第17回　平成17年9月13日（9月定例会）

平成１７年東村山市議会９月定例会
東村山市議会会議録第１７号

１．日　　時　　　平成１７年９月１３日（火）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２３名
　　１番　　　丸　　山　　　　　登　　議員　　　　　　　２番　　　桑　　原　　理　　佐　　議員
　　３番　　　島　　崎　　洋　　子　　議員　　　　　　　４番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員
　　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　６番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　８番　　　鈴　　木　　忠　　文　　議員　　　　　　　９番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員
　１０番　　　罍　　　　　信　　雄　　議員　　　　　　１２番　　　勝　　部　　レ イ 子　　議員
　１３番　　　荒　　川　　純　　生　　議員　　　　　　１４番　　　清　　沢　　謙　　治　　議員
　１５番　　　福　　田　　か づ こ　　議員　　　　　　１６番　　　渡　　部　　　　　尚　　議員
　１７番　　　清　　水　　雅　　美　　議員　　　　　　１８番　　　高　　橋　　　　　眞　　議員
　１９番　　　山　　川　　昌　　子　　議員　　　　　　２０番　　　島　　田　　久　　仁　　議員
　２２番　　　川　　上　　隆　　之　　議員　　　　　　２３番　　　木　　内　　　　　徹　　議員
　２４番　　　保　　延　　　　　務　　議員　　　　　　２５番　　　田　　中　　富　　造　　議員
　２６番　　　黒　　田　　せ つ 子　　議員

１．欠席議員　　　２名
　　７番　　　野　　田　　　　　数　　議員　　　　　　２１番　　　木　　村　　芳　　彦　　議員

１．出席説明員
市長
細　渕　一　男　君
助役
澤　田　　　泉　君
収入役
室　岡　孝　洋　君
総務部長
岸　田　法　男　君
財務部長
檜　谷　亮　一　君
市民部長
市　川　　　守　君
保健福祉部長
越阪部　照　男　君
環境部長
桜　井　貞　男　君
都市整備部長
小　嶋　博　司　君
政策室次長
木　下　　　進　君
財務部次長
岡　庭　嘉　明　君
保健福祉部次長
石　橋　　　茂　君
環境部次長
北　田　恒　夫　君
総合調整課長
諸　田　壽一郎　君
教育長
小　町　征　弘　君
教育部長
桑　原　　　純　君

１．議会事務局職員
議会事務局長
生　田　正　平　君
議会事務局次長
中　岡　　　優　君
議会事務局次長
補佐
田　中　憲　太　君
書記
関　根　吉　次　君
書記
南　部　和　彦　君
書記
佐　伯　ひとみ　君
書記
細　渕　正　章　君
書記
首　藤　和　世　君
書記
須　藤　　　周　君



１．議事日程
　
第１　一般質問（続）

午前１０時４分開議
○副議長（罍信雄議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　　本日の議場のカメラ撮影につきましては、許可を得た者に限り、これを認めます。
　────────────────────── ◇ ─────-──────────-───────　
日程第１　一般質問（続）
○副議長（罍信雄議員）　日程第１、一般質問を続けます。
　　順次、質問を許します。最初に、14番、清沢議員。
○１４番（清沢謙治議員）　今回は、まちづくりに関して２点質問いたします。
　　１点目は、現在策定中のまちづくり条例について、もう１点は、道路の維持補修についてです。
　　まちづくり条例については、昨年９月議会に続いての質問ですが、この間、市内ではまちづくりに関連するさまざまな問題が発生し、今議会にも多くの請願が住民の皆さんから提出されております。マンションの日影問題、保育園周辺の環境保全を求めるもの、テニスコートの存続を求めるものなど内容はさまざまですが、いずれも良好な居住環境や美しい町並みを守りたいという切実な願いです。こうした皆さんの声にしっかりこたえていくためにも、理念だけではない、実際に効力のあるまちづくり条例の制定を強く望むものです。
　　なお、タイトルを少し変えて、「暮らしと環境を守るまちづくり条例を」とさせていただきます。
　　さて、市内では相変わらず大規模な宅地開発が続き、豊かな緑地や農地が相続対策などで次々と消えております。最近でも、第五中学校南側の広大な果樹園が宅地開発で消え、青葉町の青葉住宅東側でも大規模な宅地開発が進んでおります。また、恩多町の運動公園周辺でも大規模な宅地開発が相次ぎ、つい最近もまた果樹園がつぶれて、宅地開発が始まるなど、挙げれば切りがありません。こうした開発の背景には、日本人の土地に対する考え方や政府の開発優先の姿勢があると言われております。日本では、欧米と比べて土地は社会全体の財産という考え方が弱く、個人の土地はどう処分しようと個人の勝手という考え方が根強くあります。この考え方のもとに、個人の強力な財産権が法律で保障され、計画なまちづくりを困難にしてきました。ヨーロッパなどの美しい町並みと比べて日本の都市が無秩序で雑然としているのはこのためだとも言われています。
　　一方、政府は政府で、田中内閣の日本列島改造論以来、一貫して開発優先、規制緩和の道を突き進んできました。今もまた、「官から民へ」というスローガンが叫ばれ、開発優先、規制緩和の道を走り続けています。しかし、少なくともまちづくりに関しては、民間任せでは決して良好なまちづくりはできないのではないでしょうか。開発業者は、限られた区域内でいかに大きな利益を上げるかということしか考えません。町全体の中で宅地や緑地、道路や公共施設をどうバランスよく配置するかを考えるのは住民の役割であり、行政の役割ではないでしょうか。心ある自治体は、住民運動とも手を組みながら無秩序な開発行為に抵抗して、豊かで美しいまちづくりを模索し続けてきました。そうした中で生まれてきたのが開発指導要綱であり、まちづくり条例であります。当市でも、請願に示されたような住民の声にこたえて、住民の力で良好な居住環境や美しい町並みを創造する手段としてのまちづくり条例の制定を強く望み、以下、質問いたします。
　　①、市の第４次実施計画では、今年度まちづくり条例制定というスケジュールになっておりますが、条例制定の進捗状況と今後のプロセスについて、まず伺います。また、たたき台はいつ出されるのでしょうか。いきなり議会に条例提案するのではなく、市のホームページなどで条例のたたき台を示し、市民の意見も反映させるべきであると考えますが、市民の声をどのように反映させていくのでしょうか。
　　②、昨年度の論点整理で浮かび上がった当市の重点課題は何でしょうか。マンション紛争対策、急速な宅地化への対策や緑地保護などが大きな課題と考えますが、いかがでしょうか。
　　③、当市の条例策定に際しては、尼崎市や掛川市、さらにその他にも多くの自治体の条例を参考にしておられるようですが、こうした自治体から学ぶことは何か伺います。
　　④、マンション開発や宅地開発の際、地域住民との事前協議や調停のプロセスを明確かつ詳細に規定すべきと考えますが、いかがでしょうか。生活環境や周辺道路の安全性も含めて、地域住民の要望が生かされるべきです。前段で申し上げたように、日本では土地利用に対する個人の権利が強く、自治体が土地利用に対して強い行政指導を行うと、財産権などで問題になる可能性も否定できません。そこで、自治体によっては強い行政指導のかわりに、地域住民との協議の手続を詳細に定めることで、開発行為に対するハードルを高くして、住民が望む方向へと誘導する、こうした手法を取り入れています。通告では、狛江方式と書きましたが、狛江以外でも京都市、鎌倉市、神奈川県真鶴町など、多くの先進的な自治体がこの手法を取り入れています。これは、当市の今日的な問題の解決にとっても有効だと考えますが、現時点でこうした手法を取り入れることについての見解を伺います。
　　⑤、前回の質問でも伺いましたが、条例の実効性を高めるための違反業者への罰則規定をきちんと盛り込むべきだと思いますが、再度御見解を伺います。
　　⑥、マンション紛争についてです。昨年の八国山周辺のマンション建設、そして最近では、栄町３丁目のマンション建設が大きな問題になっております。栄町３丁目の件については、今議会に請願が提出されておりますので、環境建設委員会で打開策を十分議論していただきたいと思いますが、一般論として２点伺っておきます。
　　１つには、東京都の中高層建築物に係る調停制度、正確には、中高層建築物に係る紛争の予防と調整に関する条例と言いますが、この条例は活用されているのかどうか、市内で事例があれば伺います。
　　次に、栄町のマンション建設でも問題になっている日影規制についてですが、市は市民の意見を聞かずに日影規制の緩和に同意し、大きな問題になっています。この件については、請願の審議に議論を譲りますが、いずれにしましても日影規制の緩和は、マンション周辺の皆さんの暮らしに重大な問題を引き起こします。まちづくり条例で、例えば地区計画制度などを活用して日影規制を強化すべきではないかと考えますが、御見解を伺います。
　　⑦、宅地開発と緑地保護についてです。前段で申し上げたように、近年、緑地や農地の宅地化が急速に進んでおりますが、現状をどう把握しているか。また、原因と対策についてのお考えを伺います。
　　さらに、提案として、東京都の公有地の拡大の推進に関する法律を積極的に活用することによって、緑地の公有地化を進められないか。さらには、これはこれまで議会で何度も取り上げられておりますが、ミニ公募債の活用について。特に、緑地保護については何とかしたいと考えている方も多く、公募債の趣旨に合致していると思いますので、その活用についても伺います。
　　次に、大きな２点目として、道路の維持補修について伺います。道路の維持補修は、今市内のあちこちで大きな問題となっており、今議会でも複数の議員が取り上げておりますが、予算不足で市民の改善要望にこたえ切れていないことは明らかです。やはり土木費の配分に大きな問題があるのではないでしょうか。
　　そこで、順次伺います。
　　①、道路維持補修費の過去５年間の経年変化についてまず伺います。
　　②、土木費の配分についてですが、やはり西口再開発や都市計画道路などの大型事業優先で、維持補修が後回しになっていると感じますが、御見解を伺います。また、生活道路の補修について、市民の要望をどのように把握しているか。さらに、要望に十分こたえられているのかもあわせて伺います。
　　③、市民の要望にこたえ切れていない典型的な例が新秋津駅前です。駅前は市の顔であるにもかかわらず、道路のひび割れや陥没が放置されたままですが、こうした公共性の高い場所は、とりわけ早急な補修が必要です。御見解を伺います。
　　④、私道の維持補修についてです。維持補修費の過去５年間の経年変化、また市民の要望にこたえられているのか伺います。また、私道整備補助の規則改正についてですが、補助率に段階を設けたり、補助対象の拡大などで全体として薄く広くということかと思いますが、この影響を伺います。予算の絶対額が不足しているので、どれほど効果があるのか疑問ですけれども、この点についていかがでしょうか。
　　さらには、一般車両通行どめの私道が市内に数カ所ありますが、把握しているでしょうか。また、対策についてですが、静かな住環境を守るため、通り抜け車両をなくしたいという方もおり、単純にだれでも通れるようにすればいいとは思いませんが、中には、道路が傷んだときの補修費を心配して、通り抜け禁止にしている方もおられるようですので、事情に応じて市道認定の促進など、対応が必要かと思います。対策について伺います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　最初に、大きな１点目の①ですが、まちづくり条例のたたき台策定に向けて、現在、政策法務課と月２回のペースで定例協議を行っております。基本的には、開発指導要綱をベースにした課題の共通認識、基本理念、条例化の考え方、条例に盛り込む内容の構成、また公共施設整備協力金のあり方等を整理、検討いたしております。
　　次に、スケジュールでございますけれども、ことしの12月にたたき台の公表を予定いたしております。これは、市報とホームページ掲載によりまして意見公募を考えております。来年の１月に条例案を作成し、２月ないし３月に案の公表を予定いたしております。条例案は説明会の開催や市報、ホームページに掲載し、パブリックコメントにより、市民の声を反映させていく考えでおります。
　　次に、②ですが、重点課題といたしまして、市、市民、事業者の役割と責務の明確化、開発等に関する手続や基準の明文化、中高層建築物の建築における紛争の防止、住宅都市としての住環境の保全、狭隘道路を解消し、災害に強い町の形成、緑地及び農地の減少等が課題としてございます。条例の制定に当たっては、民間宅地や建築物等の私有財産を制限するものでありますので、慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
　　次に、③でございますけれども、民間開発における届け出の義務化、近隣住民へ事前説明等周知の義務化、中高層建築物における紛争対策、罰則の考え方と罰則規定の内容等がございます。総合的には、まちづくり条例には土地利用系のまちづくり条例、地区まちづくり系、あるいは景観系等さまざまな条例があり、ある市によりますと、細か過ぎてむしろ不評であるというようなこともあるようでございますので、条例制定に当たっては、基本理念、条例の目的等に合った条例化を目指していきたいと考えております。
　　次に、④ですが、近隣住民へ早期に情報提供する意味で、標識板の設置や説明会の開催等の内容を周知させる方法は規定していきたい、このように考えております。調停のプロセスについては、調停委員会等の設置も含めて検討してまいりたい。また、地域住民の要望につきましては、説明会での意見や要望等を事業計画に反映させ、工事施行時に近隣住民と事業者間で覚書等を交わすよう努めるなど、狛江市等の条例も参考にして検討してまいりたい。
　　次に、⑤ですが、まちづくり条例の制定の目的は、良好な住環境の形成及び安全で快適な都市環境を備えた市街地の形成を図ることにあり、刑罰を科しても実態としては目的が達成されるわけでありませんので、刑罰については、現段階では盛り込まない方向でおりますが、ただし、勧告や公表等については検討事項ととらえております。
　　次に、⑥ですが、多摩建築指導事務所によりますと、建築紛争件数として平成12年度から15年度の多摩全域で合計件数161件ございました。そのうち市内での件数は８件で、その内容は日照問題、電波障害、圧迫感、プライバシー侵害、工事被害等によるものであります。ただし、この件数は複数回にわたり相談があったもの、住民と事業者間で調整したもの、及び陳情があったものの紛争件数でありまして、調停制度を活用した件数ではございません。
　　次に、条例で日影規制を強化すべきではないかということですが、東京都の日影規制条例や他市の条例等を参考として考えております。例えば国分寺では紛争の予防として、近隣住民の住居の日照に及ぼす影響を軽減させること等のことを条文に盛り込んでいる、これらは参考にしていきたいと思います。したがいまして、都市計画法あるいは御質問にありました地区計画等の制度がございますものですから、それらの別法との絡みの中で都条例等の整合を図りながら検討してまいりたい、このように考えております。
　　次に、⑦ですが、主に農地が宅地化されている現状であります。過去５年間の生産緑地で見た推移でありますが、平成12年が157.02ヘクタールで、平成16年、５年間経過後は152.85ヘクタール、面積で4.17ヘクタールの減、率で2.7％の減となっております。これは５年間であります。
　　一方、緑地保護区域で見ますと、５年間の平均で１年当たりに換算しますと、約6,500平米の緑地が減少しております。ただ、緑地保護区域については公有地化を進めておりますので、公有地化を盛り込んだ実質の減少面積は１年当たり4,600平米にとどめております。公有地化によってとどめているということであります。原因といたしましては、営農者の死亡や故障で農業を続けられないこと、また後継者の不在や相続対策によるものであります。これらの対策といたしましては、今、生産緑地の追加指定をしておりますけれども、それの推進と、あるいは解除については全部解除でなく、できるだけ一部解除を要請することや、申し上げましたとおり緑地については、引き続き緑地保護区域等の公有地化が考えられますが、なかなか有効な手だてがないのが実態であります。基本的には、現状の相続税制度が大きな課題でありまして、この制度改正等がないとなかなか難しいのではないか。例えば緑地は、生産緑地制度の納税猶予制度があるとすれば、その辺は改善がされていくのかな、このように考えております。
　　次に、公拡法、公有地拡大の推進に関する法律でありますが、これについては御指摘されるまでもなく、既に土地開発公社により先行取得をしておりまして、随時進めております。
　　次に、ミニ公募債の活用でございますけれども、市民の方々による緑地確保のための制度で、清瀬市などで行われておりますが、確かに行政に対する関心や理解が高められるなど一定のメリットがありますけれども、経費や事務的課題も多く、現段階では、さらに研究を要する必要がある、このように考えております。
　　次に、大きな２点目の①ですが、平成12年度決算ベースでお答えいたします。12年度、１億4,671万6,000円、13年度、１億1,667万2,000円、14年度、１億461万7,000円、15年度、１億4,446万8,000円、16年度、8,922万9,000円、17年度は予算ベースで9,234万8,000円でアップをしております。
　　次に、②ですが、平成17年度土木費予算は、総額71億6,582万8,000円で、前年度対比６億7,397万7,000円の減となりますが、道路維持補修経費は、予算ベースで前年対比173万円の増となっております。このことは、市民の生活道路の安全性向上を図るべく、改修・改善に積極的に取り組んでいるあらわれでもありまして、決して大型事業優先ということではございません。
　　また、市民の道路についての要望・苦情等に関しては十分把握しておりまして、補修必要箇所は、実は市道延長が266キロあるんですが、これに対して約8.3％、22キロの要望がございます。これら補修要望については、それぞれの道路の傷みぐあい等により優先順位をつけて、順次補修を行っております。
　　次に、③ですが、公共性の高い場所は、もちろん補修の優先度を上げ対応しておりますが、新秋津駅の広場につきましては、実はこの広場の下に武蔵野線のトンネルが走っておりまして、陥没とひび割れが、原因に建設当時のトンネル工事が行われたと考えられるため、現在鉄道の管理運営をしておりますＪＲ東日本八王子支社において、トンネル周辺の調査をお願いして実施いたしております。その調査結果を踏まえながら、補修方法等について、さらに継続してＪＲと協議を続けてまいりたい、このように考えております。
　　次に、④ですが、私有道路整備事業費を決算ベースで12年度からお答えいたします。12年度、3,750万6,000円、13年度、2,446万1,000円、14年度、1,526万2,000円、15年度、4,389万円、16年度、239万4,000円、本年度は予算ベースで1,318万8,000円であります。
　　次に、規則改正の影響でございますけれども、税の公平性を図るため規則改正を行ない、ことしの２月より施行開始いたしたところでありますが、現在の新規則での申請は今時点ございません。ただ、問い合わせについては数件受けておりまして、個別対応をいたしております。
　　次に、最後の私道関係ですが、私道は私有財産でありまして市の管理ではございません。通行どめの箇所を含め、実態把握はいたしておりません。また、私道の受け入れと市道認定につきましては、私道等道路敷地受け入れに関する規則に基づき、市民から私道の譲与の相談を受ける形で個別に協議いたしております。ただ、実態としては、所有者全員がなかなか応じてくれないと譲与はできないということもありますし、所有者個別の事情によってオール合意が得られない、こういう実態があるのも事実であります。
○１４番（清沢謙治議員）　何点か再質問させていただきます。
　　まちづくり条例についてですけれども、おおむね問題意識については共有していただけているようで、少し安心いたしました。それから、たたき台についても12月にホームページなどで公表して、市民の意見もパブリックコメントなど行った上で、また２月か３月に案を公表していただけるということで、こちらも比較的よく市民の声を聞きながら進めていただけるのかなと期待しております。そういうことで、市民の声を十分に聞きながら、よりよいものに練り上げていっていただきたいと思います。
　　それから、④についてですけれども、調停のプロセスの詳細については、これからということのようですけれども、住民説明会ですとか事業に対する意見書ですとか、かなり細かいプロセスをきちっと定めていただきたいと思いますので、議論は、やはり具体的なたたき台が出てこないとなかなか難しいかと思うんですけれども、公表されるたたき台を見て、またじっくり検討していきたいと思います。余り再質問になっていないですね、済みません。
　　それから、日影規制の強化についてですけれども、一般論として日影規制を強化するということらしいんですけれども、特に問題の地域、例えば栄町３丁目のような問題地域については、やはり地区計画などを利用して、早急に対応していただきたいと思うんです。東京都の条例が市の申し出によって変更できれば、それはそれで非常にいいことなんですけれども、なかなかそう簡単にはいかないと思いますので、早急に地区計画などを利用して、日影規制の問題地域については何らかの改善を求めたいのですけれども、お考えを伺います。
　　それから、公有地の拡大の推進に関する法律の活用についてですけれども、開発公社で先行取得しているというお話でした。これは市の開発公社のことでしょうか、それとも東京都なども含めたことなのか伺います。そして、公拡法の活用の申請状況ですとか、もしおわかりであれば伺いたい。
　　それから、申し出については義務ではなくて任意なんですけれども、こちらの方は積極的に申し出を指導しているのかどうかも伺います。
　　次に、ミニ公募債についてなんですけれども、これまでも何度も議論が出ているんですけれども、経費などが課題だというお話でした。ちょっと基本的なことで申しわけないんですけれども、利率の設定は市で自由にできるのかどうか伺いたいと思います。例えば、緑地の保全ですとか学校の耐震工事など、こうした市民が意義を感じるものであれば、市場の金利より多少低くても、市民も積極的に応募していただけるんではないかと思いますけれども、その利率の設定について伺います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　再質問は３点でよろしいんですよね。
　　最初に、日影規制の関係でありますけれども、環境建設委員会の請願の審査がございますものですから、その部分ではなくて、一般論という形でお答えさせていただきます。
　　地区計画のお話が出ておりますけれども、昨日も福田議員の方に地区計画のお話をしたんですけれども、地区計画はある意味まちづくりの基本である、このように考えます。ただ、市民の方に浸透していないというのが、一方実態としてありますけれども、地区計画そのものは非常に幅が広い、例えば狭隘道路を将来構想にわたって４メートルにするとか、そういうことでそれぞれの個々の家が建てかえするときに、その計画線に沿ってセットバックする、結果的に50年後にすべて４メートルになる、こういう地区計画が場所によってはかなり有効である。
　　それから、御質問の建ぺい・容積率、あるいは高さの関係等については、地区計画を定めることによって、一定程度その辺が整理される制度があります。ですから、その日影のことにとどまらず、この地区計画というのがかなりまちづくりの母でありますので、これは広めていきたいと思いますけれども、ただ、行政主体ではなかなかまちづくりは進みませんよね。西口についても市施行から組合施行で、地権者の地権者による周辺住民によるまちづくりをしているわけでありまして、この地区計画といえども、行政が積極的に旗を降っても協力をいただくのが大変難しい。これは市民がみずから考えていただいて、行政がサポートするということで、地区計画等によりまちづくりを推進していきたい。
　　それから、２点目の公拡法でありますけれども、これは、例えば都市計画法上にかかっている土地を売買する場合に届け出をしてもらう。具体的な件数は、今手元に持っておりませんけれども、多分10件以内ではないかと思うんですね。そういうことについて、市が必要な場合には売買しようという相手方にかわって、買い主を変えて、市が買い取り協議団体に都知事に対して名乗りを上げて、必要であれば市が買い取り協議団体になる、こういう制度であります。土地開発公社と申しましたのは、東村山市の土地開発公社であります。３点目のミニ公募債については、財務部長からお答えいたします。
○財務部長（檜谷亮一君）　ミニ公募債の利率の設定でございますけれども、基本的には、自由な利率の設定は可能でございます。ただ、現実に見ますと、例えば清瀬市なんかでもそうですけれども、国債の利率あるいは東京都の公募債の利率、これらを参考にしまして、ある程度それよりも上の利率で設定しております。これは投資される方の魅力とか、あるいは売れ残っては困るということもあろうかと思いますけれども、そのようなことで国債、あるいは東京都のそういう利子を参考に設定しているということでございます。
○１４番（清沢謙治議員）　公拡法について再度伺いたいんですけれども、義務である届け出については10件以内ということで、これは義務ですから、当然市からどうこう言うことはないんですけれども、申し出の方ですね、任意の申し出、かなり狭い範囲でも申し出ができます。こうしたことについてしっかり指導しているんでしょうか。市で買い取れなければ東京都に買い取りをお願いすることだってできるわけですから、こうした任意の申し出をぜひ積極的に受け付けていただきたい、このように考えますけれども、いかがでしょうか。
　　それから、ミニ公募債についてですけれども、全般的に利率が少し高目になるということですけれども、このミニ公募債で、例えば緑地の保全ですとか学校の改修とか、そういうことは投資の魅力で市民の皆さん投資されるんでしょうか。やはり市の重大な課題に対して、自分も何か一役買いたいという思いもあって参加される方も多いのではないかと思いますけれども、そのあたりの見通しについてちょっと伺います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　公拡法の買い取り希望申出書というのは、勘違いされていると思いますけれども、２つあるんですね。１つは、都市計画決定されている場所の100平米以上を民間売買する場合に届け出をする義務があります。それから、もう１つは、買い取り希望申し出といいまして、単に所有者が公共に買っていただきたいという場合に買い取り申出書があるわけでありまして、この買い取り申し出の指導については、当然その所有者の意思で左右されますので、別段指導等はできない。ただし、都市計画決定等されている場所について、それは一定程度指導しながら公拡法の届け出を出してもらうように進めております。
　　２点目は、財務部長の方からお願いします。
○財務部長（檜谷亮一君）　ミニ公募債を買われる方の理由といいますか、確かにおっしゃるような行政への参加という面ももちろんあるかと思います。ただ、それはお一人お一人の投資される方の理由というのは、特にアンケートをとったわけではありませんし、ありませんけれども、そういう両面、やはり投資という面もありますし、市民参加という面もある、そのように考えております。
○副議長（罍信雄議員）　次に、12番、勝部レイ子議員。
○１２番（勝部レイ子議員）　通告の内容につきまして、一般質問をいたします。
　　大きなテーマにつきましては、１から３までの各質問に共通するテーマですので、質問者の都合で大変恐縮でございますが、最後のまとめとして質問させていただきたいと思いますので、御了解いただきたいと思います。順番を最後にさせてくださいということだけです。
　　まず最初に、１の具体的事業について伺うわけですが、多摩湖緑地を体験学習や市民活動の拠点にしていくべきではないかという観点から伺います。
　　多摩湖緑地は、せせらぎの散歩道としてワークショップ方式で整備事業が実施されました。LET'S 2010東村山市総合計画、文化と森のネットワークプランの１つでございます。私は04年３月にも、この緑地の維持管理の関係で質問した経過がございます。
　　会議録をめくって、当時の答弁を確認しましたところ、維持管理についてはワークショップで確認しました、「手で伝える・手伝える」、これをテーマにして、義務感ではなくて、あるいはまた一部の人々によって支えられる活動でもなく、単発のイベントでもない、主体性や自発性によるものであるため、一見余り進展性が見られない、あるいは広がりがゆっくりしたものでありまして、着実に地域に根差していく形態となることを期待していると、所管の小嶋部長はお答えになっていらっしゃいます。そして、これからこの04年３月の段階では、これらについて検討に入る時期に来ていると答えていらっしゃいますけれども、考え方としては私もおおむね一致するところでございます。しかし、自主的な市民や市民グループの能力を発揮して活動していく仕組みづくり、あるいはタイムスケジュールについては、もっと早急に検討を進め実施すべきだというふうな観点を持っていまして、大きな乖離がございます。この質問から１年半が経過しておりますので、市民の参画のための計画策定や事業推進のプロセスについて、どんなふうに検討が進められたのか伺います。なぜこのことにこだわりますかといいますと、事業は、決まった段階から一緒にやるよりも、情報の共有化とともにプロセスの段階から、あるいはもっと早く計画の段階から一緒にすることによって事業が円滑に行われますし、一番大事な信頼関係が構築されるというふうな重要なかぎを持っていると思います。
　　そこで、この事業につきましては、計画段階からワークショップ方式をとって取り組んでまいりました。その当時のメンバーも、大分時間が経過することによって結集吸引力というか、結集軸がやや薄れてきているのではないか、私もその１人でございますが、この際、もっと吸引力をもって積極的に進めるべきだというふうな観点から伺います。
　　また、貴重な税金を投じて里山緑地を取得してきています。まだ、３分の１ぐらい残っているのかもしれませんが、維持管理という義務感から開放されて、都市生活に必要な貴重な空間として機能を創造していく必要が、この地域には求められております。農業が中心だった当時の農家の生活上の結びつきが、結果として雑木林の維持管理につながったというふうな事例からも、農村ではなくて都市型の必然性、あるいは当然性のある緑地、あるいは雑木林とのつき合い方を創出できたらいいなと考えております。多くの人のアイデアでそういうふうな仕組みがつくられていきまして、貴重な税金が投入された自然のエネルギーがみなぎる里山というところから、人が生かされる大きな効果を期待していますので、①として伺います。取得実績と事業計画について、どのようになっているのか伺います。
　　②として、維持管理の実態と、隣接する回田小学校あるいはその他の近くの学校があると思いますが、回田小学校を中心とする学校教育あるいは地域住民、市民活動団体等の連携について、どんなふうに検討が進められたのか。
　　③、緑地の確保と市民公募債の導入について伺いますが、市民公募債については、先ほど清沢議員の質問の中で大分ありました。具体的にこの多摩湖緑地は検討するお考えはないかどうか、それについて伺っております。
　　環境部関係でございます、質問に入る前に一言申し上げたいと思います。さきの６月議会の一般質問で、ごみ処理の公表データの誤りについて訂正を指摘しましたが、おくればせながら、この９月１日号の市報にて訂正記事が掲載されました。これを教訓に、今後適正な対応を望むところでございます。
　　２の、レジ袋削減について伺います。
　　このレジ袋は、以前は、ほとんどの家庭でごみを排出する際のごみ袋として再利用されてきました。指定ごみ袋制導入後にも、これまでの習慣で買い物のたびにもらっていると、あっという間にうちの中にたまってしまう。最終的にごみがふえるというふうなことは容易に予測されたわけです。そこで私は、これまでも指定収集袋制導入を契機に、ごみ減量の身近な取り組みとしてレジ袋削減について提案してまいりました。最近の新聞報道によれば、レジ袋について容器包装全体に占める割合が大きく、安易な配布、使用の抑制は緊急の課題と指摘しまして、環境省と経済産業省はスーパーのレジ袋の有料化を検討しているという内容が掲載されました。レジ袋製造業者でつくる日本ポリオレフィンフィルム工業組合によると、現状では１年間に使用されるレジ袋は、大型レジ袋換算で約300億枚と推定しているということで、原価は２円ないし３円であると書いてあります。乳幼児を除く、国民１人当たり年間約300枚も使っているということのようです。
　　さて、小さいたかがレジ袋ということでございますが、集まれば大変大きな量になっています。さて当市では、買い物袋を持参するマイバッグ運動を提案して、積極的に取り組んできていると思います。また、スーパーなど大型店では、例えばレジ袋を辞退するカードを買い物袋に入れて意思表示しやすくしたり、あるいはスタンプカード方式でポイントを集めて、現金や商品と引きかえることができる取り組みも実施しています。
　　また、最近コンビニでは、単品や少量の買い物客にはレジ袋の辞退を促すような問いかけをするようになってきました。しかし、これは関心がないと意外と見逃してしまいがちでして、また、わかっていてもついつい便利さにならされてしまっているという傾向も大いにあります。例えば民間のこのようなばらばらな活動を行政として集積して、もっと大きな効果を引き出す取り組みが必要ではないかと考えます。これからの行政の役割というのは、民間の主体的な活動を源泉に、これらを集積してマネジメント機能が一番求められているのではないでしょうか。モラルに頼るだけではなく知恵を絞った動機づけがぜひ必要だと考えます。だれにでもすぐ参加できる仕組みの整備が必要だと思いますので、伺っているところですが、実際はレジ袋の削減はごみの発生抑制あるいは減量化を推進することで、結局は、市民の払った税金のごみ処理費の削減につながることは言うまでもないところでございます。
　　そこで、①として、市内の取り組みの実態について、行政あるいは小売販売事業者あるいは市民等の実態について伺います。また、ごみ袋有料化後の経年データについても伺います。
　　②、広域行政圏での取り組み内容と連携の効果はどのようになっているのか。
　　③、改正容器包装リサイクル法の動向及び当市の削減計画の明確化が必要ではないかと考えますが、この点も伺います。
　　３点目の、６月の北山公園菖蒲まつりに発売となった北山公園の四季絵はがきは、所期の目的を達成できるかどうかという内容について伺います。今年度はまだ半年ぐらい残っているわけですけれども、北山菖蒲まつりでの販売が主になっているような気がいたしますので、この中間的な総括を踏まえてお答えいただければいいなと思います。大好き東村山写真コンクールの優秀作品を活用して、市オリジナル絵はがきの作成を過去２回の質問で提案しましたところ、提案をきっかけに、早速ことしの北山公園の菖蒲まつりの時期に合わせて発行となりました。初めてのことにもかかわらず、機敏な対応を評価しながら期待感を込めてお伺いしたいと思います。
　　まず、①ですが、企画・立案の内容について、目的、デザインや仕様、部数、販売方法、価格、予算、利用者見込み、効果予測等、どんなふうに検討がなされたのか。
　　②、市民・利用者等からの意見、反響はどのような内容であるか。
　　③、評価、課題をどのようにとらえているか。今後、拡大・発展のための点検がぜひ必要と思いますが、これについて伺います。
　　大きな表題にしました公共を担う市民層の開発と協働の環境づくりについて、どのように取り組むか理念を伺うという内容について伺います。国から地方へ、官から民へ、すさまじい勢いで進められようとしています。ゆがみ切った社会構造は省みず、効率と市場原理ばかりを持ち込む流れは、競争の激化とストレス社会にたどり着くと危惧しているところです。近年の社会激変の中で市民ニーズが多様化し、公共に求められるレベルが上がってきています。本来的に行政は、豊かな人もそうでない人も、あらゆる人に公正・中立にサービスを行う、最低限、衣・食・住に関して足るようにするのがシビルミニマムというんでしょうか、そういうことが使命でしたけれども、今や一応、衣・食・住が足る時代になって、そこから生まれてくる多様なニーズには、従来のやり方では到底対応できない現状にどの自治体も直面していると私は考えております。ましてや、財政が大変厳しい中で、当市におきましても緊急財政対策推進会議を設置して、非常にシビアに取り組むというふうな旨の内容が報告されております。その中には経費削減、納税率向上あるいは受益者負担の見直し等々、経費を削減して税収を図るというふうな内容が繰り返し繰り返して言われておりますけれども、大変鮮度に欠けるのではないかと、当然やらなくてはいけないことはそうなんですけれども、もっと一歩進めて、職員も市民ももっと汗を流して働いていこうという、もっとエネルギーや知恵を出し合おうという発想が、私は必要なのではないか、そういうふうな観点が、私としてはなかなか読み切れないというか感じ切れない、もっと経済中心から人間中心主義の発想を持ち込んだ行財政改革にしていくために、市民活力を生かしていく必要があるのではないか、財政厳しき折、自立した自治体経営が求められていますので、そういう観点から市民の想像力や能力の結集が重要と考えますので、見解を伺います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　大きな１点目の、多摩湖緑地についてお答えいたします。
　　最初に、①の用地取得でありますけれども、平成11年度から５年間取得してまいりましたけれども、合計９件であります。２件の寄附をいただきましたことを含めて、トータルで11件であります。取得面積は約7,000平米、取得金額は約４億1,700万円、このうち特財といたしまして国庫補助金約9,700万円を充当いたしております。
　　次に、事業計画でございますけれども、全体計画面積は約１万3,000平米であります。このうち、申し上げたとおり7,000平米は取得済みでありまして、実は今年度700平米の先行取得も予定いたしておりますので、これが済みますと、最終的に約5,300平米残ることになります。これらにつきましては、所有者との調整を図りながら、今後公有地化を進める必要がある、このように考えております。貴重な里山の原風景をどのような方向で維持管理あるいは活用をどうするか、また全体の計画として都市計画決定を導入すべきかどうか、これら等の課題がございますけれども、関係機関を初め、多くの市民の意見を伺いながら事業計画を立ててまいりたいと考えております。この多摩湖緑地につきましては御質問にもありましたとおり、せせらぎの道とともにワークショップで進めてまいりました経過もあり、今後も市民と協働で推進して進めていきたい、このように考えております。
　　次に、②ですが、御質問にもありましたとおり、「手で伝える」、「手伝える」、こういうキーワードのワークショップの提言をいただいております。これらのことから、地域のボランティアによる清掃や市の嘱託職員による日常の植生管理や除草作業など、維持管理に努めているところであります。学校との関係でございますけれども、自然観察や環境学習やフィードワーク等、教育学習の一環として狭山公園や八国山緑地で活動を実施いたしておりますので、教育委員会と連携し、当多摩湖緑地でも実施できるよう調整をしてまいりたい、このように考えております。
　　一方、市民団体の活動につきましては、緑の基本計画に位置づけられている緑の楽校と連携しまして、この多摩湖緑地で夏のキャンプを開催いたしております。ことしは富士見小学校、南台小学校、回田小学校、野火止小学校などの小学生を含めて約40名の参加がございました。自然観察やフィードワーク、また自然環境の大切さの講義もあり、大変好評でありました。今後も多くの市民活動団体と連携し、維持管理や活用を図ってまいりたい、このように考えております。
　　次に、③の緑地の確保でございますけれども、先ほど事業計画でお答えしたとおり、5,300平米について、でき得る限り公有地化を進めていく考えであります。
　　最後の、市民公募債ですけれども、先ほど清沢議員にお答えいたしましたが、この多摩湖緑地に限って、導入はどうかということでありますけれども、いろいろな事情もございますものですから、実はことし八王子も予定いたしておりますので、今後、財務部とも協議して導入が図れるかどうか検討してまいりたい、このように考えております。
○環境部長（桜井貞男君）　２点目の、レジ袋について答弁申し上げます。
　　御質問者が言われていたように、行政が削減を強制できるということができませんので、非常に難しいところがあるんですけれども、行政としては啓発活動、これに重点を置いた行動をとらざるを得ないという状況であります。そういうところではマイバッグキャンペーンのポスターを作成しまして、公共施設あるいは商店街等にお願いし、掲示させていただいております。また、市報、ごみ見聞録等でマイバッグ持参のＰＲ、レジ袋削減の呼びかけを掲載しております。
　　また、この削減の方策の１つとして、リサイクルフェア、フリーマーケット、また美住リサイクルショップの中での機会を利用しまして、傘布、これらを利用して手づくりマイバッグの講習会を開催しながら拡大、そして普及を図り、レジ袋の削減を行政として呼びかけているところであります。
　　また、事業者につきましても、御質問者も把握されておりますけれども、大型店を含めまして市内17店舗の聞き取りを行いました。やはりスタンプ制、シール制、ポイントカード制、いろいろ方策をいただいておりますけれども、このうち買い物袋持参者に対する奨励対策を講じている店舗は８店舗という結果を押さえております。
　　なお、これらのお店の中でも、レジ袋削減を目的に、それらを設けていても１日のレジ袋消費量が、大型店の場合でも約4,500枚、また中型店でも1,000枚から1,800枚が消費されているということもお伺いしております。これらのレジ袋削減、マイバッグ持参への協力が小売店に浸透していないように感じますが、それはサービスの低下ととらえる方もおりますし、こういうことが一層客離れに進むのではないか、このような心配もあろうかと考えます。商工会でも、過去に、お楽しみ会、買い物スタンプラリー等さまざまな取り組みを実施していただきましたけれども、現在は実施されていないということをお伺いしております。
　　それから、御質問の中で、これらのばらばらの活動に対して、一定の統一的な取り組みということでありましたけれども、現在、中央環境審議会、また産業構造審議会の中でも、レジ袋を無料配布される容器包装に対する対策等の検討内容が盛り込まれておりまして、それぞれ削減あるいは抑制の方向で審議されております。
　　また、市民の取り組みにつきましても、容器包装廃棄物のリサイクル等にかかわる国民の意識が向上していると考えますけれども、しかし、一人一人の具体的な行動、分別排出の徹底や発生抑制への取り組みに十分つながっていない状況と思われますけれども、自発的にレジ袋を断る方、無関心な方とさまざまな方がおりますけれども、行政のお願いにも限度があるように感じております。そのような面からも環境教育や環境学習などについて、家庭も含め全体で取り組む方向が大事であると考えておりまして、引き続き、削減へのマイバッグ作成やマイバッグ持参を呼びかけていきたいと考えております。
　　ごみ袋有料化の経年データですけれども、14年10月を基準に、１年次目が可燃ごみが約13％の減、不燃ごみも約21％、２年次目につきましても可燃ごみが約13％、不燃ごみも約16％の減となっております。他市で言われるようなリバウンドと称しまして、ごみの減量、排出抑制への意識が薄れ、元に戻るようなことがないようイベントやＭＲＳの活用を通して減量に努めていきたい、そのように考えております。
　　②ですけれども、広域行政圏での取り組みとしましては、合同事業として、平成15年度より各市共通のデザイン、標語を使ったポスター、チラシを作成し、同様に公共施設、店舗等にお願いして、マイバッグ持参、レジ袋を断るキャンペーンを実施してきております。この連携の効果でありますけれども、広域的に統一キャンペーンを実施することで、広範囲にわたってごみ減量の抑制が進み、そして最終処分場の延命化へもつながるものと期待できますことから、今後も広域的に進めていきたいと考えております。
　　③ですけれども、先ほど申し上げましたが平成17年６月、第34回中央環境審議会廃棄物リサイクル部会で容器包装リサイクル制度見直しにかかわる中間まとめ案が審議され、この中間まとめ案に対し、都及び市町村で構成する自治体連絡会において、容器包装リサイクル法の抜本的改正に向けて７つの提案をしております。そのうち発生抑制と再使用の推進では、事業者にリデュース、リユースを求める仕組みづくりの提案に関し、中央環境審議会と産業構造審議会ではレジ袋削減に関する取り組みとしては、スーパー等の小売店において無料配布しているレジ袋に対して、無料配布を禁止する措置を講じること、また現行法では、レジ袋が有料化されると法の対象外になることから、レジ袋のリサイクルが引き続き確実に実施されるような措置を検討することが必要、また事業者の努力などを後押しし、有料化などを通して削減する方法について検討すべきである、このように述べられておりまして、当自治体連絡会としても、基本的に発生抑制につながるので賛成の立場に立っており、またレジ袋が有料化されても容リ法の対象とし、法的枠組みの中で再商品化するなどのリサイクルシステムの制度化が必要であると提案しております。今回の見直しに当たりましては、総合的には循環型社会実現に向けた排出抑制、再使用の推進を前面に出した改正の方向に動いているように感じます。
　　また、削減計画でありますけれども、この中間取りまとめの中で述べられている容器包装廃棄物の削減計画に対しまして、先ほどの自治体連絡会の意見では、現在全区市町村が策定している市町村分別収集計画に記載すべき事項の中に、容器包装廃棄物の抑制のための方策に関する事項がありまして、その中身を充実させることが有効と考えると意見で述べております。しかし、容器包装廃棄物の削減という点で、自治体に削減計画を求めるのであれば、事業者にも当然同様の計画や目標を立てて、容リ法の中で義務化すべきである、このように提案をしております。当市の第４期東村山市分別収集計画の中でも、マイバッグ運動の推進を図り、レジ袋の削減を目指すと明記し、容器包装廃棄物抑制をさらに進めていくものであります。今後、国の動向を注視しながら、当市の減量抑制策を進めていきたいと考えております。
○政策室次長（木下進君）　政策室の方から、３点目の北山公園の絵はがきの販売に関する御質問と大きな御質問の１点目について答弁申し上げます。
　　まず、北山公園の絵はがきの関係でございますけれども、１点目に、企画・立案の内容ということでございますが、絵はがきにつきましては、八国山緑地を背景といたしまして、北山公園の四季折々の風景を題材に作成したもので、北山公園の通年の魅力を多くの方々に伝え、北西部地域の活性化につなげたいとする目的で企画立案し販売してまいりました。絵はがきの販売を通しまして、来場されるお客さんの感想や意見、反応、さらに販売効果等をつぶさに把握するという目的を持って、今回、菖蒲まつりの時期を中心に、試行的に販売いたしたものでございます。絵はがきにつきましては、広報広聴課で毎年実施しておりますコンクールの作品と広報広聴課の方で作成した写真を使いまして、四季折々の風景を選んで1,000部作成いたしました。作成費用は15万円で、16年度予算をもって作成したものでございます。販売価格につきましては、５枚一組で200円といたしました。販売実績でございますけれども、販売数は730部、売り上げ金額といたしましては、14万6,000円となっております。
　　２点目に、市民、利用者からの意見、反応ということでございますけれども、絵はがきの販売を通しまして市民の方々から貴重な御意見をいただきましたが、その内容は入園料がわりに販売してはどうか、あるいは管理費の一部として販売してはどうかなど、肯定的に受けとめていただいた御意見が非常に多くありました。そのほか反響はさまざまございました。
　　３点目に、評価あるいは課題ということでございますけれども、北山公園に御来場された方々の意見等をじかにお伺いできたということは、私どもの行政にとりまして大変大きな成果だったと受けとめております。ただ一方で、デジタルカメラや携帯電話の普及が進んでいること、また、今回菖蒲まつりの当日に、商工会におきまして絵はがきを販売しておりましたことなどがございまして、反省しなければならない課題もございました。今後の取り組みに向けましては、幾つかの反省材料をプラスマイナス両面から点検する中で、さらに検討していく必要があるのかなと考えております。いずれにいたしましても、北山公園の魅力づくりを進めることは、北西部地域の活性化に資することに結びついてまいりますので、今後とも関係所管と連携して、幅広く検討してまいりたいと考えております。
　　次に、大きな１点目の御質問でございますけれども、行政の分野とされておりました公共サービスに、市民の皆様や各団体と協力・協働して進めていくことは、今後の本市にとりまして極めて重要な課題であると受けとめております。このことによりまして、市民のまちづくりに対する主体性・自立性が醸成されるととともに、豊かな地域の価値が創造され、市にとっては住民サービスの質の向上により、財政支出等の軽減なども期待できると考えております。現在、政策室、財務部、総務部などによりまして、協働についての研究を進めておりますけれども、市民活動のいろいろな場面やさまざまなイベント等、具体的な場面を通しまして、市民参加のあり方や協働の進め方を考えていくことも有効な手法の１つであると考えておりまして、今後とも積極的に市民の間に入って取り組んでいくことも必要であるのかなと判断いたしております。今後、市民とともに歩む町をつくるためにも、さらに進化させていきたい、このように考えております。
○１２番（勝部レイ子議員）　大変貴重な御答弁いただきました。時間の許す範囲で再質問をさせていただきます。
　　多摩湖緑地の関係でございます。確かにキャンプ等に今年度も利用したというふうなこともございますし、公有地化も進んでいるということでございますが、私が一番気にしていることは、幅広くあそこの緑地が市民に愛され、学習の場として活用されることによって、結果的に維持管理も楽しみながらできるというふうなシステムを早くつくってほしいということなんです。それで、今回も緑の基本計画に基づいてというふうな御説明がありました。緑の楽校の方で企画・立案しながら活用を図っていくということですが、もう少しこの緑地のＰＲとか、それへの取り組みのタイムスケジュールとか参加形態というのをシステマティックに、オープンに情報として提供していただきたい。点としての説明はよくわかるんですけれども、今後の方向づけとしてまとめていただく必要があるのではないかと考えた次第です。いろいろ御努力いただいていることは承知しております。また、あの辺の状況も、池の上の方に大分宅地化が進んで、涵養対策なんかも御苦労なさるのかなとも思いますし、あの中に農地もございますよね。というと、自然風景を維持管理していく、保つというだけではなくて、今度は農業というふうな新たな手法も積極的に取り組んで活用していく方向があるのかなと、私は早目に考えておりますので、先ほど申し上げたように、もっと一定の計画案というものをお示しいただくというか市民とともにつくっていく時期ではないか、その母体として、緑の楽校でもさまざまな分野があると思いますので、その辺明確にしていただきたいというのが１点です。
　　それから、レジ袋削減について一生懸命やっていただいて、さまざまな価値観を持っていらっしゃる方がいらっしゃるということは承知しております。だから、その多様な価値を一つにまとめていくキーワードというんですか、そういうものがいま一つ必要ではないかと思うんですね。それから、強制はできないとか、市民に協力してもらうのが限界だとおっしゃいましたけれども、そういう向き合い方ではなくて、市民がやる気になるようなきっかけづくりというか、今行政がコーディネーターを求められていると思いますので、その辺のお考えをもう一つ伺いたいと思います。
　　それから、辞退率というんですかどれぐらいなのか、具体的なデータが全然ないのでしょうか、レジ袋を断る、結構ですよという人の実績があったら教えていただきたいと思いますし、例えば杉並なんかでは条例をつくりまして、条例の施行はしておりませんけれども、３割、４割の目標に対して３割ぐらいの実績を上げているというふうな事例もありますので、法律と別にもう少し御努力いただきたいなと思います。
　　それから、もう一つ、絵はがきの方なんですが、新しい試みに御努力いただいて本当にありがとうございます。次年度も、さらに充実して取り組んでいくというふうなお考えでいいのかどうなのか。それから、販売方法について、菖蒲まつり以後の販売について、ＰＲとして市民に伝わっているのかどうなのか、730で、また270ぐらい余っていますので、新鮮なうちに売り切って、早目に手元で利用していただいた方がいいのかなと思います。
　　あと、お写真の著作権の問題ですが、お名前を入れて差し上げたら、もっとその方が喜ぶんではないかというふうな意見も私、市民の方から聞いております。大変細かいようなことなんですが、一つずつできることを市民とともにつなげながら経費削減、我慢しようではなくて、一緒にやろうよという方向にベクトルを変えていただきたいなというふうな思いから、大変苦労しながら質問をつくりました。再質問よろしくお願いいたします。
○都市整備部長（小嶋博司君）　多摩湖緑地の再質問にお答えいたします。
　　確かに今後どのようにするか、非常に重要なことだととらえております。
　　ただ、まだかなり取得しなければいけない土地もあります。そこで、現に所有者が農業活動あるいは落ち葉の清掃等をしている実態もあるものですから、そのところはいつのタイミングで一定の案をつくりながら、たたき台がないとなかなか検討できないんだろうと思うんですね。そういう意味でその案づくりについて、案の案という形が必要かなということで、その辺を煮詰めながら、今後のあり方についてスタートしていきたい、このように考えます。
○環境部長（桜井貞男君）　１つにまとめるキーワードということですけれども、先ほど申し上げました中央環境審議会とか産業構造審議会、これらが一つの全国的な方向がまた出ることによって、市民のそういうふうな意向も出てくるんではないかと１つは期待しております。それから、もう一つはコーディネーターということですけれども、先ほども申し上げましたように、できるだけレジ袋を断るようなということでＭＲＳを主体にレジ袋のマイバッグの作成をしておりますので、これらの拡大と、またそのほかの方策ができるかどうか、これらもまた研究していきたいと思っております。それから、断る実績につきましてはまではちょっと押さえておりませんので、よろしくお願いします。
○政策室次長（木下進君）　菖蒲まつり以降の販売でございますけれども、市のホームページを通しまして、市民の皆様にお知らせさせていただいておりまして、現在、１階の情報コーナーで販売させていただいております。次に、来年度以降ということでございますけれども、題材となる作品でございますが、改めて選考していくという手続もしてまいりますので、次の絵はがきをつくるのにどのような作品を選んでいくのかというところで、名前を入れることもあわせまして検討していきたいと考えております。
　　あと、販売方法でございますけれども、今回、私ども政策室の職員が中心にというと大変語弊がありますけれども、実際でありましたけれども、あと商工会の方でも絵はがきを販売していたということもございますので、直接行政がやっていくのか、あるいは商工会にお願いしながら、商工会のお知恵をかりながらやっていく方がベターなのかというところも、今後の反省材料の中で検討してまいりたいと考えております。
○副議長（罍信雄議員）　次に、９番、肥沼茂男議員。
○９番（肥沼茂男議員）　市の北部地域の課題について、２点ほどお伺いさせていただきたいと思います。
　　まず、西武の秋津駅、またＪＲの新秋津駅周辺地域、秋津駅南まちづくり関係のことについて、まず１点目お伺いさせていただきます。
　　西武秋津駅、またＪＲ新秋津駅周辺地域につきましては、市の中心核の３極の中の１極ということで、今地域においても、まちづくりについてはいろいろ議論されているところでございます。秋津地域につきましては、西武、またＪＲは、埼玉県からの乗降客が多いわけでございますけれども、大変なにぎわいがある中で、なかなか旧態の形を形成したままの町の状況でございます。随分昔には大火もございましたり、それ以降、人がふえても、周辺地域の防災対策等につきましておくれているのが現状であると思っております。また、所沢市、清瀬とも接しておりまして、両市民の皆様が近年は大変利用しているところでございまして、ちょうど行政区を接しているところで、なかなか市間の調整も必要な部分もあるところでございます。
　　また、幹線道路につきましても127号線都道が入っているわけでございますが、これも私が小さいころ見たそのままでございます。こういうところを何とか地域の活性化、また利便性、防災上の観点から、基幹道路の整備を急がせる御意見も多数出ております。また、３・４・27号線が秋津の駅近くまで来ておるわけでございまして、25日にはスポーツセンターの裏まで開通する。全線開通というわけにはいきませんけれども、秋津の皆さんの期待も大分高まっているというところがございます。また、そういう基盤整備の点についても大変関心がございまして、南まちづくり研究会が、この６月にまちづくり推進協議会という形の中で再スタートを切っております。これは10年経過した中で、10年間いろいろ活動したところ、なかなか先が見えない。
　　しかし、先が見えないのでは一向に将来的な展望も開けないだろう、そういう中で役員の皆さん初め会員の皆さんが、ここでこの研究会を先が見えないからといって終わりにしてしまうと、今後20年、30年後のこの地域の発展はないだろうという新たな気持ちに立っていただきまして、推進協議会がスタートしたところでございます。新しく出直したというふうなところかもわかりませんが、ただ10年間のこの積み上げてきたまちづくりに対する考え方、そういうものをもとにして新たなスタートを切ったと言えると思います。まず、その特徴的なことは、単年度ごとに目標を決めて取り組んでいく。これはかつてないやり方をしていくというふうな形で取り組んでいこうという話になっておりまして、まず実態的なことから、当然行政、また関係機関のいろいろな方々の御協力をいただかないとできないことでございますので、そういうところを重点的に、まず地域が熱意を示して、そういうところに働きかけをさせていただきたいというふうな意思決定をされております。
　　また、先ほど申し上げました３・４・27号線、また３・４・13号線、こういうところの事業認可につきましても、やはりまちづくりの基盤整備の中で道路問題というのは、これは大変重要なことでございますから、そういうところを、まずともかく道路を入れて、地域のまちづくりを少しでも早くできるような形で、まず道路から進めていきたいというお話も承っております。これは並行してのことでございますから、できれば道路の整備と、それからまちづくりの整備、これについては並行してやっていただくのが最善の方法かなと思っておりますが、事情もおありだと思いますので、その点はできればという話にさせていただければなと思います。
　　そういう中から今、この秋津地域の新たな思いということで、今回ぜひ市長の御意見を伺ってくれという地域の要望がございまして、まず１点目といたしましては、南まちづくりにおける市長の御見解をお伺いさせていただければなと思います。
　　また、２番目には、先ほど申しました３・４・27号線の事業化の見通しでございますけれども、なかなか秋津地域におきましては家が大変たくさんできておりまして、そこに道路を引っ張るということは移転等の問題、補償の問題とかございますが、地域の考えといたしましては、できるところそういうところもこの秋津地域にあると、地権者の御理解もある程度いただけるようなところがあるという中で、部分的に事業認可についてしていただけないかというお話もございます。そういうところをどうお考えかお伺いさせていただきます。
　　それから、地権者と行政、また市民、今まで市民との関係につきましては、この南まちづくりの中では市民というのがなかなか見えてこなかった部分がございました。とかく地権者と行政の中で協力し合いながらつくり上げていくという手法的なところが以前あったわけでございますけれども、このたびの推進協議会のスタートに当たりまして、地域市民との協働でみんなでつくっていこう、そういうようなお考えを示されております。これは以前なかったことで、大変私どももいろいろな方の意見を聞きながら、ちょっと時間がかかっても、後世にあのときやってよかったと言われるような町にしていきたいという思いがあるわけでございますからその点、市民とのパートナーシップ、協働ということでどうお考えかお伺いするところでございます。
　　それから、先ほど清沢議員の方から、新秋津の駅前ロータリーのお話が出まして、地盤調査の関係、また、ちょっとくぼんでいるところがあるということで、いろいろ御答弁もございました。これ以前、田中議員が地盤調査のことについて１年ぐらい前お話しされておりました。約１年ぐらいたっているもので、調査結果が出ているのかどうか、先ほど出ていないようなお話も伺えるようなお話でございましたけれども、いつごろこの調査結果が出るのか。また、あの当時、もう２年ぐらい前になるんでしょうか、駅北側のところにマンションが建ちまして、相当大きな車が長期間出入りをしておりました。そういう中で、大分私も見ておりましたけれども、路面上アスファルト部分についても大きな車の影響によって大分波打った部分もあろうかな。根本を直さないと、上を直しただけではしようがないものですから、その調査結果によって、対策を講じていただければなと思います。この調査結果についての見通しだけお伺いさせていただきます。
　　それから、新秋津のエレベーター関係でございます。昭和53年３月にエスカレーターが設置されまして、普通エスカレーター、エレベーターが一緒にできるケースというのは多々あるわけでございますが、エレベーターがなぜできなかったのか、いろいろ一般的に言われますと、エレベーターの駅のホームのスペース的な問題とか、そういうことがあるわけでございますが、当時の状況についてお伺いするとともに、今後その対策としてどうしていくのか、またエレベーターをできるだけ早くというような御意見もありますので、ぜひこの点についてもお考えを聞かせていただきたいと思います。
　　それから、２番目に移りますけれども、現在再建中の西武鉄道の所有しております西武グラウンドの近隣の関係でございます。ここに設置しております市道の583号線の４丁目の14番から15番の側溝の関係でございます。西武鉄道が再建中ということで、萩山、また西武のグラウンド等の売却話が聞かれるところでございますけれども、仮にグラウンドが売却されるとかいうふうな経緯になりますと、１万1,000坪近くあるわけですから、一部を残したとしても相当な戸建て住宅、恐らく戸建てになるのではないかと思いますけれども、戸建て住宅ができた場合、その部分での人口も大変多くなる。また、今現在も、その北側で約20棟の西武の駐車場が一戸建てになっている現状でございまして、もうそろそろ引っ越しが始まるところでございます。そういう中におかれまして、ここの部分でございますけれども、ただの側溝とは思えない大変深い側溝でございまして、道路が高いせいもございますけれども、小さな子供が落っこちますと、ちょっと軽いけがで済むのかどうかという大変危険性のあるようなところでございます。長さが300メートルございますけれども、道路の形状によっては相当落差があるようなところがございまして、車よりもどちらかといいますと、人の安全を考えた方がいいのではないのかなということでお伺いするところでございます。周辺自治会から補修要望が出まして、それに対応されたと思いますが、どのように対応されたのか、まず１点お伺いしたいと思います。
　　また、２点目につきましては、側溝にふたをしたらどうかというふうな思いがあるわけでございますが、市の方の考え方として、もうちょっと違うような考え方があるような話も聞いております。この点について、どのように改良していったら、市はどう考えているのかということをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○市長（細渕一男君）　まちづくりについて、熱い思いで御質問を受けました。私も、この秋津駅南まちづくり研究会の総会に出させていただきまして、今までの研究会から推進協議会に変わったということは大変力強く、ある意味では大きな期待を持って、大変うれしく思いました。ぜひこれからの活躍を心から願うところでありますけれども、このまちづくりにつきまして、今東村山市は御案内のとおり、東村山駅、久米川駅、そして秋津駅を重要な３極として、重点的にまちづくりを推進しているわけでありますけれども、おかげさまで議員の皆様、そして市民の皆さんや多くの関係の皆さんの御理解をいただきながら、久米川駅、そして東村山駅は、大きく活力のある町に生まれ変わろうとして、今大きな胎動をしておりますので、これはこれとして進めていくわけでありますが、秋津駅も大変大きな可能性を秘めたすばらしい地域でございますので、ある意味ではあそこの乗りかえの乗降客が大変多いですね。あの大きな可能性を秘めた、大勢来るという、あれを何とか東村山のいろいろなものに結びつけていく考えは必要だろうと思い、秋津の商店会やら地域の皆さんと強力に話しながら進めていかなければいかない。これは緊急性を要する問題だろうと思って、私も個人的には随分いろいろとお話ししておりますけれども、ある意味では今度の推進協議会において、１歩も２歩も踏み出していただきたい。行政は可能な限り支援をしていきたい、そんな思いであります。
　　おかげさまで27号が東村山駅から夢と希望と、そして大きな可能性を秘めた施策の一つとして、今スポーツセンターのところに伸びてまいりました。これを所沢街道、そしてさらに秋津駅、秋津駅までこの道路が完成したとき、東村山を想像すると胸がわくわくするようなすばらしい町になりますので、これは強烈に進めていきたい。最大限努力していきたい、そんな思いでありますので、ぜひ議員にも、またあらゆる角度から御指導いただくとありがたいな、こんなふうに思います。今、東村山の新しい東村山を創造する、今創造期でありますので、その中で今度は秋津の駅の方から、この27号に向かって地権者の皆さんや多くの可能性を秘めた皆さんと合意をとりながら、両方から進めることが、ある意味ではこの27号の事業が早期に完結するんではなかろうかな、こんなふうにも思っておりますし、これはどうするかはこれからの問題でありますが、考えていきますけれども、とりあえず27号のスポーツセンターまでのこの開通というのは、大きな可能性を秘めて秋津に向かっておりますので、この施策の中には東村山の行政として、我が町の大きな発展に向かっていろいろな思いのこもった施策でございますので、ぜひ秋津南まちづくり推進協議会の皆さんにはそのような意向をお伝えいただきたい、そしてともに力を合わせながら進めていきたいと思っております。
　　あと、細かい後のいろいろな状況については所管からお答えしますけれども、大きなまちづくりの27号にかける行政の思いというのは熱いものがありますので、それにこたえてお互いに頑張りたい、そんな思いであります。どうぞよろしくお願いします。
○都市整備部長（小嶋博司君）　２点目以降につきまして、私の方からお答えいたします。
　　最初に、３・４・27号線の関係でありますけれども、実は、平成18年度から始まります10カ年計画であります、「多摩地域における都市計画道路の第三次事業化計画」を現在つくっております。これに志木街道から秋津駅までの区間を位置づけすべく、東京都と調整をしているところであります。年度内には、この三次事業化計画が固まると思います。直ちに事業化することにつきましては困難性もあると思いますけれども、財政フレームを見きわめながら事業化の可能性を模索してまいりたい、このように考えております。
　　御質問の中に、部分的な事業認可はどうかということでありますけれども、所有者の要望を満足することはなかなか難しいのかな。つまり事業認可をとらないと、税法上の特典といいますか、そういうものが受けられないということになりますものですから、一定の、例えば交差点から交差点等の区間でないと、逆にその事業認可はなかなかとれない、そういう課題もあります。今後それらを整理しながら、市長答弁にもありましたとおり積極的に推進してまいりたい、このように考えております。
　　次に、③ですが、御質問者の言われたとおり全く同感でございます。実は、私もまちづくり研究会のリニューアルした推進協議会の総会に市長と一緒に同席いたしましたけれども、新たなスタートを切ったという感は目の当たりに拝見させていただきました。今後、秋津駅まちづくり推進協議会の皆様をコアといたしまして、市民と協働してまちづくりを進めていきたいと考えております。基本的には、範囲が広いものですから、例えば区画整理事業等を導入していただきながら、そこに27号線が入ってくるわけでありますので、その区画整理事業の中の公共負担分については、公共施設管理者負担金等の制度もございますものですから、その中で街路を面的に一緒につくっていくということも重要な視点ではないか、このように考えております。
　　次に、④の新秋津のロータリーの関係につきましては、既にお答えいたしておりますけれども、調査がいつできるかということでありますけれども、もうしばらく時間をいただきたいと思います。そんなに時間はかからないと思いますけれども、最終的に、一部空洞が発見されております部分については、既に充てん剤を注入しながら陥落防止に努めているという状況も聞いております。詳細な調査結果を待ちまして、ＪＲと協議を行い、補修等の方法についても精力的にお願いしながら協議を続けてまいりたい、このように考えております。結果についてはもうしばらくお待ちいただきたいと存じます。
　　次に、新秋津駅のエレベーターの設置の関係でありますけれども、12年度に約２億円の総事業費で一般用のエスカレーター、車いす用のエスカレーター、多目的トイレを設置いたしました。当時、12年度のこの時点にエレベーターの設置も実は検討したことはございます。ところが、当時の判断で、当時の構造上の隘路から、エレベーターは構造的に無理であるというＪＲ側の見解をいただいた経緯があります。その後、可能ではないかという返事をいただいておりますので、今後優先順位を定めながら検討してまいりたい、このように考えております。
　　それから、西武のグラウンドの隣接する側溝等の関係でありますけれども、自治会からの御要望によりまして、早速ガードレールの破損箇所につきましては緊急修繕を行い、対応させていただきました。２点目の側溝の改良でございますけれども、基本的には側溝をふさぐ方向で歩道の設置が望ましい、これが基本と考えております。今質問者からもございましたとおり、今後、西武がそういう形で売却等の可能性があるとすれば、開発事業主と開発行為の要綱の協議の中で、同様の調整をいたしまして取り組んでまいりたい、このように考えております。
○９番（肥沼茂男議員）　別に再質問はございません。できましたら、ひとつ早期に実現をお願いしたいと思います。
○副議長（罍信雄議員）　次に、８番、鈴木忠文議員。
○８番（鈴木忠文議員）　通告に従いまして、今回は１点だけ質問させていただきます。
　　既に御承知のこととは存じますけれども、今回、労働組合の実態解明についてということで通告をさせていただいております。これは、大阪市において労働組合幹部が勤務時間内に職場を離れて、連合大阪またはその自治労大阪本部にほぼ毎日出勤していた、こういうマスコミの報道がありました。これは、いわゆる市役所から給与を受けながらやみ専従が発覚したということで大きな問題となったわけであります。やみ専従に関しては、職務専念義務を定めた地方公務員法35条に違反していることは明白でございますけれども、給与をもらいながら組合活動をすることが容認されている、いわゆるながら条例のルーズな適用というんでしょうか、こういうことが全国の自治体で存在するのではないか、こういうこともまた報道されたのも御案内のとおりでございます。これを受けまして、総務省が７月19日付で全国の都道府県、それから市町村を対象に、ながら条例による有給の職務専念義務免除について手続の実態、それから条例の内容、それから運用状況等について調査を開始いたしました。既に、当市の方にもその調査表が届いているかと思いますし、もう調査も始まっているかと思いますが、あえて議会の中でこの問題をお聞きしたいなということでございます。
　　このやみ専従については、旧自治省に過去にやみ専従の解消を求める通知を数回出した、こういう経過がございました。しかし、今回の報道であった大阪市に関しては、ことし１月から４月だけで4,400万円が給与支給されていることなどが発覚したわけでございます。一部の自治体で不公正な実態が残っているため、詳細な調査が必要だということでございました。
　　我が自民党も、この問題は大きく受けとめまして、党としても独自に調査を開始したところでございます。先般の衆議院議員選挙でも、郵政の民営化も含めて公務員制度のあり方、こういうものを38万人の郵政職員の実態とか、そういうことも含めて公務員制度のあり方というのが、今手をつけなければいけない喫緊の課題である、こういう認識のもとに調査をさせていただいております。そういうことで、調査はもう始まっておると思いますが、これらのながら条例の問題も含めて、職員組合全体の実態ということをお伺いさせていただきたいと思います。
　　まず、１番として、職員団体への便宜供与についてお伺いいたします。
　　①として、職員団体に提供している事務所の実態についてお伺いさせていただきたいと思います。地下１階に職員団体の事務所がございますが、これがどのような形で便宜されているのかどうか、これを伺いたい。また、ここには電気もありますし、光熱費等もかかっているわけでございます。この辺がどのような形で組合の方に出されているのかお伺いしたいんですが、東村山市の公有財産に関しては、公有財産の使用に関する条例とか、いろんな意味で市民のものであるという前提に立って、すべてのものが使用料を取ったり、または細かい使用に関する規則、そういうものも設けているわけですけれども、そういう中で市役所の地下１階の職員組合が入っている部屋も、これは公有財産の一部であろうと私は認識しております。そういうところがどのような経過で、どのような形で今貸しているのか、これをまずお伺いさせていただきたいと思います。
　　②として、その事務所の在籍専従の許可人数が何人であるのか。それから、事務所は大体何人くらい、我々は入ることがほとんどありませんので、中を見たことがございません。事務所は大体何人くらいが事務ができるスペースになっているのかをお伺いしたいと思います。
　　大きな２番として、職員団体との交渉について若干お伺いさせていただきます。
　　①として、当局は職員団体との交渉、これは予備交渉も含めます。それから団体交渉、これを勤務時間内に行っていることがあるのかどうか。もしあるとすれば年間どれぐらいの時間帯になるのかをまずお聞きしたいと思います。
　　それから、②の団体交渉についてでございますが、通常どのような形で行っているのか。場所、人数、これらをお伺いしたいなと思います。
　　次に、３番として、組合休暇についてお伺いします。これが、きょうの質問の趣旨でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、ながら条例の件でございますが、この組合休暇の当市の根拠条例、これを改めてこの場で確認させていただきたい。
　　②として、組合休暇の申請理由、それから職員の実態の行動、これがどのような形で把握されているのか、また、突き合わせて検証しているのかどうか、どのような方法で行っているのかをお伺いします。ほとんどが口頭で申請するのではないかなという感もあるわけですけれども、その辺の形がどのようになっているのかお伺いします。
　　③でございます。組合休暇の許可の手続、実際の手続がどのような方法で行っているのか、②とちょっとダブりますけれども、きちっと書面があるわけでございますけれども、書面でやっているのか口頭でやっているのかをお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○副議長（罍信雄議員）　休憩します。
午前１１時５４分休憩

午後１時１３分開議
○議長（丸山登議員）　再開します。
　　答弁願います。総務部長。
○総務部長（岸田法男君）　職員組合活動について御質問いただきましたので、お答えいたします。
　　初めに、職員組合事務所の使用でございますが、年度ごとに東村山市行政財産使用料条例第５条第５号の規定に基づきまして免除申請を提出させ、使用料免除の手続を行っております。それから、備品は組合で購入しております。電話につきましては、組合が独自で直通電話を引いております。光熱水費につきましては公有財産規則第27条ただし書きの規定により免除しております。
　　次に、事務所のスペースでございますが、広さ40平米でございます。印刷機器や打ち合わせコーナー等の場所をとりますと、事務ができる人数としては４名程度でございます。在籍専従の許可でございますが、在籍専従はおりません。
　　２番目、職員団体との勤務時間内での交渉でありますが、予備交渉あるいは事前交渉といたしまして、毎週月曜日の朝９時から、30分をめどに事務交渉と称して実施しております。内容といたしましては、職場の労働安全にかかわる問題についての要求事項やスケジュールなどの確認を行っております。また、給与改定等、職員の勤務条件にかかわる課題について、組合側から団体交渉の要求があれば、市側はそのことに応じるわけですが、団体交渉の場所、時間、交渉内容及び参加者等の取り決めを事前に行うものであります。事務交渉につきましては、平成16年７月１日から17年６月30日の１年間の中で49回、24.5時間でありました。団体交渉についても勤務時間で行うことができますが、職務遂行に支障がないよう、また市側及び組合員側の参加しやすい状態を考慮して、業務が終了してから実施しております。
　　次に、団体交渉の形式でございますが、交渉場所は収容人員の多い会議室が中心でございます。参加人数は交渉事項にもよりますが、組合側が多くて30人程度、市側は理事者、総務部を含め６人程度であります。内容によっては各所管部長も出席しております。
　　３番目の、組合休暇についてでございますが、組合休暇の根拠条例ですが、組合活動を行うための組合休暇制度の条例につきましては、旧自治省の行政局長名で通達が出されておりまして、人事委員会または公平委員会に登録した職員団体の運営のために、職員団体役員が当該職員団体の規約に定める執行機関等の事項についての調査・研究を行う場合などに限定して休暇を与えることができるとされているもので、市では休暇制度の条例は設けておりません。
　　なお、勤務時間内に組合活動を行うには、職務専念義務を免除しなければいけませんので、この職務専念義務の承認については、地方公務員の規定に基づいて行っているものでございます。当市における組合活動は、ながら条例に基づいて行っているもので、ながら条例を適用した場合という形で御質問にお答えさせていただきますと、根拠条例は職員団体のための職員の行為の専念の特例に関する条例でございます。
　　次に、組合活動の検証ということでありますが、組合活動を許可した場合、定例の事務交渉の席で組合に係る情報提供や事務の参加人数について口頭で報告を行ってもらい、人事課長が申請時の予定参加人数と実際の参加人数を記録するなど、整理して状況把握を行っております。
　　最後に、組合活動許可の手続でありますが、申請については、日時、場所、内容、参加人数等を記載した書面を提出してもらい、人事課長が内容確認し、各所属長に対し職務免除項目に該当している旨連絡しております。職員は、休暇職務免除の届け出用紙によりまして、部長決裁により職務免除を受けております。
○８番（鈴木忠文議員）　再質問がないようにと思って質問しましたけれども、まず１の事務所の実態について今、行政財産使用料条例の規定に基づいてということでありますけれども、なぜこの質問をしたかというのは、例えばほかの公有財産、行政財産を使うときにはいろいろと使用料を取ったり、市民の方々にも一定の負担をいただいたりして使用しているわけですけれども、組合活動というのは全く別の団体ですよね、公平委員会に届けている職員団体というのはね。そういうところが、いわゆる行政財産を使用するに当たって、なぜ免除規定が適用されるのかどうか、これをまずお答え願いたいなと思います。
　　それから、先ほど在籍専従がいないというお話でしたよね。これをもう一度確認しますけれども、いないんですか。
　　それから、予備交渉、朝９時から９時半ぐらいを目途に大体やっていますよということですけれども、これの予備交渉の手続がどうなっているのかということと、団体交渉の方はわかりましたが、予備交渉に大体どれくらいの人数の方がいつも交渉に当たっているのかお答え願いたいと思います。
　　それから、市職労の大会なんかが平日の昼に行われることがありますね。結構大勢の方が参加しているわけですけれども、この辺の手続がどうなっているのかをお伺いさせていただきます。
　　それから、組合休暇の許可の手続の件ですが、これは書面で行っているという御答弁でございましたけれども、これに関しては情報公開条例の対象になっているのかどうかをお伺いさせていただきたいと思います。
　　いろいろな場面場面で、例えば教科書採択のときもそうでしたし、けさほどの新聞だと、厚生労働省の課長補佐なんかが政治活動していたとか、いろいろな場面場面で職員の勤務時間内での活動というのが、どこまでをどう線引きするのかというのは大変難しい問題だとは思います。難しい問題だとは思いますけれども、そういうところが今いろんな意味で注目されているということは事実でございます。
　　ちょっと戻りまして、事務所の使用については高知県のある自治体なんかは、さかのぼって事務所の使用料を取るんだという風潮もやはり出ておるわけですから、その辺今後どのように、またずっと免除していくのか、そういうことも含めていろいろな場面場面で、使用料の値上げだとか市民に対する負担感はあっても、こういう団体に関する免除、そういうものが少し厚いんではないかなというようなところもありますので、そういうところをどのようにお考えなのかをお聞きしたいと思います。
○総務部長（岸田法男君）　１点目の使用料免除の理由でありますが、職員団体は地方公務員制度において、職員の勤務条件の維持管理を図ることを目的として組織することとされております。労働基本権の団結権が保障されているわけであります。また、組合事務所を利用しているのは組合の役員だけではなく、多くの組合員である職員も利用しております。また、利用日、利用目的は、職場におけるさまざまな相談であったり、各職場で直面する行政課題の勉強会を実施する場合もあります。このように組合事務所は、組合組織の運営だけではなくて、組合員である職員が利用し、活用する場でありますので、これらのことを事業主の立場として総合的に考えた場合、庁舎の一部を使用している組合事務所について、その使用料を免除することが適当であると判断しているところであります。ちなみに、総務部が庁舎管理をしておりまして、使用料につきまして職員互助会あるいは交通安全協会、勤労者福祉サービス、ふれあい喫茶店、そのほか自販機の許可を含め17件ありますが、いずれも使用料免除でございます。
　　組合専従につきましてはおりません。
　　市職労の大会につきましては、本人の休暇によって参加しております。組合手続ということですが、先ほど申しましたように、本人からの休暇申請によりまして、職務免除を用紙を使いまして許可を出しているということでございます。
　　事務所の使用料につきましては、先ほど答弁させていただきましたような観点で、各市の状況も使用料を取っておりませんことも踏まえまして、現状維持でいきたいと思っております。
　　一応、休暇につきましては情報公開の一定の手続がありますので、対象になるということもあります。
　　すみません、答弁漏れで。先ほどの事務交渉のことでお答えさせていただきましたが、基本的にはこれを事前交渉、予備交渉という形でさせていただいています。最初の答弁のときに、事務交渉ということで、ここにつきましては委員長と副委員長の２名の出席でございます。
○８番（鈴木忠文議員）　実態がわかりましたので、結構でございますけれども、前回、前々回だったでしょうか、職員互助会のお話もさせていただきましたし、今回あえて職員組合の問題も指摘させていただきました。その中に、なぜこの質問をさせていただいたかというのは、やはりいろいろな場面場面で、例えば職員の削減だとか、給与の見直しだとか、いろいろなことで御努力されていることは十分承知しておりますけれども、こういうところも見直せるところはやはり見直していく、そして市民に、情報としてきちっと出せるものは出していかなければ、職員の実態みたいなものがなかなか伝わらない部分もある。中には、しょっちゅう組合活動ばかりしているように見受けられる組合員もおられるわけでございますので、そういうところもぜひとも意識していただきながら、組合と当局とのいい関係を築いていただければ、こういうお願いで質問させていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（丸山登議員）　次に、６番、矢野穂積議員。
○６番（矢野穂積議員）　質問時間制限に抗議しつつ、順次伺います。
　　まず、大きい１点目ですが、議会関係の公用車の使用と準議会葬という問題でありますが、①、都議会議員２会派議員が、住民訴訟の関係ですけれども、公用車使用で東京都が相手に提訴されたわけですが、途中で賠償した経過がありますので、これを明らかにしてください。
　　②、準議会葬ということで、前回も問題点を指摘しているわけでありますが、準議会葬なるものの内容に関する規定、定めはあるのかどうか伺っておきます。
　　③、葬儀出席目的で公用車を使用した市会議員の人数を伺います。
　　④、公用車使用に関する費用はゼロであったか、どういうかかり方をしたか伺います。それから、だれが公用車使用を決めたのか経過を伺っておきます。
　　大きい２番目ですが、家庭ごみ有料化によるごみ収集減に関する虚偽報告、これは東京市町村自治調査会の平成15年度の多摩地域ごみ実態調査という報告書の内容に関するものでありますが、①でありますけれども、９月１日付の市報で訂正記事が載ったわけでありますが、その前に８月21日付の多摩版読売が、９月１日付の市報で訂正の値が発表されて、正誤表を掲載した上で市が謝罪するというタイトルで、大きく記事を載せているわけでありますが、この９月１日付市報の２面右下に出ている訂正と正誤表が一覧表になって載っているわけでありますが、この訂正記事の内容を見て、市民の皆さん多数が、あるいは読売記事を見ても納得がいかない、どうもよくわからない、何をどう訂正したのか。読売の記事に至っては、何か不正を認めたみたいなふうに読み取れるというような意見が多数聞かれるので伺っていくのでありますが、読売の記事には、東京市町村自治調査会による03年度、平成15年度の多摩地域ごみ実態調査に対して、当市の環境部が提出したデータが、例えば粗大ごみの処理内訳についても、いずれも不自然な数字だったとか、これは233トンが右にずらっと３つも同じ数字が並ぶとか、あるいは本来資源化、これはＲＤＦ固形燃料化の事業のデータのようですが、資源化に算入するのが適切であるはずのＲＤＦの固形燃料化の数字をその他に算入するなどしたというようなことについて、数字を調整していたという取材に答えているようであります。数字を調整していたというのは、いわばデータを操作して勝手に並べたという、とんでもないことを取材に対して答えているというふうに読み取れるわけであります。こういう全くでたらめな数字データが自治調査会に提出されていたというふうに読めるわけであります。
　　これを読んだ市民の皆さんが、なぜか数字を調整していたなどというようなことで、読売の記事は終わっているのでありますが、これは市側の環境部の答弁というか、取材に対する答えがかぎ括弧つきで、なぜか数字を調整していたと読売記事には書いてあるわけですから。こんなことをそのままにほうっておいていいのかというのが、憤りの声として届いているわけです。
　　そこで、まず第１点として伺うのでありますが、この自治調査会に環境部が提出した、埋め立て、資源化、その他の粗大ごみ及び不燃ごみの処理内訳ということでありますね。調査会の資料では、表の12と14ということになるわけですね。不燃ごみと粗大ごみの表12、14というのが一緒に整理されたのが市報で出ていたわけでありますが、この埋め立て・資源化・その他という処理項目の４つの項目の３つに、233トンという同じ数字が並んだのは、数字を調整していたと記者に答えている。このことについて伺うのでありますけれども、だれが、いつ、どのようにしてこの数字を操作、調整したのか、本当の数字ではないものを調整した結果こう載せたと読めますが、つまり恣意的に書きかえたと言わざるを得ないので、経過を明らかにしてください。
　　それから、第２点として、訂正したとしてこの９月１日付の市報に、２面の右下の隅に載せている数字についてですが、この03年度の不燃ごみ及び粗大ごみの資源化、これは読売の記事でもＲＤＦ固形燃料化をした数字ということになっているようでありますが、これは６月の答弁でもそうなっているわけでありますが、この市報の訂正では、訂正して正しい一覧表の中では、粗大ごみ、不燃ごみからＲＤＦとして固形燃料化したものが、トータルで4,453トンと書いてありますが、これは例えば古紙とか古着とか、そういったものを含まない、いわゆる固形燃料だけの数字となっているのか、これで間違いがないのかどうか、これも確認の意味で伺っておきます。
　　それから、第３点でありますが、９月１日付市報の訂正した一覧表の数字でありますけれども、この点について非常に大事な問題でありますので、きちんと明らかにしてほしいんですが、この正しく訂正したと称する一覧表の数字というのは、これまでに公表されている市議会とか各方面に配っている事務報告書がありますね、この事務報告書の数値と整合はとれているんでしょうか。この正しく訂正されたとする９月１日付の一覧表に載っかっている数字は、過去に事務報告書で公表されている数字と食い違っている点はないんですね、これを伺っておきます。
　　というわけで、次に、この問題でいろいろと問題があるのでありますが、単に数字が間違っていると読売は言って、この訂正がなされたということで、先ほどの午前の質問の中では与党議員が、何か訂正記事が載っかったんでよかったね、教訓にしてくださいみたいなことを言っていましたけれども、私は、この数字自体がおかしいということを今質問しているんです。いずれ再質問でもきちんと出てきますから、お答えを踏まえてお聞きしていきますが、問題は、そういう数字が間違っているだけの問題ではなくて、例えばトン当たり５万1,500円も払って、実際は固形燃料として業者に引き取ってもらっている。お金がかかっている点も含めてきちんと公表していたかどうか、家庭ごみ有料化がごみ減量になっているかどうかという点については極めてあいまいというか、ごみに関する数値、処理に関する数値を操作したり調整するようなことをやっていたということは、環境部の出している数値自体が全く信用がないということの裏返しでありますので、この点を含めると、この虚偽報告と言わざるを得ないのでありますが、市町村自治調査会に出した数値が虚偽報告になっていたということに関して、環境部及び市長自身の責任についてどのようにお考えなのか。有料化はごみ減量につながるとか、これだけ減ったとか、先ほども13％毎年減りましたみたいなことの報告がありましたが、数字自体が信用できないということになりますからね、この点について、「訂正しました、おわびし、今後はこのようなことのないように努めます」と書いてありますが、これだけで済むんですか、これを伺っておきます。
　　次に、保育行政の問題点について伺っていきます。
　　あとで、朝木議員も質問すると思いますので、大事な点をずっといきますが、まず①として、わくわく保育園を経営する株式会社こどもの森は、この秋までに少なくとも37カ所の保育園、またまたふえていくわけですね。久留米とか清瀬とかの駅前にも認証保育所をつくるようでありますが、「プチ・クレイシュ」とかいうのをつくっているわけです。37カ所ですね。さらに増殖しているようでありますが、この株式会社こどもの森が、このように経営を次々に拡大している点について、どのように事実を把握しているか。知らないでは済まないので、直近の例まで含めて認識を伺いたい。
　　②、株式会社こどもの森はわくわく開設以降、開設保育所の数が先ほどから言っているように急増しているわけでありますが、当市の経常経費21億円も財源不足という財政破綻状況の中で、何で血税からの助成がこの株式会社こどもの森に必要なのか。賃借料100％をどうして出さなければいけないのか。自分の台所が火の車なのに、どうしてこういうことをやり続けるのか、市長。まず第１に、経営実態をどのように把握しているのか。それから、株式会社の具体的収支ですね、赤なのか黒なのか、どういうふうな収支になっているのか、きょうはきちんと答えていただきたい。
　　それから、これは毎回伺っているわけでありますけれども、補助を続ける限り、毎回毎回我々は質問していくのでありますが、厚生委員会では所管次長が見直すという答弁をしているわけです。わくわくへ月額190万円も出している。これをいつまで、どういうふうに続けて、どのように見直すのか伺いたい。
　　④、わくわくへの補助金は、最初の公文書によれば、都の補助金がなくなる社福法人との格差の是正が目的だということで入れたと言っているんです。社福法人でない３つの私立認可保育所のうちで、これから開園するところも含めて、２つだけが特別扱いの特恵的優遇を受けていて、残りのりんごっこ保育園についてはもちろん出していない。それはあること自体も認めていなかった。このりんごっこ保育園からは、月額賃借料を全額、補助金から補助するという特別扱いはやめてほしいと、平等にやってくれという申し入れもなされていると聞いているわけでありますが、であればなおさらのこと、このような公平原則違反も甚だしい特別扱いの、わくわく及びこれからのつばさへの補助金は廃止すべきではないかと思いますので、きちんと答えていただきたい。
　　それから、⑤は朝木議員に譲るとして、③は、産経新聞でも、公表されたりんごっこ保育園に対する東京都の評価、東京都全体の保育園の中でも、りんごっこ保育園はよい保育園であるとの見解について、３月以降、６月、９月までの間に東京都に確認したのか。確認していないとすれば、なぜ確認しようとしないのか、できない都合の悪いことでもあるのかどうなのか伺っておきます。
　　それで、⑦は朝木議員に譲るとして、⑧でありますが、ＮＰＯ法人は、このつばさとの関係もありますのでお聞きしておきますが、金融機関から融資を受けることができるのか。つばさについては、特に待機児のいないとされる５歳児の定員が14人もいるわけであります。年度途中の開園ですから、なおさら充足することが非常に難しい。そうすれば、つなぎの融資だって必要になることもある。つなぎ資金ですね。そういうときに融資を受けられないというのでは話になりませんね。私の調べたところでは、この間質問もしておりますけれども、市の小口融資の信用保証協会を利用すること自体、ＮＰＯ法人は認められていない、認めていない。とすると、そういう場合、だれが、どうお金を借りる手続をするんですか、その点を伺っておきます。
　　それから、私どもはほかの会派と違って、私の権利を認めないというような、制限をするというようなことを法的根拠もなくやるつもりはありませんが、ただ、つばさが市に出した報告書の中には、近隣住宅を設計士とつばさの代表が訪問した際、騒音や工事による健康被害について苦情があったとかの報告が出ておりますが、この辺についてどういうふうな対応をしたのか伺っておきます。
○議会事務局次長（中岡優君）　１点目の、議会関係の質問にお答えいたします。
　　まず、①の東京都の都議会議員の話ですけれども、言われる内容が８月25日の東京新聞ということであるならば、一応記事としては承知しております。詳細については調べておりません。
　　２番目、規定はあるかということですけれども、申し合わせ、つまり御質問者を含む東村山市議会の慣例、先例で、公務中の死亡は議会葬、公務中ではないけれども、現職の議員が亡くなれば準議会葬となっていると承知しております。
　　３番、結果的にはゼロでございます。
　　４番の費用はゼロです。あえて言うならば、葬儀場までの往復に使ったガソリン代ということになりますでしょうか。
　　５番につきましては、議会事務局が関知するものではないと理解しております。
○環境部長（桜井貞男君）　所管では、通告の内容で準備しておりまして、今の話ですとちょっと準備し切れないところがありますので、御容赦願いたいと思います。
　　まず１点目の、だれが、いつ操作したのかということですけれども、これは議会の中でも答弁しておりましたけれども、前年の数値を参考といいますか、それを基本に数字をつくっていたということで答弁させてもらっています。それから、4,453トンは固形燃料だけかということですけれども、固形燃料のほかに処理施設の中から出る資源物についても、この中に含んでおります。
　　それから、事務報告と整合性がとれているかということですけれども、不燃ごみ、粗大ごみ、その他も整合性はとれております。
　　それから、最後に、責任ということですけれども、市報等で記事に載せさせていただきましたけれども、今後このようなことがないようにということで、環境部一体となって、そういう外に出ていく数字につきましては、慎重になっていきたいということで御理解いただきたいと思います。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　保育行政についてお答えさせていただきます。
　　①でありますけれども、株式会社こどもの森の保育園等の数でございますが、９月１日現在で調べさせていただきましたところ、認可保育所が７カ所、認証保育所が16カ所、その他児童館、学童保育所等を含むと、御質問者が言われるとおり37カ所となっております。
　　②番の、こどもの森の経営状態の問題でありますけれども、こどもの森の全体の経営状態等につきましては、わくわく保育園開設以降、経営保育園数が先ほどお答えのとおり、ふえているのは、やはり経営状態が安定しているものでありまして、企業として民間の能力を活用している結果だと考えております。そのことによりまして、安定した保育を継続的に提供できているものと判断しております。
　　③の施設使用料補助の関係でございますけれども、保育水準の維持と向上のために、月額163万9,050円の補助を行っております。この内容につきましては、東村山市が長年にわたって培ってきました社会福祉法人リストの保育施設の乖離が埋まりまして、全市的な補助金の見直し作業の総体の中で検討し、行っていきたいと考えております。
　　④番の補助金の問題でありますけれども、公平原則違反の補助金を廃止すべきではないかという御質問ですが、市は、公益のためには必要に応じて種々の補助をすることができ、必要な施設等に補助を行っているものでございまして、したがいまして、公平原則違反という認識ではなく、市民の負託にこたえた施策の一つであると考えております。
　　⑥番の新聞報道の関係でございますけれども、本年２月９日付の産経新聞に、「新設保育園問題、保育の質をめぐる葛藤」という見出しが掲載されたことは事実でありまして承知しております。したがいまして、東京都には確認してございません。
　　⑧番のＮＰＯ法人への融資の関係でありますけれども、市内の金融機関の一部では、平成15年６月からＮＰＯ事業支援ローンとして独自に貸しておりまして、活用がいただけるものと思っております。小口事業資金につきましては、御質問者が言うとおり、保証協会等の関係から融資はできないこととなっております。
　　⑪番の近隣住民の問題でありますけれども、健康被害についての苦情ということでありますけれども、１月につばさ保育園の関係者及び設計担当者による訪問の際、鉄筋コンクリートの建物の工事の折に、飼っている犬の健康状態がよくなかったという話がありましたが、工事内容等を説明し、納得してもらったと聞いております。その後、工事中の苦情はありません。着工後の苦情につきましても、７月に北側のマンションの住民１名から工事の音がうるさいという苦情を受けておりますが、対応といたしましては、北側にかけていたシートを厚手のものに変えまして、その後苦情はありませんと報告を受けております。
○６番（矢野穂積議員）　主に、環境部関係に絞って再質問行いますが、幾つかＲＤＦの問題もあるんですが、１点はっきりさせておきたいのは、03年度の事務報告書292ページには、粗大ごみと不燃ごみの処理結果が一覧表になっているんですね。搬入量を見ますと、どう書いているかというと5,590.92トンと書いてある。これは丸めると5,591です。ということは、搬入量としては訂正後の5,591トン、この一番右隅の下のところに出ている分ですね、これは一致しているわけですよ。粗大ごみと不燃ごみの搬入量の合計数値は5,591トン、これは間違いのも正しいのも同じです、よろしいですか。ところが、事務報告書に書いてある埋立処分量、この市報で訂正された埋立処分量というのは、処理残渣の埋め立て961トンと書いてありますね。これは926トンが不燃ごみ、粗大ごみが35トンと非常に細かい数字までです、粗大ごみは35トンだそうですよ。細かい数字が出ているから聞くんですよ。ところが、事務報告書は何て書いてあるんですか。これは948と書いているではないですか。市報に正しく訂正されたはずの数字は961ですよ。あなたは一致していると言ったではないの、どこが一致しているんですか、事務報告書の。Ｈ15年度の事務報告書の292ページには、埋立処分量が合計で948トン、搬入量合計が5,590.92トンだったら一致していないでしょう、どう答えるんですか、これ。責任も含めて、読売新聞に取材に答えて言っていたり、自治調査会に出し直したのと、また違うではないですか、どうなんですか。はっきり答えて。
○議長（丸山登議員）　休憩します。
午後１時５３分休憩

午後１時５４分開議
○議長（丸山登議員）　再開します。
　　環境部長。
○環境部長（桜井貞男君）　先ほど申し上げましたけれども、通告の内容があればもっと準備しておくんですけれども、今みたいな質問ですと、ちょっと資料等も用意しておりません。ただ、今の961と948ですけれども、961の数字につきましては二ツ塚の計量数値、948トンにつきましては、東村山から出るときの計量の数値であります。いつもそうですけれども、当然そこには出と二ツ塚ではかる数量の差は出ております。
○６番（矢野穂積議員）　今、自分の頭がおかしくなったのかと思いますよ。あなたね、秋水園から運び出すときのトン数と二ツ塚に行ったときのトン数が、普通は違っていると言うんですか。途中で落とすわけ。そういうことを平気でやっているというんですか。いいですか、961トンが二ツ塚ではかった。それから、秋水園ではかったら948、今私が言ったのは、途中でぼろぼろ落として、二ツ塚で減ったというなら話はわかるんですよ。秋水園の方が少ないじゃないの、あなた。何考えているんですか、一体全体。948トンしかないものが、何で二ツ塚に行ったら961トンになるんですか。私は再々質問これで終わりだけれども、こんな数字を自治調査会に正しい数字ですと出したんですか。読売新聞にも、これが正しいんです、何でかよくわからないけれども、これが正しくなりました。それであなたは今何て言ったの。秋水園ではかったのと、二ツ塚ではかったのは当然普通違うんだって、これはどういうことですか。もう環境部の出している数字というのは、すべてでたらめだということになりますよ。せっかく与党議員の１人が午前中に、教訓にしてほしいなんて言ったけど、こんなことを教訓にされたらとんでもないでしょうが、でたらめの数字を。どう答えるんですか。
○環境部長（桜井貞男君）　数量的には間違いないんです。948が961になるというのはトータルですよね。それで、ここのときには、例えば運搬のときに、雨が降れば重量も増しますし、それから運搬するときも計量した後、環境部の方に車も搬入の時間制限がありますから、そこに置いておくときの多少その辺の量の差も出てくるということで、これは年間を通しての数字ですから、そういうことで二ツ塚の計量はふえております。
○議長（丸山登議員）　再三申し上げておりますけれども、質問通告書はもっときちっと書いてください。じゃなければ、答弁者だって答弁できないですよ。
　　次に、５番、朝木直子議員。
○５番（朝木直子議員）　質問時間制限に抗議して質問を行います。
　　まず、大きい１点目でありますが、保健福祉行政のあり方についてであります。先ほど矢野議員から何点か質問がさきになされておりますので、その答弁も踏まえた上で、私の方からもう一度お伺いいたします。
　　まず、①につきましては、所管の方でも37カ所ということを把握しているようなので、この点は割愛して、②と③の答弁を踏まえてお伺いいたしますが、まずその具体的な収支について、所管の方でもこどもの森はチェーン店、店舗をどんどんふやしているところを見ると、非常に安定しているようだとお答えしていたのでありますが、そこで③にいくわけでありますけれども、一方、もうかってどんどん店舗をふやしているような会社に、財政が破綻している当市の東村山市が、月額190万円の補助金を出しているという、これは納税者市民が納得するのでしょうか。私が厚生委員会で質問したときにも、先ほど矢野議員からも指摘がありましたが、所管の方では、この190万円の補助金については見直しを検討するというふうな御答弁があったはずです。今現在どのような検討がなされているのか、いつまでに是正するのか、これはどう考えても補助金を支出する理由がないというのが、市民の方の多くの意見だと思いますので、この点について伺っておきます。
　　次に、④でありますが、この質問も私何度目かになるんですが、わくわく保育園、またつばさ保育園の補助金は、社福法人との格差を是正することが目的で補助金を出していると所管は何回も御答弁をしていますね。それから、この金額の根拠についても社福法人との差額を根拠としているんだというふうな答弁が何度もなされているんでありますけれども、であれば、なぜ私立のりんごっこ保育園には補助金が全くゼロで出ていないのか。補助金をくれというふうなことは、りんごっこ保育園の園長は一切申していないようでありますけれども、これはだれがどう考えても、一方では施設を直せとか、ああせいこうせいということを議会から嫌がらせを受けながら、市からの補助金を全く受けずにきちっと経営しているりんごっこ保育園に、１円の補助金も出さずに、ほかの、もうかってしようがない会社に、月に100万とか200万とかいうような補助金を出しているのはなぜなのか、即刻廃止すべきだと思いますが、この点についてお伺いいたします。
　　次に、⑤の駐車場の問題でありますが、これも私が以前の議会で指摘した点でありますが、そのときに所管は実数を答弁したと思うんですが、私が調査した駐車場の実数と全く違っておりましたので、そのときにもう一度調査するようにというふうなことを申し上げておりますので、各市立・私立の各保育園の保護者送迎用の駐車場の実数を明らかにしてください。
　　また、社福法人が経営するつぼみ保育園は、東京街道沿いの交通量の多い場所に設置されておりますが、園児送迎車用の駐車場は１台もないんです。近隣、また通行車両にも、あれでは大変迷惑であると思いますし、園児の安全面でも重大な問題と考えますが、なぜ是正を指導しないのか、問題がないと考えているのか。また市立保育園について、いつまでこの現状を放置するのか、是正の考えはないのかお伺いいたします。
　　⑥は、矢野議員の質問で御答弁がありましたので、次に⑦、これも矢野議員の方から質問がありましたけれども、具体的に、無理やりＮＰＯ法人にしろとか、追加の施設工事をしろとか、あれこれ言っているようでありますけれども、そういう権利があるのかどうか。私からすれば、保育の質というのがガイドラインで、保育の質を決めていると言っているようでありますけれども、この前の議会でも申し上げましたが、施設を整備すればこれで保育の水準が上がるというものではないんですよ。幾ら立派な設備を持っていて、立派な施設があっても、子供を車に乗せるときにチャイルドシートもつけないで命の危険にさらされるような、そんなような園外保育をしているような保育というのが、質が高いと言えるのか。施設が整っていれば、それで高いと言えるんですか。それから、施設長の資質がどうのこうのというような変な委員会もあるようですけれども、私ここでも言わせていただきますが、何か子供をほうったらかしにして、３カ月もぷらぷら連絡もとれないような世界旅行に出かけてしまうような施設長こそ、私は問題だと思いますよ、これは私の意見ですが。ということで、りんごっこ保育園に対してやっていることは強制ではないですか。こういうことをする権利はあるんでしょうか、どうなんでしょうか。
　　次に、⑨でありますが、つばさは建物の完了検査は終わったのか、また検査が完了する前に園児募集の記事を市報に掲載することが許されているんでしょうか。完了検査の手続を踏まえて、認可の手続はどうなっているのか。また、チラシをつばさ保育園は配っているようでありますが、例えばゼロ歳児には保育士２名を配置すると書いておりますが、これは本当なんでしょうか。また、新聞折り込みの求人のチラシで看護師募集をしているようでありますけれども、看護師を配置しているのかどうか伺います。
　　それから、⑧でありますが、先ほどの御答弁では、何かＮＰＯ法人支援ローン、そういうものがあるというふうなことをおっしゃっていましたが、もうちょっと具体的に答えてください。
　　それから、⑩であります。このつばさの認可保育園と幼児教室の各施設の合計の月額の賃料は幾らか。当市から支出される賃料相当の補助金は、月117万2,000円で間違いないのかお伺いいたします。
　　それから、⑪でありますが、市が財政逼迫下にあるにもかかわらず、賃借料100％を血税から補助するなどという納税者市民を小ばかにするようなことは、断固やめさせるべきだと私たちは言い続けているのでありますが、法的根拠もなく、いたずらに私権を制限するようなことをするつもりはありませんが、先ほどの質問にもつながりますけれども、近隣住民宅と設計士とつばさの代表が訪問した際に、騒音や工事による健康被害について苦情があったというふうな報告が出ているわけですよ。この点について、苦情がありました、こういう報告を受けていますではなくて、所管としてはどういう対応をしているのか。それから、自転車置き場付近の公道に送迎の車が駐車するのではないかと思いますが、この点についてはどのように考えているのでしょうか。
　　それから、⑫でありますが、このつばさ保育園の地主とつばさ保育園の契約ですけれども、市からの補助金が出なければ、地主は、この契約は解約するというふうな意思表示を文書で示しているわけでありますが、この点はその後どうなっていますか。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　こどもの森、わくわく保育園に関する補助金の問題で、②番、③番という御質問がありましたけれども、先ほど矢野議員にお答えしたとおりでありますけれども、将来的に安定的・継続的な経営が可能と判断した時期に、あるいは先ほど申し上げましたけれども、全市的な補助金の見直し作業の中の総体の中で、このわくわく保育園の施設補助についても検討していきたい、そのように思っております。
　　④番の関係で、公平原則の問題でありますけれども、ほかの２園についての特恵的優遇というような御指摘もありますが、私どもとしましては、従来からお答えしていますとおり、認可保育園であっても、個人立等につきましては東京都の方の補助金が出ないということがありますので、この補助部分についてをどうにかできないかということで、補助金の支出名目としては施設費補助ということでやってきております。ですから答弁としては、従来どおり東京都の補助金の50％程度の部分を施設費の補助金という形で補助している内容であります。
　　それから、送迎用の駐車場の関係でありますが、実際には６月でもお答えしているかと思いますけれども、変化はございませんけれども、もう一度お答えさせていただきます。第一保育園が６台、第三が８台、第四が６台、第六園が３台、第七が５台、第八が１台、久米川保育園が３台、花さき保育園が４台、わくわく保育園が４台、りんごっこ保育園が４台ということで、保護者送迎用のスペースが確保されております。ここにない、例えば第五保育園でありますとか、御指摘の富士見保育園等につきましては、敷地の関係とか立地条件等の中、実際には駐車スペースが確保できておりませんけれども、こういうものについてはやはり近隣への配慮ということも必要であると思いますので、私どもとしてはできるだけ駐車スペースは確保するようにしていきたいと思っておりますが、実態としてはなかなか難しいと思っております。
　　それから、⑦番の問題でありますけれども、強制という言葉を今使われておりましたけれども、保育の最低基準の維持、さらなる向上、より資質の高い保育サービスの提供のために、市が指導等を行うのは当然の行為と判断しておりますし、また児童福祉施設設置者は児童の身体的、精神的及び社会的な発展のため、児童福祉施設の設備及び運営の水準向上に向けて努めることは当然でありまして、児童福祉法もそのように解釈するのが自然であると考えております。
　　それから、つばさ保育園の関係の⑨番でありますけれども、竣工検査が９月７日に行われまして、東京都立会検査が９月14日となっております。年度途中の募集期間につきましては、入所基準日の前々月の16日から前月の15日にという形になっておりますので、今回つばさ保育園は10月１日の開所となりますので、10月１日が入所基準日となります。したがいまして、募集期間が８月16日から９月15日となってまいります。事前の準備行為として募集を行ったものであり、問題はないと考えております。
　　あと、チラシの件で、看護師等の募集の件については、私どもちょっと承知してございませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
　　⑩番の補助金の額でありますけれども、月額117万2,000円でというお答えでありますが、認可保育園分が消費税を入れまして117万6,000円となります。それから、幼児教室分が18万9,000円、全体として136万5,000円となっております……失礼しました、幼児教室は２万5,000円に訂正いただきたいと思います……ちょっともう一度数字の件で訂正させていただきます。施設の使用補助金でありますが、認可保育園として月額の補助金でありますけれども、117万6,000円、幼児教室が２万5,000円で、合計で120万1,000円となっております。
　　それから、近隣住民等の苦情の問題でありますけれども、その後、説明等によって対応が行われておりますので、こちらの方には事後の報告として、そのような内容があったということを承っております。
　　それから、最後の地主との契約の問題でありますけれども、設置者と地主との賃貸借契約が合意されておりまして、ここに正式な契約書等も確認させていただきましたところ、特に賃貸借上の条件というのは付記されたものはございません。
○５番（朝木直子議員）　わくわく保育園の補助金の件ですが、そうしますと、今後この補助金は見直しをしていくととらえてよろしいんですね。いつまでに是正するつもりなのかお答えください。
　　それから、④も何度も申し上げておりますが、公平原則違反ではないんだと所管は言い続けているようでありますが、そうであればなぜ、りんごっこ保育園の施設長にはこういう補助金があることすら教えないでいたのか、私はどうしてもその点は納得できないので、納得する御答弁が出るまで聞き続けるつもりですので、よろしくお願いします。
　　それから、⑤でありますが、駐車場の問題ですけれども、１台、３台とか５台とか何台とか出ていますけれども、私が聞いているのは、実際に園児の送迎用として保護者が使うことができる駐車場という意味で、保護者送迎用駐車場の実数というふうな書き方をしていますでしょう。これは、この保育園に駐車場が何台あるかということではないんですよ。例えばこの第八保育園も２台とおっしゃいましたけれども、第八保育園の園児数に対して２台というのもどうかなという問題もありますけれども、実際に今回請願でも出てきていますよね。ここに住宅が建ったら大変なことになるぐらい送迎時には込むんだということを。私は、家が第八保育園の目の前ですから、もう送迎の時間になりますと、化成小学校のわきの道はほとんど駐車場状態ですよ。一番のピークのときには、一般の車両はほとんど通行できないぐらいになります。あそこにとめ切れなくなると、今度、うちの前の化成小学校の正門の前までとめてくるわけですよ。私が車を出そうとすると出られなくて呼びに行ったり待ったり、そういうことは何回かありました。
　　そういう意味で、第八保育園の方でも父母の方からも、やはり駐車場のスペースを確保してくれという声が出ているぐらい、時代が皆さん車で園児を送迎する時代ですから、やはり特に保育園の駐車場については早急に整備するべきではないかと思います。それから、第八もですけれども、つぼみ保育園、あそこもちょっと買い物するのに車を停車するにも大変な道ですよね、町中というか、見ると。そこの駐車場がゼロというのも、これも近隣の方は大分迷惑なさっていると思いますし、それから安全面でも問題がないと言えないと思うんですね。そういう面について、さっき言ったように施設の向上とおっしゃるのであれば、まず駐車場をきちんと確保する、これは一番急いでやる問題ではないかと思いますが、いかがですか。りんごっこ保育園には何だかフェンスをつけろとか、ああせいこうせいと細かいことをあれこれ言っているようですけれども、そういうことをするのであれば、まず市立保育園の駐車場ぐらいは確保してからすることではないでしょうかと私は思います。随分細かいことを、フェンスをつけるとか何かいろいろ言ってきているようですけれども、もっと先にすることがあるんではないですか。
　　それから、ここにいる議員の皆さんも、何か園庭がどうとか消防のプロでも専門家でもない人が、火事になったらどうするんだとか、ワーワー言っていますけれども、まず市立保育園をきちんと皆さんに見ていただいて、そちらの方もきちんと見て、いろいろなことを精査していただきたいと思います。
　　それから、次に⑦です。この当初予算に関する附帯決議にも関係ありますので、今の点は、私は強調しておきますからね。庭をつくらなければ予算を出さないとか、何をしなければ予算出さないとか、そういうようなことを言っているようでありますけれども、そういうけちをつけるんであれば、市内の保育園平等にけちをつけてください。
　　それから、⑧のＮＰＯ法人の支援ローンでありますけれども、これは具体的にどこが貸してくれるのか、本当のところが、ちょっと佐藤議員、うるさいですよ。貸してくれるところが本当にあるのかないのか、私の調べたところでは、非常に難しいような感じがするんですが、本当にそれがあるんであれば教えてください。
　　それから、⑨でありますが、もうすぐ決算委員会もあることですので、⑨については調査をしておいてください。
　　それから、⑫でありますが、これは市からの補助が出ないと、地主が解約するとの意思表示を文書で示していますけれども、そうすると、このつばさ保育園は永久に補助金を出し続けないと、地主から契約を解約される保育園ということで考えてよろしいんですか。とりあえず再質問として今の点を伺っておきます。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　わくわく保育園の補助金の見直しということでありますけれども、保育の運営に当たりましては国からの負担金、補助金、あるいは東京都からの補助金、もちろん市からの負担金、補助金、あとは保護者からの一部負担金、こういうものに基づいて運営しておりますので、そういう全体的な動きの中もございますので、それら総体を考えた中で見直ししていきたいと思います。
　　それから、公平原則のところで、りんごっこ保育園が施設建設、保育園を運営するということで相談に来たときに、そういう説明がなかったということでありますが、その当時におきましては設置者の方からは御自身が自前で土地・建物をつくってやっていきたいんだという強い理念というか意思があってやられてきたものと思っております。そういう中で、あえてこちらの方も説明はせず、そういうことでりんごっこ保育園がきょうあるものと思っております。
　　それから、駐車場の関係につきましては、第八、御質問者は２台と言いましたが、１台ということになっておりますので、私の答弁に数字の間違いがあれば訂正をお願いします。第八保育園につきましては、特に駅から近いということがありますので、確かに御質問者がお近くに住んでいることも私も承知しておりますが、実態の中では保護者の方の説明として、やはり駅から近いということもありますので、なるべく車での送迎でなく、自転車とかあるいは歩いてという、そういうようなことをまずはやっていって、近隣へ御迷惑がかからないように努めるべきであるかと思っております。また、つぼみにつきましても、東京街道という大きな通りの中での設置でありますけれども、近隣に駐車場等のスペースがないような状況もあるかと思いますので、なかなか駐車場スペースの確保という意味での施設の環境向上というか、その部分は難しさはあるかと思いますけれども、保育行政運営全体としての施設改善というか、向上には努めていただくということで、駐車場に限っての御論議ではないかと思っております。
　　それから、ＮＰＯの金融機関の問題でありますが、調べさせていただきましたところ中央労働金庫とお取引があるかと思いますけれども、多摩中央信用金庫がということになっているそうです。
　　それから、地主との契約の関係でありますけれども、私がお答えしましたのは最終的な契約書の内容でございまして、その内容については条件等は付記されておりませんが、過去の御質問の中でもありましたが、15年当時に、地主と設置者のＮＰＯ法人すずめとで交わされた承諾書というんですか、そういうものの中にそのような話があったということは聞いております。
○５番（朝木直子議員）　では、再々質問何点か伺います。
　　補助金の関係ですが、わくわく保育園は見直しはするようでありますけれども、いつまでに是正するのか伺います。
　　それから、④、説明がなかったということはお認めになっているようですが、たしか私が施設長から聞いた話ですと、彼女もお金がないようですから何か補助金制度はないんですかと聞いたら、それはないとはっきり言われたと言っていました、それはどうなっているんでしょうか。そうであれば、本当に市がどの園にも平等に施設使用料補助、いい保育園をつくるためだったらお金を出すと言うのであれば、おととしですか、庭をつくるとか、狭いとかワーワーほかの議員が騒いだときに、市の方から、では市で少し補助するから、どこか園庭借りたらどうですかという話でもしたんですか。そうであれば、平等にやっているというふうなこともわかりますが、どうも関係者だけにお金を出していると見られても仕方がないような態度をとっているのではないでしょうか。
　　それから、⑤ですけれども、駐車場、なるべく自転車でというのはどこの園にも言えることですよね。園児数分の駐車場は確保できませんから。ただし、ほかの園、つぼみもそうですけれども、このままなるべく自転車で来てくださいという、これで対応していますと言っていていいんですか。第八の下の竹やぶは確かにもう開発始めていますから、あそこに住宅ができたら、請願も出ていますけれども、確かに相当のトラブルはあるだろうなと思います。ちょっとあの送迎時の騒ぎというのは、本当にあそこに住んでいたらかなり迷惑に感じると思いますよ。ですので、駐車場が確保できないから仕方ないんだというふうな対応でよろしいんでしょうか。これも言わせていただきますが、とりようがないようなりんごっこ保育園には、園庭つくれ、園庭つくれって、つくらなければ予算出さないぞと言っている人たちもいるようでありますから、その辺もいろいろな考え方でやっていただきたいと思います。
　　それから、⑧のＮＰＯ法人の支援ローンですけれども、ちょっと私が調べたところでは、例えば実例はあるんでしょうか、制度はあっても、実際にはＮＰＯ法人というのは非営利ですから、ですから銀行としては、要するにもうからないところに、営利を目的としないところに本当にお金を貸した実例があるんでしょうか、その点について伺っておきます。
　　それから⑫、これは本契約にはそういうことは書いていないとおっしゃいますが、こういう申し合わせ事項があったことは確かでありますよね。そうすると、市からの補助が出ないと解約するというふうなことになっているのでありますから、当然地主は市に確認していることも間違いないですよね。そうすると、市の方も、つばさ保育園の地主に対しては、永久に地代と建物の賃借料をお支払いしますよというふうな約束ができていなければ、地主もつばさの代表の言葉だけで契約すると思えないわけですよ。そうすると、市の方は永久に地主に、この117万円をずっと払い続けますよというふうな約束ができていたと考えざるを得ないんですが、この点についてはどうですか。わくわくもそうですけれども、どうも地主と市とがっちり組んで、何か関係者ではないかなと勘ぐられても仕方がないようなやり方をしているようですから、この点については、もっと明確にわかりやすく説明してください。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　わくわく保育園の補助金の見直しについて、いつまでということでありますけれども、総体的な全体の補助金の見直しということの中で対応させていただきたいと思っております。
　　２点目の、設置者からの補助金について云々というお話でありましたが、設置者の思いとして御自分の土地建物を建設してやっていくという、そういう理念があってのことだと思っております。それから、駐車場の問題につきましては、確かに朝夕の迎え等の時間には非常に混雑するということは、全体としてどこの保育園についてもあることは実態としてとらえておりますけれども、現実的な部分として、今すぐに駐車場が確保できるということは難しいかと思いますけれども、なるべく確保についてのこちらからの説明と御指導等は行っていきたいと思っております。
　　それから、ＮＰＯに対する融資の実態ということでありますが、こういう制度があるということだけで、あとそれ以上のことは確認しておりませんので、御理解いただきたいと思います。
　　それから、つばさに対する補助金の問題でありますけれども、補助金の補助という部分が、負担金なのか、補助なのか、交付金なのかという部分がありますし、国からの措置費の部分も負担という形で同じ費目が出ておりますので、地主と設置者が交わされた問題については、こちらの方としてはその補助の内容についてまでは、確認はできておりません。
○議長（丸山登議員）　次に、４番、佐藤真和議員。
○４番（佐藤真和議員）　まず、冒頭に、私としても、羽場稔議員にお悔やみ申し上げたいと思います。２年前に同じ１期生としてスタートいたしました。立場は違いますけれども、時代にふさわしいオープンなやり方で頑張っていきたいねと語り合ったことを思い出します。強い思いを持っていらしたことをよく知っていますので、さぞかし無念だったろうと思います。改めて御冥福をお祈りしたいと思います。
　　さて、８月24日、25日に、鳥取で開かれました自治体政策学会に出かけてまいりました。全国から自治体職員、研究者、議員が総選挙前にもかかわらず1,000名以上集まっていました。２日間かけて行われましたが、自治体が抱える悩みは共通なんだということを改めて認識してきた次第です。
　　質問に入ります。
　　１番として、情報公開と説明責任の行政へ転換をということで、行財政改革大綱の進捗状況を伺ってまいります。
　　１、本年度の行財政改革審議会の開催状況と委員構成、主な議題はどのようなものでしょうか。
　　２、市として、審議会に投げかけている中心的な問題意識は何でしょうか。
　　３、委員から出されている意見には、どのようなものがありますでしょうか。特に強く指摘されている点はどんな点でしょうか。
　　４、今後のスケジュール、市として重きを置いていきたいと考えている点はどのようなことでしょうか。
　　２番です、西口再開発は身の丈に合った計画や見直しをということで、財政危機が深まる中、100メートルビル、地下駐輪場、いやしの空間は一たん凍結し、市民の声を真摯に聞いて、徹底した再論議をということで伺ってまいります。
　　「１」、市民の声に真摯に耳を傾ける市政に転換をしていただきたいということで、１番、再開発地域内の地権者、道路予定地対象者、それらの隣接地在住者、近隣商業者、駅利用者等の声にはどのように耳を傾けてきたのか、またどのような声があるのか、それぞれについて賛否両論含めて明らかにしていただきたい。
　　２、巨額の税金を投じる意義、必然性や効果とリスクについて、納税者である全市民に対して、どうして説明されないのか。また、100メートルビル地下駐輪場、いやしの空間を含む現計画が周辺に与える影響について、市民に是非を問わないのはどうしてでしょうか。どの段階で、どの範囲を対象に、どのように行う予定でしょうか。
　　３、３期目になって、正確な説明もしないで市長は突っ走っているということは、西口整備にもともと賛意を示していた方たちからも直接伺うことが私もふえてまいりました。主体は組合だという答弁がこの間多くなってまいりました。また、異論はなく順調だと思うと答弁されていますが、私は実態は違うととらえています。大変厳しい声を聞きます。市長として情報公開、説明責任という点で当たり前の原則だと思いますが、どのような認識を持っていらっしゃるのか確認しておきたいと思います。
　　「２」、結局どうなったのかよくわからないという点が幾つか残っていますが、改めて伺ってまいります。本事業は、実質的に市が指導してきたことは明らかです。責任ある答弁を求めたいと思います。ホームページを見ても、ページを開いていく限りは、市の責任としてあのページをつくっていらっしゃると思うので、すべてあそこでわかるという立場でしょうから、責任ある答弁を求めたいと思います。
　　１、転出者が相次ぐ現状で、100メートルビルを建設する必然性はどこにあるのでしょうか。また、27階建てになるというのは、積極的な何らかの見地からなのか、それとも従来から言われている地権者の権利保障、建設費の確保等の諸条件を解決するために、ある程度やむを得ず高くなるということなのか、改めてお聞かせください。
　　２番、現計画ですべての地権者の権利は正当に守られるのでしょうか。当然のことながら、地権者にとっては土地のまま所有することが最善でありまして、土地を床に置きかえられてしまうビルに入る地権者が最もリスクを背負うということは、西口に限らない各地の事例を見ても明らかであります。三菱地所による買い取り価格と販売価格はどのように予定されていて、地所の利益は幾らになる計算でしょうか。また、利益率についてはどう説明されているのでしょうか。一般的なマンション業者の利益率と比べてお答えいただきたいと思います。
　　３番、公益施設は総合計画に即したものかどうか。また、住民参加のもとに民主的な議論を経た計画と言えるのか。財政的に身の丈に合ったものなのか。そして、市が自前でどうしても行わなければならない事業なのかどうかお聞きします。
　　４番、市報等でも、いやしの空間についてはいまだに全く市民に知らされていません。図面を見せたり、資料を見せると皆さん驚かれます。こんなものが進行しているのかということです。前回もお聞きしましたが、16年12月16日付、理事者会議の資料に添付してあるイラストについては、どなたが描いたものでしょうか。古民家風居酒屋だと思っている人が、見せると大勢います。あれはだれが書いたイラストでしょうか。また、17年１月13日付の理事者会議資料では、施設の収支に関する考え方として、当然に収支差額のマイナス分は想定されると。それについては市が負担することになると記されていますが、今現在の状況の中で許されるはずがないことだと思いますし、絶対に赤字を発生させないという施設しか市民の理解を得ることはできないと考えます。ビル３階に建設する健康増進施設の推進室立ち上げ後の協議検討経過、内容を明らかにしていただきたい。開設コスト、維持管理コストについては、その後どのように試算されたのか。大変大きな問題だと思っています。ソフトはだれが提供し、どのような中身になりそうのか。また、いつまでに明確にし、市民の理解を得る努力をするのかお聞かせください。
　　５番、市長みずからが、前回私もお聞きしましたが、寺嶋建築設計事務所、東亜建設工業、三菱地所らと一堂に会したと聞きますが、いつ、どこででしょうか。また、どのような意味合いの場で何が話し合われたのでしょうか。
　　６番、再開発ビルの維持管理費についてはどのような費用があって、それぞれ幾らかかるのでしょうか。商業床、また公益床、住宅部分について、坪単価を明らかにしてください。現計画だと、ビルについて市が負担する維持管理費は年間幾らと想定されているのでしょうか。
　　７番、再開発に伴う道路整備地域は、野口町２丁目方面から化成小学校へ通う子供たちの通学路にもなっています。工事中、完成後、それぞれの安全対策については担当としてどのように考えていらっしゃるのか。学校、保護者、近隣住民への説明や意見聴取をいつ、どのように行うのか。
　　８番、昨年度予算が今年度へ繰り越され、事業が３カ月ずつ２度延伸しております。東京都と国にはどのように説明しているのでしょうか。また、延伸期日は９月でまとまると市長はおっしゃっていますが、９月以降、実質的には10月以降にさらに延びるということになった場合には、どのようなことが発生してくるのか。
　　９番、地下駐輪場1,500台の根拠の１つとして、西武鉄道から第１駐輪場返還を求められていると答弁がされてきました。改正自転車法の趣旨にかんがみても、一定台数の整備を鉄道事業者である西武鉄道に求めて、市独自の台数を少しでも減らして、建設費13億6,000万円を圧縮する責務が市にはあると私は考えます。西武鉄道から返還を求める申し出があった15年１月以降今日まで、どのように対応してきたのか。また、２年前と西武鉄道の状況も一変しております。西武鉄道に、改めて一定規模の確保を求めるべきではないのか考え方を伺いたいと思います。また、現在、西口周辺で民地を借りている駐輪場ですけれども、完成後はどのようにする予定なのかをお聞かせください。
　　10番、住民から青空を奪い、日照、電波、風等のさまざまな悪影響を及ぼす超高層ビルを、私は少しでも低くするべきだと思います。私が主張しているように駅前広場だけになるかどうか、これはまたいろいろあるでしょうけれども、少しでも低くするということが私は求められている良識だと思いますが、どのような努力をしているのか伺いたいと思います。
　　「３」、開かれた論議をし、身の丈に合った計画に見直しをということで、来年度予算を３カ月前倒しで進めなければならないほど当市の財政が逼迫していることは、市長自身が今議会でもお認めになっています。歳入が確保できなくて、市民生活にどうしても必要な少額の費用までも次々と削り込む作業を進めている中で、将来余計なツケを残すことは決して許されないと考えます。大変厳しい状況の中、西口再開発についても現計画を一たん凍結し、財政的見地からの見直しを大至急行って、市民の声を真摯に聞くこと、またどうしても市が行わなければならない中身に厳選すべきだと私は考えます。今こそ有識者を交えた徹底した再論議を行うときではないかと。責任者として市長の見解を求めたいと思います。
　　大きな３番です。議会として附帯決議をさせていただいたということで、１つのリミットがこの９月末にまいります。その点で伺っておきたいと思います。りんごっこ保育園に関する附帯決議への対応、現状と今後への考え方について伺います。
　　附帯決議の２項目め、市の指導指針に基づき、園庭の確保、設備の改善など、子供が主人公の園づくりを速やかに行わせることについて、避難経路の問題、別途費用の問題、園長会への出席拒否を続けている問題等、その後どのように改められたのでしょうか。議会の視察もどうなっているのか、わかっていたら教えてください。依然として弁護士を通さなければ応じないなんていうことはないと思いますけれども、その後の状況を伺いたいと思います。改善なき場合は、都に対し、認可再考を働きかけることとされている点について、市はどのように受けとめて対応を考えていらっしゃるのか。委託契約上、９月中に一定の判断が求められているはずであります。次年度以降の対応への見解を伺いたいと思います。
○議長（丸山登議員）　休憩します。
午後２時３９分休憩

午後３時１８分開議
○議長（丸山登議員）　再開します。
　　答弁願います。政策室次長。
○政策室次長（木下進君）　政策室の方から、大きな質問の１点目と大きな質問の２点目の（２）の３と４について答弁申し上げます。
　　まず、大きな質問の１点目でございますけれども、審議会の構成ということでございますけれども、学識経験者のほか行政経験者、行政関係者、公募市民などを含めまして10名の委員でお願いいたしているところでございます。
　　次に、開催状況でございますけれども、これまで３回の審議会を開催してまいりました。主な議題といたしましては、18年度からの新たな行財政改革策定に当たっての諮問に基づきまして、行財政改革審議会としての答申を行うための議論を重ねているところでございます。
　　２点目でございますけれども、多くの基礎自治体におきまして、税収入の減少や国が進める三位一体の改革の影響を受けまして、危機的な状況にございます。今後も住民福祉の向上に努めていく上で、事業の取捨選択を含め、これからの行政運営のあり方を考えていくことが重要であると考えております。このようなことを踏まえまして、社会の変化に柔軟に対応できる行政の仕組みの構築、今後の財政環境の中で、自立した自治体経営を目指すとすることを柱といたしまして、どのような改革ができるのか、このことを本審議会で議論していただくことを今意識したものでございます。
　　３点目でございますけれども、これまでの会議の中で、各委員からさまざまな意見をちょうだいしております。その中で、やはり職員人件費に関する意見を最も多くいただいておりますけれども、特にラスパイレス指数の問題につきましては、市民に対して行革に対する理解と協力を得るためには避けては通れない課題であるとの強い意見をいただきました。
　　４点目でございますけれども、これまでの審議会の意見を集約しつつ、年内を目途に、第３次行財政改革に向けた答申としてまとめていきたいと考えております。
　　なお、特に答申のみならず、審議会の中で各委員からいただいた貴重な御意見を大切にして、今後の取り組みの中で最大限生かしていけるよう努力していかなければならないと考えております。
　　次に、大きな質問の２点目でございますけれども、（２）の３と４でございます。公益施設につきましては、平成18年度から平成22年度の後期基本計画の中に位置づけをとりまして、その中で進めてまいりたいと考えております。施設設置計画につきましては、公益施設に関するアンケート、住民説明会を実施するなど、施設内容についてもこれらの意見が反映されておりまして、十分とは言えないまでも市民の意見等を取り入れた施設計画があると考えております。また、当該利用につきましては、東村山駅西口再開発事業と一体をなす重点事業との位置づけの中で取り組んでいるところでございます。
　　次に、公益施設計画でございますけれども、多角的に検討を必要とすることから、さまざまな利用者の方々の協力を得て進めてきた経過がございます。御質問の平成16年12月16日付、理事者会議の資料でございますけれども、そういった事業協力者の方から資料としていただいたものでございます。
　　次に、施設の収支に関する費用負担についてでありますけれども、基本的には運営にかかる経費、人件費などを利用料金等で賄うことを目的としておりますけれども、運営事業者の創意工夫の発揮によりまして、施設利用者の増加を推進し、収支を均衡させることにより、経費負担の縮小を目指したいと考えております。
　　次に、推進室立ち上げ後の協議検討経過ということでございますけれども、当該施設のコンセプトにつきまして、12回の検討会議を重ねる中で、中身の検討を進めてきたというところでございます。
　　なお、御質問の中にあります開設コスト、維持管理コスト等につきましては、現段階では施設の管理運営形態、事業の具体的な内容、実施プログラム等などにつきまして詳細に検討している段階でありますので、これらの経費の試算、ソフトの提供者、内容も含めまして各種条件を整えて、できるだけ早い時期に明確にしていきたいと考えております。
○都市整備部長（小嶋博司君）　再開発関係につきましてお答えいたします。
　　最初に１点目でありますけれども、ビルは100メートルではなく97メートルビルであります。地権者の意見は地域のシンボル性、マンションとして商品価値向上等、事業成立性から理解を得ております。道路予定地等周辺住民に対しましては、都市計画決定時において、市として日影、風害、電波障害等の環境への影響についても、予測される影響の許容性の評価・対策について説明させていただきました。ビルの屋上塔屋に市民のための展望施設を設けてほしいという要望があり、検討させていただきましたが、ビルのセキュリティーの問題あるいは専用エレベーターの設置の問題、事業費等の考え方から断念せざるを得ない結果となりました。
　　次に、地下駐輪場の関係ですが、地権者の意見は、計画調査時点で設置場所の将来的な担保性、施設システム等あらゆる観点から検討した結果、広場地下の駐輪場が最適であるとの理解をいただいております。周辺住民等につきましては、駅利用者を中心に賛同を得ているものと理解いたしております。このうち近隣商業者の意見として、民営駐輪場の経営の圧迫、駐輪場の駅周辺への分配配置等の御意見をいただきましたが、民業を圧迫しない計画台数であることから、駅直近の利便性の高い恒久的な駐輪場としたことと説明をさせていただきました。駅利用者につきましては、公益施設のアンケート調査に協力していただいております。
　　次に、２点目ですが、民につきましては、市民の皆様の御協力により策定されました都市計画マスタープランの中にうたわれた中心核の拠点づくりによる西口地区の活性化の起爆剤と位置づけております。効果につきましてはたびたび御報告させていただいておりますとおり、ビー・バイ・シーにつきまして高い評価が分析されていることを説明させていただいております。事業のリスクにつきましては、保留床の処分可能性が、認可権者の東京都の最も高い関心事項でございますが、幸いにして中心となる参加組合員は三菱地所株式会社であります。日本有数の優良企業として評価されておりまして、安定した処分の可能性が担保されていると考えております。現計画の周辺に与える影響につきましては、再開発事業の都市計画決定、事業認可に伴う説明会等により、一定の理解を得ていると判断いたしておりますが、今後も必要に応じて説明はさせていただきたい、このように考えております。
　　次に、３点目ですが、後ほど市長から総括答弁がありますけれども、私の方から一定お答えを申し上げます。再開発事業につきましては、整備がおくれている本地域の都市基盤整備として、都市計画法市街地再開発等の所定の手続を経て、説明会等を随時行い、本日に至っております。これらの説明会等の市民の反応は賛否両論ある中で、大多数が賛成と判断しておりまして、将来的にも推進すべく事業と考えております。
　　また、現時点で、再開発区域内地権者の方々の意見を聞いておりますが、基本的に再開発事業につきましては反対ではなく、権利変換の条件面の調整を図っているところでございます。隣接する方々への情報提供等の対策につきましては、今後も適切な対応を心がけ、説明責任を果たしていきたいと考えております。
　　それから、３番の中で、主体が組合というのは、当然法人格を持った事業主体の組合であります。それから、所管に異論なく順調ということがありますけれども、これは地権者が総体的に総論で賛成しているという答弁をかねがね申し上げております。これだけの大事業ですから、それは当然意見の異なる方もいらっしゃいますし、サイレントマジョリティーとしては、長い経過の中でこの再開発を期待している人が圧倒的に多い、このように理解いたしております。
　　次に、２）の１ですが、建物の階数は実施設計により、27階から26階に変更になる予定であります。高さにつきましても97メートル弱となる予定であります。再開発ビルにつきましては、都市計画マスタープランに位置づけられた本市の中心核の地域のシンボル性あるいはランドマーク性、マンションとしての商品価値向上等による事業の成立性及び財産価値の向上が地権者の権利保障につながることから、結果的に現規模が必要であると判断いたしております。
　　次に、大きな２点目でありますが、参加組合員による再開発ビルの床取得については、既に組合参加契約が締結されており、これに基づき権利変換の調整によって内容と規模及び価格を決め、組合と参加組合員とで最終の契約を取り交わすべく、現在精力的に協議を進めておるところであります。この参加組合員と組合との間の保留床の買い取り価格については、組合として公開しておりませんが、地権者にとって少しでも有利になるよう、内容・条件とともに最終調整をしている段階でございます。
　　次に、５点目と「３」につきましては、後ほど市長から答弁を申し上げます。
　　次に、６点目でありますが、再開発の維持管理経費については、組合としても共用床の負担帰属の方向性が整理できた段階で検討に入ると聞いております。したがって、現計画で市負担の維持管理経費が幾らになるかについても、複合ビルの一部分として、この組合の検討結果を待つことになります。今後、組合にて管理運営計画を業務委託する予定になっております。現在、検討していないため具体的な金額はわかりませんが、一般的な項目といたしましては、人件費、水道光熱費、外注委託費、保険料、保守点検費、修繕積立金等が考えられます。今後、公益施設の運営計画によりランニングコスト等が明確になると考えております。
　　次に、７点目ですが、工事中の通学路の安全確保につきましては、施工業者に対し、万全の安全対策をとるよう、組合と共同して指導してまいりたい、このように考えています。
　　次に、完成後についても、駐車場出入り口の交通について警視庁と協議を重ねているところですが、管理主体の安全対策を適切に指導してまいりたい、このように考えます。
　　次に、近隣住民への説明と意見聴取については、権変認可を受けた後、速やかに着工までの間に市と組合において工事説明会を開催することといたしております。保護者に対しましては、学校を通じて安全対策について連絡していただくことを考えております。
　　次に、８点目ですが、実施設計がまとまった段階において、新たな地権者要望が出され、それを反映させるために実施設計見直し業務が発生し、それに伴い、権変計画がおくれていると説明いたしております。繰り越した予算につきましては、９月で執行可能と考えております。
　　次に、９点目の西武鉄道の関係でありますけれども、再開発事業に伴い、協議を継続しておりまして、駅前広場面積の６分の１相当を無償提供する協議が調っております。御指摘の地下駐輪場は整備に費用がかかるため、西武鉄道と費用負担に協力してもらえないかどうか、具体的にお願いいたしているところでありますが、なかなか困難な状況にあることも事実であります。引き続いてお願いしていきたい、このように考えております。
　　なお、本年４月には、市長名による要望書あるいは理事者による面談等をお願いして継続的に要望している状況であります。
　　次に、地下駐輪場完成後の既存駐輪場の取り扱いでありますが、りそな銀行のわきの第２駐輪場、これにつきましては地下駐輪場にはバイクはございませんものですから、バイク専用とした駐輪場がいいのではないかと。第３駐輪場につきましては、再開発に伴い廃止の予定であります。
　　それから、西武鉄道が独自に経営しております第１駐輪場北側の一時貸し出しの駐輪場、これは350台ありますが、これも再開発完成後には廃止予定と聞いております。
　　次に、最後の10点目ですが、日照、電波、風害等につきましては調査等を行いまして、周辺環境に与える影響をできる限り少なくするような対策をとるよう指導いたしております。
○市長（細渕一男君）　私に対する質問でございますけれども、これは予算特別委員会、６月議会の一般質問と同様に、特定業者とのかかわりについての質問となっておりますが、これまで答弁申し上げましたように、事業関係で多くの事業者とのあいさつや話をする機会はありますけれども、一部の業者との関係で疑惑を持たれるようなことは一切ありません。そしてまた、東村山駅西口再開発事業は、多くを振り返ってみますと、７年に発足いたしました東村山駅周辺まちづくり研究会、この地域の商店会、自治会と各種団体と会合、懇談を重ね、一つの集約として組合施行の再開発事業が選択されております。このような経過を経て、法的手続のもとに事業化されております。私としては、今後もより透明性を持って執行してまいります。
　　もう一つ、西口再開発事業について大変厳しい財政状況でありますが、事業費の節減や工事費のコストダウンを指導・助言し、可能な限りコンパクトな事業とするよう努めるとともに、国庫補助金、都補助金、まちづくり交付金等の特定財源を最大限に確保して、市の財政負担の軽減に努めているところでございます。本事業は、東村山市総合計画都市計画マスタープランで中心核として整備がうたわれ、優先順位が最も高い事業に位置づけられております。事業計画は地域住民との協議、市民説明会等を行い、都市計画決定、事業認可等の法的手続を経て、国庫補助事業として採択された経過があります。これらによりまして、事業の一たん凍結は困難と考えております。
　　また、都市基盤整備だけでなく、西口の活性化や地域経済への波及効果を期待してこられました多くの関係者に大きな不安を与えることになりますし、市のまちづくりや都市経営にもマイナス面の影響が大きいものになります。したがいまして、法的手続にのっとり進めております本事業について、計画どおり強力に推進するとともに、東村山の顔として他に誇れるまちづくりをする考えであります。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　大きな３点目の、平成17年度一般会計予算に対する附帯決議の関係の御質問にお答えいたします。
　　まず、その後の状況でありますが、保育環境や避難経路について、施設長にこのことについて確認しておりますが、ひとり歩きをするので話はできない、憶測が飛び交うので答えは控えさせてもらうなど、このような返事が出ております。また、さらに改めて面会を要請しておりますが、認可権者である東京都の指導もない中、会って話さなければならない事由がない等の理由によりまして、園庭確保等の協議はいまだ実現していない状況でございます。
　　次に、附帯決議につきましては重く受けとめるところでありますが、認可権につきましては御承知のとおり東京都にありまして、認可権者である東京都には、児童福祉法に基づき最低基準を維持するため指導検査を実施できることになっており、その検査の結果、設備または運営が最低基準に達しないときは、必要な改善勧告や命令、また事業の停止を命ずることができることになっております。したがいまして、認可については、東京都の指導検査にゆだねられているものと考えます。しかし、東村山市にふさわしい保育環境を目指してもらうためにも、今後一日も早く話し合いの場につくよう、粘り強く要請してまいりたいと考えております。
　　次に、次年度以降への対応でありますが、平成16年７月12日の訴訟を終了されるための基本合意に基づき、被告である東京都及び東村山市が手続等を履行し、10月１日開園した経過があります。そして、保育が実施されている現在、保護者や児童への影響を考慮しなければなりません。また一方で、職員が書類のやりとり等のため保育園を訪問しても、園の様子につきましては、他園と特に変わった様子は見受けられない状況になっております。熱心に保育に当たっている様子がうかがえるなど、著しく不適切な内容が見受けられない状況であることから、更新を拒める特段の理由はないものと思料しております。
○議長（丸山登議員）　５番、朝木議員、静かにしなさい。
○４番（佐藤真和議員）　りんごっこ保育園については、人として話ができないという状態だということを確認させてもらいましたので、保育以前の問題ですし、多くは取り上げる必要ないと思いますので、どこかが完璧な保育園があるわけではないですね。どこもみんな向上していこうということの中でのいろいろな取り組みですので、そこに乗ってこないということ自体ちょっと話にならないので、きちっと監視していただきたいし、決議を重く受けとめていただくということですので、引き続きこれはきちっとお願いしたいと思います。
　　再質問で、行革についてなんですけれども、ちょうど鳥取の学会で、前の晩の８月23日ですけれども、行財政改革審議会が開かれるということを市のホームページで５分前に知りまして、あわてて傍聴に伺いました。大変いい議論がされていたなと思います。委員の皆さんの熱意に本当に頭が下がりましたし、民間でできることは民間にとか、それからやはりきちっと市の位置づけというか、今後の公あるいは市役所というものについて、いろいろな示唆に飛んだ意見が大変活発にされていたと。終わったのが７時半を過ぎて８時近かったと思いますが、大変いい議論されていたと思っています。ぜひ決してやる気をなくさせないようにしていただきたいということを本当にお願いしておきたい。
　　というのは、前回２月18日だったと思いますが、昨年度というか前期の委員たちが最終回、16年度は２回しか開かれませんでしたが、残念ながら終わった後、私は外で立ち話をする機会がありまして、初めてお会いした方たちですけれども、やはり正直言って、意見を言ってもどこかで決まってきてしまうんだよねと大変落胆されて帰っていた、直接伺ったものですから、そうでない部分もあるかもしれませんから、それで一色だと私は申し上げませんが、やはり２年間委員を務められて、最終的に何だったのかと言って帰られたということだけは知っていていただきたいし、ちょっと私もこの間の審議会を見ていて心配になったことが実はあります。というのは、行革審ですから大変厳しい意見ですし、「はい、そうですか」ということで簡単にできないということがたくさんあるということもわかるんですけれども、あの場で、いやいや職員頑張っているという話を提案者側というか当局側がしてしまうというのはどうなのかと。やはりどんどん意見を言っていただく場でしょうから、私はあの場でのやりとりをずっと伺っていて、もっと自由に物を言っていただくと。相当この間踏み込んでいらっしゃったと思うんですよね。だけれども、あのやりとりを聞いている範囲ですと、言うと、いや、あなたも頑張っているけれども、市だってもっと経営感覚持ってやっているみたいな話をしてしまうと、何のためにここで集めているのかということになりませんか。私は非常に疑問がありました。
　　加えて、あえて言うならば、私は急に傍聴させてもらったんで感謝していたし、市長も助役もこういうのは生で見てもらった方がいいと言ってくださいました。ただ、出てきて担当の職員の方から、まさか９月やらないですよねって話になったんですよね、議会で。やはり私はそれはまずいと思うんですよ、特に行革審ですから。つまり、職員と向き合ってある種戦ってつらい立場だと思いますよ。だけれども、行革ですから、それはやはりむしろこういう場でなかなか出ない議論を外でどんどんやってくれという立場だと思うんですよ。背中を押してもらっているとどうして思わないのか、私は非常にそこが疑問だったので、大変厳しい言い方ですけれども、やはり行革を進める場なんだということで言うと、重い場だし、非常に求められている場だと思いますので、すみません、あえてちょっと申し上げたいなと思います。
　　それで、透明性こそ大事だということが鳥取でも、本当にあっちこっちから出されていまして、それは大都市圏も地方も一緒でした。政策形成過程だから資料を渡せないということがうちの市は多いんですけれども、政策形成過程だからこそ見せると。予算編成過程を見せることは、最低限のスタートだということが共通認識だったです。市長に、後で西口も含めてお答えいただければいいと思うんですけれども、審議会をつくってらっしゃるし、オンブズマンというのはうちは特に置いていませんけれども、オンブズマンというのを置いている町もありますよね。ああいうオンブズマンみたいなものを市長は好きか嫌いかみたいなことを伺っておきたいと思うんですけれども、多分なかなか難しい存在だと思いますが、やはり外部にどんどん監査を任せたり、外からチェックしてもらうという流れの中で、そういうことについて、オンブズマンも含めてどう考えていらっしゃるのか総論的に伺いたいと思います。
　　西口は、時間がないので各論に入りますが、説明責任ということで「１」の３になると思うんですけれども、５月10日に猿田彦神社で説明をされたんですよね。あそこに大分地域の商店会とか地権の方とか集まってらして話を伺ったと聞きます。この間もそういうやりとりがありましたが、その後４カ月たちました。次はいつかと言っています。これは重く受けとめていただきたいと思います。つまりあそこで、これで終わりではないねという確認で終わったという、皆さんこれは賛成派も反対派も含めておっしゃっている。次はいつかと思ったら、あれっきりナシのつぶてだと地域は言っています。ですから、そういうことについては、少なくとも目の前の一緒にやってきた皆さん、それから地域の方たちにきちんと声をかけていただいて、早急に猿田彦神社の続編をやっていただきたいと思いますので、お考えを伺います。
　　それから、「２」の２番ですけれども、三菱地所の買い取り価格は出ませんでしたが、デベロッパーだけが安泰だという計画になっていると私は思うんですよね。ここに組合参加契約書というのがあるんですけれども、これを見ても、組合の工事が完了したときに、要は価格の差が出たときにはプラスであってもマイナスであってもちゃんと清算するよと、組合として責任持って払うと言っています。だから、西武不動産と三菱地所は損しないということになっていると思うんですよね。そうすると、もちろん市は組合が払うとおっしゃるかもしれないけれども、組合が払えないというときに、これはどうなるのかと。一般的にこれで破綻をしているはずですので、そのケースについて伺いたいと思います。
　　それから、公益施設ですが、山ほど申し上げたいことがあるんですけれども、時間がなくなってきたので、私は12回の資料も全部いただきました。この中で、例えば健康施設はランニングコストがかからないから急遽浮上したとか、それから本当にこれで民間で運営できるのか不透明だとか、ハードを先につくっておけば民間は楽に受けるんではないかとか、それからどんな内装にするのか、シャワーを８カ所以上つくれないかとか、いろいろな議論されていますよね。最終的に７月25日に、要は進め方の問題でまだもめている、ワーキング推進室ということで。私は、普通の感覚で言うと、民間で言うと、一生懸命やっているのはわかるんですけれども、新規出店のための会議をしているという位置づけだと思うんですよ、新しくお店を出すと。そうすると、マーケティングも含めてどうするのかということで会議をされていると思うんですけれども、私は、最高ランクの方たちが集まって、申しわけないけれども、この質の議論をいつまでするのかという気がいたします。これこそ民間にコンペをさせるとか競わせるとか、若手に投げた方がよほどいい議論が出るんではないかと思うんです。
　　それから、こんなに議論が錯綜していて、進め方も含めてこんなに迷走しているのに、普通半年やってきたら出店見合せだと私は思うんですけれども、これ以上どうやって進めるのか、正直言ってちゃんと伺っておきたいと思います。だれが使うのか、何をするところなのか、費用はどうなるか、この段階でまだ維持費用、ランニングコスト含めて出ていないというのは、やはりまずいと思います。何としてでも早急に出していただく。できるだけ早くとおっしゃいましたけれども、時期を明らかにしていただきたいと思います。
　　それから、地下駐輪場ですけれども、西武不動産に残す努力をされているという話がありましたけれども、西武の担当者にも電話で聞きました。文書も見ましたけれども、ぜひ西武に残す努力をしていただきたい。それから、現状のところがいつまで残せるのか、もう１回確認をお願いしたいと思います。ほかの民間の駐輪場です。
○政策室次長（木下進君）　公益施設について再質問をいただいておりますので、お答え申し上げます。
　　まず、進め方の問題でございますけれども、私どもの推進会議の中でちょっと手違いがございまして、改めて進め方の問題を出席者全員で、メンバー全員で確認をするために、あえて議題にさせていただいたというところがございまして、基本的には推進会議のメンバーで拡大会議に広げながら、全庁的にこの問題に取り組んでいきたいという基本的なスタンスで進んでおります。
　　次に、最終的にコンペということでございますけれども、基本的に私ども、２階、３階部分の公益施設について、指定管理者で取り組めればいいなと考えておりますので、その時点で事業者の提案をいただくことになるのではないのかなということを今現在では考えております。その中で、だれが使うのか、どこを使うのか、あるいは費用コストはどうなのかということでございますが、大変恐縮でございますけれども、もうしばらくお時間をいただいた中で、そこら辺をはっきりさせていきたいということで、いまだちょっと検討課題ということで、大変恐縮でございますけれども、推進会議の中でそこら辺の見通しをはっきり持った上でお答えしていきたいなと考えております。
○都市整備部長（小嶋博司君）　地域の関係者の皆様方の説明会の続編ということでお話をいただきました。私もその説明会を３回開いてまいりまして、その皆さんとは権利変換計画が合意した段階で再度続編を開くという約束をしておりますので、終わり次第開催していきたい、このように考えています。権変が終わり次第ということですね。
　　次に、デベロッパーだけが云々という２点目の質問ですけれども、当然再開発事業が地権者のため、あるいは地域住民の皆さんのために再開発事業を進めるわけでありますので、その皆さんの意向を受けて、参加組合員とは精力的に交渉する内容になっておりますので、参組だけが安泰ということは言葉が当たりません。
　　それから、３点目の地下駐の関係で西武に引き続いて要請することについては、当然今後もそのようにしていきたいと考えております。それから、地下駐の完成後に、現在の駐輪場については、現段階では廃止の予定として考えております。
○４番（佐藤真和議員）　残り１分ですので、市長に伺いたいと思います。
　　あと、自席でこのやりとりを聞いていらっしゃる課長もいっぱいいると思うんですけれども、大変厳しい予算編成の中で、最後に改めて聞きますけれども、鳥取県ではシーリングをやっていないそうです。新しい発想に立って物事を考えなくなるからだと言っていました。きちっと要るだけ要求しろと、そのかわり見識を持って厳しく査定しますとやっていると言っていました。要はトップの見識だと私は思います。
　　また、出会った神戸新聞社の論説委員は、「職員に聞いてみてください、だれに雇われているんですかと」。もし「市長」と答えるような職員がいたら、その自治体に未来はありませんというふうな話をされていましたが、私としては、これだけ厳しい予算編成をしている中で、やはりきちっと見直すということにきちんと踏み出すべきだと。非常に危ういということがきょうの議論を聞いていても、きのうの福田議員のやりとりを聞いていても本当にそう思います。細かいことをいっぱい伺いたいんですけれども、時間がありませんので、すべて税金で皆さん動いていらしてて、税金で会議をやってらっしゃって、そして税金を投入して、最終的に将来にわたって、みんな税金で払っていくということになりますので、この辺について、お預かりしている税金でやるという感覚に立って、もう一度最終的に、市長としてのこの段階での話を私はもう一度伺っておきたい。私は、全部ぶち壊すという話ではないですから、きちんと話をしてオープンにやってくれという話をしていますので、改めて伺いたいと思います。
○市長（細渕一男君）　大変大事なことだろうと私も思っております。私が行政を任されてちょうど３期であります。質問者がおっしゃるとおり、もう11年目に入りました。それはある意味では、市民の多くの皆さんが、「細渕でいいよ、だからしっかり頑張りなさい」、こういう思いで託してくれたと考えております。３期やる間に、助役以下、理事者、職員一丸となってやってまいりました。この東村山市を今つぶさに見ますと、座して何も努力しなかったら、恐らくあしたの東村山市は非常に厳しいだろう、社会的な背景、また日本の動き、いろいろな中で大変変化が激しい中で地方分権がどんどん進んでいきます。その中で、中・長期的な方向を見ながらきちっと自分の考えを議会に、そして皆さんにお話をしながら進めてきているのも事実であります。確かにいろいろな考えはあるでしょうけれども、事象にとらわれて自分の信念を曲げていったときに、我が東村山市は非常に厳しいな。足元を見るのは確かでありますけれども、しっかりと見ていきます。行革も進めます、そして今までもやってまいりました。
　　いろいろな考えはありますけれども、中・長期的に我が東村山市、今なすべきことをきちっとしないと、恐らくこれから先が大変厳しい、恐らく自治体間競争に負けるのは間違いない、財政力指数を見てください、こんな状況でいったら、まず東村山は厳しいだろう。やはり物事をきちっと、自分たちの本当の仕事ができるには、本当に福祉をするためには、やはり強い体質を持った自治体をつくることが大事であります。その方策として今私は大きなプロジェクトを立ち上げておりますけれども、これが仕上がったときには、また違った方向が見えてきます。そのときには、あのとき大変厳しかったけれども、よくやったな、こういう状況ができる、私はこう確信しております。
　　今回の選挙で、郵政民営化で大分ありましたけれども、これもある意味では改革に向かって一歩踏み出す、大きな本丸と言っておりますけれども、私はこの郵政民営化というのは、改革に向かっての入り口だろうと思っております。東村山市は、ある意味では事象にとらわれて、それにこだわっていて先を見なかったときに、本当に東村山のあしたがあるかな。東村山を愛し、東村山に情熱を注ぐ思いの議員の皆さんでありますからわかっていただけると思いますけれども、いろいろありますが、前向きに、そして皆さんと一緒に議員の先生方と行政と地域の市民の皆さんと一緒に汗を流したときにいい町が来るんではないでしょうか。私は何としても、この東村山の財政力が１に近づくような施策を必ず打たないとあしたがありません。
　　恐らく今、国も大変でありますから、交付金が２年で17億も減らされるようなときであります。気がついたときに、我が東村山市は課税客体も非常に弱い、これを強化することも大事であります。もろもろ考えて進めておりますので、大きな大局的な、木を見て森を見ずではなく、東村山という大きな中で議員の皆さん方のプラス思考の御理解と御支援を心からお願いすると同時に、私も汗を流して頑張っていきますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○議長（丸山登議員）　一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
　　本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（丸山登議員）　御異議なしと認めます。
　　よって、本日は、以上をもって延会といたします。
午後３時５８分延会
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