第9回　平成16年12月13日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第９回）


１．日　　　時　　平成１６年１２月１３日（月）　午前１０時５分～午前１１時５５分

１．場　　　所　　第２委員会室

１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○高橋眞　　　　朝木直子　　　　勝部レイ子　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　黒田せつ子各委員

１．欠席委員　　なし

１．出席説明員　　柿沼一彦保健福祉部長　　　市川守市民部次長　　　越阪部照男保健福祉部次長
　　　　　　　　　石橋茂保健福祉部次長　　　曽我伸清保険年金課長　　　仲晃平生活福祉課長
　　　　　　　　　中島芳明計画担当主幹　　　川合清高齢介護課長　　　小山信男障害支援課長
　　　　　　　　　落合晴見子育て推進課長　　　榎本雅朝児童課長　　　奥田雅臣子育て推進地域担当主幹
　　　　　　　　　古田二三夫健康課長補佐

１．事務局員　　生田正平局長　　　　嶋田進調査係長　　　　池谷茂議事係長

１．

議　　　題　　１．１６請願第　１号　「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　置」に関する請願
　　　　　　　　　２．１５請願第　５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
　　　　　　　　　３．１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　請願
　　　　　　　　　４．１６請願第　２号　「民間社会福祉施設サービス推進費補助事業」の現水準での存続を　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　求める請願
　　　　　　　　　５．所管事務調査事項　介護保険制度の見直しについて
　　　　　　　　　６．所管事務調査事項　次世代育成支援対策について
　　　　　　　　　７．所管事務調査事項　新設保育園（つばさ）の設置について
　　　　　　　　　８．特定事件の継続調査について

午前１０時５分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時６分休憩

午前１０時８分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１６請願第１号　「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措置」に関する　　　　　　　　　　　　請願
◎福田委員長　初めに、16請願第１号を議題といたします。
　　各委員からの質疑、意見等に入る前に、資料の配付があるそうですので、配付していただきたいと思います。
（資料配付）
◎福田委員長　資料について、先に所管の方から、説明をいただいた上で質疑に入った方がいいと思いますので、保険年金課長、先に説明をお願いいたします。保険年金課長。
△曽我保険年金課長　お手元に配付させていただきました資料について、説明をさせていただきます。
　　今回の在日外国人の請願とは、多少は異なる部分がございますけれども、今まで国民年金の任意加入の期間、まず学生並びにサラリーマンの妻の３号の任意加入中に障害を発生した場合、今まではそこの場合、任意加入だったのに加入していなかったということで当然年金の支給は該当しない。それに伴って、障害の給付金を何とか、そういう措置をとってくれということで、さんざん議論をしてきたところでございます。
　　その中身につきまして、今国会の161回臨時国会において、12月３日、参議院で可決されまして成立いたしました。内容につきましては、今言ったとおり、２につきまして、対象者、学生、また３号のサラリーマンの妻。支給額といたしましては、１級の障害をお持ちの方については月額５万円、２級者につきましては月額４万円、これは全額国庫負担で決まっております。これ実施主体は、国が給付金の支給の事務を行う。市町村で支給の申請を、受付窓口とするということがうたってあります。
　　ただ、６の中にその他という部分がございます。この中身を申しますと、成立につきましては、日本国籍を有していなかったための障害基礎年金の受給権を有していない障害者についても、今後、検討が加えられ、必要が認められるときは所要の措置が講じられる旨の修正を行った上の成立でございます。それが入っております。それが、その他ということ、今後、引き続き検討が加えられるべきであるということでございます。
　　学生、サラリーマンの妻についての障害給付金の施行でございますけれども、17年４月１日となっております。
◎福田委員長　説明が終わりました。
　　各委員等の質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　今、説明がありました。非常に私、個人的にも、これに対する普及というものに対してどうかという不安、疑問を感じていましたが、まず、今まさしく、これは市単独でやるものでなく、国が手厚くやるべきものではないかという思いを非常に感じていまして。
　　それで、幾つかお伺いしますが、その中において、当市においては、こういう方々の民生費の中での救済措置というものは、どういうものでなされているのか、まずそれをお伺いします。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時１２分休憩

午前１０時１３分再開
◎福田委員長　再開します。障害支援課長。
△小山障害支援課長　障害の関係から申しますと国の手当があります。細かい手当の名称は、控えさせてもらいます。その方々は、外国人登録を持っていればできるという形になります。それと、東京都の手当、これも都の方からの障害者手当関係も、外国人登録地という形になります。市の障害者手当、これも外国人の登録地という形で対象となります。
△仲生活福祉課長　民生費の対応であれば、生活保護があるかと思います。
○高橋委員　今、御答弁いただきました中に、民生費の中であれば生活保護の部分がある。それから、また、国、東京都、それから市の補助もありますという話を聞きました。そうしますと、今、資料によりますと、町田市、東久留米市、それから豊島区、この３つの自治体でやっているという話でありますけれども、これはほか実施しているところはありますでしょうか。
△曽我保険年金課長　今現在では、この３件ということで伺っております。
○高橋委員　そうしますと、していないということであれば、取り上げていない理由というのはおわかりでしょうか。なぜ、他市では取り上げられないのか。もし、おわかりになればお願いします。
△曽我保険年金課長　この分につきましては、各市町村、前からかなり出ていまして。つまり、年金的な問題というのは国の措置だというところの判断に立っている市町村がほとんどであるということ。また、支給する部分でも、年金としては支給する制度ではないというのがありますので、給付的措置になりますので、議会でも何回か福祉部長の方で回答されているように、財源の問題がありますというところの各市町村の判断からして、その３件というところの判断だと考えられます。
○高橋委員　これは私見になりますけれども、今、話がありましたとおり、お答えありましたとおり、国の処置だということ。まさに、私もそう感じます。ここで、請願の趣旨、中においては、救済措置という形であれば、ただいま幾つか御答弁いただいた中では、国の手当がある、東京都の手当もあります、それから市も行っています。ましてや、生活保護の中でも、そういう部分での救済がなされていますということであれば、この請願に関しまして、もう少し時間をかけてよく検討していくべきではないかと思っております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　まず、先ほど生活保護の受給対象でもあるという答弁だったのですが、今現在、在日外国人の高齢者や障害者で生活保護の受給者はいますか。
△仲生活福祉課長　いると思いますけれども、今、数値はつかんでおりません。
○朝木委員　それから、無年金の高齢者、障害者の方から直接相談等、市の方に、受けたことはありますか。もしあれば、その内容もわかれば教えてください。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時１９分休憩

午前１０時２０分再開
◎福田委員長　再開します。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　聞いたことはないですね、所管すべてが。
△曽我保険年金課長　年金の窓口では、今まで学生とか、３号の被保険者につきましては、窓口で何件か伺っております。外国人の方については、今までは１件も伺っておりません。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　実施している市は少ない、まだまだ検討課題になっているようですけれども、私が伺った範囲では、全国的な運動として広がりがあると聞いております。２割から３割ぐらいの範囲で、都道府県で、県レベルも含めましてあると聞いておりますが、その辺の実態は把握していますでしょうか。
△曽我保険年金課長　確かに全国的には普及はしてきているのは、今、委員が言われたとおりでございます。ただ、今、ちょっと現在、全国的に何件というのは、数字的には資料として持ち合わせておりません。
○勝部委員　国に対しても、制度の不備について粘り強く運動が展開されていると聞いています。しかし、なかなかこれが、運動の盛り上がりとか広がりも、なかなか厳しいものがあるようですし、先ほど課長の方から報告がありました、今後の課題として国の方で検討されるという内容なので、それに期待をするところですが、国の制度と言いながら、やはり生活実態がすごく厳しいと聞いております。その中での市の制度の創設かと私は理解しておりますが、先ほど障害支援課長の御答弁の中で、都、あるいは市の方でも、民生の関係の方で補助があるということのお答えがありましたけれども、平均的な、金額的には出るのでしょうか、それは。先ほどの再質疑的で恐縮です。
△小山障害支援課長　市の手当は、今現在、障害者手当7,000円になっております。東京都の手当、１級、種類あるものですが、一応、１万5,500円、１万5,000円近い金額になっていると思います。国の方が２万6,000円、等級によって違ったりしますので、大人の方ですと２万6,000円ぐらいの金額になります。（不規則発言あり）金額ですか。額は、どなたも、障害をお持ちの方の１級、あるいは２級の方で、対象者は日本人、あるいは外国人等は差別は、問われておりません。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時２２分休憩

午前１０時２３分再開
◎福田委員長　再開します。勝部委員。
○勝部委員　先ほども、市の方の窓口にも、この件についての相談がないということでしたし、私も制度だったら調べることができるのですが、実情というのはなかなかわかりにくいので、請願者の方というか、関係者のお話を聞く機会があれば、その辺の運動も含めて理解が深まるかと思いますので、要望というか意見としてお願いします。
◎福田委員長　では、後で相談します。
　　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　何点か質疑したいと思いますが、まず、この請願は生活文教委員会で審査がされてきて、厚生委員会の方に回されたもので、私もこの間の生活文教委員会の委員会の報告を読ませていただきました。それで、この中におきましては、請願が２項目ありまして、これは暫定措置をとるまでの形として、福祉給付金事業を実施してくださいということ、あとは意見書を上げてほしいということの２項目だと思うのです。それで、確かに市町村でこれを賄うことはとても大変なことだと思いますし、この請願者の方がおっしゃっているようなことになるべきだと思うのです。それで、先ほど年金の方からの報告がありましたように、こうした特定障害者に対する法律案ですか、これが成り立ったことはとても喜ばしいことですし、これがまた、今、請願されている方たちへ枠が広がるような形が今後の取り組みだと思うのです。生活文教委員会でも、大分審査がされているようですが、私、お尋ねしたいのは、もし他市のように東村山市がこのことを行ったときの財政的な裏づけと概算ですか、それがわかりますか。もし、したときに。町田市とか、東久留米とか、豊島区が行っておりますが、そのような他市の状況を踏まえながら、我が市で行ったらどのような財源になるのか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時２５分休憩

午前１０時２７分再開
◎福田委員長　再開します。黒田委員。
○黒田委員　実は、簡単に、そういうところがわかるかと思いましたけれども。なかなか大変ですが、請願項目の１と２につきまして、市としては、このことをどのように考えているかということがありますか。
△柿沼保健福祉部長　今の御質疑ですけれども、確かに請願人の趣旨はよくわかります。ただ、今言うように、障害者の方の手当とすれば、市はそれなりのことを、市単を含めてやっているわけです。今、例えば、特別障害の関係で、特定障害者の関係で、国がこういう形でやってくる。ですから、当然、市とすれば、所管の厚生部長会なんかでも、この辺の話を、26市の中で共通認識をしていくべきではないか、市だけで単独でどうのこうのという問題ではないと思うのですね、今のところ。ですから、私の方も、年が明けましたら、また、部長会がありますので、この辺について各市どう請願を含めてあるのか、その辺も調査させていただきたいと思っています。
○黒田委員　それで、私の方も要望なのですが、請願項目の２項目めにつきましては、やはり市も意見書を国に上げていく方向で取り組むべきだと思うのですね、この方たちの請願を受けながら。本当に市としても、やはりこれが実施されるように、意見書として上げられるといいなというのは私の要望ですが、とりあえず述べておきます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　会派でも、検討してもいただいたのですが、今回、国でもこのような制度ができて、附則の中に、外国人の障害者の方については今後の議論によるということでなっているので、基本的には本当に国でやるべきことなのですけれども、請願にもあるように、国がこうした救済措置をとるまでの暫定措置としてやっていただきたいという請願なので、そこのところはまだ国がやっていない以上、考えるべきかと思うのですが、今、黒田委員がおっしゃっていたように、この26市の、他市が今まで、国がこうなる前に、こういった手当を検討していて、国の制度が何らかの見通しがついてきて、その検討を見合わせようかという状況にあるということを伺っていらっしゃったら教えていただきたいし、今、部長がおっしゃっていたように、26市の他市の状況というのを、今後、伺いたいと思います。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時３０分休憩

午前１０時３１分再開
◎福田委員長　再開します。保険年金課長。
△曽我保険年金課長　26市で国民年金の事務協議会、課長会があります。それの中で、どのような状況になっているかというのを、福祉部と連携をとりまして報告をさせていただきたいと思います。また、今後どのようになっていくか、今、わかりませんけれども、事実、26市で２件という報告ですけれども、これは前の調査段階の数字ですので、生活文教でですね。また、新しい数字をお示ししたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　よろしいですか。
　　先ほど、勝部委員から関係者のお話を聞きたいということがございましたけれども、これについて私も、生活保護の制度もあるとか障害者の制度もあるとかという答弁もいただきましたが、実態として朝木委員が御質疑されたように、一体何人なのというのもよく把握されていらっしゃらないようですので、請願者のお話を聞く機会を持ったらどうかと思うのですけれども、それについては委員の皆さん、いかがですか。
　　次回のときにでも、ぜひ、お話をお聞きしておいた方がいいかと思いますので。
　　委員長の方で、日程も含めて請願者と相談させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　もう一つ、黒田委員の方から意見書は採択したらいいではないかというお話がありましたので、それはまた御相談させていただこうと思います。
　　それから、朝木委員が相談を受けたことがあるかどうかという御質疑をされておられましたけれども、次回のときに所管で、あったかどうかというのを調査していただいていいでしょうか。次回のときに、答弁いただければ結構ですので、外国人の障害者の方、また、生保の御相談があったかどうかを、最近のところでも、それから受給者がいらっしゃるかどうかを、調べて人数をお答えいただきたいと思いますけれども、部長、よろしいでしょうか、それで。
　　では、そのようにお願いをいたします。
　　休憩します。
午前１０時３３分休憩

午前１０時３４分再開
◎福田委員長　再開します。
　　以上で、本日は、16請願第１号を、継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、16請願第１号は、継続審査と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕１５請願第５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
◎福田委員長　次に、15請願第５号を議題といたします。
　　これまで、随分質疑をしてまいりましたけれども、本日、もし特にあればということで質疑をしていただきたいと思います。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　今まで、この15請願第５号というのは、ずっと継続審査できたと思うのですが、議事録を見てみますと、保留がこの間、続いていたのですが、その前の段階では、たしか新請願者の方、あるいは施設長のお話を伺うべきではないかという議論がなされていたと思うのですが、その点は委員長としてはどのようなお考えでいらっしゃいますか。
◎福田委員長　委員長としては、各委員の皆さんが御希望であれば、間もなく３月に向うわけなのですが、おいでいただいて。ただ、施設長といっても、どなたにおいでいただくかというのがあるのですけれども。請願者の方においでいただくことは、お話を伺ってもいいかとは思っているのですが、各委員の皆さんの御意見を、きょう、今、ちょっとそのことだけ御意見いただいていいですか。
　　休憩します。
午前１０時３６分休憩

午前１０時４０分再開
◎福田委員長　再開します。
　　以上で、本日は、15請願第５号を、継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、15請願第５号は、継続審査と決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよ　　　　　　　　　　　　　う、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
◎福田委員長　次に、15請願第10号を議題といたします。
　　これについても、さきの15請願第５号と同じ取り扱いをしてまいりましたので、もし、特に御質疑があればしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　本日は、15請願第10号を、継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、15請願第10号は、継続審査と決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕１６請願第２号　「民間社会福祉施設サービス推進費補助事業」の現水準での存続を求める請願
◎福田委員長　次に、16請願第２号を議題といたします。
　　各委員からの質疑、意見等に入る前に、委員長から、報告を申し上げます。
　　これについては、項目が多岐にわたっているということで、一方は請願の趣旨が満たされました。意見書を採択して送付いたしましたので。あと一方について、単独でお出ししていただくということで御相談をしていたのですが、間もなく終わりの方に向いますので、１項目は採択をしましたので、これは全員が賛成したと考えていいかと思うのですが……。反対したのでしたっけ。そう思っているのですが、願意が満たされているので。もう１項目については、それにプラス、もう１項目めが賛成か反対かということだと思いますので、その線で３月に向けて審査を進めたいと思っています。ですので、ぜひ、もしきょう、本日、御質疑があれば、していただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　　これについて、質疑等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で、本日は、16請願第２号を、継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、16請願第２号は、継続審査と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕所管事務調査事項　介護保険制度の見直しについて
◎福田委員長　所管事務調査事項「介護保険制度の見直しについて」を議題といたします。
　　本件について、所管より説明があればお願いをいたします。高齢介護課長。
△川合高齢介護課長　見直しにつきましては、先日もお話いたしましたように、社会保障審議会介護保険部会より、諮問に対する答申がございまして、現在、厚労省の方で、順次、検討しているところでございます。そして、またそのような進捗については、今、新聞等でも出ております。その中でも、対象者、資格と受給者の対象者については見送られるという報道が出ているところでございます。まだ、これといって、課長会等でも進展がございませんので、ありましたら、また説明していきたいと思います。
　　それと、市の介護保険運営協議会ですけれども、今回、委員の改選がございますので、特にこの中では、委嘱状の交付ということになっております。日程は、12月17日、金曜日、夜７時から市民センター別館の第７、第８で行います。なお、市報に載せられなかった点につきましては、会長等の日程の都合もございましたということでございます。
◎福田委員長　説明が終わりました。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑等ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　７月30日に、介護保険制度の見直しに関する意見書を、私ども手元にいたしましたが、今、課長会の動きもないようですが、ちまたでは大変な、いろいろ御意見がありまして、事業所などは特に大変な状況に追いやられるということで、それぞれの事業所の方々が大変危惧の念を抱いているところですが、東村山市におきましては、本当に何もされていない、来年度の見直しの中で審議がなされていないのか、市としてはどうしていくのかという問題は、どこでどのようになっていらっしゃるのかと同時に、市民の方々からの介護保険に対する要望がどのように上がってきているのかをお聞きしたいと思います。
△川合高齢介護課長　要望等につきましては、現在のところ特にございません。進め方については、今度の12月17日に行われます運営協議会で、新しい委員が、ちょうど交代する方が４名ございますので、その方たちに経過と、またこれからの進めについて、御一緒に考えさせていただきたいと思っております。本格的には、これから、来年度から入りたいと思っております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　介護保険制度の見直しに関する意見というのの中に、痴呆ケアの推進というのが出ているのですが、市内のグループホームの方に伺ったのですが、痴呆の方に対する一般の方の理解というのが、全然進んでいないというか、例えば、軽度の痴呆の方を、軽い社会との接点を求めるために、ボランティアで切手の作業がありますよね、そこに参加させていただけませんかということでお願いしたところ、度合いがどうこうというよりも、痴呆というだけで断られてしまった。事実は、私、確かめていないので、それがそのまま本当かどうかというのはわからないのですが、そういう話をお伺いしたのですが、現状、市として、痴呆の方に対する、そういう社会的な認知を進めるための努力というのは、どのようにされているのでしょうか。
△川合高齢介護課長　痴呆性のグループホームにつきましては、当初より地域密着型というような地域ケアも含まれておりまして、今のようなお話につきましては、事業者連絡会の方でも課題として、また、意見交換等をしていきたいと思っております。
○島田委員　ぜひ、よろしくお願いいたします。
　　それで、高齢者施設にボランティアで訪問されている方々のグループもたくさんあると思うのですが、やはり痴呆の施設というのは、普通の高齢者の施設と、また、特にグループホームですと違ってしまうということで、それなりの覚悟をして来ていただきたいという話を伺いましたので、そこら辺のところが広く皆さんにわかっていただいて、市民の方が地域で、本当に痴呆の方々を支えていけるような制度を、東村山でもしっかりと構築していただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　政府の方で見直しをしているわけですけれども、根幹はともかくとして、やはり先ほど課長がおっしゃったように地域密着の部分ですね、地域独自の部分、市民の介護実態というか、そういうところにどうやってアクセスしていくのかというのがなかなか見えづらいのです。それで、今、御報告があったように、運営審議会のところで取りまとめをしていくのだと思うのですけれども、広くこの改正に向けた市民への周知と意見を酌み取って、介護保険制度ができるときに、市民参加というのが大きな改革として上がってきましたけれども、それをどのように見直しの時点にきっちり位置づけていくのかを、もう少し具体的に姿勢をお聞かせいただきたいというのが大きな１つなのです。
△川合高齢介護課長　先ほど申しましたように、今現在は国の動向、また指示等を見ているところでございます。また、これからの運営協議会、また市の方としましては介護保険推進本部ですか、それらをまた再度立ち上げた中で、大きな方向ですか、そういうものを含めて検討して進めていきたいと思っております。
○勝部委員　お考えはわかりますけれども、やはり市民が主体なわけですから、そういう市民感覚の部分をもうちょっと、もうちょっとというか、行政の国の動向を見るというのは当然ですけれども、それにあわせて市民の主体性をどうやって、介護という部分で、だれもが介護にかかわらなくてはいけないという時代になったと言われていますし、これからも超高齢社会がやってくるという不安感だけがどんどん出てきているようなので、市民レベルでのそういう取り組みを重点的にしていただくように。具体的には、また提案させていただきますが、それは要望しておきます。
　　それから、いろいろやってきた中での課題というか、問題点というのが集約されていると思うのですが、窓口でもそれぞれ、わざわざ聞かないまでも、市民の実態は把握していると聞いておりますけれども、その辺のまとめは何らかの形でできていると理解してよろしいですか。
△川合高齢介護課長　特に、冊子としては、そういうものはございませんけれども、係ごとには、次の事業計画に反映できるよう進めております。
○勝部委員　ある程度まとめていただいて御提示いただくと、さらに議論が活発になるかと思いますので、ぜひ、お願いしたいと思います。
　　それから、施設の関係なのですが、これまでの実績の中でという観点から伺いますが、なかなか情報として出てこない、わかりにくいところがあるのです。それで、第三者評価も課題となっていますけれども、行政としてどの辺まで把握しているのかと思います。この間も、音楽療法のことで山川委員が一般質問なさったときに、どういう施設でやっているみたいなこともあったのですが、白十字ですか、私が内部の方に伺ったら、食事時間は自由な時間にとれますというふうに、対応していると聞いたのです。そういうふうに、施設の運営内容なんかの把握みたいなのは、利用者の方からすると大変重要なことなのです。どう改革が進められているのかが大変気になるのですが、その辺についてはどんなお考えなのでしょうか。
△川合高齢介護課長　施設等におきましての、そういう中のカリキュラム、プログラムなどについては、各施設それぞれ、また、施設の入所者に対しても、それぞれ十人十色の方法もあると思いますので、概要的なものは認識しておりますが、細かいところについては、今後、また改めて、施設長会議等で各施設のカリキュラムを収集していきたいと思います。
○勝部委員　きょう、資料を持って来なかったのですけれども、多摩の中で、今まで認定が出まして、そして、介護プランをつくって、あるいはサービスを利用するという通知が行きますよね。そのときに、施設の一覧が当市の場合は入ってきますけれども、そこのところをもう少し具体的に一覧表を作成したという情報をお聞きになっているかと思いますが、なければまた次回に伺いますけれども。そういうふうに、情報を一定提供するという方向が必要だと思うのですが、そういう他市の状況を把握しているのかどうかと、それについて当市がどうなのか伺います。
△川合高齢介護課長　今の情報収集ですけれども、詳細については、今、手元では把握しておりません。
△柿沼保健福祉部長　総体の介護保険の御質疑ですけれども、結局、12年に開始して、今、制度が、ここで変革をしようというときです。まさしく、我々は措置制度を経験してきましたから、今の介護保険制度が、特養を含めてですよ、老健を含めて、制度のバランスが悪いのは事実なのです、はっきりいって。それが今度の18年以降の第２次の部分で、どこまで見直せるかなのです。居宅を含めて、施設利用を含めてですね。
　　私は、再三、自分では思っているのですけれども、国の制度というのは、全国どこへ行ったって同じことをやるべきなのです。市がどうのこうのということはあり得ないのです、本来でいったら。保険者が保険料を払って、利用料を払っているわけですから、すべての施設がどこに行っても同じことをやってもらわないと困る。ただ、居宅の部分で、今言うように、東村山市はおかげさまで施設は他市よりも多いのです。それと、長い特養の経験者もたくさんいるのです。そういう部分では、他市に比べたら、申しわけないけれども、私は進んでいると思います。ボランティアを含めて。
　　ですから、今言われるように、介護保険制度になってくると、今、行政が関与をしづらくなっているというのは事実なのです。要するに、相対契約ですから。そうすると、今言うように、うちの方の課長も十分わかっているのですけれども、今ある市内で、やはりメニューが施設によってはいろいろなことをやっています。例えば、祭日にやっているところもあるわけですよ、デイサービスを。あるいは、祭日はやらないところもあるわけです。だから、その辺で利用者が、本来でいくと祭日も見てほしいですね。ほとんど今、月曜が３連休にぶつかると、例えば、月曜日に利用している人というのは、全部自宅になってしまう。ですから、そういう部分も含めて、それは施設側とのやり方の問題だと思うのですね、どう今後やってくれるのか。
　　ですから、その辺を含めて、利用者がわかりやすい、今言うように４年間たちますから、この施設はこういうのをやっているよ、こういうカリキュラムをやっている、そこに利用者の選択肢を持たせることが一番いいのではないか。今、一番問題になっているのはショートステイなのです。本来、ショートステイというのは、決められたところで決められた時間に、ショートやるのはショートではないですよね、緊急時に使えるのがショートなのです。それが、実際、なかなか使いにくくなっているというのがありますので、その辺を含めてどうなのか。
　　それと、あとは特養と老健の部分で、３カ月の部分がありますね、利用の部分で。利用料が全然違うわけです。特養の方が安いわけですよ、はっきりいって。半分ですよ、利用料。というのは、ショートを使う場合に、２人部屋だと3,000円ぐらいの部屋、差額料、あるいは１人部屋だったら4,000円、5,000円、出ていきます。本当、30日入れたら、3,000円だって９万円ですよ、それだけで。そうすると、では特養にいた場合には幾らですか。月六、七万円ですよ。ですから、そこに今回は食費負担を含めて入れましょうということですが、大体10万円前後になってくる。
　　その辺が、今の年金制度を含めていろいろな部分で、我々も所管部長会なんかで東京都に言っていきたいのですけれども、国を含めて、やはり利用料を上げればいいというものではないのですね、はっきりいって負担割合の問題ですから。はっきりいって、今、年金だって少ない中で、介護保険料を払って１割負担をやったときに、悪いですけれども、うちのおふくろなんかほとんど残らないです。週３日のデイサービスを使っているだけで、保険料とそれで終わりです。小遣いもなくなります。ですから、それがいいのかどうかというのは、この４年間で大体検証できているのではないかと思うので、その辺を含めて、我々も運営協議会を含めて、施設長連絡会も含めて、やはり東村山市としての意見集約はしていきたいと思っていますので、もうしばらく時間をいただきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　私は、１点、以前にも申し上げたことがあると思うのですが、以前に施設で、まだ歩ける高齢者の方、要介護ではありますが─が車いすに固定されている、拘束されているということを、私は現実に見ているわけです。それと、その件も含めて、最近、病院でも高齢者に対する虐待があったりとか、最近では居宅のヘルパーですか、ヘルパーがお財布からお金を抜いていて、本人がおかしい、おかしい、お金がなくなると訴えていたのだけれども、なかなか、あなたの勘違いではないですかと言われ続けて、やっと息子さんが出てきてヘルパーがお金が抜いていたことが発覚したという事件もありましたが、ヘルパーとか施設のトラブルのチェック機能というか、そういうものはかなりシビアにやっていかなくてはいけないと思うのです。施設の中というのは、特に施設の中で虐待が起きた場合に、それをなかなか訴える手段がないわけですよ、中にいる方は。それから、ヘルパーについても、居宅についても、たまたま息子さんとか家族がそばにいた場合には、解決に向けて協力はしてくれるでしょうが、お一人でいらっしゃる方などは、特に痴呆が入っていたりすると、全部、勘違いではないですかということで済まされてしまうわけです。
　　それと、もう一つが、虐待とまでいかなくても、人権意識というか、私の友人でも、普通の主婦がパート感覚でヘルパーの資格を取って、スーパーのレジでレジを打つよりも、もうちょっとやりがいがあるから、こっちの方をやってみようという感覚で、割と軽い気持ちでヘルパーのお仕事をなさっている方もいらっしゃると思うのです。そういう方たちは、本人に悪気があったり、虐待をしているという意識を全く持たずに、やはり介護される側からすると、非常に不愉快な思いをされたり、あるいは虐待と感じるようなことがあると思うのです。そのあたりは、所管ではどんなふうに対策を考えていますか。
△川合高齢介護課長　先ほど言われました施設と、また病院等での車いすなどに、ベッド、固定につきましては、市の方では、聞くところによりますと、やはり予防等の関連から、いすの場合ですと、ずり落ちることが、やはり安全ベルトのかわりということ、ベッドについては注射針を、やはり動いたときに、またその方の病気等によって、外したりすることを防止する意味からということでございます。
　　また、虐待等について、事故等につきましては、事故等があれば、報告書を施設からいただくことになっております。虐待については、特に聞いてございません。
　　それと、また、今、御質疑ありましたような、全体につきましては、また専門職、または施設長会議等で、やはり意見交換の課題にして、継続して進めていきたいと考えております。
○朝木委員　安全ベルト的なとおっしゃいますが、例えば、すぐそばにヘルパーとか施設の方がついていてベルトをつけているのであれば、トイレに行きたいから外してくださいとか、ちょっときついから緩めてくださいとか、そういうことはできると思うのです。ただ、そばにだれもいなくて、車いすをぽんと窓際に並べて、だれもいないような状況で、そういう状況にあるというのは、これ私はどうかと思うのです。それは、管理とか、介護を管理する側からすると、立ち上がられるよりは固定していた方がけががなくて済むというのもわかるのですが、そうではなくてもっと利用者本位の、すぐそばにだれかついているなら、ついていて安全ベルトをしている、いつでも本人が訴えれば外せる状態であるのとそうでないのとは違うと思うのです。ですので、今、施設長会議でというお話をされていますが、もうちょっと利用者の声を直接聞く必要があるのではないかということです。
　　それから、御答弁ありませんでしたが、さっき言ったように、ヘルパーについては、割と普通の方がバイト感覚で、パート感覚でお仕事をされているのです。それはそれで悪いことだとは思わないのですが、ただし、人権意識というか、意識がない方も当然いらっしゃるわけです、幾ら研修を受けていても。例を言いますと、これは高齢者の方ではないのですが、私の父が視覚障害者でしたから、ガイドヘルパーの方にお世話になることもあるのですが、その言葉が、ここでは具体的には控えますけれども、物すごい言葉を、本人は悪気なく、すごい傷つける言葉を吐くという方もいらっしゃるわけです。そういう経験と、それからほかにも幾つか声は聞いています。悪気がないから、逆に苦情も言えないということも起きるわけです。ですので、ヘルパーとか施設の質の向上、これは利用者本位の介護ができるように、もう少し所管の方でも何か対応していただきたいと思うのですが、いかがですか。
△柿沼保健福祉部長　抑制の問題なり含めて、今、委員が言われるとおりです。実際、今、施設に行って、我々もしょっちゅう、時間があるときは見させてもらうのですけれども、確かに安全ベルトを含めた、あれはある意味では抑制という言い方をされるかもしれないです。ただ、施設の中で、定数がいて、通常、職員がいてやった場合に、見方の問題だと思うのです。おれは部屋に寝かしておくよりいいと思っているのです、はっきりいって。部屋に１日寝かされておくよりも、車いすで座っていた方が人間としていいんですよ、はっきりいって。そこが、感覚的に、たまたま見て、抑制されているのか、そうなのか。あるいは、老人の虐待というのがありますけれども。ただ、たまたま私のおふくろも、この間、ちょっとぼけがあった、いろいろあって入院しているのですけれども、やはり医者に行ってすぐ言われたのが、抑制させてくださいと、結構ですよと、それは注射針抜きますよ、むしろ病院であれば。やはりそれは抜かれても困るし、多分、トイレに行ったってわからなくなるから。そういう部分もありますし、今、ある意味では、病院なんかでは、家族にちゃんと伝えていますよね。例えば、施設なんかでもそうなのだけれども、入れっ放しなんですよ。家族がしょっちゅう行っていれば、悪いけれども、そんなにひどいことはしないですよ、施設というのは。やはり人の出入りがなくて、預けっ放しになれば、やはり施設の中でも甘んじてしまうというのか、そういう部分で、今言うように、時には虐待ととれるようなことも、今言う口の暴言を含めてあるかもしれないのですけれども、我々、今言うように、施設そのものも昔から比べたら、特養そのものもずっと変わってきているわけですよ。８人部屋が４人部屋になり、２人部屋になり、今度、新しくできるのは全部１人部屋ですよ、はっきりいって。これは１人がいいかというのは、はっきりいって疑問に思いますけれども。
　　その辺を含めて、課長も言っていますけれども、たまたまうちの方の施設は古い、経験者が多い施設もいっぱいあるので、今言うように、新たな保健制度の中で、ヘルパーの問題、質の問題もありますよね。その辺を含めて、もうちょっと時間をかけていかないと、質のいいものが簡単にすぐできますか、そう簡単にいかないと思うのです。今まではあくまで措置ですから、違ってきたのですけれども、今、居宅を含めていろいろなものがありますから、施設の部分も含めて、在宅を含めて、やはり行く人の質の問題もあるから、その辺は今後、十分に、今言うように研修だけではだめだと思っているのです。いろいろな部分で、やはり施設の方針だとか、いろいろな部分でよりよい施設運営ができて、今言うように利用者、それから保護者を含めて、安心して預けられる施設が１日も早くできるのを我々だって望んでいますので、そのように今後も指導していきたいし、我々も取り組んでいきたい、そういうことで御理解願いたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で、本件を保留といたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕所管事務調査事項　次世代育成支援対策について
◎福田委員長　次に、所管事務調査「次世代育成支援対策について」を議題とします。
　　本件について、所管より説明があればお願いします。計画担当主幹。
△中島計画担当主幹　次世代関係につきまして、お手元に資料を配付させていただいておりますので、ごらんいただきたいと思います。一応、この資料につきましては、前回の厚生委員会のときにもお話をしてあるかと思いますけれども、計画書全体の構成等をどうしていくのかということで、10月21日に設置をしました作業委員会が、12月２日に３回目の会議を行いました。その３回目の会議のときに、提出をさせていただいた資料であります。
　　１枚目の一番下の米印のところをごらんいただきたいと思いますが、一応、この資料につきましては、10月21日及び11月５日、２回ほど開いておりますけれども、その２回の委員会の中で、委員の皆様からいろいろ御意見をいただき、庁内のプロジェクトの中で、そういう御意見等を参考にしながら、一定、計画の全体的な構成等についてどうするのかということで、庁内の作業委員会のプロジェクトの中で整理をした資料だということが１点目であります。
　　もう一つは、この資料の２枚目以降、かなり具体的なことが記載をされておりますけれども、特に、右側の事業欄等につきましては、現在、御存じのとおり、作業委員会とは別に３つの領域に分けまして検討委員会を設置して、月１ペースで会議を開催しておりますので、そちらの会議の方に内容的には整理がゆだねられていくわけでありますけれども、一応、全体的にわかりやすくするために、今までの一定のいろいろな出た意見や委員の考え方等につきまして内部で記載をしたものでありますので、今後、いろいろ作業委員会及び検討委員会も、随時、また会議を開催してまいりますので、内容的な整理につきましては、これからまた変更がされていくということで、そういう資料として御理解をしていただきたいと思います。
　　一応、表紙でありますけれども、行動計画につきましては、やはり愛称をつけた方がいいという意見が多くを占めまして、愛称をつけようということで、どういう愛称がいいのかということで、いろいろ議論をした結果、こういう案を、ひとつ提案をさせていただいたところであります。
　　将来像といたしましては、やはりこれからの地域を、子供と大人が一緒に考えてつくるまちということで、次世代の行動計画の将来像としたらどうかということで考えております。
　　計画の視点といたしましては、大きく４つほどありまして、とりわけ行政中心でいろいろな分野が進められてきたというのが、この間のいろいろな施策には強いわけでありますけれども、やはりこれからは、市民と、そして行政と、次世代でいいますと保健や福祉、教育関係者等が、おのおのの分野の中できちっと協働して進めていくということが、必要になるのではないかというのが、視点の一番最初に置かせていただいた内容であります。２点目に、今後の子育て支援、地域の支援のさまざまな施策を７エリアで展開をする。地域エリアで細かく展開をしたいというのを、２番目に置かせていただきました。３番目に、やはり計画の視点として、子供の権利というか、子供を中心に考えていくことが大事なのではないかということ。４点目に、トータルケアと書いてありますけれども、日本語で訳しますと多面的、継続的という日本語の表現になります。片仮名がいいかどうか、委員会でもいろいろ出されましたけれども、やはりいろいろな子育てにかかわりまして、虐待だけではなくて、いろいろな問題が、今、子育てをめぐっては噴出をしております。そういう意味で、やはりいろいろな状況を抱えた子供なり、家庭なりというものに対して、きちっといろいろな多面的な視点に立って、そして、継続的な視点に立ってやることが必要ではないかという４つぐらいの視点を計画づくりの基本に置いたらどうかということで、今、議論がされているところであります。
　　２枚目以降につきましては、基本目標、テーマ、施策ということで、一応、基本目標を大きく７つに分けさせていただきまして、そこにテーマや施策等、一定整理をしていくという形になっておりますので、いろいろ御意見があるかと思いますけれども、また、こういう場の厚生委員会の御意見等もいただきながら、今後の委員会の議論に反映をさせていきたいと思います。
◎福田委員長　説明が終わりました。
　　各委員からの質疑、意見等に入ります。
　　質疑等ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　１点だけお伺いいたします。
　　一番、次世代で大きく取り上げられる内容としては、やはり子育ての中の小児医療といいますか、その部分が非常に大きく取り上げられている例が多くあるわけですが、今の清瀬の小児病院が廃止されて、統合されるという中において、この辺の東村山としての考え方、それをどう思っているかということがもう一つ。
　　それから、たしか福生市だったですか、小児科の先生が確保できなくて、病院のあれが廃止されたような、何かそんな、福生ではなかったですか、そんなのがちょっとあったような気がするのですが。そういうことも、やはり医師の確保も踏まえて、今後、一番大きな問題になってくるだろうと思います。
　　それから、特に子供の場合は、いつぐあいが悪くなるかわからないということで、この間もちょっと市民の方から連絡があって、緊急にどこへ行ったらいいのだろうかという問い合わせがあったのですが、やはり休日の救急医療体制の確立というものを、どの辺までとらえながら計画を組んでいるか。その３点について、わかる範囲内で結構です。
△中島計画担当主幹　現在、把握をしている状況は、皆さん御存じかと思いますけれども、東京都の方の救急医療のさまざまな計画、保健医療計画に基づきまして、小児救急を含めて、今、いろいろ議論がされ、一定の方向性が打ち出された中の、多分、１つとして、清瀬小児の問題とか、現多摩老人医療センターへの小児科の設置問題とかがいろいろ進められているのかと思いますけれども。市といたしましては、先日、この検討委員会の中でも、一定そういう報告を受けているわけでありますけれども、１つは、現在、進められている、とりわけて多摩老人医療センター、これは地域のこれから中核病院になるわけでありますので、来年から当面、平日準夜を週２日ぐらいやる方向で、具体的な動きがあるかのように聞いております。それプラス、先ほどの、今後、多摩老に小児科の設置ということが具体的に、議論が具体化をされていくのではないかと思っております。
　　先日、委員会の中で、これは医師会の方の先生の御意見として出されたのは、やはり清瀬の小児病院の廃止については、清瀬小児と同等レベルぐらいの医療が地域に置かれることが望ましいのではないかということは、多摩老人医療センターの小児科問題に当たりまして、そういう御意見が出されております。市といたしましては、基本的にはそういう考え方に準じた考え方で進めていくのが望ましいのではないかとは考えております。
◎福田委員長　今、福生のところはいかがですか、御存じ、そういう情報、小児科医が確保できない。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　たしか日野ではないかという気がするのですけれども、新聞に出ていて、確かに小児病院の廃止というのは言われた。それで、今、課長の方から答弁がありましたけれども、多摩老人医療センターが来年４月１日に、一応、今のところ40床の小児、２次医療ですね、それをオープンさせる。それに伴って、当然、小児科医の確保というのはどこも大変だというのは言われています。この間の会議の中では、東京都の経営している病院、幾つもありますけれども、その辺、総体的に見直しを東京都はやっているわけですけれども、その辺を含めて多摩老で小児をやる場合に、医師の確保、この間も、質疑がちょっと出ましたけれども、私、８名程度の確保はしたいということで東京都は動いていますと答弁しましたけれども、今のところ約８名体制ぐらいの小児科医を常駐させながら、多摩老の40床の小児科をやっていきたい。
　　きょう、質疑とは別に、後でちょっと報告事項の中で、私の方から北北の方の小児救急について、また報告させていただきますけれども、一応、清瀬小児を含めた多摩老との絡みの小児病院については、確かに全体的に小児科医が減っています。医師会も、それは非常に危惧しています。ですから、その辺の動きがまた別途にありますので、それは後ほど報告事項の中で報告させていただきますけれども、一応、今の御質疑の中では、清瀬小児、多摩老の関係では、そういう形でやっていきたい。確かに、今言うように、清瀬に匹敵するぐらいの設備というのですか、その辺も含めて多摩老の中ではやっていただきたいというのは当然の要望だし、当然のこととして我々も言っております。
◎福田委員長　ほかに質疑等ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　視点のところで、７エリア構想が出ていますけれども、福祉の方はたしか５エリアだったと思っているのですが、そうですか。それとの整合性というか、その辺お聞かせください。
△柿沼保健福祉部長　確かに今までは５エリア構想です。それは、イコールですね、今、児童館が７館構想というのを市が打ち出していますよね。それで、７つのエリア、というのは中学校区域という部分があります。七中があるのですね。その辺を含めますと、児童館、あるいは中学校区域を含めますと、小学校がそのエリアに２つぐらいずつ入ってくる。そうすると、それらを含めて民間の社会施設を含めますと、東村山市という部分では、７エリアで展開していくのか非常にやりやすいだろうということで、一昨年ですか、これについては部内でも相当研究しました。それで、厚生委員会にも、随分これは報告してあります。それで、５エリア構想から７エリアに変えた中で展開していきたい。そのために、平成16年度から１名、その展開の主幹を置きながら、今、展開しているところなので、その辺は、ぜひ、御理解だけしておいていただきたい。
○勝部委員　再三、市民への周知というか、市民参加の部分で質疑してきましたけれども、ここに、一番最初、市民、行政、福祉、教育関係者と書いてあって、それぞれのところで、こういう計画案が上がってきたと思いますが、市民の部分をもっともっと厚くしてもらいたいと考えます。そこで、いろいろ考えていただいていると思いますが、ホームページ等への情報の提供はありますか。ぜひ、そうしていただきたいという視点から伺います。
△中島計画担当主幹　所管といたしましては、御意見は十分承知をいたしておりまして、情報推進課の方とも調整しながら、前回のニーズ調査の結果を含めて、きちっとやはり出していきたいとは考えております。ただ、現時点では、会議の議事録や、こういう会議の資料等につきまして、非常にどんどん動いていっている状況でありますので、随時それをタイムリーに対応するというのは、ちょっと人手等の関係から、現実には十分対応できていないのが現状でありますけれども、一定、来年の２月等に整理をできた段階におきましては、当然、市民の方々にもきちっと御意見をいただく場なりが必要だと思っておりますので、そういう対応については鋭意努力をしてまいりたいと思います。
○勝部委員　あと、トータルなケアということで書いてありますが、縦割りの部分なのですけれども、多岐にわたっていますよね。その辺の解消策についてどんなふうに議論がされたのか伺います。
△中島計画担当主幹　多分、資料の中をいろいろ見ていただくと、例えば、情報のもうちょっと一元的な管理みたいなものをきちっとしたらどうかとか、今後の計画の推進に当たってどういう形で考えていくのかとか、いろいろまだ決まっていなくて、今、勝部委員の御指摘の部分につきましても、いろいろな形で御意見をいただいております。ただ、現実問題といたしまして、庁舎内の関係所管等、お集まりいただいて、プロジェクトや推進室会議を行っておりますけれども、そういうところでもうちょっと詰めた議論をしながら、計画が今後どういうふうに、進捗状況を含めて管理していくのかについても、庁内プロジェクト等でさらに検討を深めて、来年度以降の対応を考えていきたいと思っております。
○勝部委員　今度、具体的な中の放課後の全児童対策なのですが、何か試行が始まるように聞いていますが、現時点でどんなふうに検討が、新たな事業の考えが示されているのか伺います。
△中島計画担当主幹　全児童を対象にした放課後児童対策、とりわけテーマは学校施設にかかわる部分になっていくかと思いますけれども、この部分については、現在、社会教育の方で検討を、中心になって内部的にはしている状況でありまして、検討委員会の方には具体的な、こういう内容だということは、現時点では示されておりません。ただ、委員会の意見の中としては、ぜひ進めていただきたい、もうちょっと具体的に示してもらいたいという御意見はいただいているところであります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　この計画の視点の中で、子育て支援の側面から、７エリア構想を展開するということで、今も児童館とか中学校区ということでお伺いしたのですが、ことしの私たち厚生委員会の視察で吹田市に伺って、特に、認可保育園が地域に本当に子育て支援ということで、かなり昔からそれを地域に向って発信してきたという経過等を視察してきたのですが、認可保育園の７エリア構想から考えると、どっちかというと地域で子育てを見ていこうという次世代育成の考え方からすると、中心は児童館になるのでしょうか。
△中島計画担当主幹　今までは多分、保育園もどちらかというと預かっているというか、預けているところを中心に展開をされて、なかなか地域という視点に対応はできてきませんでしたけれども、最近は認可保育園を、どこの認可保育園をごらんになっても、かなり地域に開いた形で、地域のいろいろな需要といいますか、いろいろな要望に、多分おこたえしていくような視点というのは、非常にお持ちになった事業運営をされているかと思います。今後の身近な子育て支援の拠点的な機能を担っていくものとしては、そういう意味ではやはり従来の認可保育園や、そこに認可保育園というのは公民を含めまして、認可保育園や身近な施設としての児童館というものを中核に据えながら、その周りに関係するさまざまな保育、保健、医療、教育を含めて、いろいろ子育てにかかわる関係機関を、きちっとネットワーク化をしていくことが大事ではないかということが、計画の基本に考えられているところであります。
○島田委員　この具体的な事業の中で、確認をさせていただきたいのですが、例えば、健やかな発育、２の母性及び乳幼児の健康を守るためにということで、乳幼児健診の充実の中で、図書館や子育て推進課等との連携した取り組みということで、うちの会派でずっとブックスタートを要望してきたのですが、こういったことが話に具体的に出ているかどうか。
　　あと、病児、病後児保育というのは、この中で、保育サービスの充実の中には載っていなかったような気がするのですが、そういったことも検討されていたのでしょうかということを伺いたいのですが。
△中島計画担当主幹　内容にかかわりましては、一応、今、島田委員がおっしゃられた図書館の事業との連携については、御指摘のとおり、現在、図書館の方がパブリックコメントを推進計画でやっているかと思いますけれども、その中にも記載をされておりますし、計画づくりの段階でかなり健康課との調整もしながら、何らかの形で連携をした取り組みについてスタートしたいと言われておりますし、総務部については、そういう内容であります。
　　それと、あと、病後児保育の関係につきましては、これは現在、国への報告事業の名称といたしましては、こういう表現になっております。一応、施設型と訪問型と分かれてしまいますけれども、当市の場合は、現時点で考えているのは、大きい３、安心して子育てをするためにの、地域における子育て支援サービスの充実の中の施設における子育て支援の推進、乳幼児健康支援一時預かり（施設型の実施検討）というのが、これが病後児保育の施設型の内容になります。訪問型は、別のところに同じような表現で、訪問型という形で、どこかに……。その上の居宅における子育て支援の推進という、施設の上の中に（派遣型）というのがあります。これが病後児保育の訪問型、派遣型の内容のことになります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　１の方からですが、まず、ファミリーサポートが出発したわけですが、その現状についてお尋ねしたいと思います。
△落合子育て推進課長　ファミリーサポートセンター、10月から活動いたしまして、提供会員が、今現在、70人ぐらいですか、それを利用される依頼会員は、140は過ぎていると思います。運営上、大きな問題はございません。
○黒田委員　次ですが、虐待についての項目が、先日、市の方でも虐待の学習会があって、私も参加させていただいたのですが、私も先日、市民の方からの訴えで、児相につなげたのですけれども、先日の学習会で、市民の方の虐待に対する援助というのがすごい大きなということをつくづく思ったのですが。その学習会も、市民向けに行うことも必要だということ。この項目でいきますと、今の乳幼児のところと、それから最後の方になりますと虐待防止活動の中に入ってまいりますが、その児童虐待に対して東村山市としては、今後、どのようにされていくのか、まずお話を聞きたいと思います。
△落合子育て推進課長　まず、１点目の、せんだって市の職員、あるいは一番、児童虐待と密接な、受け皿施設としての保育園等、そういった方たち、そこに従事している職員に対して研修をしまして、意識の啓発を実施してまいりました。今後、児童虐待防止法が、既に10月１日から施行されております。また、児童福祉法も、一部、来年４月から児童虐待に関する法律が施行されるに当たりまして、ますます市町村の責務というものがかなり加わってくる。そういった状況の中で、市としましても、来年度、17年度を目途に、児童虐待にかかわるネットワークの構築等を行いながら、さらに児童虐待防止に対し、意識の啓発、あるいは啓蒙、あるいは関係機関との連携の強化等々、そういうものを今後推進していきたい、そう考えています。
○黒田委員　虐待というのは、当事者よりも、周りの市民の人たちの通報とか、それがとても大事だと思うのですが、その方たちが一体どのように、どうしたらいいのかというのがわからなくて、たまたま私の耳に入ったものですから動いたという状況ですが。ただ、あたふたしている状況で、それが本当にそうなのかどうかというのも確定できなくて、そういう状況では、それらしきものを見たときに通報するという意味では、市民に対しての啓蒙というのは物すごい大事だなと思いまして、いきいきプラザの中にしおりがあるというのも、お話も聞いたのですが、それを市民の方が受け取りに行くなどということもしないわけですから、そういうこともやはり市民への啓蒙をよろしくお願いしたいと思います。
　　それから、清瀬の小児病院については、後で報告があるようですが、ここに、私は気になるのは、清瀬小児病院にかわるとされているんですよね。清瀬小児病院にかわるということは、もう既に廃止を思っての市の姿勢なのかどうかというのが、ちょっとここに、項目を掲げてあることが気になりましたので、後ほど、またそれは言うことにします。
　　待機児の解消のところで、第九保育園が挙げられておりますが、そこではさきの議会での質疑の中にもありましたけれども、これが１月下旬に事業所が決定されるという予定表が、さきの厚生委員会で出されているのですが、この第九保育園については事業所が決定されるということにつきますと、東村山市としては、こういう保育園をこうしてほしいのですという意見を申し述べなければならないと思うのですが、その辺での市の対応はどうされるのでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　第九の方につきましては、市とすれば100名定員の保育園を、うちのガイドラインに沿ってつくってほしいという要望は出してあります。ですから、事業者が決定しない限り、そこら辺が協議できません。東京都のやりとりの中で、今やっているということで御理解していただきたいと思います。
　　それと、あと、ここに書いてある清瀬小児がなくなると、この間、答弁したとおり、我々はまだ努力をしておりますので。
○黒田委員　それで、第九保育園もそういうガイドラインに沿ってとか、100名定員でとか、その事業者決定の場には立ち会われないのですか。
△柿沼保健福祉部長　それは、私の方の所管は聞いておりません。今、それは政策室の方で、全部窓口をやっておりますので。すべていろいろな部分で、今は企画調整の方でやっているのですけれども、政策の方ですべて声かけていただいて、我々、保育園だけではなくて、住宅全体の構想もありますし、そのような中で我々の要望する部分だけは、すべて会議の中で伝える。そういうやり方をしていますので、今後、来れば当然、会議の中ではやっていくと思いますけれども。
○黒田委員　これは要望ですが、やはり当市にできる保育所ですので、その辺までも立ち入らせてもらえるような対応をされていきたいと思うし、また、それを要望しておきたいと思います。
　　それから、子供の命を守るためにというところでは、大変な状況で、子供の命を守るということでは、全国どこでも、今、大変な対応をしていると思うのですが、地域ぐるみでということで、最後の方の項目に書かれてありますが、今、特に私が心配なのは、通学路の問題と児童クラブの、帰る子供たちの帰る道ですか、夕方も本当に暗くなる中で、空堀川に沿って歩かれてくる子供たちもいるのですが、そういう中での子供の命を守る上での、その辺ではどのような討議がされているのか、お話を伺いたいし、また、児童クラブについては、どのように児童クラブに対しての対応策を求めているのかを、お尋ねしておきたいと思います。
△中島計画担当主幹　ごらんのとおり、事業にしてみますと、かなり非常に分野が広く、いろいろな関係所管に現実はかなりまたがっておりまして、月１回、いろいろな形で、検討会で御意見をいただきながら、主要課題等については一応議論をしてまいりましたけれども。児童クラブの関係につきましては、放課後児童対策ではないですよね。放課後児童健全育成事業の中で、いろいろ今、黒田委員がお話をしたような、いろいろな意見は出されております。ただ、今後の計画の中で、どういうことを考えていく必要があるか、持っていく必要があるかについては、そういう安全問題も出ておりましたけれども、開所時間の問題や、障害児保育の問題等がいろいろ御意見としては出されております。
　　今、御指摘の犯罪から守る、地域の安全対策等の関係につきましては、突っ込んだ、そこの部分だけでの議論というのは現時点ではされてはおりません。
◎福田委員長　ほかに、朝木委員。
○朝木委員　３点、伺います。
　　まず１点目ですが、児童館ですけれども、この開館時間の拡大について見通しはどうなっているでしょうか。一問一答で。
△中島計画担当主幹　そこの部分については、委員の方から、一部、雇用の多様化等の問題や、いろいろ、実際、親御さん、預けている側の方の問題からすると、いろいろなニーズがありますねと。現時点でのことについて、一定延ばすということが前提ではありませんけれども、現状の開館時間等については見直していくことも必要ではないかというのが、委員会としては多数意見というか、そういう意見になっていると思います。
○朝木委員　現状の見直しが必要というのは、もうちょっと具体的に、今、どのような議論がなされているのか教えていただけますか。
△中島計画担当主幹　多分、計画の中には、具体的にそういう、こういう開館時間が望ましいとかという形での計画書にはならないのではないかと思います。やはり全体として合意ができていく部分について、計画書の中に計画として盛っていくという形になるかと思いますので……
○朝木委員　ただ単に、拡大した方がいいのではないのというところまでですか。
△中島計画担当主幹　だから、そうなるかどうかも含めまして、これから整理をしていくということだと思います。
○朝木委員　それから、もう一つ、同じところの、学校等公共施設の地域開放ですが、これについても現状を簡単に説明してください、教えてください。
△中島計画担当主幹　プロジェクトが、教育関係のところでいろいろ意見交換をしておりますけれども、学校施設の活用については、いろいろな形での要望が出ておりますけれども、現実ではそれに当たりまして、現実の現在の学校施設がどう使われているのかとか、どういう利用状況なのか等々につきまして、現時点で教育委員会の方のきちっとした資料がまだない段階で、率直に言ってこういう利用ができるのではないかとか、こういう活用があるのではないかという突っ込んだ議論ができる、そのための材料が現時点ではないというのが現状でありまして。要望とすれば、いろいろな形で、地域では子育てのサークルや、地域のいろいろな子育てや子供たちにかかわる人たちが、もっともっと利用したいという声はたくさん出されております。
○朝木委員　それから、５番のテーマの命の教育でありますけれども、これは市内の鈴木さんというホームレスの方が殺害されたことが大きなきっかけになって始まったのではないかと思いますが、今、市内の中学校で、１月の命日に、事件があった日には、何かしらの追悼の姿勢というのは示しているのですか。何か勉強会をするとか、追悼集会をするとか、それともこの事件はなかったようにしているのか。どんなふうに、今、指導していますか、この事件については。どんなふうに伝えていますか、生徒に。
△石橋保健福祉部次長　教育委員会では、その事件を風化させないために、命の教育推進プランというのをつくり、それに基づいて、２月１日からだったでしょうか、教育週間を設けているところだと聞いておりますけれども、それに合わせて、その前後、１月から、集中的に人権教育を行っていると聞いております。
○朝木委員　伺っているのは、人権教育とか、命の教育をするのはわかっているんですよ、１月にやるのはいいのですが。そうではなくて、この東村山で人が、中学生、高校生によって殺害されるという非常にむごい事件があった。このことを今の中学生に、事件の風化をさせないために命の教育をしていますというのではなくて、この事件についてはどんなふうに、今現在、各中学校では取り扱っていますか。
△石橋保健福祉部次長　事件そのものをどう取り扱っているかについては、私どもではちょっと聞いておりません。
○朝木委員　次に最後ですが、子供の命を守るためにの子供を犯罪から守るですね。今、ほかの委員からもお話がありましたけれども、東村山市内で、これは警察の所管になるのかもしれませんが、東村山市内で子供にかかわる事件の不審者情報とか、そういうものは何件ぐらい上がっていますか。私、諏訪町で自治会なんかやっていると、各月ごとに、こんなことがありましたとかという報告があるのですが、今、市全体としてはどの程度件数がありますか。わかっている範囲で。
△柿沼保健福祉部長　正直、今、数字は持っていません。ただ、市内の少年犯罪が多いというのは聞いています。都内でも結構多いというのはね。
○朝木委員　少年が被害者になる犯罪。
△柿沼保健福祉部長　加害者になるのか……
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時５１分休憩

午前１１時５２分再開
◎福田委員長　再開します。勝部委員。
○勝部委員　子供の権利の人権のところなのですけれども、ここの３ページのところに書いてありますが、子供の権利を尊重するということなのですけれども、もっと子供は大人の附属するものではなくて、独立した１個の人格であるという意識をきっちり持って、（仮称）レインボープランを進めてほしいと強く思ったものですから、そういう部分で、条例のような整理をもっと大きく掲げていく必要があるのではないかと、私は、個人的に思いました。その辺の点について、お考えをお聞かせください。
△柿沼保健福祉部長　所管の方からも、このレインボー計画を含めて、今やっている最中なわけです。当然、あくまでも計画をつくり上げるわけですから、次に実施計画があるわけです。その中にどう生かしていくというのは、来年、非常に大きな作業があります。ですから、その辺で、今、厚生委員会にも情報を出しながら御意見をもらっていますので、また、そういう部分では御意見いただくチャンスがあると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎福田委員長　よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で、本件を保留といたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕所管事務調査事項　新設保育園（つばさ）の設置について
◎福田委員長　次に、所管事務調査事項「新設保育園（つばさ）の設置について」を議題といたします。
　　所管より説明をお願いいたします。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　つばさについては、議会でも答弁しましたけれども、まだちょっと進展がないということで御理解願いたい。ですから、地権者の方から意思が出た段階で、当然、あの図面、前に出しました２階から１階に変わった図面でいくのかどうかも含めて報告はしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎福田委員長　よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　本件を保留といたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題８〕特定事件の継続調査について
◎福田委員長　特定事件の継続調査について、お諮りをいたします。
　　本件については、本会議の議決を得たいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
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◎福田委員長　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
午前１１時５５分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長