第8回　平成16年12月13日（環境建設委員会）

環境建設委員会記録（第８回）


１．日　　　時　　平成１６年１２月１３日（月）　午前１０時３分～午前１０時３２分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎荒川純生　　　　渡部尚　　　　矢野穂積　　　　肥沼茂男　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　羽場稔委員


１．出席説明員　　桜井貞男環境部長　　　小嶋博司都市整備部長　　　北田恒夫環境部次長
　　　　　　　　　久野務都市整備部次長　　　林幹夫上水道担当次長　　　土橋一浩管理課長
　　　　　　　　　霜田忠ごみ減量推進課長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　佐伯ひとみ主任　　　　細渕正章主任


１．

議　　　題　　１．１６請願第６号　「資源物抜取り禁止条例の制定」に関する請願
　　　　　　　　　２．１６請願第４号　（財）結核予防会が建設するマンションの建築基準法等違反の調査を　　　　　　　　　　　　　　　　　　　求める請願

午前１０時３分開会
◎荒川委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎荒川委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎荒川委員長　この際、お諮りいたします。
　　本日の請願に対する質疑・討論及び答弁のすべてを合わせた持ち時間については、往復時間とし、委員１人、20分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間を合わせて40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時４分休憩

午前１０時５分再開
◎荒川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１６請願第６号　「資源物抜取り禁止条例の制定」に関する請願
◎荒川委員長　16請願第６号を議題とします。
　　本件について、質疑、御意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　16請願第６号につきまして何点か、前回も多少質疑はありましたけれども、引き続きさせていただきます。
　　当市の資源抜き取りの状況については、前回、余り把握されていないという状況でしたけれども、その後、何か調査などをいたしたことはございますでしょうか。
△桜井環境部長　今、清沢委員の質疑がありましたけれども、前回の中で埼玉県の地域、これらについてどのようになっているか調べておいてほしいという宿題をもらっていましたので、埼玉県の現状につきまして、ごみ減量推進課長から報告させていただきます。
△霜田ごみ減量推進課長　埼玉県内の市町村の方の調査を報告いたします。持ち去り禁止条例の設置状況ということで、設置市が22市ございました。その中に、一部事務組合が２件、そのうち要綱での設置が１件を含んでおります。
　　内容といたしましては、資源物の所有権を市に帰属すると定めたものでございます。それから、監視活動のみというところが21市、それから町がありました。このうち、一部事務組合は２件を含んでおります。
○清沢委員　埼玉県の状況をお伺いしたいのは、たしか羽場委員だったかと思いますけれども、ありがとうございました。
　　都内の状況というのは、つかんでいらっしゃるのでしょうか。例えば、杉並区ですとか世田谷区ですとか、あちこちで条例を制定というよりも、むしろ廃棄物処理に関する条例の改正という形で進めている自治体も多いと聞いておりますけれども、そのあたりの状況を把握していらっしゃるでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　まず、江東区でございますけれども、江東区は、リサイクル条例を設置しております。その中身としましては、資源物の所有権を区に帰属しているというものでございます。次に、大田区、これにつきましても、資源物の所有権を明記している。次に、世田谷区、世田谷区清掃リサイクル条例というもので定めております。次に、杉並区、これも条例で資源物の所有権を区に帰属しているということです。そのほかに、板橋区が定めをしております。
○清沢委員　大分多くの市で制定が進んでいると思うのですけれども、こうした条例化の効果について、最近、条例化が進んでいるので、なかなかまだ把握も難しいかと思うのですけれども、もし効果についておわかりの部分があれば教えていただきたいと思います。
△霜田ごみ減量推進課長　基本的に、数字で被害状況を押さえているというところは回答されておりません。それで、武蔵野市につきましては、始めたばかりで、まだ経過としては、効果としてはよくまだつかんでいない、そんな状況でありました。
○清沢委員　こうした条例は、最近、あちこちで取り組まれ始めたということで、まだ効果についての検証はこれからだと思うのですけれども、こうした条例が他市で、近隣市で次々と制定されるという状況になりますと、だんだん違法業者が条例されていない市の方に集中してくるという状況も生まれてくるという危惧もありますので、当市でも早急にこうした条例の制定なり、条例改正なりについて検討していく必要があると思うのですけれども。それに際しまして、やはり当市の状況というものを、ある程度、客観的な数字でつかんでおかないと、議論が、前提が成り立ちませんので、ぜひそうした当市の状況についても、もし所管で難しいというならば、請願人の協同組合の方にでもお問い合わせするなりして、当市なり近隣市の状況も、ぜひ、把握していただきたいと思うのですけれども。次回までにということでお願いすることになると思いますけれども、いかがでしょうか。
△霜田ごみ減量推進課長　事前に、現在、市の方で補助を行っております集団資源回収団体、そこでの連絡会等で聞き取りを行うと、特に自分たちが集めたものについて持っていかれている、そういう被害というのはないと聞いております。
○清沢委員　今、おっしゃった集団回収については、抜き取りが業者にとってはしづらいということで、この集団回収を抜き取り対策として推進しているという自治体もあるそうなので。もちろん集団回収を促進するというのも、抜き取り行為の防止には一役買っていると思いますし、ぜひ、また集団回収の推進を引き続きお願いしたいのですけれども、それ以外の市の指定日の回収についても、ぜひ調査の方、客観的な数字が、もし出るようでしたら、そちらもお願いしたいと思います。
　　今、集団回収についての言及がありましたので、このことについても一言申し上げておきたいのですけれども、先ほども申しましたように抜き取り行為の防止に関しては、集団回収というのがかなり効果的だと。要するに、それぞれの地域ですとか、市民団体ですとか、そういう単位で取り組むわけですから、全市で取り組むものよりも規模が小さくて、それだけに違法業者の方も抜き取り行為をしづらいということで、ぜひ、今後は集団回収を推進していただきたいと思うのですけれども。その集団回収について、補助金がこの間、少しずつ減らされてきているのです。ですから、この集団回収を復活させるという意味でも、ある程度、補助金の見直しというか、私の言っているのは逆の意味での見直しなのですけれども、これ以上下げない、むしろもとに戻していくという必要もあるかと思うのですけれども。ぜひ、この抜き取り防止という意味からも、集団回収の補助金をこれ以上下げない、むしろ引き上げていくという方向で検討していただけないでしょうか。
△桜井環境部長　集団回収補助金も含めて、今、行政の中では、奨励的な補助金の見直しに着手しておりまして、この集団回収も奨励的な補助金だということで見直しの対象になっております。所管としては、必要性は十分認識していますけれども、全体の中での取り扱いになっていくのかと考えております。
　　それから、前回、たしかお答えしたと思いますけれども、行政回収の量、それほど、抜き取りも、そういう委託業者以外の車も走っているという情報はありますけれども、前年度との比較の中でも、それほど極端に落ちているという状況ではありませんので、もう少し様子を見る必要があるのかと所管では考えております。
○清沢委員　当市では、まだ幸いにも被害がそれほどはっきりした形ではあらわれていないようですけれども、他市でこうした抜き取り防止のための条例改正などが行われますと、当市の方にも違法業者が、また集まってくるという状況もあるかもしれませんので、ぜひそういうところも注意しながら、条例改正なり制定については、しっかり研究していっていただきたいと思います。
◎荒川委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　まず、請願の主体の組合の構成とか、活動概要を教えてください。
△桜井環境部長　東多摩再生資源化事業協同組合につきましては、東村山、小平、東久留米、清瀬、それから西東京市、それらの地域にあります資源回収団体、主に資源物ということで、新聞、雑誌、段ボール、これらを回収している団体が、こういう資源化協同組合、これを設立して、行動している団体であります。
○矢野委員　市内では、どういう業者がいますか。
△桜井環境部長　すみません、全部の紙業、東村山市の中、ちょっと把握できません。次回、また、全部正確なあれを押さえておきますけれども、市内では吉田紙業とか久米川紙業、これらが市内であります。もう少し多いと思いますけれども、きょうは資料がそろっていませんので、次回に調べておきたいと思います。
○矢野委員　この請願主体になっている団体ですが、複数市の業者が一緒になって構成しているようですけれども、正確でないとおっしゃっているからわからないかもしれないですが、きょうのところ、その構成業者のそれぞれの市、自治体に対して、同様の請願等を出しているのかどうか。それから、その結果、出ているのがわかったら、きょうの段階でわかっている範囲を教えてください。
△霜田ごみ減量推進課長　まず、小平市、それから東久留米市、西東京市、そのぐらいですか。相談には、各市、行っている状況なのですけれども、まだ、請願としては出されていないと聞いています。
○矢野委員　この３つの市が採択されたということですか。
△霜田ごみ減量推進課長　まだ、請願という形での受け付けはされていないと聞いております。
○矢野委員　具体的な調査というか、確認がなされていないようなので、次回でも結構なのですが。そうすると、東村山で出された、最初のようなのですが、その経過は、今、わかりませんね。どうですか。
△霜田ごみ減量推進課長　市の廃棄物減量等推進審議会の中で委員もされておりまして、その中で、まず古紙の問題が出されました。それ以降、請願という形で市の方に出されております。
○矢野委員　清沢委員も質疑されていたのだけれども、当市で委員をやっているということでいえば、意見を出しやすい立場にあるのでしょうが、実態については、被害実態、どのような具体的な話になっているのでしょうか。請願者の委員がどういうことを言ったとか、あるいは調べた結果がこうだとか、わかっている範囲で言ってください。
△霜田ごみ減量推進課長　基本的には、数字的に業者の方も把握しているという形ではありません。それで、収集に回っているときに、価値のある新聞紙が非常に少なくなっているというところから、これは抜き去りをされている、あるいは収集時点で抜き去りの業者とバッティングして、それで目撃したとか、そういう内容でした。
○矢野委員　この辺できょうは終わりにしますけれども、私も９年ほど前に、この種のアパッチダスと呼ばれるそうなのですが、挟まれて事故に遭うところだったというのがあるのですが、大体、市民が現認できるような、昼間余り行動しないですよね。私の場合も、真夜中だったのですけれども、真夜中というか、12時ぐらいだったかな。だったのですが、だから被害実態というのも、やはりかなり大事なので、気分的に、やられたのではないかと思う気持ちもわからないでもないのですが、バッティングしたというのだったら、ちゃんと現認後、対応について、こういう車のナンバーの、こういうアパッチ風のものが勝手に持っていこうとしたとか、そういうものはきちんと出さないとですね。別に、アパッチと呼ばれるような人たちの権利を守る必要はないですが、余り法令によるようなことで規制を強化するというのも何かと思いますので、こういうのはちゃんと市民の目があれば、勝手に持っていけるような事情にはないので、夜中出している人が多いのかどうかわかりませんけれども、古紙についても。いずれにしても、もう少し実態を確認する、清沢委員もさっき言われていましたけれども、確認するようなことは、次回までにはある程度、請願という形で出ているわけですから、請願の主体の方々にそういうお話も伝えて、所管も確認をしていただきたい、そう思いますので、一応、要望ということになるのでしょうか。お願いします。
△霜田ごみ減量推進課長　その件にちょっと触れたいと思うのですけれども、基本的には市民からも通報が来ます。車のナンバーの通報が来ます。最近は来ませんけれども、二、三年前通報が来ました。その時点で、すぐ担当職員が警察へ連絡して、それで車のナンバーを調べます。そうすると、必ずリースのトラックなのです。それを使っているということで、個人を特定することができないというのがまずありました。そんな実態で、事が起こって現場に行っても、相手は逃げてしまうわけですから。ただ、市民の通報が頼りで、それで調べますと、結局、トラックがリースのトラックで、基本的には警察からも、もうこれ以上わからない、そういう状態でありました。
○矢野委員　もう一点だけ、要望したのだけれども、答えが出たから。
　　リースの場合でも、警察は捜査できるでしょう、やろうと思えば。リース会社に、借りた人の免許証とか名義は届け出ているはずでしょう。だから、やる気があればできると思うんですよね。私がやられた場合の例は、本人の所有者の名義はすぐわかりましたけれども。市内の人間でしたけれども。ある程度、警察に通報するのだったら、そこまで捜査してもらわないとまずいのではないかという感じはいたしますが、その辺も含めて次回、もうちょっといろいろ聞いてみてください。警察も含めてね。
◎荒川委員長　ほかに質疑ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　今までのやりとりを聞いていて、若干、幾つか質疑させていただきたいのですけれども。捜査にするとすると、やはり根拠となる条例が必要だという判断だろうと思うわけです。そこで、そういう請願が出ているのだということなんだと思うのだけれども。先ほど、埼玉県では22市だかに条例化されて、東京都内でも江東、世田谷、杉並、板橋ですか、武蔵野市等々ということなのですけれども、運用として実際に抜き取りを不法にしていた業者を特定して、警察の方で事件にした事例というのがあるのかどうなのか、その辺、把握されていたら教えていただきたいと思うのですけれども。
△霜田ごみ減量推進課長　そこら辺の事例までは、掘り下げた形では現時点でまだつかんでおりません。ただ、あわせて、住民と職員とで監視活動をやっているというのが、埼玉県の例でもかなりありまして、条例はつくったけれども、パトロールをしているという形だそうです。
○渡部委員　条例の制定の趣旨としては、当然、そういう不法な業者を取り締まるということ、もう一つは抑止をしていくということだと思うのですが、要望として、できれば先進市で、実際に警察を含んで事件になっている事例があるかどうか調べていただきたいのと、恐らくほかの市の条例は見ていませんけれども、科料とか罰則規定が多分盛り込まれているのだろうと思うわけです。その辺についても、幾つかの参考になる条例案というのでしょうか、他市のですね、インターネット等で調べれば、すぐ出はしますけれども、次回までに幾つか参考になるものを出していただければと思います。
◎荒川委員長　要望ということでよろしいですか。
○渡部委員　要望で。
◎荒川委員長　わかりました。
　　ほかに、質疑、御意見等ございませんか。矢野委員。
○矢野委員　今の件で、通報と言ったのだけれども、それ被害届ではないですよね。それ１点、確認するのと。それから、今、渡部委員がいろいろ言われているのですけれども、所有権が定かでない場合も、遺失物横領とか、いろいろな罪名はあるわけです。だから、抜き取ったというか、持っていった方に、持っていった業者を特定した場合、新法、こういう条例で明定する必要があるのか、所有権を。つまり、検挙する場合に。捜査して、検挙する場合に、所有権がはっきりしないとできないとなるのか、現行の刑法等の法令で十分それは対応できるのかどうか。私はそういう題名が幾つもあるから、できないことはないと思っているのですけれども、それも確認していただけますか、きょう答弁は要らないですから。
◎荒川委員長　ほかに質疑、御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、本日は、16請願第６号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手全員と認めます。よって、16請願第６号は継続審査と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕１６請願第４号　（財）結核予防会が建設するマンションの建築基準法等違反の調査を求める請願
◎荒川委員長　16請願第４号を議題といたします。
　　本日は、16請願第４号を継続審査といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、16請願第４号は継続審査と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎荒川委員長　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午前１０時３２分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　荒　　川　　純　　生






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長