認しながら随時整備を図っているという現在の状況でございます。
◎鈴木委員長　説明が終わりました。各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑、意見等ございませんか。島崎委員。
○島崎委員　初めに、久米川小学校の外壁なんですが、よく通りますので、足場が組まれて、子供たちは足場のところを通っていっているわけですけれども、もちろん危険がないようにやっていただいているかとは思うんですが、それで塗装液、化学薬品ですね、そのことでは、今、シックハウス病のことなども言われておりますけれども、どんなものを使っているのでしょうか。
△金子庶務課長　現在のところは、今ごらんいただいたとおりです。足場を設置という状況ですので、実際、今後の塗装処理につきましては、まず校舎全体の外装の点検確認を再度いたしまして、その処理が済んでから実際の塗装に入るという形になります。塗装に当たりましては、できる限り環境等には配慮できるような形のものをというとらえ方はしたいと思っております。実際、どういう材料を施工してやるかということについては、ちょっと私もきょう資料等ございませんので、その辺については申しわけないんですけれども、お答えをすることができませんので、御了解を願いたいと思っております。
○島崎委員　塗装液の場合、非常に健康を害するという可能性も高いですから、わかりましたらぜひ次の委員会で報告を聞かせてください。
　　それから、屋上防水の方は、予算とか工事期間の御説明がなかったかと思うのですが、お願いいたします。
△金子庶務課長　工事予定としております萩山小学校と二中の防水工事につきましては、大変申しわけございません、今月、今これから契約事務処理をする状況なものですので、実際、近々に業者の選定という形になりますので、そういうことで御了解をぜひお願いしたいなと思っております。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　私、１つだけ。先ほどの久米川小学校の外壁の6,000万円とありますよね。これの内容、いわゆる補助対象にあるのかどうかも含めて、それを教えていただければと思います。
△金子庶務課長　ただいまお尋ねいただきました外壁塗装工事につきましては、この部分につきまして単費での実施という形になります。ですから、補助金等の活用という形では行いませんので、今回は、単費での実施という形になります。
◎鈴木委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎鈴木委員長　以上で、本件を保留といたします。
　　次に進みます。
　　以上で、生活文教委員会を閉会いたします。
午後零時１４分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

生活文教委員長　　鈴　　木　　忠　　文






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長