第4回　平成16年12月14日（秋水園整備計画調査特別委員会）

秋水園整備計画調査特別委員会記録（第４回）


１．日　　　時　　平成１６年１２月１４日（火）　午後１時３３分～午後４時４７分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎高橋眞　　　　○罍信雄　　　　島崎洋子　　　　鈴木忠文　　　　肥沼茂男
　　　　　　　　　　勝部レイ子　　　清沢謙治　　　島田久仁　　　　田中富造各委員


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　桜井貞男環境部長　　　北田恒夫環境部次長　　　土橋一浩管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤博秋水園整備計画担当主幹　　　中村孝司施設課長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　和田道彦次長補佐　　　　池谷茂議事係長　　　　細渕正章主任


１．

議　　　題　　１．調査事項「ごみ減量並びに広域化・分散化を含めた秋水園整備計画等の調査について」

午後１時３３分開会
◎高橋委員長　ただいまより、秋水園整備計画調査特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎高橋委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後１時３４分休憩

午後１時３５分再開
◎高橋委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕調査事項「ごみ減量並びに広域化・分散化を含めた秋水園整備計画等の調査について」
◎高橋委員長　本件、調査事項「ごみ減量並びに広域化・分散化を含めた秋水園整備計画等の調査について」を議題とします。
　　委員派遣について、お諮りいたします。
　　本件調査のため、議長に対して「委員派遣承認要求」をいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　本日、これより休憩をとりまして、秋水園整備計画調査特別委員で「秋水園」を視察したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　休憩します。
午後１時３６分休憩
（休憩中、秋水園視察）
午後３時５４分再開
◎高橋委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎高橋委員長　ただいま秋水園の方、視察してまいりました。
　　また、所管の部長を初め担当の方、御苦労さまでした。
　　しっかりと時間をかけて見ますと、意外と広い場所だなということと、あわせて随分老朽化しているなというのを実感いただけたかと思います。また、現場で働いている方々の作業風景もあわせて見ていただいて、いろいろ委員の方ではお考えがあったかと思います。
　　きょうは、前回、資料請求という形でお願いしてありました資料が提出されております。１つには、不燃ごみ処理の概算コストですね、これにつきまして。それから、もう一点は、これは秋水園の計画担当業務の概要ということで出ております。二種類ほど資料提供が出ておりますので、この資料についての説明をいただいてよろしいでしょうか。
　　施設課長の方から、ごみ処理の件で資料説明をまず、やっていただきます。施設課長。
△中村施設課長　前回、御指摘がありました不燃ごみの処理の概算コストということで、これにつきまして説明させていただきます。
　　これにつきましては、平成15年の決算の数値をベースとして積算させていただいております。まず、収集費でございますけれども、収集費につきましては、不燃、可燃、ペットという形の中で業務委託をしております。それを比例案分させて、案分の率で不燃ごみとして求めたものであります。これにつきましては、トン当たり２万7,100円という収集費となります。中間処理費でございますけれども、こちらにつきましては、それに伴いまして選別、先ほど見ていただきました前作業、選別作業、破砕費用ですね、直接人件費、これには、そこにかかわっている事務員も含んでおります。それと、粗大ごみを処理していく施設の維持管理経費等を含めた中の中間処理費から全体の数量を割り戻した形の中の中間処理費とさせていただいております。これがトン当たり３万4,800円という形になっております。
　　それと、そこから先に、二ツ塚の処分場にするものと、固形燃料化にするものと二通りあるわけでございますけれども、二ツ塚処分場の運搬費でありますけれども、こちらをＡという形の中で下の表で説明させていただきます。
　　こちらにつきましては、運搬費ということで１トン当たり単価7,839円という形になります。これに消費税がつくということで8,230円、こちらが二ツ塚処分場に運搬する１トン当たりの委託料、そういう形になります。続いて、固形燃料の委託費でありますけれども、これは市川環境エンジニアの方に委託しているものでございますけれども、こちらをＢとさせていただきまして、運搬処分費につきましては１トン当たり５万1,800円、消費税は2,590円ということで、５万4,390円という形になります。これを比較しますと、二ツ塚処分場の方に運ぶものが、当然、安いということで４万6,160円ということになります。
　　ただし、これにつきまして、下段に米印で書かせていただいておりますけれども、二ツ塚処分場の方には配分枠量ですね、こういったものがございまして、平成15年までには配分枠量が超過しておりまして、この超過量が１万2,766立米、15年度まで、現在あります。これの追徴金が、立米当たり２万円という形になっておりますので、これを計算しますと、平成15年までに追徴金が２億5,532万円という形になります。これが６年間の返還という予定になっておりますので、年間当たりは4,255万3,330円という形の中の追徴金の精算が、これから迫られるという形になります。
　　現在、そういった中では、この追徴金をなるべく少なくするために、ＲＤＦの方に、固形燃料化の方に処分を持っていっているという形になっています。追徴金をトン当たりで計算しますと、現在、換算率が１立米当たり2.5という形になりますので、2.5トン掛ける２万ということで、トン当たり５万円の追徴金、そういう形が出てきます。これを含めますと、固形燃料化へ持っていった方が安いんですよと今まで説明してきたのは、この追徴金があるからということの中の御理解ということでお願いしたいと思います。上記の単価に、8,230円に５万円プラスされますので、５万8,230円という形の追徴金を含めますと、そういう単価ができます。
　　また、これと同時に、二ツ塚広域処分場の管理費という形の中で、処分負担金というのがございますので、こちらの方もそういった意味では、この中にはその金額以上に、また、かかってくるということが１つあります。
◎高橋委員長　整備計画担当主幹。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　私の方から、提供させていただきました資料でございますけれども、前回の特別委員会におきまして、冒頭、委員長より、秋水園整備計画担当主幹の業務と現在の進捗状況について説明を求められまして答弁申し上げました後に、委員より、答弁内容をペーパーにしたものを資料として提出していただきたいということがございましたので、前回、私の方で説明申し上げました内容に、職員検討会の表をプラスいたしましたものが、この資料の１枚目、２枚目、３枚目でございます。
　　なお、その後の御質問の中で、検討会で戦略的環境アセスメントの勉強をしているということで、それについての説明を求められましたので、まだ勉強中でございますけれども、私の勉強した範囲内で、その一部につきまして、概要について２枚ほど色刷りの資料で添付させていただいたところでございます。
◎高橋委員長　今、２人の担当の方からの説明がありました。
　　いずれにしましても、当委員会におきましては、秋水園の整備計画調査という形が特別委員会のメーンになっておりますので、それに準じながら、お願いしたいと思います。
　　何か御意見ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　資料のことで、容リ法を導入したときの試算の資料があるとおっしゃっていたと思うので、これ中を読めばあれですか、ちょっと見たら、ないような気がするのですが。
◎高橋委員長　では、勝部委員、もう一度お願いできますか。
○勝部委員　容リ法の導入した場合の予算を試算したデータがあると聞いておりましたけれども、その資料があるようでしたら提出していただければと思うのですが、委員長の方で取り計らいをお願いしたいのですが。
△桜井環境部長　その辺、落としましたので、次回のときに出したいと思います。
◎高橋委員長　次回、よろしくお願いいたします。
　　ほかに質疑、御意見等ございませんか。田中委員。
○田中委員　我々、委員会で、今後、秋水園のあり方について検討していくわけですよね。これは環境部で考えている一般廃棄物処理基本計画の見直しだとか、今、出された２ページ目に４点ほどありまして、容器包装リサイクル法への対応、一般廃棄物処理基本計画見直しへ向けた課題整理、ごみ処理技術、従来型、次世代型の比較検討、戦略的環境アセスメント手法の研究、ここ４つあるのです。これがどういうものなのか、もう少し明らかにしていただけないかと思うのです。でないと、我々が検討していくというか、この委員会でいろいろ議論していく上で、かみ合わない議論になっていたのではまずいわけだよね。全然、市が考えていることと委員会が出そうとしている方向が、まるっきり違うことはないと思うのだけれども、何か、ちぐはぐにならないかと思って。この中で改善すべきものは改善するというのか、あるいは我々が提案して、こういうものにしたらどうかというものがあってもいいかと思うのです。そういう点では、もう少し議論をしていく上においても、たたき台というのがないと、何か議論がかみ合わないおそれがあるので、その辺はどう進めたらいいのか、あるいは今、説明できるものがあるのかどうか、この辺、御回答お願いしたいと思いますけれども。
◎高橋委員長　今、田中委員の方から、第２次資源化職員検討会ですか、これに基づいて（１）から（４）まで出ておりますけれども、それについての内容についてというか、その検討の考え方というか、そういうものをお聞かせ願いますということですが、よろしいでしょうか。環境部長。
△桜井環境部長　前回も、その辺を整理してほしいというところが、多分、委員の中から出たと思うのですけれども、この特別委員会は秋水園の整備計画が主体の委員会ですよね。私、行政として進めてきた、15年度を主幹が整備されて、それで議論というか内容を、検討してきた内容というのは、そこまではまだ行っていないわけですね、前回も報告しましたけれども。内部的にどの程度の、今、進めているごみ減量策がこのままで行っていいのかどうか、それには一般廃棄物処理基本計画の見直しの17年度に向けて、そういうソフト面から整理していって、それが最終的に整備計画に反映できるような整理をしていきたいということで説明したと思うのです。ですから、ここで４点が合うとか合わないという議論ではなくて、環境部としては、こういう視点に立って今まで議論してきた、議論というか、内部で職員で検討してきた内容が、このような手法に向かって、こういうごみ減量策、あるいは一般廃棄物処理基本計画の見直しに向けて進んできた中で、特にこういうものの点については、さらにもっと内部でも詰めていく必要があるということで考えておりますので。ですから、これをもう少し具体的に説明と言われても、現時点では、これ以降、もっと進んだ議論というのはちょっと報告ができないといいますか。
　　ただ、容器包装リサイクル法ですか、試算等は、そういうものはしておりますので、その辺は先ほどの勝部委員の質疑ではないですけれども、次回には出していきたい、そういう考えに立っております。
　　ですから、この特別委員会を、どうこれから進めていくのか、まずそこら辺を整理していただいた方が、私どもの方、所管としても、進めやすいのかなという感じは持っているのですけれども。
○田中委員　このところが、いつもよくわからないのです。課題整理というのは、かなり前から、15年度ごろから課題整理しなくてはいけない、16年度の中でとか、17年度の中でとか、若干、期間的には、ずれがあるけれども、そう言われていますよね。ですから、どう見直しをしようかというのがよくわからない。ただ、環境部でも、一般廃棄物処理基本計画を見直そうと言っているわけだから、現状でも何かこうしなくてはならない、あらねばならないというのがあるのではないかと思うんだよね。だから、我が委員会が勝手に議論していって、廃棄物処理基本計画、こうすべきだって勝手につくってしまっていいものかどうかという気もするので。かみ合った議論がないことには仕方がないので、どこかその辺、今、部長、あるいは各課長たちが、こんなふうに感じているみたいなものがないと議論が全然かみ合わないのではないか。勝手に議会の方で、答申というか、報告をつくってしまっても、またこれはいいのかどうなのかという議論になるので、その辺がよくわからないのです。
　　ただ、我々、きょう見てきた中でも、やはり粗大ごみの破砕施設だとか、これはごみの焼却炉は未来永劫にわたって、あのままでいいだろうとどなたも思っていないわけで。それは、要するにごみ処理技術の従来型、次世代型等々の比較検討、こういうのがあるので、その辺に入るのかと思うのだけれども、一体全体どう考えているのか、どう進めていったらいいのか、我々にどういうものを希望しているのか、そんなものがあった方がいいのかなと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
△伊藤秋水園整備計画担当主幹　私の方から、前回の説明を補足するような観点になってしまいますけれども、重複した点があればお許しいただきたいと思いますが、再度、説明申し上げます。
　　この資源化の職員検討会は、環境部長の指示によりまして、部内の課が３つございます。３つの課の若手・中堅職員、特に実務を担当している職員をそれぞれの課から選出していただきまして、それらで３課の実務担当者により、現状のごみ減量施策、あるいは施設の現状について、ワークショップ等の手法を用いまして問題点を整理し、たたき合うという会でございます。
　　したがいまして、この中では、いろいろな角度からのシミュレーションの議論も行っておりますが、一定、職員レベルでの考え方が整理された段階では、逐一、環境部長に報告を申し上げ、その上でまた部内で、そこに欠けている点、あるいはもう少し補強すべき点があれば、さらに論議をするという進め方でしているところでございます。
　　したがいまして、この表につけ加えてございますが、すべての課題において、まだ課題整理中の中途の段階でございまして、今、この委員会でこういう考え方でまとまっておりますというところを御提示できる段階ではないので、大変申しわけないのですけれども、引き続きいろいろな角度から職員の、現場の業務の中で詰め合っているというところの作業を繰り返している段階でございます。
　　それで、現在は、16年度のテーマとしましては、容器包装リサイクルの対応と、それからようやく一般廃棄物処理基本計画の問題点等が議論に入ったところでございまして、ごみ処理技術の比較検討、あるいは戦略的環境アセスメントの手法については、一度、勉強会を持っただけで、その中身についての、まだ深まりというものは、これからの課題だと認識しております。
○田中委員　ただ、環境基本計画では、平成22年でしたよね、５年後に新たな形で環境部が出発するとなっているわけだよな、装置は別としても。生ごみの処理方式だとか、容器包装リサイクル法もそうだし、その辺でいくとどうなるのかね。課題整理、課題整理が長く続くので、よくわからないということと、では、我々が、各委員が、例えば生ごみは、――要するに私なんかは、できる限り、この間も言いましたけれども、100％に近い形で堆肥化すべきではないか、100％になるかどうかは別としても、そういう方向に努力すべきだということを我々委員会が、仮にですよ、そういう方向でまとめたときに、どうなのかというのがあるので。一緒に議論を進めないと、だめなのではないかと思うので、そういうまとめ方でいいのかどうか、私、よくわからないんですよね。だから、環境、問題意識が、市の方で、ここが問題なんですよというのも明らかになっていないから、それに対してどう対処したらいいのかというのもわからないしと思います。
◎高橋委員長　休憩します。
午後４時１６分休憩

午後４時４６分再開
◎高橋委員長　再開します。
　　ほかに、質疑・御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎高橋委員長　質疑、御意見等がありませんので、次に進みます。
　　以上で、秋水園整備計画調査特別委員会を閉会いたします。
午後４時４７分閉会


　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

秋水園整備計画調査特別委員長　　高　　橋　　　　　眞






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長