第6回　平成16年12月14日（りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会）

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の
関与に関する調査特別委員会記録（第６回）


１．日　　　時　　　平成１６年１２月１４日（火）午前１０時２２分～午前１１時５７分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎木村芳彦　　　　○高橋眞　　　　佐藤真和　　　　鈴木忠文　　　　罍信雄　　　　　　　　　　　　　　　山川昌子　　　　　木内徹　　　　田中富造　　　　黒田せつ子各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　柿沼一彦保健福祉部長　　　石橋茂保健福祉部次長　　　榎本雅朝児童課長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　中岡優次長　　　　池谷茂議事係長　　　　佐伯ひとみ主任


１．

議　　　題　　１．調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」


午前１０時２２分開会
◎木村委員長　ただいまより、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎木村委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時２２分休憩

午前１０時２５分再開
◎木村委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査について」
◎木村委員長　本件、調査事項を議題とします。
　　前回、お願いしたりんごっこ保育園の現地視察についての回答が来ておりますので、そのコピーを、今、お手元に配付してあります。これについて、議会事務局長から御説明をお願いいたします。朗読していただいても結構です。議会事務局長。
△生田議会事務局長　ただいま、お話がありましたとおり、12月１日に、本日の特別委員会に際して、りんごっこ保育園の視察の依頼をいたしておりましたが、回答が参っておりますので、内容、若干長文ですが、朗読させていただきます。
　　文書日付は、12月７日でございましたが、私どもの受け付けは12月９日です。12月１日の依頼文書の中で、締め切りとさせていただいた９日に到達しております。
　　本文です。
保育園視察等について（ご回答）
　　東村山市議会議長
　　川上隆之殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高野博子代理人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弁護士　中　田　康　一
　　前略
　　平成16年12月１日付けで貴議会事務局長より、16名の貴議会関係者の方々が、りんごっこ保育園を12月14日に視察したいとの申し込みがありましたので、下記のとおり、ご回答申し上げます。
草々
記
　　先ず、視察については、先般お伝えしましたとおり、承知いたします。
　　しかしながら、お申し越しの12月14日は、保育現場での事情及び訴訟進行上の下記理由１及び２から、残念ながら、お受けしかねますので、来年４月以降に、保育現場に支障が生じない時点での視察を計画されるようその旨ご了承いただきたく、ご連絡申し上げます。なお、裁判所において近々口頭弁論が再開されますが、紛争終結が早期実現するよう、下記の指摘事項につき速やかに改善されるよう申し入れます。
　　１．10月１日から園児が登園しているものの、２ケ月を経過したにすぎず、園での生活にようやく慣れてきた園児、まだ不十分な状態にある園児など保育現場では懸命に努力しているところであり、保育者でない外部の方の集団による視察は園児に不安をきたすなど保育に支障が生じ、とりわけ16名もの団体視察は到底受け入れる事情にはないこと。
　　２．東京地裁に係属する訴訟が、当方の指摘している保育園を開園させるという合意の実質が履行されていない以下の問題点につき、東村山市及び市議会の代理人が釈明等していないため、訴訟の終結ができない事情にあり、先般ご回答を送付した当時と同じ、園長と市議会は未だ紛争の当事者の関係にあること。
　　（１）開園の実質というのは、①都知事が当該保育園の設置認可の処分を行うこと、②地方公共団体東村山市を代表して東村山市長が保育実施委託契約を高野園長と締結すること、③右保育委託契約に基づく保育の実施を園長は継続的安定的に行い、東村山市が委託した保育に対する保育実施委託料を継続的安定的に支払うこと、である。
　　しかしながら、上記①及び②は履行されたものの、③については、園長がすでに委託された保育を継続的安定的に実施しているのに対し、東村山市はその機関である市議会が10月30日臨時議会の市長による保育実施委託料関係予算の専決処分を不承認するなど、今後、保育実施委託料関係予算を否決する事態がないとはいえず、上記契約にもとづく保育実施委託料が続的安定的に園長に支払うことが保証されてはいない事情にあり、開園させるとの合意はその実質においての履行されていない。
　　すなわち、貴議会は、地方公共団体東村山市の機関にすぎないにもかかわらず、地方公共団体東村山市が裁判所の職権和解の勧告に基づき、保育実施委託契約を高野園長と締結したにもかかわらず、貴議会は、東村山市が上記契約を履行することを、上記のとおり違法に妨げ続けていることに改善が見られないこと。
　　（２）地方公共団体たる東村山市が、その機関にすぎない市議会との間で利害の対立する関係にあり、しかも、利害の対立する東村山市と市議会の代理人を同一の弁護士が受任しているという双方代理の違法の疑いが強く、未だ是正されていないこと。
　　（３）りんごっこ保育園園長が弁護士に委任して東村山市側と協議、連絡するのは何ら問題とされるべきことがらでないのはもちろんであって、とりわけ訴訟係属中という紛争当事者の関係にある以上は、受任した代理人を通して意思表示するのは当然のことがらであるにもかかわらず、これを園長の資質の問題等として根拠なく非難する例がなおみられること。
　　（４）本年７月12日付け本件合意は、2003（平成15）年２月７日付で都知事に設置認可を申請した従前申請の内容を前提としたものであり、本年７月12日以降に新規申請をするというものではないことが、裁判所、東京都、東村山市、原告園長の共通理解であるにもかかわらず、市議会のみならず東村山市関係者が、未だに新規申請だとして、他人所有の駐車場側フェンスに出入り口を設置するよう要求するなどしている。
　　すでに、当職が文書で東村山市担当所管に通知したとおり、上記出入り口設置は法令上義務のないものである。
　　担当所管は上記文書により、法的義務のないことを知っているにもかかわらず、市議会での質疑応答において、これを違法に強制しようという発言がなお見られ、改善されていないこと。
　　回答文は以上でございます。
　　なお、私どもから、依頼の送付は、高野園長あて、お送りしておりますが、ごらんのとおり回答につきましては、代理人弁護士、中田康一氏から発送されてきております。
◎木村委員長　ありがとうございました。
　　今お話があったとおりでございます。
　　続きまして、所管の方から、これは厚生委員会でも報告がされているそうでございますが、今の中田弁護士からの回答にありましたように、裁判を継続するということであります。その件について、所管の方から説明をお願いしたいと思います。保健福祉部次長。
△石橋保健福祉部次長　平成16年12月８日付で、原告、高野博子氏から、東京地方裁判所民事第38部合議Ｂ１係へ、被告、東村山市に対し、損害賠償等請求事件の期日指定の申立書が提出されております。
　　理由といたしまして、平成16年７月12日付、本件合意の履行がなされておらず、被告、東村山市が負担する義務の履行を請求するに当たり、その前提として急釈明の申し立ての必要があるため。以上。
　　このように、申立書が出されております。
　　もう一点、監査請求が出ておりますので、その関係について報告させていただきます。
　　これも16年12月９日付で、東村山市職員措置請求が出されております。請求の対象とする職員は、東村山市長、細渕一男でございます。請求人でありますが、２名の方ですけれども、佐伯昭さん、それと佐藤真和さんという方から監査請求が出されております。
　　請求の趣旨でございますが、５点ほどありまして、それを簡略して報告いたしますけれども、まず１点目として、予算支出に関する専決処分を取り消せということでございます。２点目として、保育業務委託契約を解除せよ。３点目として、10月、11月に運営費等を市が支払っているわけですけれども、その合計、923万9,242円の返還を請求せよ。東村山市長、細渕一男がりんごっこ保育園に請求せよという内容でございます。４点目として、東村山市長、細渕一男は、金923万9,242円を東村山市に対して支払いなさいという内容です。５点目として、いわゆる保育指針の手続を経ない限り、りんごっこ保育園に対する予算を、今後、支出してはならないという内容の５点の請求が、12月９日付で監査委員会の方に出されております。
◎木村委員長　現地視察もあるのですが、もし、今の点で何か特に聞きたい、確認しておきたいというか、あれば質疑をしたいと思います。
　　何か質疑ありませんか。罍委員。
○罍委員　弁護士を通じて、りんごっこから、きょうの視察を断ってきた文書を見まして、これ支離滅裂ですよね。前段階で最初に断ってきたときは、まだ開園前だし、それから開園の準備があって、健康診断等のことがあって、この日はできない。開園して、10月半ば過ぎなら対応できます。こういうことで回答があったわけです。そのときは、不満ではありましたけれども、それをのんだわけですけれども。今度はちゃんと開園していますから、ちゃんと受け入れるという前提で考えておりましたけれども、またまたわけのわからんことを言ってきております。これは我々おかしいと思うのですけれども、行政はこれについてどう、感想を聞きたいのです。行政側の、部長でもいいし、だれでもいいですから。感想ですから。
△柿沼保健福祉部長　感想と言われれば、非常に不納得です。今言うように、開園して、たしかあのときの約束事では、しばらくたったら見せていただけるということを聞いていたものですから、再度、今委員会で、12月の中で、我々も見せてくれると思っていましたから、それが４月以降というのは、何の根拠だか我々にもわからないですね。それが、今、率直な感想です。
○罍委員　まして、今度は４月以降なら見せる。今、部長も言われていましたけれども、根拠がわかりませんね。こういうでたらめをずっと続けているわけです。これを、設置者の資質、どうのこうのと言うと、また、今度これに対して、何か書いてありますけれども、本当にこんなもので通ると思って出してくること自体が、本当によろしくないと思います。それは、私の感想ですけれども。
◎木村委員長　ほかに質疑ございませんか。佐藤委員。
○佐藤委員　確認ですけれども、やはり所管の方も、全然、開園後は現地へ、現地へというか、中はごらんになれていない。入園説明会と開園式に行かれたのは承知しているのですけれども、その後は、２カ月半は全然園の方には行かれていないのですか。
△柿沼保健福祉部長　そういうことはないです。我々が行けば入れてくれます。ですから、私も何回か行っています。現地確認はしております。
◎木村委員長　ほかによろしいですか。鈴木委員。
○鈴木委員　監査請求の件で、確認だけさせていただきたいのですけれども、監査請求が出されたということで、これの今後の監査の、いわゆるその日程というか、審査するかしないかも含めて、その日程がわかっておりますか。
△柿沼保健福祉部長　12月24日に監査委員会が開かれて、これを取り扱うかどうか決定をされる予定でございます。その後、取り上げられれば、当然、保健福祉部だけの問題ではありませんので、財務を含めて、政策法務を含めて協議しながらつくっていく予定でございます。
◎木村委員長　休憩します。
午前１０時４０分休憩

午前１０時４１分再開
◎木村委員長　再開します。
　　ほかに、高橋委員。
○高橋委員　今、視察の問題に関してですけれども、先ほど罍委員の方からも話がありましたけれども、最初のときの視察に対する回答と今回の回答は、また内容が全然違っていますね。その文章の中の１つで、来年４月以降に保育の現場に支障が生じない時点でということがありますけれども、そうしますと先ほど文面の中にもありましたけれども、保護者でない外部の者が視察に来たら園児に不安を与える、まだ開園して間がないのだからという話ですけれども、４月になると、今度、新しい子供が入りますね。そうすると、やはり新入園児の気持ちがまだ安定していないのに、そういうのは困りますというような、これは延々として続いてしまう可能性があります。そうしますと、委員会として、ではどこをもって視察というのを実施するかというのは、きっちりとこれから研究してやる必要もありますし、法的にも、専門的にまた打ち合わせを、また委員長の方にもお願いしたいと思います。
◎木村委員長　いいですか、回答はいいですね。
○高橋委員　はい、私は要望しておきます。
◎木村委員長　わかりました。
　　今、高橋委員からありましたように、委員会も含めて、法的とか、あるいは視察について、所管も含めて研究をひとつよろしくお願いいたします。
　　ほかに質疑ございませんか。
○山川委員　今まで、大体出尽くしたとは思うのですけれども、もともと委員会の中では理解しているというか、了解しているような内容なのですが、２ページ目の（２）利害の対立する東村山市と市議会の代理人を同一の弁護士が受任しているという双方代理の違法の疑いが強く、未だ是正されていないと書いてありますけれども、これについてどうなのかと思いますので、御意見を伺いたいと思います。（２）の部分ですね。
◎木村委員長　休憩します。
午前１０時４３分休憩

午前１０時４３分再開
◎木村委員長　再開します。山川委員。
○山川委員　今、この利害の対立する東村山市と市議会の代理人を同一の弁護士が受任しているという双方代理の違法の疑いが強く、未だ是正されていない、こう書かれていますけれども、このこと自体が、ともかく、今後、後々、裁判に利用しようというような意図が見え見えみたいな内容だと思うのです。今までも、これで終わりかと思っていると、また違う内容でというか、違うような、ほとんど同一という内容で裁判が行われてまいりました。このままだと、この件については、本当に和解をするといった時点で、これで終わりなのかと思ったら、また長く、こうなるということで。ともかく、私ども議会というか、委員会というか、こういうことがまかり通ることがおかしいのではないのと、私自身、個人的な意見ですが、思っております。この委員会についても、そういう人なんだということは、皆さん、御承知の上だとは思いますけれども、そういうことをしっかり理解した上で、普通の世間の常識というのが通らない人なんだということを、私、やはり正式な形で記録に残させていただきたいと思います。
◎木村委員長　ほかに意見とか、質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　開所から２カ月がたったわけですから、それに税金が入っているという状況、子供たちが入園しているという状況のもとでは、私も意見を言わせていただきたいのです。
　　まず、視察の点については、私も先ほど誤解されたようですが、心外なのですが、そのことについての視察というのは……（不規則発言あり）相手の態度がね。皆さんの態度ではなくて、その保育園の態度。そのことにつきまして、視察につきましては、やはり現場というのは時間帯もあるんですよね、視察する時間。そして、視察を、何を見たいのか、建物を見たいのか、保育の内容なのか、子供がいる状況なのか、その点では保育者としての時間帯というのは、こちらもきちんと言った方がいいと思うのですが、その点のこと。
　　それから、所管が何回も行っているようですが、そこで２カ月過ぎた中で、こういう裁判の中で、子供たちとか職員がいるというところで、やはり日々の保育を進めていく上でとても不安な状況になると思うのですが、そういう点で所管がごらんになって、子供たちの様子とか職員の様子がどうだったのかというのをお聞きしたいのですが。その点で、お聞きをしておきたいと思います。
◎木村委員長　休憩します。
午前１０時４７分休憩

午前１０時４８分再開
◎木村委員長　再開します。黒田委員。
○黒田委員　２カ月過ぎた中で、子供たちがそういう環境に置かれている状況、それから職員の置かれている状況が、本当に安心して親たちが預けられる場であることを私たちは求めなければいけないし、してほしいし、そういうことを監視というか、見ていかなければならないと思います。
◎木村委員長　よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　以上で質疑、意見を終了いたします。
　　次に、本件調査のために「りんごっこ保育園の現地周辺」を視察するため、委員派遣についてお諮りいたします。
　　本件調査のため、議長に対して「委員派遣承認要求いたしたい」と思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　本日、これより休憩をとりまして、りんごっこ保育園の特別委員会で「現地周辺」を視察したいと思います。これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午前１０時４９分休憩
（休憩中、市内視察）
午前１１時５２分再開
◎木村委員長　再開します。
　　今、現地を視察いたしまして、きょうは論議しませんけれども、いろいろ問題点があったと思いますが、一言、代表して佐藤委員、滑り台の避難口の問題、見させていただきましたけれども、一言あったら言ってください。
○佐藤委員　中に入れないということは、大変心外だと改めて申し添えておきたいと思うのですけれども。フェンスについては、先ほどの設置者事業主からは、違法な強制だという表現もありましたが、実際問題として危ないということが指摘されて、しかも事業主が隣の地主さんとも交渉して話し合いができている、10月になったら改善をしますということを議会でも正式に述べられていますので。その状況の中で、本日、見てまいりまして、全く手がついていないというのは大変残念に思いますし、いろいろな問題はさておいても、安全の問題という点でいうと本当に緊急の課題だと思うので、これについて一向に改善されないということ、とても重大に受けとめています。
○木内委員　感想ですよね。やはり改めて見ますと、りんごっこ保育園の正面ですか、その両わきには、両わきというか正面の両わきですけれども、民家が建って、そして、間を縫うようにして入っていくわけですね。それも非常に違和感がありましたし、かつ、横から見ますと、本当に園庭なんて全くないわけです。ベランダがあって、コンクリートのあれがありましたけれども、本当に子供たちが、実際、その隣に大岱公園があるという話なのですけれども、それこそ子供なんていうのは、三、四歳児なんていうのは、それこそいうなら、休憩なんてあるとぱっと外に出たいのが普通ですよね。私も、幼稚園だとか保育園へ行く、市内を歩いて前を通るのです。やはり子供の歓声が聞こえる、あれでこそ本当、保育園なり幼稚園だと改めて思いました。だから、今回のりんごっこ保育園の園舎の建て方だとか、それは国基準がどうのこうのいえば、それはクリアしているのでしょうけれども、余りにもこれは逸脱した、脱法的なあれだと思います。そういう感想を持ちました。
○山川委員　感想は、皆さん、おっしゃったとおりだと思いますが、私、社会福祉協議会の児童部会に入っておりまして、児童婦人部会で10月15日に第四保育園に10時半から、第八保育園に12時半から、また11月18日にわくわく保育園、10時から見学に行かせていただきました。これは婦人児童部会として行きました。園児が、先ほどのお話の中で、保育の時間に行くのはまずいではないかという話がありましたので、一言だけ、そういうときに行って、子供さんたち、また、先生、保育士さんたち「こんにちは」「こんにちは」「こんにちは」本当に元気な声であいさつが返ってきました。そういうような普通の保育のところだったら、別に大勢が行ったから異様だとか、おかしいとかではなくて、お客さんに対してどういう態度で接していくか、これは日常の生活の中で、やはり保育をする中で教えていくべきことであるし、そういうときにちゃんとあいさつができる、そういうしつけというのは必要だと思うのです。そういうことを考えてみますと、園児が保育されている時間だからだめとかということはないのではないかと思いましたので、一言、申し添えておきます。
◎木村委員長　何人ぐらいで行ったのですか。行ったメンバー。山川委員。
○山川委員　人数をということですので、婦人児童部会、七、八人で行きました。
◎木村委員長　以上で、今、意見も含めまして、本日は終わりたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◎木村委員長　以上で、りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員会を閉会いたします。
午前１１時５７分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

りんごっこ保育園設置者の資質及び特定議員の関与に関する調査特別委員長　　木　　村　　芳　　彦






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長