第21回　平成17年12月6日（12月定例会）

平成１７年東村山市議会１２月定例会
東村山市議会会議録第２１号

１．日　　時　　　平成１７年１２月６日（火）午前１０時
１．場　　所　　　東村山市役所議場
１．出席議員　　　２５名
　　１番　　　丸　　山　　　　　登　　議員　　　　　　　２番　　　桑　　原　　理　　佐　　議員
　　３番　　　島　　崎　　洋　　子　　議員　　　　　　　４番　　　佐　　藤　　真　　和　　議員
　　５番　　　朝　　木　　直　　子　　議員　　　　　　　６番　　　矢　　野　　穂　　積　　議員
　　７番　　　野　　田　　　　　数　　議員　　　　　　　８番　　　鈴　　木　　忠　　文　　議員
　　９番　　　肥　　沼　　茂　　男　　議員　　　　　　１０番　　　罍　　　　　信　　雄　　議員
　１２番　　　勝　　部　　レ イ 子　　議員　　　　　　１３番　　　荒　　川　　純　　生　　議員
　１４番　　　清　　沢　　謙　　治　　議員　　　　　　１５番　　　福　　田　　か づ こ　　議員
　１６番　　　渡　　部　　　　　尚　　議員　　　　　　１７番　　　清　　水　　雅　　美　　議員
　１８番　　　高　　橋　　　　　眞　　議員　　　　　　１９番　　　山　　川　　昌　　子　　議員
　２０番　　　島　　田　　久　　仁　　議員　　　　　　２１番　　　木　　村　　芳　　彦　　議員
　２２番　　　川　　上　　隆　　之　　議員　　　　　　２３番　　　木　　内　　　　　徹　　議員
　２４番　　　保　　延　　　　　務　　議員　　　　　　２５番　　　田　　中　　富　　造　　議員
　２６番　　　黒　　田　　せ つ 子　　議員

１．欠席議員　　　０名

１．出席説明員
市長
細　渕　一　男　君
助役
澤　田　　　泉　君
収入役
室　岡　孝　洋　君
政策室長
木　下　　　進　君
総務部長
岸　田　法　男　君
財務部長
檜　谷　亮　一　君
市民部長
市　川　　　守　君
保健福祉部長
越阪部　照　男　君
環境部長
桜　井　貞　男　君
都市整備部長
小　嶋　博　司　君
財務部次長
岡　庭　嘉　明　君
保健福祉部次長
石　橋　　　茂　君
保健福祉部次長
小　山　信　男　君
環境部次長
北　田　恒　夫　君
総合調整課長
諸　田　壽一郎　君
財政課長
今　井　和　之　君
教育長
小　町　征　弘　君
教育部長
桑　原　　　純　君
選挙管理委員会
事務局長
宮　崎　　　稔　君



１．議会事務局職員
議会事務局長
生　田　正　平　君
議会事務局次長
中　岡　　　優　君
議会事務局次長
補佐
田　中　憲　太　君
書記
関　根　吉　次　君
書記
南　部　和　彦　君
書記
佐　伯　ひとみ　君
書記
細　渕　正　章　君
書記
首　藤　和　世　君
書記
須　藤　　　周　君



１．議事日程

　第１　一般質問


午前１０時５分開議
○議長（丸山登議員）　ただいまより、本日の会議を開きます。
　　本日の議場のカメラ撮影につきましては、許可した者に限りこれを認めます。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
日程第１　一般質問
○議長（丸山登議員）　日程第１、一般質問を行います。
　　一般質問の時間配分については、より円滑で効率的、かつ民主的に行うため、お手元に配付してあります「運営マニュアル」に従って行います。
　　「一般質問の範囲は、３所管または３部門までとする」となっております。したがいまして、４部門以上にわたる質問は、質問者の方で３部門に落として質問してください。ただし、再質問、再々質問において適切・的確な答弁を行うために、答弁が４部門以上にわたった場合につきましては、やむを得ないと判断させていただきますので、あらかじめ御承知おき願います。委員各位並びに答弁者の皆様の御理解をお願いいたします。
　　この際、議長として申し上げておきます。これからの発言はすべて簡明に行っていただくことはもちろんですが、各自、答弁時間を十分考慮に入れた質問を行ってください。
　　順次、質問を許します。最初に２番、桑原理佐議員。
○２番（桑原理佐議員）　今回は、大きく２点通告させていただきまして、まず１点目、気持ちよく公民館を使っていただくために、を伺います。
　　公民館の予約システムを導入したことで、部屋の空き状況などがわかりやすくなり、使いやすくなったという声が多くある一方、備品については不足、老朽化、破損、汚れなど、利用者から、不便・不快の声が少なくありません。施設の老朽化は仕方ないとしても、少しの工夫で使いやすくなるのではないか、との声も多く届いております。
　　そこで、どのように施設の維持管理をしているのかをお尋ねします。
　　維持管理の期間、対処方法、保険加入について伺っていきます。
　　①、エアコン、エレベーターなどの施設部分について。
　　②、決算委員会で、島崎議員からも指摘がありましたが、カーテンはかなり汚れが目立っているところもあるようです。また、畳などは、ストッキングをはいていると、座ることができないような状態のところもあるということですが、座布団も含めて、どのようにされているでしょうか。また、テーブル、いすなどの家具類、ＡＶ機器などはどのようにされているでしょうか。
　　③、マイク、ラジカセ、マーカーなど、窓口で貸し出すものは、点検等どのように行われていますか。マーカーなどは、借りたものの色が出ないこともあるようですが、いかがでしょうか。
　　④、調理室の調理器具・食器類は、どのようになっているでしょうか。特に、富士見公民館の調理室では、給湯器の音がとても大きく、びっくりしたり、何か起こるのではないかと心配になる方も多くいると聞きます。原因は何でしょうか。
　　⑤、保育室は、館によって備品はまちまちですが、おもちゃ、本など破損がひどいようです。点検や衛生面での配慮などはありますでしょうか。
　　⑥、どのような紛失・破損があり、多いのは何でしょうか。
　　⑦、退室時のチェック用紙がなくなりましたが、このことによる影響はなかったでしょうか。
　　２点目です。産業祭にエコの視点を取り入れることについてです。
　　ことしも11月12日、13日の２日間、産業祭が催され、たくさんの市民の方がさまざまな形で参加し、大変なにぎわいを見せました。祭りがあれば人も店もたくさん出ます。そして、ごみもたくさん出ます。係の方が次々にごみを回収し続けなければいけない状態のようでした。そのごみをどうにかできないのかという声を聞きました。
　　近ごろ、祭りにエコの視点を取り入れるところもふえてきています。名古屋市、石川県、仙台市などは、食器洗浄車を導入し、イベント等で、リユースカップやリユース食器を貸し出し、車の中で洗浄するということが行われています。この車の利用で、市民にリユースというものを知ってもらう、体験してもらうという啓発としての役割があり、大きな効果を上げていると聞きます。
　　また、10月15、16日には江東区で区民祭りが行われました。この祭りで、お皿とはしを100円のデポジットで貸し出し、天気のよかった１日目は、300枚用意したものがすべて利用されたということでした。店舗の方とも事前に打ち合わせができて、リユース食器の利用者には、安くしたり、大盛りにしたりなどという工夫もあったということです。「エコ友」というボランティアが72名参加し、ごみの分別案内、食器の貸し出し、ごみ減量啓発活動、賞の表彰などを行ったということです。また来年は、今年度学んだことを生かして、さらなる取り組みを考えているということでもあります。
　　横浜市の西区民祭りでは、２万8,000人の人出があるということですが、平成15年度には、1,970キロ出ていたごみが、昨年は860キロ、そして、ことしは330キロになったという取り組みをされているということです。90％の店がリユース食器を利用し、広報紙でも、ごみを出さない祭りを訴え、来場される方に、「マイはし」持参などを呼びかけているということです。区民や事業者の方にも、祭りでのリユース食器などの利用が浸透してきているということです。
　　新潟の「つがわ狐の嫁入り行列」では、ごみ箱を撤去し、袋を配布して、ごみを持ち帰ってもらったという取り組みを、今年度初めてやったということです。
　　また、都内では千代田区がリユース食器を持ち、１年半で124件の貸し出しがあったということで、町会の祭りなどに利用されているといいます。初めは、「回収や管理が面倒くさい」と消極的だったところも、だんだんと利用してくれるようになっているということです。いろいろなところで、少しずつそれぞれ工夫を始めています。
　　東村山市でも、ごみの減量化に取り組んできていはいますが、成果を上げるためにも、減量の大もとの発生抑制に、もっと力を入れるときではないでしょうか。なるべくごみが出ない製品をつくるよう、企業も努力をしていかなければなりませんが、なかなかこれも進んでいきません。
　　そのような企業を動かしていくのは、やはり消費者です。一人一人が意識して行動することで、企業を動かすことができると思います。最初は大変であると思いますが、なれることで、リユースの手間も気にならなくなります。それには、まず、リユースに出会う場が必要です。多くの市民が集まる産業祭の場を利用し、エコの視点を広げること、リユースの土壌づくりを広げることに生かせると考え、伺います。
　　①、産業祭の出店件数、来場者数の推移。
　　②、店舗から出るごみの処理方法。
　　③、来場者が出すごみの処理方法。課題にはどんなことがあるでしょうか。
　　④、ごみの種類別排出量、処理費用の経年変化。
　　⑤、あるお祭りでは、たこ焼きの店舗が、通常のプラスチックトレイをやめて、エビせんに盛ることで、ごみを出さないようにしたということです。容器まで食べられてしまうということで、ごみが全然出ないということなんですけれども、こういった、ちょっとしたアイデアで、ごみを減量できると考えますが、東村山市では発生抑制のため実行、努力、検討をしていることはあるでしょうか。
　　⑥、近隣の自治体で、エコの視点を取り入れた祭りに取り組んでいるところはありますか。ありましたら、規模と内容を教えてください。
　　⑦、近隣の自治体や市民団体で、リユース食器や食器洗浄車を持っているところはあるでしょうか。あるとしましたら、内容と利用状況を教えていただければと思います。
　　⑧、リユース食器の導入について。また、今回のお祭りの中での出来事だったらしいんですけれども、来場した方がごみを分別して捨てようとしましたら、回収している方に、「いいよ、そのまま入れて」と言われたそうで、とても戸惑ってしまったということがあったそうです。「せっかく分別するくせがついてきたのに、どうして」と、その方に私も聞かれまして、大変戸惑いました。やはり、きちんとしたエコ・ボランティアのようなものを編成し、ごみステーションの見回りと分別案内をする必要があると思いますが、いかがでしょうか。
　　また、ごみ減量へ向けての啓発活動展示、環境に配慮した出店者の表彰などを取り入れ、ごみを出さない方法を進めてはどうかについて、伺います。
○教育部長（桑原純君）　公民館の備品等の管理について御質問をいただきましたので、お答えしたいと思います。
　　所管の公民館といたしましても、常にメンテナンスや清掃に努め、利用者に御不便をおかけしないように、快適に利用していただけるよう努めているところであります。しかしながら、中央公民館はもう建設しましてから25年が過ぎておりますし、分館の萩山も24年、その他の３館も十数年、建築してから経過しておりますので、建物や設備の経年的な傷みや汚れが目立ってきていることは否めないところであります。
　　そのような状況の中で、厳しい財政状況でありますが、今年度、萩山公民館につきましては、改修工事をさせていただき、見違えるようにリニューアルしたところでございます。今後も順次、各館の改修を進めていきたいと考えているところであります。
　　具体的に御質問いただきましたので、順次、お答えさせていただきたいと思います。
　　まず、１点目のエアコン、エレベーターなど、設備の管理の関係でありますけれども、空調関係につきましては、月１回の定期点検と、冷暖房の切りかえ時に精密検査を行っているところであります。
　　また、エレベーターにつきましては、年に１回の法定検査のほかに、年６回の点検を実施して、運転に支障のないように努めているところであります。
　　なお、設備の点検につきましては、公民館の休館日に実施しているというところであります。
　　２点目の畳につきましては、御指摘のようなこともあるかと思いますけれども、古くなり、使用にたえない状況になれば、交換するようにしております。また、カーテン、あるいは、座布団につきましても、修繕、あるいは、できるだけクリーニングしながら、御利用いただいているというところでございます。
　　また、部屋に設置してありますＡＶ機器ですとか、その他の家具類、そして、３点目の御質問にありました貸し出しの備品、さらには、４点目の調理器具などにつきましても、基本的には、修理可能なうちは、できるだけ修理をしながら御利用いただいて、どうしても修繕ができないということになれば、新規で購入するという形にしております。
　　また、調理室に備えてあります消耗品についても、日々点検しながら補充し、活動に支障のないように努めているところであります。
　　また、富士見公民館の給湯器の件でありますけれども、調理室には、調理台５台と、それから、大きななべ類を洗浄するシンクというのでしょうか、洗い場が２カ所あります。富士見公民館の場合については、これらすべてを大型の給湯器１台で賄っているというところがあります。したがいまして、給湯器の容量が通常の家庭用に比べますと、かなり大きいということと、それから、形式がかなり古いということもありまして、確かに、点火するときボッという音が出ます。初めて使われる方は、ちょっと驚くと思いますけれども、実際の製品としては、特に問題ないということですので、御理解いただければなと思っております。
　　それから、⑤点目の保育室の関係でありますけれども、保育室は、毎日清掃して清潔を保つようにしておりますけれども、また、図書なんかにつきましても、図書館の方から絵本を貸し出していただいて備えていると。それから、あと、各館差がありますけれども、ぬいぐるみですとかおもちゃ類は置いてあります。いずれも、小さいお子さんが使いますことから、安全面や衛生面に特に配慮しておりますけれども、今後も、清掃処理ができやすいものですとか、あるいは木製品のようにふけるようなものですとか、そういったものを整えて、安全面、あるいは衛生面に留意していきたいなと考えております。
　　それから、紛失ですとか破損の関係ですけれども、紛失についてはほとんどありません。破損につきましては、使用頻度が高いものはそれなりに破損していきますけれども、どの館でも一番目立つのは、やはりいすとか机の破損が大きいというところは言われております。
　　また、部屋の中の落書きですとか、あるいは障子、ふすま等へのいたずらというんでしょうか、そんなものも含まれております。あとは、飲み物をこぼしたり何かしたじゅうたんの汚れ、そんなものがあります。
　　次に、退室時のチェック用紙を廃止したことによる影響でありますが、予約システムを導入する前までは、利用者の方々に用紙を渡して、その利用状況、人数ですとか、あるいは気づいたことをお書きいただいておりましたけれども、予約システムを導入後は、場合によっては口頭ですとか、あるいは、公民館に利用者の声という用紙を設置してありますので、お気づきの点については、そこにお書きいただいて、提出していただくという形をとっておりますので、報告書がなくなってからという支障、影響は特にはありません。
　　以上の状況で、危険ですとか、あるいは、緊急対応を要するような備品につきましては、そのつど、新しく購入するようにしておりますし、その他の買いかえにつきましても、工夫しながら、極力利用者の皆さん方に迷惑がかからないように、今後も努力していきたいなと考えております。
　　また、備品に対する保険の御質問もございましたけれども、備品にかかわる傷害的な保険には、特には加入しておりませんので、御理解いただければなと思います。
○市民部長（市川守君）　２点目の産業祭の関係で御質問をいただいております。
　　現在の市民産業祭は、第１回目として、昭和37年から始まったわけでございまして、当時は、産業振興共進会といたしまして、町営グラウンドで開催されましたのが始まりでございまして、その後、回を重ねまして、昭和49年の第13回には、名称を産業祭と改めまして、官公庁関係、文化、福祉、友好都市関係の参加をいたしております。昭和59年の第23回から、現在の市民産業祭として今日に至っております。
　　来場者も大変多くなっておりまして、御質問の第１点目から答弁させていただきますけれども、出店者数につきましては、ことし、第44回で申し上げますと、展示販売コーナー別の出店者数は、農畜産関係では11件、商工業関係では、商店会コーナーが７件、商店コーナーが40件、飲食コーナーが36件、工業・建設コーナーが各１件、公共コーナーが23件、文化コーナーが７件、福祉コーナーが23件、姉妹都市コーナーが10件、合計で159件でございます。
　　また、来場者数の推移でございますけれども、平成14年、第41回が、これは11月の土日ということで開催しておりますけれども、１日目が５万人、２日目が７万人、計12万人ちょっと。延べ人数で申し上げておりますのでよろしくお願いします。平成15年、第42回が６万人の７万人、計13万人。平成16年度、第43回が６万人、２日目が６万人の計12万人。ことしの第44回では、１日目が５万人、２日目が６万人、計11万人と見込んでおります。
　　２点目に、ブースから出るごみの処理方法でございますが、出店者がみずから持ち帰ることを原則にしております。ただ、過去に出店者から出された空ごみ、これは、多いのは、ダンボールとか発泡スチロールなどがごみステーションに置かれて、その処理に苦慮した経過もございます。この対策といたしまして、一時は、ごみが多く出るコーナーには、チラシ配布をしたこともございますが、チラシもごみになることから、考慮しまして、取りやめた経過もございます。
　　第42回からは、出店者要項を定めまして、各部門会議において、出展者のごみは、すべて各自持ち帰り処理すること。祭り終了時におきましては、出店者ブースの周りのごみ処理を行うことなどを注意事項として喚起し、遵守できなかった場合は、参加を認めないとの姿勢を打ち出し、一定の成果も上がってきております。
　　それから、３点目の来場者が出すごみの処理方法でございますけれども、近年は、回収業者へ委託しておりまして、分別収集をしてございます。ごみ箱は燃やせるごみ、燃やせないごみ、缶、ペットボトル、瓶と、それぞれ表示し、分別の徹底を図っております。これらのごみ箱を会場内の商店、飲食店コーナには、ごみステーションを12カ所、市民センター前の農畜産コーナー、それから、公共・福祉コーナーの歩道には、それぞれ各２カ所の延べ16カ所設置して、散乱防止に努めているところでございます。
　　課題につきましては、ごみステーション周辺の散乱を防ぐため、清掃業者には会場に常駐していただきまして、小まめに巡回し回収をしていただいております。今のところ特に課題というものは見当たりません。
　　④の種類別排出量でございますけれども、ちょっと古いデータはございませんが、最近３カ年で申し上げますと、第42回、これは平成15年ですけれども、可燃が1,950キログラム、不燃が950キログラム、計2,900キログラム。第43回が平成16年で、可燃が2,040キログラム、不燃が970キログラム、計で3,010キログラム。第44回、ことしでございますけれども、可燃が1,890キログラム、不燃が800キログラム、計2,690キログラムと、このようになってございます。
　　また、処理費用でございますけれども、市内の清掃業者に委託しておりまして、ことし、第44回は20万円、第43回、昨年ですけれども、同額でございます。それから、第42回では25万円でございました。
　　次に、発生抑制のための御質問でございますけれども、ごみの取り扱いにつきましては、前段でお答えした内容でありまして、出店者へは、ごみの持ち帰りをするための対策、また、来場者にはごみの分別の措置を、会場アナウンスを通じ、正午には「会場内を快適に、気持ちのよい場所に」といった内容の放送を行い、啓発に努めているところでございます。発生抑制は特に行ってございません。
　　しかしながら、近年は、従来の使い捨て紙コップや、プラスチックカップにかえて再利用できるリユースカップを使った事例も伺っておりますので、実行委員会、参加団体へ投げかけができればと考えております。
　　次に、６点目の近隣の自治体での取り組みでございますけれども、多摩北部広域行政圏４市に伺ったところでございますが、イベントでのごみ箱の設置をしていない市は清瀬市と小平市、出店者がごみ箱の設置をするというのは清瀬市です。それから、マイバッグ運動を市報ＰＲしていると、このように伺っております。
　　次に、７点目の近隣自治体や市民団体で、リユース食器の洗浄車を持っているかどうかという御質問でございますけれども、いずれの市も所有はしてございません。
　　また、リユース食器の導入について、西東京市、清瀬市では、検討されたようなことを伺っておりますが、開催規模や経費の面で実現に至らなかったようでございます。
　　８点目のごみを出さないための方策としてということでございますが、エコ・ボランティアによるごみステーションの見回り等の御提案をいただいておりますけれども、これらは実行委員会での取り組みが果たして可能かどうか。実行委員は各部門から出ており、当日になりますと、それぞれのブースで活動しなければならないという問題もございます。そして、市民グループでそのような対応をしていただければ、スペース等を考えていきたい、このように考えております。
○２番（桑原理佐議員）　では、再質問をさせていただきます。
　　まず、公民館の方ですけれども、②のところのカーテンなど、レースのカーテンとか座布団カバーなどは、小まめに洗濯できるものは、例えば、市の施設の中で洗濯機を持っているところもあるかと思うので、そういうところを利用して、上手に清潔さを保っていくこともできると思うので、そういう方式を考えていただければと思います。
　　また、畳なんですけれども、全部かえていくというのはなかなか難しいことではありますが、例えば、ござなどを敷いて対応するということが可能だと思います。そういった対応はいかがでしょうか。
　　それから、食器など備品全般についてなんですけれども、新規購入をされていくということでしたが、フリーマーケットを利用するとか、また、窓口でリサイクル品の募集の張り紙をする、それから、家具類については、最近は中古品の店などもできておりますので、そのようなところを利用して、賢く備品管理をしていただければなと思いますが、いかがでしょうか。
　　④のところで、調理器具などなんですけれども、計画的に点検されているのかどうか、すごく疑問に思うんですけれども、例えば、温度計が、ケースばかりたくさんあって、中に温度計がなかったということも聞いておりますが、どういう点検になっているのでしょうか。
　　そして、給湯器なんですけれども、大きくて、古くて、なかなか直したりということは難しいのかもしれないんですけれども、問題がないのであれば、「このような理由で大きな音が出ますが、心配ありません」という、張り紙などを一つしていただくだけで、利用者の方は、安心して利用していただけるのではないでしょうか。いかがでしょうか。適切な対応を望みます。
　　それから、チェック用紙がなくなった件ですけれども、やはり最後に、うっかりして電気をつけっ放しで、エアコンをオフにしないで出てきてしまうなんていうことが、利用者自身がちょっと心配になっているというところもあります。指さし確認できるような表が１つあれば、利用者の方も安心して退室できるのではないでしょうか。
　　また、最後に掃除をしていきたいが、ぞうきんなどがないという声もあります。ちょっとした清掃用具などを備えつけていただけたらと思うのですが、いかでしょうか。
　　それから、産業祭の方です。２番のところで、出店者要項を出して、一定の成果を上げているとおっしゃっておりましたが、どの程度の成果が上がっているんでしょうか。
　　それから、エコ・ボランティアのところですけれども、実行委員会の中から出すというのも、なかなか大変かと思います。先ほど言わせていただいた、江東区の区民祭りのところでは、別立てで「エコ友」という方をホームページなどで、美住リサイクルショップのようなところが募集して、その方たちが72名参加していたということです。ぜひ、そういった募集も行ってやっていただけたらいいのではないかと思います。
　　また、最近ではお祭りなどで、若い方たちが結構参加されているというところもあります。そういった、中学生などに呼びかけをしてみるというのも、１つの案ではないでしょうか。
　　最後なんですけれども、実行委員会のところで、リユース食器の導入などを検討していただくよう提案をしていただけるということでよろしいでしょうか。特に、いろいろな市民の方に、先ほどもエビせんに盛った、たこ焼き屋のお話をしましたけれども、そういったアイデアを募集することで、リユースに参加していく、また、エコに参加していくということが、楽しく感じられるようになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○教育部長（桑原純君）　幾つか再質問をいただきました。例えばカーテンの洗濯の問題ですとか、ござの対応、それから、フリーマーケットの活用、あとは給湯器の張り紙の問題ですとか、それから、指さし確認ですね。これらにつきましては、御提案ということですので、受けとめて対応できるように考えていきたいなと思っております。
　　それから、調理器具の関係につきましては、定期的に点検をしているんですが、今後も引き続き点検をして、今、議員がおっしゃられたようなことがないように、整備をしていきたいと思っております。
　　それから、清掃用具の整備の関係ですが、非常にありがたいと受けとめております。利用された方が次の利用者に対して、気持ちよく使っていただくためには、掃除して帰りたいということでありますので、ぜひ、ぞうきん等をできるだけ整備して、御協力いただければなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○市民部長（市川守君）　３点ほど御質問をいただきました。
　　出店者の持ち帰りの成果が上がっているということで、答弁させていただきましたけれども、第44回でいきますと、ダンボール、あるいは発泡スチロールは、出店者で言いますと、大体１店か２店ぐらいだと思っております。以前につきましては、これがかなりございまして、ダンボールが山積みになっていたり、発砲スチロールが山積みになっていたということで、今回は会場内に、翌日月曜日に我々が清掃するんですけれども、そのような形跡が相当少なくなってきていると、認識されているのかなと感じております。
　　それから、エコ・ボランティアの募集等、実行委員会の方にいろいろと、ごみ減量というのは、私もことし10回目ですか、産業祭に携わらせていただきましたけれども、ずっと課題になっておりまして、以前は職員が巡回しておりましたが、現在につきましては委託ということでさせていただいておりますが、このような取り組みを、なるべく減量につながるような提案をしていきたいと考えております。
　　エコ・ボランティアの募集もそうなんですけれども、それも含めて、実行委員会の方に提案をしていきたいと考えております。
○２番（桑原理佐議員）　産業祭が市民の方々にリユース、そういったエコの視点を広げることに少しでも役立つ場になればなと。また、先ほど横浜市の西区民祭りで、1,970キロ出ていたごみが330キロまで減らせることができるということは、東村山でも3,000キロ近く出ているわけですけれども、かなり減らすことができるのではないかなと感じております。実行委員会の皆様にも、本当に前向きにリユース食器やエコ・ボランティアのことを検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（丸山登議員）　次に、３番、島崎洋子議員。
○３番（島崎洋子議員）　３点質問しますが、初めに、緑あふれる東村山にしようについてです。
　　雑木林や果樹園などが宅地化され、東村山の緑は今や大ピンチにあります。民有地はあきらめざるを得ないとしても、公有地の緑を守らなければ、緑豊かな東村山はつくれないと考えています。
　　そんな折、本町都営住宅跡地の樹木が、あっという間に伐採が始まり、あぜんとしましたが、大勢の市民の方々も同様の思いでした。ここの桜、イチョウ、キンモクセイなど、周辺以外の人々にも長年親しまれ、心豊かにしてくれていました。
　　今回、まちづくり先行プロジェクト事業は、現在現存する樹木を生かしながらの設計ではなかったことは、大勢の市民を失望させました。ブルドーザーで根こそぎ切り倒す様子に、涙が出たという話も聞きました。子供たちは緑を大切にと教えられているのに、この光景を見たら、どう説明できるのかと、私自身答えに窮したところです。
　　特に、緑の基本計画を実現する市民会議や、緑化審議会へ一言の説明がなく進めたことは、市民との信頼関係を裏切るものとして猛省を促すものです。市長は、所信表明で、「反省をし、今後に生かしていきたい」と述べられておりますので、必ずや実行していただきたいと思います。
　　さて、「本町都営跡地の樹木を１本でも多く残そう市民の会」の署名活動で、2,258筆に上る署名や、樹木伐採禁止仮処分申請、これは12月１日に取り下げられましたが、これらが力になり、現在、できる限りの樹木の移植が進められようとしています。
　　さて、①です。平成２年に緑被率38.1％、平成10年は37％でした。緑の基本計画では、平成22年に40％の目標です。では、現在の東村山市の緑被率はどれぐらいなのか。
　　②、今回の伐採により、市内の緑被率はどれぐらいになってしまったのか。
　　③です。市役所通りを（仮称）新桜通りにできないものかという視点から伺っていきます。市民会議のメンバーの植木職人の指導で、11月23日に、日比谷アメニスの樹木診断をもとに診断を行いました。都市整備部次長や担当職員も一緒に、私も同行して勉強させていただいたところです。
　　市役所前の通りは、16メートル道路として計画されており、現在の緑地帯の樹木は、「伐採や移植をせずに、生かすようにしてはいかがか」という通告書を出したんですけれども、これを提出した25日現在の状況で、この日の夜の四者協議、これは東京都、市、事業者、市民会議の協議をするという場面が、この運動の成果で設けられたわけですけれども、そこの席上で、この道路築造工事を一番初めにやると、その場面で聞き、本当にびっくりいたしました。
　　市民参加でやっていくと言いながら、こんな大事なことを、今ごろになって伝えていくというあり方にも、大変問題があったわけですが、そんなわけで、少し時間の経過のずれがあるような質問項目になっております。保育園や、あるいは都市計画公園は、東村山のものになるわけですから、そこで、それらの敷地内に移植できる桜と、それから、若木の桜を植えて、新桜通りを誕生させてはいかがと思いますので、お考えをお伺いしたいと思います。
　　緑に関する２番目の質問です。
　　多摩北部医療センター、養育院、老人ホームの真ん中をぶちぎる都市計画道路３・４・11号線についてです。
　　11月10日夜に初めての説明会がありました。100人を超える住民が参集しました。この計画は、40年以上前につくられ、近隣はこのことを知ってはいましたが、40年間何事もなくずっとこのままでいくような気になっていました。それが突然の工事着工の説明では、あんまりではないでしょうか。会場からは、なぜ今さら工事を着工するのかという驚きの声が大方であったと思います。また、この近くの保育園児や老人施設の方が散歩に出かけたり、近所の方の憩いの場所になっているというところです。
　　そこで、①として、多摩地域における都市計画道路第２次事業計画を周知するべきではなかったか。
　　②として、所沢街道渋滞解消策の根拠について伺います。
　　私も近くに住んでおりますが、渋滞で困るという話はほとんど聞いたことがありません。もちろん、朝夕や雨の日など、曜日によっては混むこともありますが、市内の久米川駅周辺や、あるいは、鷹の道の本町の郵便局踏切の近くの通常的な渋滞といったような話を聞いたことはありません。病院もあるため、夜間交通規制をしている地区でもあるし、なぜつくる必要があるのかわからない、そういった観点からお伺いします。
　　③です。説明会では、トンネル化を求める声がありましたが、その構想についての見解と工事費概算はどれぐらいなのか、伺います。
　　④です。築造前と築造後の緑被率、それから、ＣＯ２排出量の変化の予測を伺います。
　　⑤です。交通量についてはどうでしょうか。道路をつくった前と後についてです。
　　⑥、ここには絶滅危惧種のキンラン、これですけれども、それから、マヤランという大変貴重な植物が生えております。キンランは三百数十本、ギンランも数十本、マヤランは20本など、貴重な植物が群生しております。東京都は、この調査を１年かけて行うということを明らかにいたしましたが、その結果により、凍結もあり得るのかどうか、伺います。
　　⑦です。工事１期目、これは養育院から都道226号線、清瀬から久米川に行くバス通りにぶつかるわけですが、この工事１期目は、平成22年に完成ということですけれども、そこから府中街道の３期目の工事まで、つながるまでの車の流れをどう予測しているのか、伺います。
　　ふだんから青葉町２丁目は抜け道として、住宅内に車が入り込んできていることとか、あるいは、ほとんど市道が多くて、規制の看板を立てたりして大変問題を抱えているところなんです。工事１期目は、東京都の土地でありますので、大きな問題はなく完成できたとしても、その後の２期目の空堀川まで、そして、３期目の府中街道までは、家がびっしり張りついて建っております。目標の33年度までは、到底無理なのではないかと思われます。建設局道路建設部の担当課長に問い合わせたところ、大変難しいというお話でした。だとすると、医療センターまで築造できたとしても、車は行き先がなく、住宅地内にますます進入してくるのではないか。住民の多くはその件を大変強く心配しておりますので、どのような予測を立てているのか、お伺いします。
　　２番目の公有地の活用を進めよ、について伺います。
　　１つ目の、平成の里の隣の土地のことについてです。
　　ここの土地は、平成14年度に約６億円で買った467坪の市有地ですが、ここはそのまま、いっとき学校などの植木を伐採したのを置いておくなどにして使われておりましたが、いつまで放っておくのか。どれほどの損害と考えているのか、伺います。
　　②です。この地を借り受けて、自治会が自治会館などをつくることは可能なのか。多摩湖町自治会や、あるいは、恩多自治会などが例にあるかと思いますが、できるのではないかと思うのでお伺いします。
　　③です。青葉町３丁目では、今、自主防災組織の準備が進められておりますが、防災備蓄倉庫などを置くところがありません。ここに置くことは可能でしょうか、伺います。
　　次に、２）の保健所跡の活用についてです。
　　私は、今までにも何回か質問させていただいております。現在、保健・医療・福祉の目的で検討中と聞いております。社会福祉協議会やボランティアセンターは、現在借地に建っているわけですが、それらがここの保健所跡の建物の中に入る。そしてまた、介護予防事業や障害者就労事業、そして、子育てひろば事業等々を、ＮＰＯ団体の事業場所としてはいかがでしょうか。また、権利擁護等、高齢者や障害者の相談業務を行う考えはいかがでしょうか。
　　②です。予定価格はどれぐらいになるのか、伺います。
　　③です。東京都は、都有地売り払いを積極的に進めていると聞いております。当市の決定まで時間が長引くことが気がかりですが、大丈夫なのでしょうか。どのような状況にあるのか、伺います。
　　大きな３点目の改正介護保険の第１号被保険者の保険料について伺います。
　　この改正介護保険法では、現在の５段階を６段階に改めるようになっております。そこで、①として、第３期事業計画の保険料が６段階になったとき、試案で階層ごとの具体的な影響額を説明してほしいです。
　　②です。例えば、第５段階を年収200万円以上から250万円未満、また、第６段階を年収250万円以上にしたとき、各階層の値上げ幅が小さくなると考えられるのですけれども、それぞれ段階別に保険料は幾らになるでしょうか。
　　③です。保険料の変更と国民健康保険料の値上げも用意されております。また、定率減税廃止や医療費制度の自己負担増など厳しい状況が予測されますが、収納が大変難しくなるのではないかと思われます。影響をどう見ているでしょうか、伺います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　御質問の冒頭にありました民有地の緑でございますけれども、確かに、御指摘のとおり、相続等で減少していることは事実でございます。市といたしましても、財政厳しい状況でございますが、できる限り公有地化を図る努力をしているところでございまして、今年度につきましても、多摩湖緑地の一部と北川緑地を土地開発公社にて先行取得し、公有地化を進めているところでございます。
　　さらに、都市計画道路３・４・27号線でありますが、駅前から1,200メートルの桜通りを実現したところでございます。この道路につきましては、「小彼岸桜友の会」という市民団体がございまして、その桜を寄付していただきまして、沿道の農地地権者においては、桜ということで抵抗がございましたが、御理解をいただいた結果、桜通りを実現したところでございます。このように、行政でできる緑につきましては、できる限り努力をしているところでございます。
　　また、御質問の本町プロジェクトにおける樹木伐採に関しましては、緑化審議会、及び市民会議との協議が遅延したことにつきまして、おわびを申し上げたいと存じます。今後、一部移植を含む、新たな緑化計画について協議をさせていただきたいと考えております。
　　御質問の①の緑被率の関係でございますが、緑被率は航空写真により、樹木、樹林、田んぼ、畑等の面積をプラニメーター、図上で面積を計測する器具でありますけれども、これで計測するものであります。平成10年度には、緑の基本計画策定以降この調査委託はいたしておりません。現在の緑被率は正確には出ておりませんが、平成２年、御質問にありましたとおり38.1％、平成10年には34.7％、８年間で５％弱の緑被が失われたということは事実であります。
　　この緑被率の調査につきましては、各市とも実施したいということで、今、多摩北部の広域行政圏の緑化専門委員会がありまして、この専門委員会の会長市が東村山市でございます。市からも提案いたしまして、市だけをやる場合について700万円ぐらいかかるんです。これを広域化の中でやることによって、その部分がスケールメリットによって安くならないかということを含めて、次期会長市であります清瀬市にそのことを申し送りながら、できるだけ補助金等の対応も含めて、広域でできないかどうか議論をしているところであります。
　　次に、②の今回の伐採で、緑被率については今言ったことでお出しできませんが、緑率、現状の緑は6,500平米ございますが、完成後につきましては、１万2,000平米強の緑率となる計画で予定されております。
　　次に、③のにつきましては、後ほど政策室からお答えいたします。
　　次に、大きな２点目の都市計画道路３・４・11号線の関係でございますけれども、この事業につきましては、東京都の施行路線でありますので、以下、お答えにつきましては、東京都に確認・調整した中でお答えさせていただきます。
　　御存じのように、第２次事業化計画は平成７年度に策定されたものでありまして、平成17年度を目途に、着手または完成すべき路線として事業化計画が策定されたものであります。この第２次事業計画の中に、東京都施行分として、今回の都市計画道路３・４・11号線が含まれており、現在、測量を行う予定となっております。
　　御質問の周知の関係でございますけれども、多摩街道計画は10年間のスパンで事業路線を決定し、事業に着手するということになっておりますので、当然、平成８年の段階で、マスコミ、新聞報道各社に掲載いたしまして、周知させていただきますと同時に、東京都広報でも周知をいたしております。ちなみに、平成17年３月末で、多摩地域における都市計画道路の完成率は約51％、当市は18.3％で不十分な状況であり、今後とも、着実に整備を進めていく必要があると考えております。
　　次に、②ですが、今回の事業区間約470メートルが完成しても、所沢街道の渋滞が顕著にあらわれることはないと思いますが、全線が開通された場合には２路線─２路線というのは、現在の所沢街道と、この道路は別名新所沢街道と命名しておりますが、並行して通るために、かなり解消されると予測をいたしております。これは埼玉県側から西東京方面ですが、こちらに向かう車が二分されると予測されるためであります。つまり、飯能・所沢方面からの車は新所沢街道へ、浦和・所沢方面からの車は現所沢街道へ、それぞれ流れると予測されるためであります。
　　また、渋滞解消は、広範囲の幹線道路や都市計画道路のネットワークが形成され、周辺道路との交通機能が分散されて、初めて渋滞の解消が図られるものと考えております。
　　次に、③ですが、説明会の中で、以前の計画ではトンネル化の話があったとのことですが、東京都に改めて確認した結果、そのような経緯はないとの回答をいただいております。
　　また、今後の道路構造等につきましては、現況測量の成果をもとに検討するとともに、東村山キャンパスを所管する東京都福祉保健局と十分協議していきたい、このように考えております。
　　なお、現況測量を行っていないため、工事の方法や附帯工事の内容、樹木の移植等が定まっていないため、工事費概算は出ていないとのことであります。
　　次に、④ですが、現在のところ緑被率は出しておりませんが、来年１月の航空写真をもとに、多摩医療センター全体の緑被率を算出します。これに３・４・11号線の完成予想図を入れ、どの程度の緑の減少になるかを予測いたします。具体的には、今後、測量して樹木の本数等を把握いたしますが、築造に当たっては、歩道の植樹帯等をできるだけ設け、緑被率の減少を最小限にとどめたいと考えております。
　　また、二酸化炭素の予測は、車の排気量、交通量、車種等によって影響されるため、現段階での予測は行っておりませんが、今年度より道路交通センサスの調査を行っており、当事業を着手するまでには予測できるものと考えております。
　　次に、⑤ですが、現段階での将来交通量の予測は行っておりませんが、所沢街道は、平成11年度に実施した全国道路交通情勢調査、道路交通センサスと言いますけれども、これによりますと、前沢の交差点西側における、７時から19時までの12時間の交通量につきましては9,076台であります。道路交通センサスは、今年度より調査を行っており、工事着手までには交通量の予測がつくものと考えております。
　　次に、⑥ですが、東京都は、事業用地内にある植生の具体的な取り扱いについては、所管する保健福祉局が東村山市と協議したいとの考えであります。現在、御質問にもありましたとおり、キンラン、ギンランの植生地にテープを張って立ち入らないよう保護しております。その他の植物については、専門家に依頼し、１年かけて植生調査を行う予定で、その結果により、できる限りの対応は必要と考えておりますが、現在のところ、事業の凍結は考えておりません。市といたしましても、近隣住民や関係団体の御意見等を伺いながら、都と調整してまいりたい、このように考えております。
　　次に、最後の⑦ですが、府中街道までの車の流れといたしましては、鷹の道を通り、郵便局方面に抜ける選択と、野行通りから久米川辻へ抜ける選択、あるいは、所沢街道を北上する選択等さまざまあると予測されます。１期目は、都道２・２・６号線までですが、これが完成しますと、大型車は幹線道路を通ると思いますが、小型車が生活道路に流入することも考えられますので、引き続き、２期、３期と事業を推進することが肝要と考えておりますが、今後、東京都と十分協議・検討してまいりたい、このように考えております。
○政策室長（木下進君）　私の方からは、１点目の市役所通りを（仮称）新桜通りにという御質問と、あと大きな２点目について答弁申し上げます。
　　まず、１点目の市役所通りを（仮称）桜通りにということでございますけれども、今後、市が管理することになります都市計画公園や幹線道路につきまして、既存樹木の移植が可能なものにつきましては、その２つの市が管理する施設の方に移植をするということや、また、市民の方々から、何点かの樹木の寄贈もございますので、その寄贈される樹木等も考慮しながら、新たな植栽などで、緑豊かな空間をつくっていきたいと考えておりまして、今後、関係各所と調整しながら、また、東京都、事業者の方とも協議をしながら進めてまいりたいと考えております。
　　次、２点目の公有地の活用でございますけれども、平成の里の隣地でございますが、現在、当該土地につきましては、暫定的に小学校、あるいは、中学校から排出されました剪定枝等の一時保管場所として利用されておりますけれども、用地の具体的な利用方針が現時点で定まっていない状況にありますことから、現状の解消を図るためにも、できる限り早い時期に、利用のあり方等について検討を進めたいと考えております。
　　次に、建物等の貸し付けの関係でございますけれども、３点目に御質問いただいております防災備蓄倉庫の設置の問題も含めて答弁させていただきたいと思うんですが、平成の里の隣地につきましては、高齢化対策、及び地域コミュニティの充実のための施設整備を行う目的で、東京都市町村振興基金の貸し付けを受けて取得している経過がございますけれども、土地の貸し付けや自治会の建物の建設、さらに、防災備蓄倉庫の設置が可能であるかどうか、現下の財政状況を勘案しながら、また、自治会の総意ということも大切な要素になってまいりますので、今後も自治会の方と御相談をしながら、また、東京都とも協議を進めながら、その見通しについて検討していきたいと考えております。
　　次に、大きな２点目の２つ目の保健所跡地の活用でございますけれども、まず、事業の関係でございますが、都の要請を受けまして、市としましても、保健・福祉・医療の３分野での跡地利用をぜひ考えていきたいと考えております。
　　基本的には、コミュニティヘルスの考え方に基づきまして、高齢者、子育て世代、女性、障害者、外国人などを対象にした、市民の健康づくりと生活支援の充実を目指した総合支援施設を、位置づけの一つとして考えております。今後、具体的な事業メニューを東京都と協議していくことになりますけれども、その中で既存事業との整合を図りながら、御提案いただきました事業についても検討していくことは可能であるのかなと考えております。
　　②点目に、予定価格でございますけれども、土地、建物を含めまして、合計で11億3,350万円となっております。
　　③点目に、東京都の対応でございますけれども、都の方針を確認してきたところでございますが、基本的に市の意向を受けて、市へ譲渡する考えに変更はない旨の回答をちょうだいいたしております。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　介護保険料についてお答えさせていただきます。
　　第３期事業計画におきます介護保険料につきましては、現段階で、介護報酬等の単価がまだ決定していない状況にございますので、今後変動が生じるということを前提に、試算ということで答弁申し上げます。
　　影響額につきましては、保険料段階ごとの現行保険料年額とその差額を申し上げます。第１段階、現行１万9,500円が3,700円増、第２段階、これは新第２段階ということで、年金収入80万円以下の方ということでありますが、２万9,200円が6,000円の減であります。第３段階、２万9,200円が5,600円の増、第４段階、３万9,000円が7,400円の増、第５段階、４万8,700円が9,300円の増、第６段階、５万8,500円が１万1,100円の増となっております。
　　２点目の５段階と６段階の200万円と250万円の基準額の御質問でありますが、試算いたしましたところ、基準段階ベースで10円単位の増額となりまして、100円単位での変動はないということでありますので、今申し上げた金額ということで、200万円を基準とした場合とも同額となってまいります。
　　それから、徴収率の関係について御心配をかけているところでありますが、保険料の変更でございますけれども、国民健康保険料の改正は別といたしましても、介護保険等をつかさどる私ども保険者といたしましては、滞納対策に大変苦慮しておりまして、保険料の改正によりまして、影響が生じないとは言えないと認識しております。そういう中では一層の徴収努力を行っていきたいと考えております。
○３番（島崎洋子議員）　緑に関してですけれども、緑の基本計画ができております。ここの中で言っておりますことは、まず、基本テーマは「まもり　つくり　そだてよう」という方針になっているわけですね。どうもそこのところが、基本計画ができてから大変希薄になっているのではないかということがしきりに思われてなりません。
　　特に、今回の本町都営の問題のところでも痛感したわけですけれども、現存する植生を残し、緑地保護、緑地保全を指導していくとなっているわけです。そこら辺が大変、つくればいいのではないかという発想になっているのではないかと懸念されます。養育院の中の、老人ホームの中の３・４・11号線のところも、ちゃんと歩道に植栽していくのだからというお話でしたが、何十年もかかって育ってきた植物に対して、切ってしまって、新たに植えればいいということではないのではないかと思いますので、そこにつきまして、「まもり　つくり　そだてよう」ということに関して、いま一度確認させてください。
　　そして、緑被率40％のところでは、あと５年しかないその中で、現状が何％になっているのかわからないというところで、大変、達成できるのかなという緊張感といいましょうか、その姿勢を余り感じられなかったというのが私の感想です。
　　そして、本町都営住宅跡地のことから言いますと、緑化計画をつくっていく新桜通りに関してなんですけれども、政策室長、関係各所と協議をしてという答弁でした。この関係各所のところに、緑の市民会議ももちろん入っているかと思いますが、確認をさせていただきます。
　　それから、３・４・11号線の話に戻ります。この必要性というところでは、まちづくりについてどう考えていくかということで、また改めて今後質問していきたいと思っております。そういった中で、緑被率や何かのこと、それから、絶滅危惧の植物のことなどは検討してくださるということですので、よろしくお願いしたいと思います。
　　そして、交通量の予測のことですけれども、青葉町の中は、先ほど質問の中でも言わせていただきましたように、今でさえ住宅地の中に入ってきている。特に、青葉小学校の前には歩道もなくて、大変危険な地域なのです。そういったところで、33年ということは、33年後に完成で、しかも、恐らく「それは守れないですね」となっておりますから、プラス10年ぐらいあっという間になってしまうでしょう。うまくいっても20年以上かかってしまう。そういった中で大変心配されます。そのことについてはどのようにお考えでしょうか。
　　それから、公有地の活用を進めよのことで平成の里の土地のことですが、このことも検討していくということで、早い時期に検討という御答弁でしたが、もう４年も待っているんです。いつなのか、いつをめどとしているのか、伺います。
　　それから、保健所の方についてですが、予定価格のところで、私が聞いているところですと、保健・医療・福祉目的だと、７割減で買い取れると聞いているのですが、確認の意味で聞かせてください。
　　それから、介護保険の改正のところなんですが、これは保健福祉部長に教えていただきたい。年収をそう分けても、大して影響はないよということでした。では、サービスを使ったときの利用料金のところではいかがなんでしょうか。影響は出てこないでしょうか、伺います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　３点の再質問にお答えいたします。
　　緑の基本計画にあります、緑を守る、特に守るという部分についてでございますけれども、基本的には、宅地開発指導要綱等で、緑条例を守っていただくような指導はしておりますが、宅地分譲、あるいは、戸建て住宅等につきましては、なかなか結果として、現存する樹木を残した開発計画にできない、指導してもできないというのが実態でありますが、基本的に、できるだけ今後も、そういう形で指導をしていきたい、このように考えております。
　　２点目の緑被率達成の関係でございますけれども、基本的には、緑被率の問題は、今、民間の生産緑地等の民地の所有地がかなりのウエートを占めて、緑被率を高くしているというのが実態でございます。例えば、生産緑地等につきましても、相続等で売却され、そこが宅地化されていく、こういうことは結果として事実でありますけれども、一方、生産緑地につきましても、新たに追加指定制度もできております。
　　したがいまして、例えば、宅地・雑地等を開墾して、農地として追加する制度もございますものですから、それらとの併用の中で、できるだけ公有地にかかわる部分について緑被率を高めていきたい、このように考えております。
　　それから、３点目の３・４・11号線の絡みでありますが、交通量予測ということで、特に青葉町ということでございますが、都市計画道路事業につきましては、大変、費用と期間が相当かかる事業であります。したがいまして、どこかの時点で始めないと全体計画がネットワークできない、こういう宿命にございます。
　　したがって、例えば、今の青葉町の問題につきましては、東口から３・４・27号線が今はスポーツセンターのところまで来ておりますが、この27号線と３・４・11号線がジョイントいたします。これらとのネットワークをすることによって一定の緩和ができるものと考えておりますし、さらに、野行道路等の市道につきましては、一定の拡幅計画を持った中で対応していきたい、このように考えております。
○政策室長（木下進君）　まず、緑化計画に市民会議が入るのかと、関係各所の関係でございますけれども、私どもは、今回の経過を踏まえてまいりますと、市民会議の方も入っていただいて、緑化計画をつくっていくという手法が非常にベターであると考えております。
　　あと、平成の里でございますけれども、この間の経過を振り返りまして、やはり自治会の皆さんのお考えが、一定程度まとまっているのかなというところを、やはり確認しながら、自治会の方と相談をしながら進めていくということが非常に大切な要素になるのかなと思っております。そういう点では、できるだけ早い時期に、自治会の方とそういう場を持ちながら、今後の見通しということについて検討をしてまいりたいな、あるいは、協議をしてまいりたいなと考えております。
　　あと保健所の確保でございますけれども、７割減額、これは保健・医療・福祉の３分野でということでございますが、私どもの今の財政状況を勘案しますと、やはり７割減額でどうしても取得したいという強い希望を持っておりまして、その場合の価格ですと、７割減額が適用されまして、約３億4,000万円の取得価格になるのではないのかなと考えております。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　保険料に関係いたしまして、利用料金への影響ということでございますが、今回、10月から保険施設の施設部分につきましては、自己負担の保険料外の適用がございましたので、介護保険３施設につきましては、今回の年金収入80万円という１つの層ができておりますので、負担額の軽減制度の中で、施設利用につきましては減額対象になってくると、そのように思っております。
○３番（島崎洋子議員）　緑の市民会議と一緒にやっていくということでしたので、よろしくお願いしたいと思います。
　　ただ、１点指摘させていただきたいと思います。
　　先ほど都市整備部長の方から、緑被率というか、緑率はこんなふうですよなんて御提案がありましたが、本町都営のところの庭木などは、6,500平方メートルのところに入っていなかったのか。それから、今後、１万2,000平米になりますよというのは、やはり大変な年月がかかるわけですよね。ですから、一概に埋められないというか、そこら辺も丁寧に説明していただきたいと思います。勘違いしてしまいます。
　　それから、11号線のことです。３・４・27号線とのジョイントになって大変便利になるというお話でした。そうでしたら、第３期に予定されている工事の方から進めていったらいかがでしょう。そうしますと、青葉町の方は都有地ですから、支障のないできやすいところですよね。そこからぱっとやってしまって、あと20年か30年間放っておかれるということはなくて、３期工事の方から始めて、ジョイントのところで効果が出ていって、そういう逆の発想で、市民に説得力が出るのではないかと思いますが、この提案はいかがでしょうか。
　　それから、平成の里の土地のことですけれども、今後、自治会と早い時期にやっていくよということでした。ここでお願いですが、やはり行政の役割は、私はコーディネーターの役割だと思うんですね。住民の中にもいろいろな御意見の方があります。そして、お隣同士であるために、なかなか調整するのも難しいということもあるかと思うんです。そのためには、行政が客観的な事実をつまびらかに全部出していただく。そのことが市民の方が検討していくときの一番の大事な要素だと考えております。
　　この間さまざまなこともありましたけれども、その機能が十分でなかったような気を私は持っておりますので、まず、情報を全部出して、市民がきちんと協議できるような条件を整えてくださること。そして、コーディネーターの役割をしてくださることをお約束していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○都市整備部長（小嶋博司君）　１点目の緑率と緑被率は、確かに御指摘のとおりでありますので、十分その辺をわかるように説明することが重要なことだと思いますので、それを心して説明していきたい、このように思います。
　　それから、２点目の27号線の関係―ごめんなさい。つまり11号線を府中街道の方から事業化ができないかという御質問でありますが、都市計画は起点としては、既存の計画事業で完成した道路と結ぶことが原理原則となっておりまして、府中街道につきましては、まだ都市計画道路が今、現道であるだけでありまして、新３・３・８号線については、まだ事業が行われておりません。今後、３・３・８号線は、今計画決定されている事業を決定した段階で、その道路とジョイントすることが好ましいという見解を東京都から伺っておりますので、府中街道から始めることは難しいのではないか、このように考えております。
○政策室長（木下進君）　行政の役割として情報を出すことと、あるいはまた、コーディネーターの役割を持つことという御提案をいただきましたけれども、そのように努力してまいりたいと考えております。
○議長（丸山登議員）　次に、４番、佐藤真和議員。
○４番（佐藤真和議員）　初めてこの場に立たせていただいてから２年半がたちましたけれども、ある職員の方が最近、こう声をかけてくださいました。「一難去らずにまた一難ですね」とおっしゃっていました。約３年前、市民から提出された請願がきっかけとなり、その後、市が被告となった訴訟、そして、議長の辞任にまで発展することとなったりんごっこ保育園問題。東京都から行うように求められていた市民説明会を開催せずに済ませたことは、今となって大問題となり、この７月に、市長名で謝罪をすることになった栄町のマンション問題、そして、市長から委嘱を受けた緑化審議会や緑の市民会議に何ら相談することなく樹木伐採が行われ、やはり所管の部長が謝罪することとなった本町都営住宅跡地の問題。また、ごみ処理行政についても、たびたび問題点が指摘されているにもかかわらず、情報の開示は依然として一向に進まず、次々と後追いで新たな問題が明らかになっていることは、由々しき事態だと言わざるを得ません。
　　決算委員会における私への答弁の中に、明らかに間違った答弁がありましたけれども、その責任はだれが結局おとりになったのでしょうか。
　　この間、起きてきた問題、トラブルは何を問うているのか。条例を踏まえない、また、読んでさえいないのではないかと思うようなミスもありました。情報は自分たちのものだと勘違いをして、議会にさえ求められなければ出さない。審議会や市民との協働のテーブルにさえ出さない。不透明な進め方が大きな問題となったりんごっこ保育園問題のときに犯した失敗が、この２年半全く生かされてないと私は考えます。登場人物が変わっただけで、シナリオは完全にワンパターンだと思っています。
　　りんごっこのときには、「認可権者は東京都ですから」とおっしゃいました。栄町のマンション問題では、「都が条例改正をしたことですから」とおっしゃいました。そして、今回の都営跡地においても、「事業主体は東京都ですから」とおっしゃいました。いずれも確かにそうです。そうではあるけれども、いや、そうであるからこそ、市民の実感や生活への影響を、ふだんから我がこととして持っているはずの市役所が、基礎自治体としての主体性をどう自覚して発揮しようとしたのか。自分たちのまちづくりをどう進めようとしているのか。そのことが大きく問われてきたのだと思います。
　　聞かれたことだけ答えればいい、言われたことだけやればいい、そんな姿勢を感じるのは私だけではないと思います。そこには、市民はどのように思うだろう、感じるだろう。今回のことで言えば、切られる木々だってどう感じるだろう、議会や審議会がこんなことを後から知ったら、どんな大きな問題になるだろう。そういう通常の想像力さえ働かなくなっているのではないかと感じています。
　　あちこちへばんそうこうを張って歩くという対処ではなくて、体質を変えるにはどうしたらいいのか、若手中堅の職員の中には、大変やる気があって、有能な方もいらっしゃることをよく知っています。そういった声をしっかり拾いに管理職が胸襟を開いて歩いているのか、風通しはどうなっているのか問うていきたいと思っています。
　　職員給与をカットする条例も今議会に提案されています。ここはそれを論じる場ではありませんけれども、なぜ、３年３カ月という期間になったのか。その間に役所は何をどう変えるのか、市民から早くもその点について疑問を耳にしています。
○議長（丸山登議員）　質問者に申し上げます。質問に入ってください。
○４番（佐藤真和議員）　そして、その後は絶対に延長しないで、今から決められているのか。民間であれば、必ず短期決戦型の改革再生プログラムを定める職場が一体どうなって、今後勝負に出るのかしっかり見ていきたいと思っています。どこが悪いのか、何が原因なのか、病状の診断が間違っていたら、治療法も処方せんも間違ったものになる。決して病気は治らない。そう考えています。どうしてこんなことになってしまっているのか、何とかしたい、何とかしましょう、そういう気持ちで、質問に入ってまいります。（不規則発言あり）
　　１番、今、東村山市役所が問われていることは何か、本町都営跡地の樹木伐採を通して問うとして、伺ってまいります。
　　今回、11月７日に大規模伐採が始まって、所管に伺ったときに、これは都の事業だということと同時に、桜を切るなとは言われていませんとおっしゃっておりました。まさか、並木まで全部切るとはだれも思っていなかったからだと私は考えているところです。
　　１番、都営跡地樹木伐採問題の事実経過について、詳細に明らかにしていただきたい。
　　２番、マスコミにも大きく報じられることになり、伐採差しとめの仮処分申請にまで至ることになったのは、どうしてなのか。
　　３、「東村山市緑の保護と育成に関する条例」、昭和48年に全国に先駆けて制定をされています。その理由と意義は何か。「東村山市緑の基本計画」策定の経過と本市計画の特色は何か。緑化審議会、緑の市民会議、それぞれの位置づけと実際の役割は何か。
　　４、緑の条例、基本計画、緑を守り育てる組織を持つ自治体として、今回の事案ではそれらをどのように踏まえて生かしてきたのか。
　　５、開発指導要綱の43条の２というそうですけれども、適用除外規定で対応することに今回なっていました。その理由と経過について御説明いただきたいと思います。東京都の事業者募集要項の中で、緑の保護と育成に関する条例が落ちています。明記されていない理由と、経過についてもお答えいただきたいと思います。
　　６、先日開かれた四者協議の場で、16年３月までに申し出があれば、桜並木を残すことも十分可能であったという趣旨の発言を東京都がされていたと聞きましたけれども、本当でしょうか。その真意を含めて、都に確認の上お答えいただきたい。
　　桜を含めた樹木が全部伐採されるプランであることを市が知ったのはいつでしょうか。また、知った段階でどのように考え、どう行動を起こしたのでしょうか。市としては、どの段階で、どうしていれば、現存する樹木を少しでも生かせるプランにすることが可能だったと考えているでしょうか。
　　７、緑の市民会議の場では、政策室長、都市整備部長それぞれが謝罪をなさいました。謝罪の真意は何でしょうか。議会に対しても的確な対応をしてこなかったことを認めていらっしゃいます。緑化審議会に対してはどのような対応をしているのか。そして、多くの市民に対して、どのような方法で、そして内容で、今回の問題の説明をされる予定でしょうか。
　　８、今回の問題で問われていることは何でしょうか。今回の問題の原因についてどう感じ、考えているのか、政策室、都市整備部、市長、それぞれにお答えをお願いいたします。
　　続いて、大きな２番に移ります。
　　市報の12月１日号に、市と組合が主催する説明会のお知らせが小さく載っておりました。あれを見て、何のことだかわかる方がどれほどいらっしゃるのかと心配でなりませんけれども、ようやく開かれることになったということだと思います。市民生活に直結する予算を次々に抑えて、職員給与もカットし、国民健康保険税もまた上がると聞いています。なのに、活性化、起爆剤、市民の福祉として、西口だけは完全に聖域扱いと私には見えるところです。
　　また、先だって行革審を傍聴しましたけれども、その場でも、どうしても今必要でなければならないこと以外、すべて洗い直して控えるように、抑えるようにという発言もございました。また、本来は元気づくはずの地元から、異論をたくさん聞くことも大変大きな問題だと思っております。危機的な財政状況を踏まえ、西口再開発を身の丈に合った計画や見直しを求めるとして、順次、伺ってまいります。
　　１、新たな大綱づくりに向けた行財政改革審議会の審議において、重要視されていることは何か。
　　２、18年度から５カ年の財政予測を明らかにしていただきたい。さまざまな場で、既に明らかにされている歳入不足の予測を改めて御説明をお願いしたいと思います。
　　３、危機的な財政状況を克服するための歳出抑制の具体策について明らかにしていただきたい。
　　４、歳入拡大を図るために、18年度以降、市民に新たな負担のお願いをすることを予定していることは、現状、何でしょうか。
　　５、西口再開発で活性化を図るというお話を再三市長はされておりますが、具体的な中身について、財政をつかさどる責任者として、財務部長に御説明いただきたいと思います。コンサルタントが提示する数値だけではなく、歳入と歳出両面での効果と影響について、100メートルビル、駅前広場や周辺道路の整備、そのほかということで分けて、はじき出されている予測値を明らかにしていただきたいと思います。
　　また、財政的効果や影響について、西口につながる周辺の市民、また商店、そういったところとは、どのように対話を重ねてきたのでしょうか。
　　６、11月18日夜に猿田彦神社で行われた会議はどういうもので、どのような方々が出席されていたのか。また、そこで出された意見をお聞かせいただきたいと思います。問われたことは何か。また、会議のまとめでは、どのような立場の方からどういう発言があったのか。とりわけ、次の点についてどのような説明を行って、出席者からどのような意見が出されたのか、お聞かせいただきたい。
　　①、久米川駅北口整備と比較してのコスト面での有利性について。
　　②、公共駐車場としての機能、また、予定している台数について。
　　③、地下駐輪場に13億円かける必然性について。
　　④、公益施設、とりわけ３階の必然性と中身について。
　　⑤、周辺商店との共存共栄について。
　　⑥、踏切解消を含む東西が安全に往来できるための対策について。
　　７番として、ビル３階公益施設「古民家風癒しの健康施設」について、９月以降の協議・検討経過、内容を明らかにしていただきたいと思います。
　　税金で購入しなければならない必然性については、各所から批判が届いているはずであります。古民家風施設の詳細、特に、開設のための費用や開設後の維持管理費用については、６月、９月の一般質問、また、10月の決算委員会で、もう少し待ってほしいと答弁がされました。そろそろ出ていないと、事業が進まないはずであります。試算結果はどうなったでしょうか。
　　８、そもそも必然性のない空間を買い上げることになっているので、押しつけられた形になった所管の御苦労については、気の毒にさえ思っております。財政が豊かなときと違って、不要不急の支出が許されるはずのない状況を迎えている中で、３階部分の買い上げについては根本からの見直し、そして、返上すべきだと考えています。そうでないとするならば、どうしても必要なんだと、市民を納得させられるような具体的な根拠を明らかにした反論と見解をお聞かせください。
　　９、地下駐輪場に対しても、進め方について地域から異論が出されてまいりました。どのように説明してきたのでしょうか。また、納得は得たと言えるのでしょうか。また、今後のスケジュールと補助金の取り扱いについては、現状どのように考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
　　10、12月13日にようやく開催されることになった市民への事業説明会については、どのような構えと中身で臨むのでしょうか。また、出された疑問や意見についてはどのように扱っていくのでしょうか。さらに、２回目以降はどのように予定しているのでしょうか、伺いたいと思います。
　　11として、最後ですが、２つのテーマ、共通の問題について総括的に市長にお伺いしたいと思います。
　　長年この町を愛し、暮らしてこられた市民の思いをもっと大切に扱っていただきたいと私は考えています。行政と一緒になって、これからの町をつくろうと頑張っている方がたくさんいる東村山市です。また、市民としっかり向き合って頑張ろうとしている心ある職員もいらっしゃいます。そういった方のやる気をこれ以上なくさせないでいただきたい。市役所が今問われていることにどう向き合うのか。市長として、その問題意識と明確なビジョンを明らかにしていただきたいと思います。
○政策室長（木下進君）　政策室の方から、大きな１点目の１と６と、２点目の１と６の④と７と８、この部分について答弁申し上げます。
　　まず最初に、１点目の１でございますが、事実経過についてということでございますけれども、平成17年４月中旬に、計画の推進に当たり、既存の樹木につきましては伐採せざるを得ないということが判明いたしました。４月21日から２日間にわたりまして、専門家による桜並木の樹木診断が事業者の方で実施されております。６月12日でございますけれども、その樹木診断を踏まえまして、住民説明会の中で、保存は困難であるとの説明を事業者の方でしております。９月25日におきましても、周辺住民の方々の説明会の中で、改めて伐採をするという説明をさせていただいております。
　　10月18日に、事業者の方から、私どもの方に工事着手届けが出されまして、19日から20日にわたりまして工事が開始されました。主にその工事内容というのが、草刈りをこの時期に始めたというところがございます。10月21日でございますけれども、この作業を見て市の方に要請がございましたので、市といたしましても、作業中止を事業者の方に要請しております。10月24日には、市民会議の方と会議を持ちまして、桜並木以外の樹木については、伐採していきたいという判断を示しております。10月25日には、桜並木以外の樹木の伐採を開始いたしました。
　　11月15日でございますけれども、正式に、私ども政策室と都市整備部と市民会議の皆さんと、既存樹木の伐採等についての会議を開催しております。11月16日に第１回目の四者会議、これは東京都と事業者と市民会議と私ども行政の四者会議を開催させていただきました。17日でございますけれども、市民会議が開催されまして、その中で仮処分の申請の決定をしたという報告を受けております。18日につきましては、18日付で仮処分申請がなされたということでございます。11月23日には、市民会議の方で現地調査をいたしました。私ども市といたしましては、24日から樹木を伐採したいということでプレスリリースを行っております。24日から桜並木について伐採を開始いたしまして、25日に２回目の四者会議が開催されまして、その中で事業者の方から、桜並木をもう既に伐採に入っているという説明を受けております。
　　次に、６点目の11月16日の四者会議での東京都の発言の趣旨ということでございますけれども、11月16日の四者会議の席での都の発言の趣旨は、本事業が事業者からの企画提案を受けたプロジェクトであるということで、その募集の段階で、どう反映しているか等の検討を行うこともできたという趣旨の発言であったと聞いております。私どもが、桜を含めた樹木が都市計画公園に一部残される以外は、おおむね伐採される計画であることを明確に認識したのは４月の中旬でございます。
　　その対応といたしまして、まず、今回のプロジェクトでございますけれども、１区画当たり、土地面積が50坪の戸建て住宅を中心とした新しい町並みが形成されること。また、区画道路や電線類の地中化などの工事で、既存樹木が支障になることなどから、既存樹木を生かした計画は難しいということでございましたので、私どもといたしましても、そのように判断させていただいたところでございます。
　　あわせまして、街路樹、戸建て住宅地内の緑化などの新たな植栽計画がございますので、これまで以上に緑率が向上するなどもあわせまして、十分な緑が確保されると判断させていただいたところでございます。
　　次に、１番目の７点目の質問と８点目の質問でございますが、まず、７点目の謝罪の真意は何かということでございますけれども、市長の委嘱を受けている市民会議の委員の皆様に対しまして、この間十分な説明がなされていないということに対しまして、私としては謝罪をさせていただいたということでございます。
　　どのような内容で今回の問題を説明するのかということでございますけれども、今後、緑化計画が策定されることになっておりますので、その策定の時期をとらえまして、市報等を通じまして説明していきたいと考えております。
　　８点目で、今回の問題で問われているところは何かということでございますが、情報の範囲や時期などの情報開示のあり方に関して、基本的な部分が問われたものと私としては受けとめております。
　　次に、大きな２点目でございます。
　　新たな大綱づくりに向けた行財政改革審議会の審議においてというところで、行革審議会で重要視されていることは何かということでございますけれども、これまでの審議会におきまして各委員からいただいている意見の中で、特に強く言われており重要視されている点でございますけれども、人件費総体の問題として、ラスパイレス指数を初め、職員給与や手当の問題、職員数の適正化の問題があるのかなと受けとめております。
　　次に、２点目の６番の④でございますけれども、３階の必然性と中身についてということでございますが、３階の公益施設でございますけれども、東村山駅西口の再開発と一体的な施設計画となっておりまして、その位置づけの中で一定の公益的な施設が必要となるということから、私どもとしましては検討を進めてまいりました。
　　施設機能といたしましては、これからの高齢社会を見据えまして、健康というものが大きなテーマになる。
　　２点目には、健康は市民全体の問題でもあり、また関心事でもある。このような観点から、健康増進施設として整備したいと考えてきたところでございます。
　　次に、大きな２点目の７番目の御質問でございますけれども、９月以降の協議・検討経過ということでございますが、本施設のコンセプト、ここで予定されるサービスメニュー、運動プログラム等について検討してまいりました。
　　なお、維持管理費でございますけれども、大変恐縮でございますが、あらあらのプログラムを今現在、整理している段階でございますので、もうしばらくお時間をいただきたいなと考えております。
　　次に、８点目でございますが、３階部分の買い上げについて根本から見直しという御質問でございますけれども、広域施設につきましては、当初より再開発ビルに位置づけ、都市計画段階で２階、３階に計画されておりまして、まちづくり交付金対象事業ということで、地域交流センターとしての位置づけを持ち、認知された施設と考えております。
　　３階部分につきましては、健康をテーマとした施設機能を持たせておりますが、健康は市民一人一人の問題であるとともに、財政的にも、市民全体としても大きな問題であり、関心事であることは先ほど申し上げたとおりでございます。年齢を問わないメニュー・プログラムが多様に展開できること。医療、いやし、遊び、学習などの健康への連携性が持てること。駅前施設であることで利用者の継続性が期待できること。これらを考えまして、これからの東村山市のまちづくりの上で、その施設が不要なものとは考えにくい。必要な施設であると、今も具体的に検討を進めておるところでございます。
○都市整備部長（小嶋博司君）　都市整備部関係では、１点目の２、３、４、５、７、８の一部、それから、大きな２点目の西口再開発事業の方では、５の後段の部分、６の④を除くすべての部分、大きな９点目、10点目につきましてお答え申し上げます。
　　最初に、２点目の仮処分に至る経過でございますが、先ほど、島崎議員にも答弁させていただきましたとおり、市民会議に十分な説明がなされなかったことととらえております。
　　次に、３点目ですが、東村山市の将来像である「緑あふれくらし輝く都市」の実現を目指し、風土を守り、つくり、育てる都市の自然環境を保護・育成し、緑豊かな潤いのある市民の健全な生活環境の確保・向上を図ることが、条例制定の理由と意義であります。
　　次に、緑の基本計画策定の経過でありますが、平成10年度に、11回開催されました市民会議で、タウンウオッチングを含む議論を重ねてまいりまして、報告書の骨子、さらに、基本計画書（案）をつくっていただきました。また、通常の場合は、基本計画書が策定されますと会議は解散になりますが、当市の場合は引き続き、定期的に会議を開催し、必要な事項について協議・検討を行っておりますことが特色であります。
　　なお、緑化審議会は、緑の保護と育成に関する条例に基づき、市長の諮問機関として、緑の保護と育成に関する重要な事項を調査、及び審議するための組織であります。
　　また、緑の市民会議は、平成12年６月より設置され、会員は、市長が委嘱する自然保護団体関係者、及び公募市民、並びに市の職員30名以内をもって組織され、役割は緑の基本計画を実現するためであります。
　　次に、大きな４点目ですが、基本的には、先ほど政策室長が答弁したとおりであります。戸建て住宅事業であるため、やむなく既存樹木を伐採し、これまで以上の緑率が向上することで、一部移植を含む今後の緑化計画を協議し、充実していきたいと考えております。
　　次に、５点目ですが、当事業は、一般宅地分譲地と異なり、東京都が70年間の定期借地権を設定した中で、都は民間事業者を一般公募し、提案に基づき民間活用事業として開発するものですが、東京都の土地を利用すること、モデルケースとして、広くて質がよい、市場価格より安い戸建て住宅を供給する等の公共的事業に準じていますことから、都と市との協議において開発指導要綱の適用除外といたしたものであります。
　　ただ、都市計画法の開発許可は必要であり、そのため、各課協議内容は開発指導要綱に準じて行っているものであり、開発指導要綱第21条には、「緑の保護と育成に関する条例の定めるところにより」となっておりますので、そのことによって緑に努めることとなっております。
　　次に、７点目ですが、情報開示や協議が遅延いたしましたことに対しておわびを申し上げたものでございます。緑化審議会への対応ですが、会長には、おわびを含め状況報告し、次回の審議会に詳細報告をすることで対応してまいりたいと考えております。
　　また、市民に対しましても、今後の緑化計画が策定されますので、この間の経過も踏まえ、市報等を通じて説明してまいりたい、このように考えております。
　　次に、８点目ですが、都市整備部としては、政策室と共同し、誠心誠意市民会議と協議の場を持ってまいりました。情報開示の点につきましては、遅延につきましては十分反省しておりますが、今後計画している緑化計画、都市公園内の樹木の排出などを含め、市民会議の御意見をいただきながら計画を進めてまいりたい、このように考えております。
　　次に、大きな２点目の西口再開発事業の中の５点目の後段部分ですが、本再開発事業は、費用便益が高い事業との結果が出ておりますので、都市基盤整備により、沿道の民地の商業誘発等により、将来的に地域活性化に非常に効果が高い事業であると説明いたしております。
　　ただ、北西部エリアを含んだ総合的な地域活性化策については、今後、商店会、まちづくり諸団体等の皆様方と、ソフト面の対策等について行政と一体となって取り組む必要があり、駅周辺の拠点整備は、その足がかりとなる事業であると説明させていただいております。
　　次に、６点目でございますが、出席者は、東村山駅西口まちづくり研究会の会員の皆様、停車場倶楽部、あるいは共栄会、野口町親和会、北川かっぱの会、商工会等の会長並びに会員の方々でございます。
　　主な意見を幾つか申し上げますと、１つとしては、再開発ビルの地域で使える駐車場の台数が少ないこと。これに対しましては、再開発として一般的な台数は確保しておりますが、今後道路整備が進む中で、周辺部に駐車場が立地することにより、回遊などの活性化が期待できることを説明させていただきました。
　　２つ目としては、この事業が町の活性化につながるのかという御意見に対しましては、再開発は起爆剤であり、まちづくりのソフトの手法の適用とともに、あわせて展開していくことが、今後の課題であるという説明をさせていただきました。
　　それから、情報の提供という意味で、駅前ニュース等の発行等をしてほしいという要望がございまして、今後、適切に組合等を含めて、ニュースを発行するという御回答をさせていただきました。
　　具体的に、６点目の①からお答えしますが、久米川駅北口整備は、街路事業で施行し、大規模な用地の先行取得があったため可能でありましたが、西口につきましては、その大規模取得もなく、事業期間や事業費の面でも、再開発事業が有効であると判断したことを説明させていただきました。
　　次に、②ですが、地下駐輪場については、３月29日、４月20日、５月10日に説明会を行っておりましたので、この日は特に説明を行っておりません。
　　次に、③ですが、説明を求められませんでしたので、説明も特にしてございません。
　　次に、⑤ですが、商業施設については、東口の大規模店舗との競合を避けた計画としております。西口の周辺商店につきましては、再開発、道路整備によりまちづくりを展開する素地が整い、ソフト面の施策等を実施していくことにより、活性化が期待されるという説明をさせていただきました。
　　次に、⑥ですが、現在、都市計画道路３・３・８号線、府中街道でございますけれども、西武新宿線の久米川第２号踏切は、鉄道高架が東京都の調査の段階で検討されておりますので、この質問が出たのは大踏切でございますけれども、将来的には、連続立体交差事業による踏切問題の解消が望まれるという説明をいたしました。
　　次に、大きな９点目ですが、すべての人の納得を得ることは難しいと思いますけれども、一定の理解は得ていると判断いたしております。今後のスケジュールでございますけれども、再開発事業の着工に伴い、東村山市で工事発注を予定いたしております。補助金につきましては、まちづくり交付金の認可を得ておりますので、40％の国庫補助金を充当する予定であります。
　　次に、最後の10点目でございますけれども、内容といたしましては、平成16年度から17年度にかけまして、再開発区域内の都市計画道路、駅前広場、及び再開発ビルの実施設計が完了し、組合で進めておりました権利変換計画につきましても、一定のめどがついたこと。また、事業認可の変更をしておりますので、再開発事業の概要、及び西口地域の一体整備としてのまちづくり交付金事業、再開発ビルの公益施設等について、市民の皆さんに改めて情報提供し、御理解していただくために説明会を開催するものであります。
　　御意見につきましては、今後、事業を進めていく段階で、反映するものにつきましては可能な限り、反映の可能性を検討し取り入れていく予定であります。今後の予定につきましては、工事発注後に再開発組合と市が共催で、工事搬入車両の搬入経路、工事現場の安全対策等について、影響の予想される区域の皆様を対象に、工事説明会を開催する予定であります。
○財務部長（檜谷亮一君）　私の方からは、大きい２番の２、３、４、５の前段の部分をお答えいたします。
　　最初に、２番の18年度から22年度までの５カ年間の財政予測ということでございますけれども、この５年間の景気動向とか、あるいは国の動向ですね。特に、国と地方の税財政を見直す「三位一体改革」の推移、あるいは、東京都の市町村に対する施策の見直しなど、さまざまな当市を取り巻く行財政の環境というのは、不透明な要素を抱えております。したがいまして、現時点での５年間の明確な予測ということは難しい状況でございますので、ぜひ御理解いただきたいと存じます。
　　次に、歳入の不足額でございますが、これは経常的な支出に対する市税、地方交付税、あるいは、地方消費税などの経常一般財源の不足を指しております。この経常一般財源の不足額の推移を見ますと、平成９年度で13億円、10年度14億円、11年度15億円とふえてまいりまして、12年度は介護保険制度の創設などの影響で、２億円程度に圧縮いたしましたけれども、それ以後は再び増加に転じまして、13年度９億円、14年度18億円、15年度12億円、16年度20億円強、17年度の決算見込みでも21億円程度の財源不足額を予測しております。
　　それから、３番の歳出抑制の具体策でございますけれども、８月に設置しました、助役を中心にして、全部長で構成いたします緊急財政対策推進会議の中で、実施計画ということで、最終決定はまだされておりませんけれども、現状で集約されております歳出対策としましては、１つとして、職員定数の削減、２つとして、給与等の抑制、３点目としまして、事務事業の見直しということでございます。
　　それから、４番の18年度以降に、市民の方に新たに負担をお願いするものといたしましては、歳入対策の１つでございますけれども、受益者負担の適正化、これを予定しております。使用料、手数料の全体的な見直し、あるいは、施設使用料などの減免基準の見直し、こういう内容でございます。
　　次に、５番の財政的な効果、あるいは、影響についてでございますけれども、私ども財務部の役割といたしましては、実施計画で位置づけられている事業につきまして、財源を確保しながら、可能な限り予算化をすることである、そのように考えております。
　　したがいまして、西口再開発事業につきましては、駅前の利便性とか快適性を高める、そういった社会的便益を高める事業であるということで政策決定されておりますし、実施計画に位置づけられた事業でありますので、財源につきましても、国や東京都の交付金、補助金の活用を最大限図りまして、あるいは、地方債の活用を図る。そのようなことをしながら、一般財源の軽減に努めながら進めているところでございます。
　　財政的な効果の数値につきましては、これまでの議会や委員会の中で、所管の方でお答えしておりますように、費用便益結果としまして、3.95という数字で説明をされております。私どももこの数値を、事業効果を評価する上での１つの参考としているところでございます。
○市長（細渕一男君）　私に対していろいろ御質問をいただきました。総括的に答弁申し上げます。
　　本町ブロックについては、今るる、所管より答弁をいたしたところでございますが、まちづくりにおきましては、市民への御理解、御協力は欠くべからざるものだろうと考えております。今後、新しいまちづくりを進め、力強いまち東村山、自立できるまち東村山を目指すためにも、反省すべきところは反省し、市民の理解を得られるよう、努力を惜しまないように所管に十分指示をしたところでございます。
　　続きまして、西口の問題でございますけれども、私は東村山に生まれ、東村山で育ち現在があるわけでございます。今までの歴史やらいろいろな思い、地域住民のいろいろな熱い思い等をしっかりと、私は胸にがっちりと受けとめながら進めてきたのも事実でございまして、思いつきやら無計画にやっているわけではございませんので、この点はしっかり御理解いただきたい、そう思うところであります。
　　なお、本事業は、東村山市総合計画にうたわれ、実施計画に位置づけられておりまして、都市計画決定、事業認可等の法的手続を経て進めております。駅西口地域の方々の長年の悲願であります駅前広場、都市計画道路等の整備の実現が、私の責務と受けとめ、その実現に向け、職員と最大限の努力を払い、施策実現を図っているところでございます。
　　とりわけ本事業は、市民参加のもとに策定されました「都市計画マスタープラン」で、中心核としての整備がうたわれ、優先順位が高い事業に位置づけられておりますことも御理解いただきたい。また、再開発事業は、都市基盤整備だけでなく、将来に向けて、西口の活性化や地域経済への波及効果が大いに期待できますので、市民の皆さんの御理解をいただきながら、早期に実現したいと考えております。どうぞよろしくお願いします。
○４番（佐藤真和議員）　再質問させていただきます。
　　まず、事実経過の御説明、樹木伐採の件がありましたが、ことし７月中旬というところで、大体わかったというお話がありましたけれども、その後、説明会が行われていますが、何人この２回の説明会に、事業者が行ったという御答弁でしたが、どれくらいの方がいらっしゃっていたのか。これが私は、やはり実感とどうもずれているなという感じがするので、確認させていただきたいと思います。
　　それから、今後、緑化の計画をつくって市報等でというお話がありましたけれども、私は緑率の件が気になっておりまして、現状は戸建てなので、これ以上の緑をふやしていきたいというお話は再三あるんですけれども、実感としては、庭木も含めた今までより緑がふえるというのは、ガーデニングなんかを含めてあるのかもしれませんが、私としては緑、あれだけの大きな木を切って、一体何年後に、この間も会議を傍聴していてありましたけれども、何年後をイメージして、これまで以上というお話を繰り返されているのか。そこについて伺いたいと思います。
　　それから、開発指導要綱の適用除外の件ですけれども、要綱に準ずるという形で21条もわかった上でやったよというお話でしたけれども、結果的には、やはり21条について踏まえていたのかという点で、どう感じていらっしゃるのか、御所見を伺いたいなと思います。
　　それから、私この間の経過をずっと追ってくる中で、今、謝罪をされたことも含めて、一定御説明というか御答弁がありましたので、理解をするところなんですが、最終的に仮処分が取り下げられて、合意書というのが今、緑の市民会議と市との間で交わされようとしていますね。ここを、この流れで大変重要で、今回の問題をどう決着というか、最終的に反省を今後にどう生かすのかという点で、大変重要な視点だと思っているので伺いたいのですが、合意書の甲と乙のところの乙に、当初課長名が来たというあたりで、私も大変驚いたんですけれども、今回の流れを見ていると、それは一課長の責任に済ませてしまうということではないと思うんです。
　　その後、協議の中で、部長ということになったということも聞いているんですけれども、やはり、緑の市民会議の方は、市長から委嘱状をいただいているわけですし、だれが主体なのかといったときに、あるいは、途中この経過の中で部長にお話を伺うとか、所管に伺うときに、当初これは政策室の問題なのだと、はっきりおっしゃったですね。
　　最終的に、そういう点でこの問題がどうであったのかということを、やはりきちっと説明をするためには、合意書というのは、あれしか今のところ最終確認をするものがございませんので、あれをどういう形でしっかり結ぶのかというのは、大変大きく問われていると思いますので、主体の問題、甲と乙のところの乙ですね。これをどう今後しているのかということについて、再質問として伺いたいと思います。
　　それから、西口の関係ですけれども、まず、財政効果で言うと、財務部長からも、3.95ということを参考にというお話がありましたけれども、もう少し何かないのかなというか、これは前にも指摘させていただきましたけれども、東京都に確認したら、従前・従後の比較だから、従前が開発されていなければ、されていないほど数値が高くなるという数値なんだということは、この間も私、質問の中で伺いました。
　　そういう点では、田舎でやればやるほど数値は高くなる。六本木でやれば二.幾つにしかならない数値なんだということで言うと、実態に応じたきちっとした調査をしていただくことが大事だと思いますし、これは財務部の所管ではないのかもしれませんが、この効果について、やはり3.95だけで語り続けるというのは、私は足らないと思いますので、ぜひ、実感も含めて、市民の意向、特に経済面については、市長は強調されていまので、これについては3.95にみんながすがるという形ではなくて、しっかりとしたものとして説明をしていく、数字も出していくということをお願いしたいし、ここについての見解を伺いたいと思います。私は、危うい数字だと思っているからそういう聞き方をしています。
　　それから、猿田彦神社の件なんですけれども、久米川駅北口の件で、コスト面でのお話をされなかったのかどうか。具体的に、こういう金額とこういう金額ですから、西口の方が有利ですよというお話がなかったのかどうか、お聞かせください。
　　それから、踏切の話なんですけれども、さっきから３・４・11にもありましたけれども、いつの話なんですか。都市計画道路が入っているのも地域の方は知っていますけれども、弁天池のところから、踏切をオーバーパスで府中街道へつなぐということになっていますよね。だけれども、それが一体全体いつの話なのか。今困っていることに対してどう対応するのかということについて、もう少し責任を持ってというか、短期のものと長期のものと分けて、それは政策をつくっていただくなり、進めていただかないと、いつかわかりませんがつながりますという話では、とても市民は納得できないと思いますので、御説明をお願いしたいと思います。
　　それから、公益施設についてですけれども、残念ながら、もう少しということになりました。私は、前にもこれも指摘させていただきましたけれども、今回のコンセプトで施設をつくるのは、民間の事業者は難しいと言っています。私仲間がいますので聞きましたけれども、非常にある種、言葉は悪いけれども、中途半端な施設で、どういう施設なのかはっきりしないと。これを行政が計画をつくるのは大変難しいのではないか。我々としても、これを与えられて、しかも予定の資料によれば、施設も実際、市なんかも、セットする方が、イニシャルが安いなんていうことが書いてあったりしていますよね。
　　そんな条件下で、事業者が、どういう形であそこで展開するのかというのは、民間の事業者は、私が聞いた範囲では難しいと話をしていますが、現状、今お話があったあらあらのプログラムを整理しているので、もう少し時間をという、そのあらあらのプログラムを、どこでだれが整理しているのかお聞かせいただきたいと思います。
　　それから、最終的に権利変換の一定のめどが立ってきて、事業認可の変更をしているという話が、説明会に向けてのお話でございましたけれども、権利変換、あるいは事業認可の変更について東京都の手続は終わったのかどうか、現状をお聞かせいただきたいと思います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　今後の緑化計画でございますけれども、確かに、先ほど島崎議員にもお答えいたしましたとおり、緑被率という点では、具体的な調査にゆだねざるを得ませんけれども、緑率と緑被率は違うものでございますから、その辺のところをしっかりわかるように説明することが肝要だなと思いますので、具体的に若木を植えるわけでございますから、古い樹木とは緑被率は違うということを視野に入れながら、協議をさせていただきたい、このように考えております。ただ、移植の部分もございますものですから、そこのところは一定活用しながら整理をしていきたい。
　　それから、宅地開発指導要綱に準ずるということでございますけれども、守るという点では、条例という部分で要綱にもうたわれておりますので、その辺については合致していると思いますが、結果として、守るという部分が、移植の部分でなったということは事実でありますので、今後の民間の開発等を含めて、そのことについては指導を徹底していきたいと思います。
　　それから、合意書の関係でありますけれども、当初は緑と公園課長名でございましたが、市民会議の会長に準ずる副会長の地位が緑と公園課長ということでありますので、副会長と会長との連携ということを含めまして、みどりと公園課長がふさわしいのではないかということで、市として話をさせていただいた経緯は、御質問のとおりでございますが、最終的には、私の名前で結ばせていただくよう今、お願いをしているところでございます。この中で、私は政策室の問題であるということは、一度も言ったことがないんですが、そこはちょっと勘違いされているのではないでしょうか。緑に関することは都市整備部の所管でございます。
　　それから、財務部の方の関係で、西口のビー・バイ・シーの関係でありますけれども、このビー・バイ・シーにつきましては、再開発事業の都市計画決定する段階で、従前と従後の費用対効果を出すのだということで、3.95でありますが、一方、まちづくり交付金につきましては、事後評価がかなりウエートを占めておりますので、その辺のところの整理・整合を図りながら、どういう形で事後評価ができるかどうか検証していきたいと思います。
　　それから、猿田彦神社の説明会で、久米川駅北口の関係につきましては、たしか久米川駅北口の街路事業での事業費の比較と、西口の再開発事業の事業費の比較をした結果、西口の方が安いという数字をもって説明したと記憶いたしております。
　　それから、踏切問題でありますけれども、非常に踏切問題は時間と費用がかかりまして、いつかはやらなければいけない。一定の時期に調査して、早くノミネートして、順位を高めることが事業実施の帰趨になると思います。
　　連立事業につきましては、一般的には西武線につきまして、鉄道を上げるですとか、そういうことも含めて整理することによって、すべての踏切について課題が整理される。このように考えておりますが、確かに、短期的なものと長期的なものにつきましては、一定程度整理が必要だと考えております。
　　それから、権利変換の関係ですが、西口につきましては事業認可を変更申請しました。このことにつきましては、都知事の方に申請済みであります。近いうちにその決定がおりるものと考えておりまして、その後、権利変換計画の認可申請に続く流れになっております。
○政策室長（木下進君）　まず、周辺住民の方への説明会の出席者でございますけれども、６月12日の説明会では約50人から100人ぐらい。９月25日につきましては50人ぐらいという報告を受けております。
　　次に、公益施設の運動プログラムの関係でございますけれども、主なものといたしまして、マシーントレーニング、サーキットトレーニング、フィットエクササイズ、ウオーキングセミナー、エアロビクス、つぼリフレッシュ、ダンベル体操などの健康運動、心臓マッサージ、止血などの安全講習会、ヘルスチェックなどの健康相談、パワーリハビリなどをもって現在プログラムを整理しているというところでございます。
○４番（佐藤真和議員）　それでは、再々質問と要望ということでお願いしたいと思います。
　　まず、１点目の今のプログラムですが、会社名は出せないのかもしれませんが、だれがやっているのか。コンサルなのか、職員だけでやっているのか。そこについてお聞かせいただきたいと思います。いろいろ今メニューが出てきて、だれがどう相談をしているのか。どんな期間というか、２週間に一遍とか、今までの経過をちょっとお聞かせください。
　　それから、緑の件ですけれども、やはり私は、今回の件でいうと乙は市長だと思うんですよ。ですから、そこはもう一度再検討いただきたいと思います。
　　それから、もう１点、西口ですけれども、変更の件ですが、組合とデベロッパーは、この段階で正式に調印をされているのかどうか。最終的な合意というんですか、そこに至っているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
　　最後に、要望ですけれども、ぜひ担税力のある市民を呼び寄せたいと、市長はいつもおっしゃっていますが、今いる市民をもっと大事にしていただきたい。それから、みずから定めた理念や、ルールや、計画は守っていただきたいということが、さまざまな問題で苦労されている市民の方の意見ですので、ぜひ、そのことを、市民の思いをもっと大切にしていただきたいということを、これは改めて、皆さんのやる気をなくさせないでいただきたい。最初に申し上げましたが、最後にもう一度申し上げて、指摘して終わりたいと思います。
○政策室長（木下進君）　運動プログラムでございますけれども、幾つかの専門事業者の意見をお伺いしながら、関係所管と適宜協議をして、その内容について整理をしているというところでございます。
○都市整備部長（小嶋博司君）　合意書の乙の関係でございますけれども、「都市整備部長」が正しいと判断をいたしております。
　　それから、組合と参加組合員の契約の関係につきましては、既に契約を済ませております。
○議長（丸山登議員）　佐藤真和議員の一般質問を終わります。
　　休憩します。
午後零時１８分休憩

午後１時３３分開議
○議長（丸山登議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（丸山登議員）　一般質問を続けます。
　　５番、朝木直子議員。
○５番（朝木直子議員）　まず、質問時間制限に抗議をしつつ、順次、お伺いいたします。
　　今回は大きく２つお伺いしたいと思います。
　　まず、保健福祉行政のあり方について、４点お伺いいたします。
　　１点目、保育所のあり方について。
　　①、わくわく保育園を経営する株式会社こどもの森が現在経営する認可・認証などの保育園は、ことし12月１日現在で何園か。
　　②、株式会社こどもの森は、わくわく保育園開設以来、開設保育所が急増しておりますが、決算委員会でも、矢野議員が質問しましたが、具体的には答弁がありませんでした。株式会社の収支は赤字なのか、黒字なのか。具体的数字を挙げて明らかにしてください。
　　③、厚生委員会で、所管次長は、わくわく保育園への月額190万円の補助金の見直しを行うと答弁しましたし、本会議でも、所管は、補助金全体の見直しの中で、わくわく保育園の補助金も見直すと答弁を繰り返しております。市がわくわく保育園に対して100％支出している賃借料月額190万円を、いつまでに、どのように是正するのか、もうそろそろ具体的に明らかにしてください。
　　④、この間の本会議での答弁によれば、わくわく保育園への補助金は、都加算分が支出されている社福法人に対して東京都加算補助がないため、その格差是正が目的であるとの答弁がなされておりますが、都は問題の都加算制度を廃止の方針のようであります。当市が単独で補助する理由がなくなるのではないかと思いますが、また、社福法人ではない３つの民間認可保育所のうちで、２園だけが特恵的優遇を受けているような、公平原則違反の巨額の補助金は、直ちに廃止すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　⑤、第八保育園の路上駐車問題を含め、その後の市立・私立の各保育園の保護者送迎用駐車場問題を、どのように是正したかを伺います。
　　⑥と⑦は、割愛いたします。
　　⑧、ＮＰＯ法人は金融機関から融資を受けられるのか。また、信用保証協会を利用し市の融資制度を使うことができるのか。
　　⑨、つばさの開園後、近隣住民から、騒音などについて苦情があったのではないかと思いますが、対応について伺います。
　　⑩、つばさ保育園への土地建物の賃貸借について、市からの賃料補助が出ないならば、地主は契約を解約するとの意思表示を以前文書でしておりますが、この点はその後どうなっているのか、伺います。
　　⑪、最近、東京都の認証保育所となった「チャイルドホープ」について、園児虐待の事実について、職員内部から告発というか通報があったのか。また、園児・保護者からの通報・苦情はなかったのか、伺います。
　　２点目でありますが、これは老人クラブに関する問題点を何点か伺います。
　　まず、①老人クラブの補助金の使途についてでありますが、以前にも指摘しておりますけれども、そのほとんどが飲み食いや遊興費に費消されているようであります。都からの助成金制度であっても、所管としては、補助金の使途のあり方として現状に問題はないと感じているのか。また、クラブによっては、毎年余った予算で、お米券を会員に配布しているところもありますが、これは会員からも疑問の声が上がっております。会員にお米券を配布していることについては把握しているのかどうか。また、この点問題ないと考えているのか、伺います。
　　②、事業報告書に領収書の添付があるのかないのか。毎年、老人クラブから事業報告書が提出されていると思いますが、決算報告書に領収書の添付はあるのか伺います。また、監査を行ったことはあるのかないのか伺います。
　　３番目、運営実態の問題点について伺います。これも以前に指摘しておりますが、補助金を倍額もらう目的で、実態は全く１つのクラブであるにもかかわらず、形式だけクラブが２つあることにしている老人クラブが幾つかありますが、活動実態が１つのクラブであるだけではなく、総会や決算報告書も合同でしている実態があります。所管は、この実態をどのように把握しているのか。また、どのように是正していくつもりなのか、お伺いいたします。
　　３点目、視覚障害者向けＩＴ講座について伺います。
　　①、視覚障害者向けＩＴ講座の取り組みについて、現状をまず伺います。
　　②、以前は、視覚障害者のＩＴ講座でも、単なるキーの打ち込みの練習ばかりで、余り実践的ではないとの声がありましたが、現在は、視覚障害者向けのソフトの講習を行っているようでありますので伺いますが、まず、講師の確保はできているのか。視覚障害者ソフトの講師というのは非常に数が少なく、確保するのが困難だと思いますが、どのようにしているのか。また、市のホームページの読み方を初め、公共施設の予約の方法などのそういう講習は行っているのかどうか、伺います。
　　③、視覚障害者の意見はその講座の中でどのように取り入れているのか、伺います。１つの講座で、たしか初級から上級の方までが一緒に受講しているようですので、一人一人の意見はどのように取り入れているのか、お伺いいたします。
　　④、パソコン及び視覚障害者向けソフト購入について伺います。視覚障害者がパソコンと視覚障害者向けソフト一式を購入する場合、これはパソコン本体と、例えば、読み取り用のスキャナーですとか、大変高額な音声ソフトなどもありますが、これを一式購入する場合、今現在は、障害者の日常生活用具として幾らまで助成できるのか、お伺いいたします。
　　次に、４番目、シルバー人材センターについてですが、まず①、シルバー人材センターの登録者からは、同じ人ばかりに仕事が来るのに、自分のところには全然来ないという不満の声がよく聞かれます。仕事の分配はどのようになされているのか、お伺いいたします。
　　②、市民が仕事を依頼すると、今大変仕事が込んでいるので、かなり先になると言われることが多いようでありますが、同時に、例えば、植木の伐採を頼んだときに、かなり先になると言われながら、一方で、植木の仕事で登録している方が、仕事が今全然なくて、１つ仕事が出ると、みんなで取り合いになってしまうのだというような声も同時に聞かれることがあるんですが、これはどういうシステムになっているのかについてお伺いいたします。
　　次、大きい２点目、西口再開発についてであります。
　　依然として問題が解消されていないのではないかと思う点について、幾つか伺います。
　　①、現在、東京都に対して事業計画変更届を出していると聞きますが、最大地権者はどのような内容で合意をしたのか。また、結局のところ、最大地権者は権利変換計画に同意したのか。そして、西口再開発の権利変換計画は地権者全員の合意が得られたのか、明らかにしてください。
　　②、最大地権者との間で金銭解決により合意したとすれば、その原資は何なのか、伺います。
　　③、最近、姉歯設計士の耐震性構造計画書の偽造問題では、稲城のマンションで居住者が退去するという騒ぎになっているのでありますが、本件100メートルビルの設計、とりわけ耐震性などの構造計算はだれが担当したのか。姉歯建築士事務所の関係者が担当したことはないと思いますが、担当した設計業者、及び設計士はだれなのか、明らかにしてください。
　　また、④として、耐震性については、本件100メートルビルはどのような評価がなされているのか。
　　⑤、本件100メートルビルのデベロッパーである三菱地所という開発業者は、社内に社員設計士を抱えていて、姉歯に外注したヒューザーの場合とは違って、逆に社内で構造設計を処理するので、むしろ三菱地所の扱う物件というのはとかく問題があるのだが、これがなかなか表に出ていないというような声が、専門家の間で聞かれております。この事実をどのように受けとめているのか、伺います。
　　また、本件100メートルビル設計の耐震性について、第三者の構造建築士に、評価分析を依頼する考えはないのか、伺います。
　　⑥、100メートルビルの耐用年数はどうなっているのか。
　　⑦、建てかえのための費用、長期積立金は、住宅購入者、床保有者、市、それぞれどのように負担することになっているのか、お伺いいたします。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　質問通告に従って答弁させていただきます。
　　まず、１点目の株式会社こどもの森が経営いたします保育所の数でございますけれども、11月末日現在で、認可保育所が７カ所、認証が18カ所、横浜の制度によるものが３カ所のトータル28カ所、また、その他も含めますと37カ所となっております。
　　次に、こどもの森の収支でございますけれども、ずっと答弁させていただいておりますが、経営状況につきましては、わくわく保育園を開設した以降、経営の保育園数がふえているという状態につきましては、経営状況が安定している中で、そのことによりまして保育を継続的に提供できるものと判断しております。
　　３点目の補助金の問題でございますけれども、見直しの時期につきましては、現状の保育水準が保たれて、保育水準の低下につながらないということを前提としながら、継続的な経営が可能と判断できた時期と考えております。
　　４点目でございますが、東京都の加算制度につきましては、国の補助事業のソフト交付金化や、税源移譲によります都加算補助の算定基礎がなくなったことなどを背景として、現在その見直しが検討されておりますが、現時点でまだ決定はしておりません。
　　また、補助金につきましても、これまでも答弁していますように、市は公益のために必要に応じ補助をすることができ、必要な施設等に補助を行っているものでございます。したがいまして、公平原則違反という認識ではなく、市民の負託にこたえた施策の１つであると考えております。
　　５番目の路上駐車問題を含めた駐車場の問題でございますけれども、市立の第二保育園におきましては、近隣の都立福祉園にお願いいたしまして駐車場スペースの確保ができました。第五保育園につきましては、その確保に向けて現在も努力中であります。第八、あるいは民間のつぼみ保育園につきましても、引き続き、協議を継続して行っております。
　　８点目の通告にありましたＮＰＯ法人等の融資の関係でございますけれども、金融機関の関係で、融資についてですが、中央労金を初めとする地方労金や一部信金におきまして、運転資金、設備資金の使途目的に応じ融資制度が設けられております。また、信用保証協会を利用した東村山市の融資制度についてですが、小口事業資金融資制度に基づく融資は、非営利活動事業、及び団体は、信用保証協会の保証対象外業種になっておりまして、信用保証協会を利用した市の融資制度を使用することはできません。
　　つばさ保育園の開園後の問題でありますけれども、児童課、また保育園自体にも、騒音等についての苦情は入っておりません。
　　次のＮＰＯ法人に対する地権者の建物の賃貸借の承諾書についてでありますけれども、あくまでも、賃貸借者同士の合意でありまして、我々が関与すべき性質ではないものと考えております。
　　次の園児虐待の事実についてでありますが、そのようなことは聞いておりませんが、三、四年前に、職員が聞いたことがあるということは伺っております。
　　次に、老人クラブに関する質問でありますけれども、老人クラブの補助金の対象経費につきましては、全国老人クラブ連合会が作成しております要綱に基づいて行っております。クラブの目的からして、諸活動などの慰労会や反省会においても、一定程度のお弁当やお茶菓子等は認められておりますが、これらに過剰な助成金をしているクラブはありません。なお、御質問の米券の年末配布等については、ないものと信じております。
　　決算報告書の件でありますけれども、老人クラブの育成事業につきましては、社会福祉協議会に委託しておりますので、毎年５月に、各クラブの決算報告書を社協の職員がチェックしております。決算書と預金通帳、領収書つづりを見て、決算内容の確認をしております。したがいまして、領収書の添付はございません。監査についてでありますが、各クラブへの監査は実施しておりません。
　　老人クラブの運営実態ということでありますけれども、実際に今、17年度は49クラブ、3,408名の会員がいるわけでありますが、100人を超えるところから、50人、30人というケースがございますけれども、余り大きな中では、やはり活動の中での難しさがある等から、同一地域のクラブが２つに分かれて活動を、ときには合同で活動をしているようなケースもあるかと思いますけれども、それぞれ決算はおのおのでやっていただいております。
　　次に、視覚障害者向けＩＴ講座の取り組みでございますけれども、本年９月より、毎月２回、目の不自由な方で、パソコン初心者の方を対象に、文書の作成やインターネット利用者等のパソコンの基本操作や、音声ソフトの使用方法に関する疑問や相談にお答えする目の不自由な方の「パソコンサポートセンター」を開催しております。なお、中央公民館で行っております。
　　次のホームページの関係でありますけれども、東村山市のホームページにつきましては、視覚障害者が音声ソフトを使用した際に、ストレスなくページを閲覧できるような構成を基本として作成しております。
　　また、先ほど、講座の講師という御質問がありましたけれども、昨年につきましては、杉並区にある視覚障害者を対象とした施設の講師をお願いしておりますが、ことしはパソコンサポートセンターということで、東村山市の自主サークルであります「東村山音声パソコンサークル」が行っております。
　　３点目の障害者からの意見ということでありますけれども、公民館とか、私ども市の方、あるいは講師、並びに、ケースワーカーにいただく意見につきましては、ＩＴ講座だけでなく、今後の福祉行政を行っていく上で、自由な声として、おのおのの事業について検討材料として取り扱っております。
　　４点目の視覚障害者向けの情報機器の助成でありますけれども、東京都の障害者情報バリアフリー化支援事業にて行っておりまして、東京都内に在住の視覚障害者、または上肢障害の１から２級の方へ、パソコン本体、周辺機器及び関係ソフトの購入費用の３分の２を助成する事業となっております。
　　最後に、シルバー人材センターの仕事の配分の件につきましては、就業基準に関する要綱を整備いたしまして、就業後一定期間で交代するなど、１人の会員が長く１つ就業現場を独占することのないよう、ローテーション就業制度を導入して就業の公平化を図っております。
　　仕事の受注の件の先送りという御意見でありますけれども、受注する仕事の内容によりましては、すべて即時に対応できる状況にはならないケースもございますけれども、市民サービスの観点から、事前の予約制度を工夫したり、就業会員の増員等も含めた対応をしていることで御理解いただきたいと思います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　西口再開発事業についてお答えいたします。
　　最初に、①ですが、現在、権利変換計画の最終的な話し合いが行われておりまして、最大地権者を含め最終調整が進められているものと聞いております。現在、最大地権者を含めて大方の了解を得ているところであります。
　　次に、②ですが、金銭解決で合意などの事実は聞いておりませんし、そのようなことは考えられません。
　　次に、③ですが、セントラルコンサルタントが再委託いたしました三菱地所設計が担当いたしております。姉歯事務所とは無関係であります。
　　次に、④ですが、建築基準法に基づく超高層建築物構造性能評価を受け、国土交通大臣の認定を受けたことを確認いたしております。
　　次に、⑤ですが、そのような事実は聞いておりません。設計は、三菱地所ではなく、三菱地所設計が担当いたしております。
　　次に、⑥の96メートルビルの耐用年数ですが、超高層建築物の構造?体としては、一般に言われる100年コンクリートを使用することとしておりますが、設備機器や仕上げについては、それぞれの部分の耐用年数となります。構造体の大規模な補修を必要としないことが予定できる機関として、おおよそ100年と考えております。これは建築学会の標準仕様書によるものでございます。
　　最後の⑦ですが、施設建築物の建てかえ、修繕費用については、光熱費、その他の経費とともに、負担や拠出の仕方について、ビル管理組合の管理規約として定めることとなっております。
　　西口再開発のビル管理組織につきましては、これから管理運営計画として、準備段階の検討に入る予定となっております。
○５番（朝木直子議員）　それでは、再質問いたします。
　　まず、わくわくの関係ですが、これは私、厚生委員会でも、本会議でも、何度もお聞きしておりますけれども、まず、１つの黒字を出している株式会社に、市が月額200万円も補助金を出し続ける理由が、全く御答弁の中には伝わってこないんです。
　　それで、先ほども言いましたが、②ですけれども、決算委員会の矢野議員の質問にも答えませんでしたが、今回も株式会社こどもの森の収支、これは赤字なのか、黒字なのか、具体的数字を挙げて明らかにしてくださいと質問しているんですが、一向に御答弁がありませんので、お答えください。
　　それから、わくわくの保育園の補助金も、今まで何度も、全体の補助金の中でではありますが、見直しを検討するという御答弁がありましたが、何か今の御答弁ですと、保育の低下をしない範囲でムニャムニャみたいな感じで、結局どういうふうな、いつまでに是正するのか、どのように是正するのか、もう少し明快な御答弁をいただきたいと思います。
　　次ですが、④、都加算制度が廃止の方針のようでありますが、先ほども質問しましたが、今までどうして民間の認可保育園に、こんなに巨額の補助をするんですかという質問をしたところ、いつも、これは都の加算補助がないため、その格差是正が目的でありますという御答弁を繰り返してきたわけでありますから、この都の加算制度がなくなったらどうするんでしょうか。その点も伺っておきます。
　　それから、⑤の第八保育園を含めた駐車場の問題ですが、今現在、幾つか努力をして確保に努めているということでしたが、第八に関しては、たしか前回の議会で、近隣に駐車場もないし、空きもないというような御答弁があったと思いますが、それは間違いありませんでしょうか。この点も伺っておきます。
　　次に、⑪のチャイルドホープですけれども、この前は、そういう事実は一切ないと、決算委員会ででしたか、そういう御答弁がありましたが、今回は、そういうことはないと言いながら、三、四年前に、何か職員から聞いたことがあるというような、よくわからない御答弁でしたので、これは大変な問題ですので、三、四年前であろうと、その通報があったという内容ですね。それから、市としてそれをどういうふうに処理したのか、だれが聞いたのか、どこからの情報なのか、きちんと明らかにしてください。
　　次に、老人クラブでありますけれども、ちょっと御答弁が聞き取りにくかったんですが、お米券を配布していることはない、そんなことはしてないだろうという御答弁でしょうか。私は、これは確認しております。会員に１キロ券とか２キロ券のお米券を配布していることは、私は確認しておりますので、もし、これが所管の方で把握していないとすれば、事業報告書及び決算報告書が、全く運営というか、決算の内容が不透明であるということの証拠になると思います。証明になると思いますので、虚偽記載をどういうふうに防止というか、虚偽記載があった場合にどういうふうに対応していくのか。これは領収書の添付がないという御答弁でしたが、これは必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　　また、これも私前にも言いましたが、これは老人クラブの会長自身が、私以前に聞いたことがありますけれども、年度末になると予算が使い切れないので、名目上会議をやったということにして、役員とか幹部で、ビールとおすしを取って宴会をやるんだよということを、悪びれずにというとか、そういうお話を公然としているのも私は直接聞いたことがありますし、また、知っている老人クラブの内部からも、幹部だけが好き勝手やっていて、お金の使い方の配分も含めて非常に不満があるというのは１人、２人ではないんです。
　　それから、市民の方からも、先ほどの公然と補助金を倍額もらうために２つに分けたんだということを、悪いことではないと思っていらっしゃるみたいで、公然と公の場で発言していらっしゃいますから、そうすると、市民の方からも、一体どういうことなんだとなるわけですよ。一方では、要介護とか、障害を持つ高齢者とか、高齢者でなくても、障害者に対する助成というのは年々削られて、一方で、とても大変な思いをしている方がいて、一方では、そういうふうに老人クラブの補助金を倍もらうためにこうなんだよということで、皆さんが、言ってみればお小遣いというような、ほとんど遊興費に使われてしまうような補助金を受け取っていることに対して、これは市民の方からも非常に厳しい意見が届いております。
　　この点について、やはり福祉というのは大切、保育所もそうですけれども、やはり厳しくチェックをして初めて、きちんとした福祉の実現ができるのではないかと思いますので、この点、老人クラブに関しては、お年寄りのすることだからということではなくて、もう少しまじめに対応していただきたいと思います。
　　それから、視覚障害者のＩＴ講座でありますが、そうしますと、今後の見通し、どんどんＩＴ化が進んでいく中で今後どのような展開を考えているのか、先ほどの講師の確保も非常に困難な中で、どのように継続していくのかについて、伺います。
　　それから、シルバー人材センターですけれども、ローテーションを組んでいるとおっしゃいますけれども、非常に不満が多いのも確かで、やはり会員の中には、事務所にとにかく顔を出しておかないと仕事がもらえなくて、その事務所の事務をやっている方に、よく顔を出して、顔をつないでおくと、仕事がちゃんともらえるんだよということが、会員同士の中でそういうお話が出ていますので、それでは公平とは言えないのではないかと思いますが、この点、もう一度確認したいと思います。
　　それから、西口の件ですけれども、三菱地所ではなくて、三菱地所設計ですが、では、その三菱地所と三菱地所設計がどういう関係なのかについて、明らかにしてください。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　まず最初に、こどもの森の収支の関係でございますけれども、わくわく保育園につきましては一定の利益が計上されておりますが、株式会社全体の収支については、私どもが現在云々する立場にはないと考えております。
　　補助金の見直しにつきましては、３点目の都加算の問題とも絡んでまいりますけれども、再三答弁しておりますとおり、全体的な補助金の見直しに合わせて、あるいは、今回東京都の加算制度が変更されるような形になりますと、都加算制度をベースにしながら、わくわく保育園には、その加算補助金が出てこなかったわけですから、それに見合うような形で、施設補助という形でやってきたわけでありますので、それらの改正もあわせて、時を合わせて見直しを図るということも必要かと考えております。
　　駐車場の関係でありますけれども、第八保育園につきましては、御質問者もお近くに住まわれていて、十分細かな面で目が届いていての御質問だと思いますが、近隣になかなか駐車場がないという中で、なかなか空きがないということで、第八保育園の方からは、あるいは、経営の面も含めて、なかなか難しいということで報告は受けていると思います。
　　チャイルドホープの虐待の件でありますけれども、三、四年前ということで、それなりには、虐待かどうかの確認は、正直言ってその時点ではできていないと聞いております。
　　老人クラブの米券の配布の問題ですけれども、市老連のゲートボール大会の商品として、その負担金を支出したということでありますので、会員の皆さんに配ったということではなく、適正であると考えております。
　　なお、老人クラブの会計につきましては、社協の職員の方がそれぞれの合意の上に、皆さんクラブの会計責任者等に来ていただいて、通帳から支出伝票、それは１点１点計算させていただいておりますので、そのような事実はないと思っております。
　　それから、老人クラブの関係で年度末等に、そのような発言があったということであれば、事実であれば、それは大変残念なことであると思っておりますので、これからも収支の決算審査等、あるいは、通常の仕事の中で適切な指導を行っていきたいと思っております。
　　老人クラブの補助金の支出につきましては、国なり東京都からのを基本にしながら、補助金を交付しているわけでありまして、御指摘の老人クラブにつきましては、ある地域で全体の会員数が百六、七十名になるという大きな老人クラブがありまして、それを第１と第２クラブに分けて、もう少し活動ができるようにというような意味合いも含めまして、２つのクラブに分かれたという経過は承知しております。
　　ＩＴ講座の今後の展開でございますけれども、昨年度は、講師の先生をお願いして、ことしは、実際に視覚障害をお持ちの方と同時に、自主サークルの方と進めておりますので、この辺は障害者の方々の御意見を聞きながら、18年度については、それらの展開を図っていきたいと思っております。
　　最後のシルバー人材センターの仕事の配分に対する不公平、不満の声というのは、議員の方にお届きの部分もあるかと思いますけれども、若干私どもにも届いている部分がございまして、それらについては、シルバー人材センターの方ともよく協議をした中で、ある意味では、なかなか皆さんが希望するお仕事がないという部分はあるかと思いますけれども、会員の方の未就労がないように、全体の配分ということを考えながらやらせていただいているということでありますので、今後とも、シルバーと歩調を合わせて進めてまいりたいと思っております。
○都市整備部長（小嶋博司君）　参加組合員であります三菱地所と、設計を担当いたしました三菱地所設計とは、別会社と認識いたしております。
○５番（朝木直子議員）　時間がありませんので、まず、わくわく保育園については、黒字の株式会社に月200万円の補助金を投入し続けることを、余り続けると、ちょっとこれは市民の方からは納得が得られないと思いますよ。
　　それから、駐車場の問題ですが、第八保育園には、近隣に駐車場もないし空きもないというお話でしたが、それは何メートル以内のことでしょうか。
　　それから、チャイルドホープですが、三、四年前にあったような、なかったようなというお話ですが、そんな大変なお話が、どうしてそんないいかげんなことになっているんでしょうか。どういう経過だったのか、明らかにしてください。
　　それから、老人クラブでありますけれども、この点については、また継続してやっていきたいと思いますが、もう少しまじめに取り組んでいただきたい、対応していただきたいなというのが私の感想です。これは、細かいことから大きいことまでかなり、これは高齢者会員内部の方からも、これでいいんですかというふうな、非常に怒りの声が届いておりますので、今後、もう少しまじめに対応していただきたいと思います。
　　それから、三菱地所ですが、これは別会社というのはわかります。それは形的には別会社だというのはわかりますが、どういう関係なんですかとお聞きしたのが再質問です。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　わくわく保育園の補助金につきましては、今までも答弁申し上げておりますとおり、一定の時期を見た中での見直しを図っていきたいと思っております。
　　第八保育園につきましては、今後も駐車場の確保について、保育園との協議を図っていきたいと思っております。
　　チャイルドホープの件につきましては、実際に、その時点で虐待かどうかの確認ができていないという事実を把握している状態でございます。
　　老人クラブにつきましては、いろいろ御指摘をいただいておりますけれども、全体に経費の使い方等で、手引きも全部つくってありますが、実態としてそういう声が聞こえてくるということは、大変残念なことでありますので、私どもとしても、社会福祉協議会とも歩調を合わせながら、その辺については、適正な執行に努めるよう指導していきたいと思っております。
○都市整備部長（小嶋博司君）　先ほどお答えしたとおりなんですけれども、出資とか、その辺の中身については熟知しておりませんが、基本的に別会社ということで理解いたしております。
○議長（丸山登議員）　次に、６番、矢野穂積議員。
○６番（矢野穂積議員）　質問時間の制限に抗議しつつ、順次、伺っていきます。
　　通告の内容が削除されているので、この点については後でも触れたいと思いますが、抗議もしなければいけないですね。この点も抗議しておきます。
　　それで、家庭ごみの有料化後のリバウンドの問題、それから、ごみ量と虚偽報告の責任の問題を通告しているわけでありますが、通告内容は、９月１日付の、本年ですが、市報訂正記事とその後の問題、それから、秋水園からのごみ搬出量と谷戸沢処分場、日の出の処分場への搬入量の数字の不一致の責任の問題。この点については、読売多摩版が火をつけて、「９月１日付市報で数字が訂正されるので」ということで終わっているわけでありますが、ところが９月１日付市報の訂正記事の中に、さらに数字が誤りのものとして掲載されていた。この点については読売多摩版は何も続報を書いていないのであります。したがって、この点は、せっかく火をつけたのでありますけれども、続報がないということで言えば、問題点がしっかりと究明されていない、ふたをされた格好になっているのではないかと言わざるを得ないのであります。
　　読売新聞の多摩版といいますと、先日、11月30日の西武新宿線諏訪町１丁目踏切付近での事故について、１日付の記事では、「死亡したのは60歳」という報道内容だったのが、翌日の２日の記事では、「死亡したのは中学２年生」というような報道を、おわびも訂正もなしに平気でやっている。これも不思議な話だな、大読売にしては、こういうことをやっていいのかなというふうに思いますが、本件ごみ問題についても市報での訂正をした。その訂正の中に誤りがあったとしても、一件落着というような記事内容というのは、これはやはり問題がある。当市の環境部による日の出の処分場へのごみ搬入量の虚偽報告問題に、ふたをする格好になっているのではないかと言わざるを得ないわけであります。
　　ふたをするという点では、４割も税金から上乗せしてやっと維持して、しかも、あと３年もすれば破綻する市議会議員の年金問題でありますが、国会議員年金が来春廃止と決まっている中で、私は過去にも一般質問でこの点を取り上げたわけであります。議長、直ちに廃止すべきという立場から、今回も質問通告をしたのでありますが、よほど都合の悪い方が多いと見えて、勝手に削除されたのであって、これもふたをしたと言うべきであります。具体的には、市民の皆さんに、この質問削除のことも含め、私どもの市民新聞でお知らせしたいと思っておりますので、削除された議員各位もお楽しみにしていただきたいと申し上げておきます。
　　そこで、ごみ問題でありますが、さきの決算委員会でも、日の出の処分場への搬入量の虚偽報告について、私はただしたのでありますが、９月議会の本会議で、桜井所管部長は、雨にぬれたから運び出した。つまり、秋水園での計量トン数よりも、最終処分場、日の出に運び込んだときの計量の重さの方が重い。雨にぬれたからという、全く笑える答弁をされたわけであります。しかしながら、決算委員会では、この９月議会の本会議での桜井部長答弁とも違った答弁がなされたのであります。
　　そこでですが、私は環境部にその後、保管しているごみの計量表を全部公開するように、公文書公開請求を行ったのでありますが、今回の一般質問にわざと間に合わないように２週間も交付を延期された。そういう事態になっておりまして、残念ながら、今回の本日の質問については、これは３月議会に送らざるを得ない、あるいは、予算特別委員会に送らざるを得ないという事態になっております。
　　雨にぬれて13トンも重くなったという答弁を平気で行ったことについて、議会や市民を全く軽視している。このことを指摘しておきたいと思いますが、ただ、全然やらないというわけにいきませんので、この虚偽報告の問題に関しては１点お聞きしておきますが、00年度及び01年度に、秋水園から日の出の最終処分場に運んだ、不燃と粗大のトン数の差はどういうふうになっているでしょうか。誤差というか、あきれた数字の違いが、日の出というか、いわゆる組合の方から発表されているデータと、当市の事務報告書に乗っかっているデータとの間では、00年度、01年度には大きな差があるはずでありますから、この点だけ聞いておきます。
　　③として通告してあるリバウンドの問題であります。これは決算委員会でも触れたんですが、具体的に、極めて大事な問題であるので、機会を改めてということで今回伺っておくのでありますけれども、家庭ごみの収集を有料化した際に、市長は非常に声高に、経済的な動機づけをすれば、ごみの排出量は減るに違いないし、絶対的にこれは保障できるということで、かのような趣旨の宣伝を議会でもしているわけでありますが、ところで―ところでの前に、その有料については、近隣他市には例がないほど高い、10枚１組700円を超えるごみ袋をセットでしか売らないというわけですね、一番大きいものは。
　　こういうことを市民に押しつけて有料化を強行したのでありますが、そこで、この有料化をした後、問題はリバウンドしていますね。つまり、有料化の前と比べて、１回下がったけれども上がるという意味で、リバウンドという言葉が使われますが、今回は特に、不燃ごみの個別の１個当たりの排出量が、不燃ごみはリバウンドしたと言わざるを得ないので、具体的な経過をはっきりと数字を挙げて明らかにしていただきたい。
　　次が保育園の問題であります。
　　先ほどの朝木議員の質問に対して幾つか答弁が出ておりますので、それは重複しないように伺っていきたいと思いますが、①の37カ所というのは少ないんじゃないですか。わくわく保育園を経営する株式会社こどもの森が、現在経営している保育所というのは、37カ所以上あるんじゃないでしょうか。12月１日現在ではどうでしょうか。それを伺っておきます。
　　それから、②でありますが、これは、先ほど何回も朝木議員が指摘しておりますが、私どもがお聞きしているのは、わくわく保育園の収支の問題ももちろんありますが、株式会社全体として、どういう財務の実態であるか。04年度の収支は赤字か、黒字か、具体的な数字を挙げて明らかにしていただきたいというふうに言っているわけであります。
　　先ほどの答弁では、わくわく保育園それ自体に限って言うと、一定の利益が出ている。これも数字を挙げてこういう答弁をされたんですから、せっかくですから、数字を挙げて答弁をしてください。一定の利益というのは、どういう利益ですか。
　　それと、株式会社は、いわば民間だから行政とは関係ないみたいな言い方をされていますけれども、そういうことじゃないんじゃないですか。わくわく保育園を経営している運営主体でありますからね。わくわく保育園の認可はこの株式会社こどもの森が受けているんじゃないですか。とすれば、無関係と言えますか。都知事の認可を受けたのは、わくわく保育園という保育園じゃなくてこどもの森でしょう。関係がないというような言い逃れはしないように。職員の給料をカットするような財政逼迫状況の中で、実際にその問題を言う前に、わくわく保育園を経営しているこどもの森株式会社がどういう財務内容になるかということを、具体的数字を挙げて明らかにしてください。
　　③でありますが、これは、先ほど答弁が若干、再々質問に対する答弁で幾つか指摘をされて、見直すという方向が出ているようでありますから、一応これは割愛しておきます。
　　それから、加算制度がなくなった時点ということも答弁がありましたので、これも割愛しておきます。
　　それから、⑤でありますが、第八の駐車場問題に関して、これは保護者会からも、路上駐車を認めつつ何とかしてほしいということがあったわけでありますから、引き続き協議というのは、どういう協議をしているのか具体的に明らかにしてください。つぼみ、ふじみについても明らかにしてください。
　　それから、⑥について、金融機関のＮＰＯに対する融資の問題でありますが、労金とか信金には一部そういう制度があると言いますけれども、信用保証協会は利用できない。これははっきり、従前どおりの答弁ですが、労金・信金で融資をＮＰＯにしたという実績は、この付近の労金・信金について実績があるのかどうなのか、これも聞いておきます。
　　それから、最後のチャイルドホープの関係でありますが、まず、私は東京都に確認をしたところ、東京都は立ち入りをしているんですよ。その辺のことも一部耳に入りながら、さっきの答弁が出てきたのかなと感じるんですが、職員が三、四年前に聞いたことがあるということは、何をどう聞いたんですか。園児虐待の事実があるかどうかを確認していないとおっしゃっていますが、どういう話がまずあったのか。三、四年前に聞いたと言うんですから、聞いた話を言ってください。
　　それから、東京都に確認したら、これは立入調査をした事実を認めていますね。どういうことかというと、職員内部でも署名活動までおやりになっている。これ今、認証を受けているんですよね。何でこれ認証になるのかなという感じはいたしますが、何かこんなチラシには、正社員が時給900円で募集になっているんですよ、チャイルドホープね。正社員が時給900円で募集という言い方はないんじゃないですか。正社員というのは常勤職ですから、基本的には月給制じゃないんですか。一生懸命認証を受けるときに、書類をそのまま引き写させた三輪車みたないところもあるようですが、こういうふうなところでありますから、ちょっと触れておきますけれども、何というんでしょうか、こういう保育室が認証保育所になったということについても、かなり問題を私は感じますが、立入調査を東京都はした事実も認めていますので、まず、さっきの三、四年前に職員が聞いたということについてどのように聞いているか、伺っておきます。
　　それから、最後に、先ほど、自分自身が監査請求までして却下等をされているにもかかわらず、いまだに勘違いして、何だか何だかいろんな思い込みで、保育園問題をイントロの部分で主張していた、開陳していた議員がいるようでありますが、市内認証保育所・空飛ぶ三輪車２カ所に、佐藤真和市議の後援会連絡所の看板がそれぞれ１枚ずつ設置されている件であります。
　　通常の議員であれば、東京都から巨額の補助金を受けている公的性格の強い施設に、自分の政治活動用看板を立てるなどというような発想は、まずあり得ないのでありますが、この保育所の場合はちょっと特殊のようでありますし、長い時間かかっておりますので伺うのでありますが、この看板には、後援会連絡所と明確に書いてある。ということになりますと、この看板を設置してある特定議員の後援会連絡所の機能を果たすことが、設置している、これを容認しているというわけですけれども、保育所側に了解がされていなければ、無断設置になるということになるわけでありますので、選管がまず、この看板のシールを発行して、しかも、「ここに設置しています」ということの届けを受けているはずであります。そこで、まず選管に確認しておきますが、この空飛ぶ三輪車の佐藤真和市議の後援会連絡所の機能を果たすことについて、この保育所は承諾を与えているのかどうなのか、伺っておきます。
○環境部長（桜井貞男君）　平成12年度、13年度の不燃の差ということの質問にお答えします。
　　平成12年度、また13年度もそうなんですけれども、多分お手元に事務報告書のコピーをお持ちだと思うんですけれども、埋め立て処分量については、搬出の月報、不燃プラス外部処理ということで明記されていまして、この外部処理につきましては、粗大で収集したものと直接持ち込みの中で、一定の大型な家具等で、直接埋め立てができないような、その量が12年度で174トンございます。また、13年度におきましても、同様に117トンございます。これを足していただければ、事務報告と調査会の数字とイコールの数字になります。外部処理ということで、搬出のとき、普通の枠とは別に、不燃・粗大の中から処理に分けたときの量をそこのところに加えて、事務報告では報告してきております。それが実態でございます。
　　それから、リバウンドの関係ですけれども、今まで14年10月から有料化をして、対前年度比の経過につきましては、可燃・不燃とも減の傾向を示してきておりますというのは、既に御報告申し上げております。ただ、年度比較を見ますと、やはり不燃につきましては若干増傾向に来ております。これは生活の中で不燃に該当するごみがふえてきている。そういう傾向のところから、不燃につきましては、対前年度で見ますと若干の増傾向にきているということでございます。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　こどもの森が経営いたします保育所の数ですけれども、私の方は先ほど、朝木議員の質問には、11月末ということでお答えしましたので、12月１日とは直近ということで御理解いただきたいと思います。
　　全体で37カ所ということを申し上げましたが、今後の予定の中では、保育園につきましても、指定管理者制度等のこれからの制度化によりまして、それらについての予定もあるような話は聞いております。
　　それから、こどもの森の収支の関係でありますけれども、わくわく保育園については、一定の利益が出ているということを把握させていただいておりますが、こどもの森自体について全体の収支につきましては、私ども正直言ってつかんでおりませんが、全体として、ホームページ等を見てみますと、2005年２月の売上高が14億円となっているようなことは把握してございます。
　　第八とつぼみ、ふじみ保育園の駐車場等の問題でありますが、ふじみ保育園については、御案内のとおり、村山苑の施設の中でありますので、あえて駐車場等については必要はないかと思いますけれども、第八とつぼみについては、どちらもなかなか駐車場の確保は難しいというのが実態であります。
　　ＮＰＯ法人に対する信金等からの貸し出しの実態でありますが、現実的にどこに融資したというところまでは、私どもとしては把握いたしておりません。
　　チャイルドホープという名前を挙げての児童虐待の問題でありますけれども、正直言って私ども、御質問者がきょうここで言われたように、東京都の立入調査があったという事実を今まで承知しておりませんでしたので、それらについてのところはお答えするものを持っておりません。
　　それから、最後の空飛ぶ三輪車の問題でありますけれども、これは選挙管理委員会の方からずっとお答えしておりますけれども、公選法に基づく政治活動のための事務所、その場所において掲示できるという考えで、トータルとして、保育行政の問題点ということで、事務所ごとにその場所において掲示できると考えております。
○選挙管理委員会事務局長（宮崎稔君）　ただいま連絡所として引き受けているかどうかという確認の御質問でございます。看板設置依頼者と設置場所所有者との了承の有無については、証票交付申請には必要ありませんので、確認しておりません。
○６番（矢野穂積議員）　最初に、環境部関係ですが、00、01年については、外部処理をしたというふうに言っていられるので、どの業者にどのようにしたのか。費用も含めて全部明らかにしてください。
　　それから、リバウンドの関係ですが、私が聞いたのは、数字を挙げてどういうふうになったかを聞いているので、その辺についてはっきりお答え願いたい。
　　それから、先ほど、保育園関係でありますが、少し前に進んだ答弁があったようでありますけれども、株式会社こどもの森の05年のホームページによると、売り上げが14億あったということですが、私が聞いているのは収支ですからね。売り上げだけじゃよくわかりませんね。利益はどうだったのか、財務内容を数字を挙げて言ってください。
　　それから、先ほどのわくわくの一定の利益というものについても、数字を挙げて言ってください。
　　それから、第八の駐車場がないということですが、半径何メートル以内の区域を探したんですか。ちょっと聞いておきます。
　　それから、ＮＰＯ法人については、実績が労金・信金ともない、信用保証協会も利用できないとなると、どういうふうにすればいいんですかね。それもお聞きします。
　　それから、チャイルドホープの関係ですが、初めて都の立ち入りについて聞いたと言っていますけれども、私の方でつかんでいる内容で言いますと、具体的に名前はちょっと言えませんけれども、今、設置者になっている人ですね、かつての園長。この方が、園児をコンビラックにうつ伏せにして、背中をとんとんたたくと。普通は、ゲップをするときには何かそんなことをやりますけれども、そうじゃないんですよ。そういうふうなことで、見かねて職員が内部告発をした。
　　この方は、いわゆる園児の中でも、預かり方は通常の園児ではなかったようでありますけれども、逆に、そのために、言葉に対してもすごい、言葉による虐待というのがあったのではないかということで、東京都にも、市にも、そのような話をしたというふうに聞いています。どういうことを職員が聞いたんですか。そのようなことは聞いていませんか。伺っておきます。
　　それで、選管のことですけれども、私、東京都の都選にも行って聞きましたよ。何で確認していないんですか。都選は確認しなさいと言っているでしょうが。伺います。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　こどもの森の収支の関係でございますけれども、わくわく保育園につきましては、一定の利益が出ているということでお答えさせていただきましたが、こどもの森につきましては、全体として、私どもとして収支を把握している状況はございません。
　　第八保育園について、何メートル以内とかということでありますけれども、そこのところまではお話の中で、保育園との話でありますので、細かくそこのところまでは確認してございません。
　　ＮＰＯのつなぎ資金の関係でありますけれども、私どもが確認している信金等の情報の中では、ＮＰＯの資金事業に対しまして金融機関からの融資がふえていて、労金を初め一部信金などにおいて、貸し出し姿勢も強い動きが出ているという情報を得ている状態でございます。
　　チャイルドホープの件につきましては、先ほども答弁いたしましたが、全体的な東京都の指導監査の件については承知しておりませんが、三、四年前に職員が聞いたというところについては、それ以上の中身についての深く入った形の確認はできておりません。
○環境部長（桜井貞男君）　業者ですけれども、比留間運送であります。ただ、委託料につきましては、現在資料を持ち合わせしておりませんので、控えさせていただきます。
　　あと、不燃の具体的な数値ということですけれども、平成14年度が4,897トン、平成15年が4,423トン、このときは9.7％の減、16年度につきましては4,450トンということで、2.8％ふえているというところでございます。
○選挙管理委員会事務局長（宮崎稔君）　先ほどの、都選に聞いたら確認しておいた方がよいという御質問でございます。証票のついた政治活動用看板については現認しております。
○６番（矢野穂積議員）　選管の方も私の質問に対してきちんと答えてくださいね。それは、シールを張った看板については、設置することを認めているという確認をしたんですか。何でしないんですか、そうじゃなければ。
　　それから、保育園の関係ですが、私が聞いているのは、いろいろ言おうとしないものだから、私がつかんでいる事実について明らかにしながらお聞きしているんですが、職員が三、四年前に聞いたことがあると、あなたは答弁したでしょう。そのことは何をどういうふうに聞いたのかと聞いているんですよ。私が言っていることを聞いたでしょうとか言っていないんですよね。あなたが聞いたことを、何を聞いたのか、それを答えなきゃいけないでしょう、自分で言ったことだから。普通の話をしてください、普通の話を。
　　それから、14億の売り上げがあったと言っているんだけれども、売り上げがあったことはわかっているんですよ。そうじゃなくて収支の実態、財務内容はどうなっているかをですね。使うことは幾らだってできるでしょう。素人じゃないんだから。あなた方だって都の監査に立ち会うでしょうが。何でこういうことができないんですか。そういうことをお聞きしておきます。どういう内容なのか、いつまでに調べるのか。
　　それから、労金・信金の関係ですが、実績はあるのかと聞いているんです。信金・労金には、ホームページも、貸しますよ、融資しますよと書いているんですよ。ところが、実績がないから困っているんですよ。ＮＰＯじゃできないんですよ。お答え願いたい。
　　それから、選管についてさっき言ったけれども、きちんとそれ都選に確認しなさいと言われているでしょう。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　チャイルドホープの件の関係でありますけれども、今回の質問通告があった中で、過去にもそのようなことがあるかどうかと調べていく中に、虐待であるかどうかは確認できなかったけれども、そのような話があったということは確認できたということで御理解いただきたいと思います。
　　それから、収支につきましては、それぞれの民間の法人の収支の関係でありますので、私どもが云々する問題ではないと思っております。
　　それから、ＮＰＯのつなぎ資金の問題につきましては、確かに、ホームページ上等では、そういう制度があるということが私どもが把握している状況でありまして、具体的な融資の実態については把握してございません。
○選挙管理委員会事務局長（宮崎稔君）　ただいま認めているかという御質問でございます。交付申請につきましては、公選法上は看板等の総数、そして、看板の規格を制限しているものでございます。
○議長（丸山登議員）　次に、７番、野田数議員。（不規則発言あり）
○７番（野田数議員）　まず、最初に、東村山西口再開発について伺います。
　　西口再開発につきましては、このたびの12月議会でも、多くの議員がさまざまな切り口で、さまざまな立場で質問されておりますが、我が自由民主党東村山市議団は、地元選出の鈴木忠文議員を中心に、再開発に賛成の立場でございます。ここへ来て、ようやく40年来の市民の大望もかなうわけでございます。積極的に推進すべしと、こういう立場から質問いたします。
　　このたび、事業計画が変更されたと聞きましたが、内容について伺います。
　　①、施設建築物の変更内容について、②、資金計画について、伺います。
　　次に、２点目、市民の生命財産が著しく脅かされる事態が生じた場合に、行政はどのような対応をされるのか、伺いたいと思います。
　　①、美住グリーンタウンの土壌汚染の実態と今後の対策について伺います。
　　先般の全員協議会でも報告がありましたが、独立行政法人都市再生機構が保有する美住町の未利用団地の土地利用の変更に伴い、土壌調査を実施したところ、一部地域から、基準値を超えるセレン、鉛等が検出されたとのことでございます。本用地については、公団所有になる以前の昭和16年から31年まで、セレン整流器工場が操業しており、そのための土壌汚染とのことでございます。
　　市長が所信表明で言われておりましたが、土壌調査の結果、団地内の第四保育園では、セレンの溶出量が、公園においては、鉛含有量が幾つかのポイントで基準値を超えており、さらなる深度調査中とのことでございます。先月の全員協議会での一定の報告がございましたが、その後の調査結果を含めまして、土壌汚染の実態について伺いたいと思います。
　　また、今後の対策について伺いたいと思います。
　　②、アスベスト問題の実態と対応について伺います。
　　アスベスト問題に対して、当市はいち早く相談窓口を開設し、市報やホームページで、対応窓口を告知するなどして、市民の不安解消に努力されております。
　　まず、アスベスト問題の実態について伺いたいと思いますが、先般の全員協議会での報告や市長の所信表明でも触れられておりますが、当市におきましては、７月、８月に公共施設のアスベスト調査を行ったところ、小学校９校、中学校５校、その他公共施設10カ所に吹きつけ材が使用されていることが判明しております。現在、それらの施設を対象に詳細なアスベスト調査を専門業者に実施されているとのことでございますが、具体的にはどのような状況なのか。全員協議会以降の調査で、アスベストによる健康被害など、市民生活に重大な支障を来すような事態があったのかどうか、伺いたいと思います。
　　また、今後のアスベスト対策についても伺いたいと思います。
　　続きまして、③、一連の姉歯建築士絡みのマンションなどの耐震強度偽装問題について伺いたいと思います。昨日、12月５日付で、国土交通省は、偽装が確認されたマンションやホテルを施工した業者が手がけた全物件を、姉歯建築士の関与の有無とは無関係にすべて点検する方針を固めました。これは、姉歯建築士以外にも、偽装にかかわった人物がいる可能性があり、問題が起きた背景や全体の構造を解明するには、調査範囲を広げる必要があると判断したためでございます。
　　昨日の報道では、国土交通省は、まず、木村建設、ヒューザー、シノケン、及び平成設計について、2000年から2004年までの５年分の工事を検証するということでございます。四者がかかわったマンションやホテル、事務所ビルの構造計算書と構造設計図を地元自治体と連携して点検し、偽造の有無と耐震強度を確かめるということでございます。
　　このたびのこのマンションの耐震強度偽装問題は、マンション住民にとって大きな衝撃を与えたことと思います。私自身ワンルームマンションに住んでおりますので、大変ショックを受けましたけれども、ここで、このマンション偽装問題の関連で、③から⑤の質問に入りたいと思います。
　　この質問通告を提出したのが11月25日でございますので、当時とは若干状況が変化してきているとは思いますけれども、東京都内における偽装物件に関しては、姉歯建築設計事務所による偽装物件を中心に、東京都が調査しているということでございますが、現状について伺いたいと思います。
　　④、栄町３丁目第一住宅自治会横にて建築中のマンションの建築確認を行ったのは、耐震強度偽装問題で違法検査の疑いのある民間の指定確認検査機関のイーホームズでございます。当市において、イーホームズの検査した物件、及びヒューザーや木村建設など、一連の偽装問題にかかわっている業者の建築物件の有無について伺いたいと思います。
　　⑤、当市におきましては、仮に偽装物件があった場合には、市民の生命財産を守る立場から、行政はどのような対応をされるのか、伺いたいと思います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　大きな１点目の西口再開発事業につきまして、積極的に推進する立場からの御質問に感謝し、お答えいたします。
　　①の事業計画でありますが、現在、事業認可変更を認可権者であります東京都に提出いたしておりまして、変更されました事業計画についてお答えいたします。
　　具体的な施設計画の中身・変更内容でありますが、１つとして、４階の用途を住宅から事務所に変更いたしました。
　　２つ目として、世帯構成の多様化に対応した多様な住戸タイプを供給することといたしました。ちなみに、住宅戸数ですが、181戸から182戸になりました。
　　３点目につきましては、建築面積の減でありますが、3,080平米から3,050平米に変更となりました。
　　４点目として、建ぺい率の減でありますが、約72％から約71％に。
　　５点目として、建築延べ面積の増、約２万8,510平米から約３万40平米でございます。
　　次に、４階を事務所として面積を約530平米拡張するに当たり、建物の高さですが、26階の住宅階部分を削除して地上部を１階減といたしました。よって、27階建てが26階建てになったものであります。
　　次に、建物の高さでありますが、高層部については、97.1メートルから約96.4メートル。これからは96メートルという表現でさせていただきたいと思います。100メートルではなく96メートルでございます。
　　次は、低層部で、駐車場等でございますけれども、約16.5メートルから20.9メートルに変更するものであります。駐車場棟の高さでございますけれども、階数は５階から６階に、高さが17メートルから25メートルに変更いたしました。
　　駐車場棟の台数の変更でありますが、自動車につきましては、200台から197台、自転車につきましては、500台から454台であります。
　　次に、②の資金計画ですが、権利変換計画の認可に先立ち事業計画の変更が行われ、総事業費が104億3,800万円から94億2,600万円に変更となりました。
　　収入明細といたしましては、市街地再開発補助金が19億3,700万円から19億8,500万円に、公共施設管理者負担金が31億9,800万円から28億3,800万円に、参加組合員の負担金でありますが、これは当然、売却する床面積が減った関係で41億4,200万円から36億100万円に、それから、公益施設としての保留床処分金が11億6,100万円から10億200万円に減少したものであります。
　　次に、支出明細でありますが、調査設計計画費が３億8,300万円から５億2,200万円に、土地整備費が１億400万円から１億4,200万円に、補償費が28億9,800万円から21億7,800万円に、工事費でございますが、65億9,100万円から62億6,600万円に、借入金の利子につきましては１億3,200万円から5,400万円に、事務費につきましては、３億3,000万円から１億6,400万円に変更となっております。また、その他といたしまして、予備費を１億円計上いたしておりまして、収支バランスをとっております。
　　次に、大きな２点目ですが、①につきましては政策室、②につきましては財務部から、後ほどお答えいたします。③以降につきましてお答えいたします。
　　③ですが、11月28日現在で、姉歯建築事務所がかかわったとされる物件は、全国の過去５年間の件数は120件であります。そのうち、東京都内で75件であります。また、偽造の疑いがある物件が21件、うち都内が11件、そのうち多摩地域が４件であります。市内では確認されておりませんので、御安心いただきたいと思います。
　　その他の設計者として、株式会社ＳＳＡ建築都市設計事務所、木村建設株式会社一級建築士事務所、株式会社シノケン東京支店一級建築士事務所、株式会社下河辺建築設計事務所、株式会社スペースワン一級建築士事務所、株式会社森田設計事務所等が上がっておりますが、いずれも東村山市内では確認しておりません。
　　なお、多摩地域の４市でありますが、ちなみに狛江市と稲城市と日野市と羽村市の４市であります。
　　次に、④ですが、栄町３丁目に建築中のマンションの建築確認申請許可を行った民間確認検査機関は、御質問のとおり、イーホームズであります。設計は株式会社木嶋隆建築設計事務所、構造計算は杉浦設計であり、姉歯建築設計との関連物件ではないことを確認いたしております。
　　問題の偽造を見落とした指定確認検査機関は、イーホームズ、日本ＥＲＩ、東日本住宅評価センターの３機関であり、強度不足が判明した姉歯とイーホームズの関連物件は、７都県で26件、姉歯と特定行政庁・自治体との物件も６件ありました。また、建築主であるヒューザー、シノケン、木村建設等の物件は調査中でありますが、現段階では、東村山市に該当物件はないとの回答を得ております。
　　参考までに、平成15年から現在まで開発行為にかかわった物件で、問題となった指定確認検査機関が審査した件数は、総数で67件ございました。このうち、日本ＥＲＩは16件、イーホームズが６件、東日本住宅評価センターが３件であります。以上の物件は、問題となっている設計者ではありませんので、今のところ問題はないと考えております。
　　それから、最後の⑤ですが、東京都の対応といたしまして、都民の安全確保のため、都営、都民、公社の３住宅で受け入れる方針を決め、500戸程度を12月１日から受け付けを開始し、家賃は市場家賃と同等で、５万円から11万円の範囲内で設定いたしましたけれども、規模や立地条件等で、市場家賃よりも安く入居できると見ております。
　　幸いにして、現在のところ、市においては偽造物件はありませんが、あった場合の対応といたしましては、まず、住民の安全確保を最重要に考え、住民に対する説明会を開き、自主退去するよう要請していきたい。その際、転居先の受け入れ、通学区域、家賃、税金等の問題が生じますが、偽造物件の規模や退去する人数によって対応が異なると思われますので、今後の検討課題と考えております。
　　なお、先ほど政府がこの問題について、支援のスキームを緊急発表いたしました。その中身をちょっと御披露したいと思いますけれども、１つは、転居費用の補助、転居のための公営住宅の確保、公営住宅家賃の一定期間の無料化、さらに、民間賃貸住宅の家賃の一部補助、さらに、解体費用の全額補助、建てかえ費用の一部補助等がきょう政府で決定されまして、この中身を2005年の補正予算、来年の通常国会に、約80億程度盛り込んで対応していくということが先ほど公表されましたので、お知らせしておきたいと思います。
○政策室長（木下進君）　御質問の２点目の①でございます。
　　美住グリーンタウンの土壌汚染の深度調査の結果と、その後の対策ということでございますけれども、11月６日に、地下１メートルから５メートルの範囲内で深度調査を行いまして、その結果が先般、11月28日でございますけれども、機構側の方から報告がございました。その深度調査の結果でございますけれども、美住町の公園、あるいは第四保育園、いずれも基準値以内であるという結果をいただいております。
　　今後、東京都の環境局の方と、恒久的な対策について、具体的にどのような対策をとっていくのかということが課題になるわけでございますけれども、環境局の方と協議を経まして、また、都市再生機構の方とも協議をしていく中で、具体的な対策・工事について取り組んでいきたいと考えております。
　　なお、公園につきましては、表層調査で鉛の含有ということが結果として出ておりますので、鉛の含有が出たポイントにつきましては、環境確保条例の基準の規定に基づきまして、土壌の入れかえを行う必要があるのかなと受けとめておりまして、その部分につきましても、機構の方と協議しながら、具体的に取り組んでいきたいと考えております。
○財務部長（檜谷亮一君）　私の方からは、大きい２番の②のアスベストについてでございます。
　　御質問の中で、アスベストの窓口対応を早期に開設したことにつきまして、一定の評価をいただきまして、私も感謝をしながらお答えをいたします。
　　過日の全員協議会でも御報告いたしましたけれども、アスベストに関する対応窓口、市のホームページ、あるいは市報で、その相談窓口を明確にいたしまして、市民の皆様からの相談や問い合わせを受け付けております。現在のところ、アスベスト等による健康被害を受けたという相談や報告はございません。
　　次に、今後の対策でございますが、公共施設につきましては、専門機関による再チェック、及びアスベスト含有の分析調査を既に開始しております。調査結果につきましてはまとめて御報告したい、そのように存じます。
　　また、アスベスト含有の吹きつけ材が使用されていた場合には、飛散防止対策の優先度のランクづけをしまして、順次、適切な措置を講じていきたい、そのように考えております。
　　また、民間建物につきましては、現在、ＮＰＯ法人、アーバンデザイン東村山会議の御協力をいただきまして、アスベスト等に関する建築相談窓口を開設しておりまして、市民の皆様からの問い合わせや相談に、専門の建築士による適切な情報提供、アドバイスを継続的に実施してまいりまして、市民の皆様の不安解消に努めていきたい、このように考えております。
○７番（野田数議員）　再質問をさせていただきたいと思うんですが、まず、西口関連なんですけれども、平成16年度予算が権利変換計画のおくれによって、約23億円の事業費を減額して、平成17年度に新たに計上しておりますけれども、再度、この再開発事業がおくれた場合にどのような影響があるか、ちょっと伺いたいと思います。
　　続きまして、アスベスト問題についての再質問なんですが、今、公共施設のアスベストの含有量の分析をされているということですけれども、この結果は大体いつごろ出てくるのか。ちょっと教えていただければと思います。
　　あと、またアスベスト関連ですけれども、吹きつけ材が使用されていた場合に、飛散防止対策の優先度のランクづけをして、それで措置を講じていきたいと今、御答弁されましたけれども、これはどのようなランクづけで、どのような措置をとられるのか、ちょっと教えていただければと思います。
○都市整備部長（小嶋博司君）　再開発事業の補助金にかかわる再質問でありますけれども、確かに、御質問にありましたとおり、16年度権利変換ができるという想定で、約23億円の事業費を予算化し、17年度に新たに、補正減して計上したということでありますが、基本的には、再開発事業がスムーズに進捗している組合に対して、国土交通省並びに東京都は、優先的に補助金を出すということになりますので、このことが続くことになった場合は、補助金等の制度補助が難しくなる状況もございますものですから、まちづくりの交付金の方もそうでございますけれども、こちらの方にも影響をしてきますので、このことがないように、できるだけ今年度の執行について一定確保しながら、この事業を組合とともに精力的に進めていく考え方であります。
○財務部長（檜谷亮一君）　アスベストについて、２つの再質問をいただきました。
　　１点目の含有量の分析結果はいつごろになるかということでございますけれども、これにつきましては、何とか年内に第一報を報告できるように、委託会社の方と協力していきたいと思っております。
　　それから、２点目の飛散防止対策の優先度のランクづけと、その措置ということでございますけれども、優先度に応じまして、３つのランクに区分をしたいと考えております。
　　まず、第１ランクとしましては、最も優先して除去等を実施するもの。それから、第２ランクとしまして、状況に応じて、なるべく早い時期に除去等を実施するもの。それから、第３ランクとしまして、当面は現状維持しまして、直近の改修工事で除去等を実施するもの。このような３つのランクでございます。
　　それから、措置といたしましては、施設管理者への連絡とか、場合によっては、アスベスト使用箇所の閉鎖、あるいは施設を利用されている方への周知、このような措置が必要になってくるのではないかと思いますが、そこら辺は適切な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○７番（野田数議員）　西口の件で再質問したいと思うんですが、理事者にちょっとお伺いしいたと思うんですけれども、東村山駅の西口再開発以降の東村山市のまちづくりの将来展望というか、そういったものについて伺いたいと思うんですが、昨年の議会でも、私一般質問でちょっと取り上げさせていただきましたが、例えば、例のグリーンバスの新しい路線の設置の問題ですとか、こういったものを、私は積極的に新路線を設置すべきという立場で質問したんですけれども、それもこれも、西口開発が一段落ついてからだと、たしかこういう御答弁があったと思うんです。
　　そのグリーンバスの問題だけではなくて、西口だけではなくて、久米川駅の北口も当然入るんですけれども、こういった西口や北口の再開発を地元の商工業の活性にどのようにつなげるかとか、東村山のイメージづくりといいますか、ブランド化といったものに、どのように結びつけていくのか。そういった展望について、理事者からお伺いできればと思います。
　　もう一つ、先ほどの件なんですが、このたびの土壌汚染にしても、アスベストの問題についても、当市の対応は適切であったと思いますけれども、緊急事態への対応が早い、危機管理に強い行政というものを目指して、一層市民に信頼され、頼りにされる自治体を目指していっていただきたいと思うんですが、先ほど、政策室長の御答弁で、これは土壌汚染の方ですけれども、深度調査が基準値以内ということであると。この第一報を関係者の方、市民の方に、まず御報告されたのかどうか。ちょっとそれにについて伺えればと思います。
○議長（丸山登議員）　答弁者に申し上げます。
　　ただいまは再々質問でありますので、再質問でした質問を再々質問はしますので、その辺をわきまえた上で御答弁願います。
○市長（細渕一男君）　大変難しい答弁になりますが、いずれにしても、東村山市の将来についてでありますから、あえて答弁をさせていただきます。
　　西口あるいは久米川駅北口、そして、本町ブロック、これらが大きな１つの山でありますが、これを越えた後には、やはり東村山全体がにぎわいあり、そして、活気をよくするためには、グリーンバスといいましょうか、これらを中心に交通手段、そして秋津駅周辺もございますし、まだ大きな課題が山積しておりますけれども、本当に市民の足といいましょうか、これらの交通問題については、しっかり考えていかなければいけないだろうなと。早急に考える必要がある大きな大事な優先順位をつけていく手段である、このように考えております。
　　いずれにしても、この町全体が、本当に住んでよかった町にするためには、私も今までの歴史と、そして、東村山に対する人後に落ちない思いと、皆さんと一緒につくっていきたい。「人間大好き、あなたとともにまちづくり」であります。皆さんの意向を反映できるような、そして、現状に流されていた東村山が、近未来大変悲惨な状況で判断をするような状況がこないとも限りません。そうさせないために頑張っていきたい、そう思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○議長（丸山登議員）　野田数議員の質問を終わります。
　　休憩します。
午後３時１３分休憩

午後３時４２分開議
○議長（丸山登議員）　再開します。
　────────────────────────── ◇ ──────────────────────────　
○議長（丸山登議員）　次に、８番、鈴木忠文議員。
○８番（鈴木忠文議員）　通告に従いまして、大きく３点質問させていただきます。
　　まず、初めに、新型インフルエンザウイルスの対策についてお伺いいたします。
　　この質問に関しては、御案内のとおり、同僚の渡部議員も同じ通告を出しておりますので、通告どおり、さらっと質問させていただきます。
　　御案内のとおり、この冬、新型インフルエンザの大流行であるということが連日報道されておりますが、決して、この質問でいろいろなものをあおるわけではございませんが、いざというときのことも含めまして、行政の対応を確認しておきたい、このように思っております。
　　先般、東京都の発表いたしましたところによりますと、東京都においては、このインフルエンザが流行すれば、約１万4,000人の死者が出ると予測を出しておりました。この根拠として、厚生労働省が発表した被害予測、これは国民の感染者3,200万人、そして、死者64万人を基本として、人口集中度や交通網発達などの点から予測した都民版の数字、国の方は感染率25％なんですが、今のような状況も含めて、東京都は30％の予想をしたということでございました。
　　大流行の兆しは、既に鳥インフルエンザがアジアからヨーロッパへ広がり始めております。けさほどの新聞でも、５カ国で133人感染し、68人が東南アジアではもう既に死亡しているということで、にわかに新型インフルエンザに対して、世界の動きが慌ただしくなっているという状況でございます。
　　厚生労働省も、世界保健機構が示した各国共通の行動計画を策定し、都道府県に対しても具体的な対策を求めております。行動計画は国内大流行―大流行というのは、大体４人に１人が感染した場合だそうでございます。この場合をレベル６とし、最悪非常事態宣言を発令することも想定しているということでございます。
　　新型インフルエンザの流行に備え、有効とされる治療薬、いわゆる「タミフル」というやつですが、これの備蓄を国と都道府県で行うことになっております。これも皆さん御案内のように、タミフルはもう数量が手に入らないということで、ネット販売では、もう数十倍の値段がついているということで、そのネット販売の中でも在庫が尽きている、こういう状況だそうでございます。
　　財政難や購入の難しさ等から厳しい状況のようであります。当初目標の2,500万人分は確保できるのかどうかということで、大変微妙なところにあるそうでございます。新型ということで、今備蓄を進めている抗ウイルス剤タミフルは、これは直接効く薬ではありません。体内のウイルスの増殖を抑えるだけで、新型インフルエンザウイルスのワクチンの製造が急務だと言われております。これは、量産には最低半年くらいかかるだろう。新薬というのは大体それくらいだそうでございます。このような状況の中で、基礎自治体として、このインフルエンザがはやった場合に、市民に対してどのような対策を講じていくのかをお伺いいたします。
　　毎年この時期になりますと、保険者である行政は、一風邪数千万円、こういう数字を必ず聞くわけでございますが、そのような状況以上の状況がもしかしたら起こるかもしれない、こういう状況だそうでございます。
　　そこでお伺いいたします。
　　①、厚生労働省が示した行動計画、それと、今後示されるであろう東京都の予測や行動計画をもとに、東村山市の計画、対応は既に準備しているのかどうかをまずお伺いします。
　　②、通常のインフルエンザ対応を着実に実施するとともに、新型インフルエンザに対する事前準備を的確に行うことが重要と考えるが、いかがでございましょうか。
　　昨年度も、65歳以上の高齢者のインフルエンザの予防接種率も、大体対象が3,000人ちょっとだったでしょうか。接種率で37％くらいということで、決して私は高い数字ではなかったのかなと危惧をしております。そういうところも含めて御答弁いただければと思います。
　　③、市民に対するインフルエンザに関する正しい知識の周知を図るべきと考えますが、いかがかお伺いします。
　　④、予防策として、集団生活の場である学校、保育園、老人施設等への対策と集会、それから、イベント等への対策をどのように考えているのか。
　　⑤、関係機関、医療機関、それから保健所との連絡体制をどのように構築していくのか。
　　⑥、大流行で、仮に東村山市役所の大勢の職員が感染した場合、日常業務にどのような影響が出ると予測しているのか。４人に１人と単純計算すると、250人くらいがもう休んでしまうかもしれないという、そういう予測です。また、職員に関して独自の予防策を考えているのかをお伺いさせていただきます。
　　次に、大きな２番目として、増大する生活保護費についてお伺いします。
　　これは、私通告を出したのが11月25日でございました。ところが11月25日に、国と地方の団体が、一定の補助金の削減と税源移譲の決着を見ましたので、若干質問がずれているかとは思いますが、基本的には、それに沿って質問させていただきます。
　　国と地方の財政を見直す三位一体改革に伴って、生活保護費に関して、その負担割合が議論されました。厚生労働省の見直し案として、税源を自治体に移した上で住宅扶助や教育扶助などを廃止、また、生活扶助と医療扶助は国庫負担率を２分の１に引き下げる。生活扶助と住宅扶助の基準額を自治体が設定できるように求めていく。これは、合理的な保護行政を実現するためにも、税源移譲を実施し、地方の裁量権と責任を高めるとの厚生労働省の考えでありました。
　　ここの部分については、国と地方の団体とでかなりの議論があった結果として、見送られたというんでしょうか、児童手当、それから児童扶養手当、これの負担割合が３分の２から２分の１、そして、施設整備費が若干税源移譲されたということで決着を見ました。私は、厚生労働省の考え方の中に、合理的な保護行政を実現するためにも、税源移譲した方がいいという考え方に、私は個人的な意見としては、考える余地もあったのかな、このように見たところでございます。そのときの地方側の反発として、これは単なる自治体に対する負担の転換だということで、大変反発した経過でございました。
　　いずれにしても、当市においても、生活保護費に関しては、受給世帯の増加と保護費の膨張が存在しております。全国で大体100万世帯、140万人が生活保護を受けている。これは10年前に比べると、約1.5倍の受給世帯になっているということでございます。その要因として、高齢化の進展、それから、景気の低迷などあり、今後も受給者は間違いなくふえると、私は予想しております。
　　生活保護制度そのものは、憲法25条の理念に基づき、国民に健康で文化的な最低限度の生活を全国一律に保障する重要な役割を担っておりますが、扶養意識の変化、それから、年金・医療保険制度を初めとする他の社会保障政策の動向、それから、少子高齢化に伴う高齢者の増加で生活保護費が著しく増加しているとの分析がありますが、間違いないことだと思います。半世紀以上経過した生活保護制度そのものに、私は制度疲労が若干見えてきたのではないのか、このように考えるわけでございます。
　　例えば、生活保護の目的の１つとして、「自立の助長」という言葉がございます。しかしながら、急速な高齢化の中で、高齢者世帯の受給割合が高くなっております。経済的な自立や生活保護からの脱却は望めない、保護を受けず年金生活を送っている低所得者との整合性も指摘されております。
　　例えば、老齢基礎年金、40年加入して大体月６万6,000円くらいいただきます。ところが、生活保護を受けると、生活扶助費だけで７万9,000円くらい受けます。このほかに住宅扶助、医療扶助、それから、介護扶助などがありますね。こういうところも含めて、やはり制度そのものが疲労を起こしているのではないかという指摘は、当たっているのではないかなと私は思っております。今回の三位一体改革の議論の決着は別として、当市においても年々受給者がふえ、自治体負担もふえ続けております。
　　以上のことを踏まえて、以下、保護費受給実態と自治体で対応できる改善策があればということで、お伺いさせていただきます。
　　①、これはもう決着がついたので、仮定の話で結構でございます。厚生労働省が示した住宅扶助や教育扶助の国庫負担金の廃止、並びに生活扶助と医療扶助の国庫負担割合の見直しを行った場合、当市の財政負担はどのように変化すると予測したのか。もし計算をしてあれば、お知らせ願いたいと思います。
　　②、現行の保護制度では、保護基準の設定は全国一律に国が行っておるわけです。しかしながら、実務を受託している地方自治体に保護に関する裁量権というものがあるのかどうか。これがもしあったら、なかったら、なかったで結構ですので、お伺いします。
　　③、当時、厚生労働省は、「権限を移譲した方が、地域の実情に合った給付ができる」と説明しておりました。地域の実情とは、どういうことが想定されるのかをお伺いいたします。
　　④、被保護世帯の実態について（高齢者世帯数・傷病障害者世帯数・稼働可能世帯別割合はどうなっているのか）。
　　⑤、稼働可能受給者の受給期間を、廃止率も含めてどのような変化になっているのか、お伺いします。
　　⑥、生活扶助と住宅扶助をあわせて受給している世帯割合と、平均受給額をお聞かせ願いたいと思います。
　　⑦、生活保護費の中で、医療扶助が最も割合が高くなっております。これは、平成16年度決算でも、当市においても、約18億円ぐらいは大体医療費の方の関係のあれでしたね。そういうことで、高齢者、傷病障害者、それから、稼働年齢者の受給割合がどうなっているのか、お伺いします。
　　⑧、稼働年齢者、いわゆる求職活動者に対する保護受給期間に関しては、私は、これは個人的な意見として、一定の受給期間を設定して、その後は更新制にするとか、そういう制度があった方が自立の助長というところに貢献できるのではないか、このように思うわけですが、お考えをお聞きします。
　　⑨、不正受給の実態があるのか。
　　⑩、保護開始前、それから、保護期間中、資産と収入状況、求職活動の状況、それから、外国などの出入国の状況、それから、前住地での保護受給状況等はどのように調査し、また把握しているのか。
　　⑪、現状の受給者に対してよく言われることですが、十分なケースワーカーが確保されていないということが聞かれます。ケースワーカーが抱える問題点も含めてお伺いさせていただきます。
　　ケースワーカーが少ないと、自立とかそういうところに目が通らなくて、悪循環になるのだということをよく言われることもあります。そういうところも含めてお伺いさせていただきます。
　　時間がありませんので、大きな３番、地域や学校に必要な個人情報の運用についてということで、個人情報保護法が４月に施行されました。その後、地域社会や学校現場で必要な情報が提供されず、官公庁などでも、職員の不祥事に関して、氏名の公表をしないなど、個人情報保護の取り扱いについて過剰反応や情報隠しが起きております。
　　先般実施された国勢調査においても、個人情報を理由に調査協力を拒否し、全国で多くの調査員が途中で調査をやめた例もありました。一方で、地域での高齢者福祉のあり方や、最近もいろいろな犯罪がございますが、子供を犯罪被害から守る取り組みなど、行政と協働しながら地域活動の必要性が求められております。しかしながら、その基礎となる名簿や連絡網の作成に、地域住民の理解を得るために各自治会が大変苦労しているのが実態であります。
　　結果として、今日まで培ってきた地域の交流や学校とのきずな等も断たれていることが、私としては危惧されます。自治会役員の方や民生委員の方の意見としても、地域の連携が個人情報保護を理由に失われていくことへの不安・危機感を聞く場面が非常に多くなりました。個人情報保護法の壁で、地域や個人が不自由を受けている事例もあり、個人情報の有効利用と保護のバランスを養い、健全な社会を構築すべきと考え、以下についてお伺いします。
　　①、災害時に援護が必要な人たちを守るため、地域では、災害時の安全確認を目的として、自治会名簿や緊急連絡網を整備する動きがあります。行政は、自治会や自主防災組織に対し、個人情報に関する指導等はどのように行っているのか、お伺いします。
　　②、民生委員、児童委員等に業務上必要な個人情報をどのような基準で提供しているのか。
　　③、教育現場において、緊急連絡網の配付や卒業アルバムへの住所、電話番号等の記載の実態がどうなっているのか。
　　④、生徒の名札やげた箱の表示はどうなっているのか。これは、たまたま私、娘の三者面談にある学校に行きましたら、高校生ということもあるんですが、げた箱から、ロッカーから、すべてが名前ではなく番号でありました。生徒の呼び出しも番号でありました。こういうことがいいのかどうかも含めて、お伺いさせていただきます。
　　⑤、過剰な個人情報の保護によって、学校運営そのものに支障が起きていないのかどうか、お伺いさせていただきます。
○保健福祉部長（越阪部照男君）　新型インフルエンザウイルス対策について、答弁させていただきます。
　　現在、厚生労働省が示しました「新型インフルエンザ対策行動計画」では、地方自治体の協力は、都道府県レベルでの対策本部の設置、具体的な行動計画の策定など、地域の実情に応じた必要な対策の実施の協力を要請するとされております。このことから、市町村レベルでの計画対応等の準備は行っておりません。
　　今後、12月中に策定されると言われております東京都の健康危機管理計画、これらのことを基本としながら、東京都、あるいは、多摩小平保健所と協力しながら対応を図っていきたいと考えております。
　　次に、通常のインフルエンザの予防対策でありますが、個人でできる予防対策と、長期療養施設等における対策等がございます。特に、予防の観点からは、個人での予防対策が重要でありまして、日常的な予防、うがいでありますとか、手洗いの励行等が効果的と考えております。
　　現時点では、新型インフルエンザに効くワクチンの開発はできておりませんので、個人でできる予防策が新型インフルエンザへの対応策の準備の１つとして重要でございまして、今後とも、市民等への日常的な予防の励行を周知していきたいと考えております。
　　次に、ＰＲ・周知等の問題でございますけれども、インフルエンザに関する正しい知識の周知につきましては、従来から行っているところでございます。特に、高齢者インフルエンザの予防接種事業におきましては、各医療機関への資料の配布の徹底を図り、また、広報紙やホームページ等を活用しての情報提供や、相談等も常時対応し、その啓発に努めております。
　　また、今回の新型インフルエンザに対します周知でございますけれども、実際のところ、厚生労働省でありますとか、東京都ですとか、多摩小平保健所あたりにつきましては、ホームページの中に、実際には掲載されておりますが、私ども市の方では、まだそこまで至っていない状況がございますので、早急に東村山市のホームページの中にアクセスすれば、厚生労働省、あるいは東京都、小平多摩保健所等にアクセスできるような、そのような仕組みでありますとか、市報等でＰＲに努めていきたいと思っております。
　　次に、予防策ということでございますが、予防策としましては、古くから言われておりますけれども、これは、うがいでありますとか手洗い、マスク着用等の基本的な感染症の予防方法の実施でありますとか、感染者に接触しないという、個人単位での予防策の徹底を図ることが基本であると考えております。
　　しかし、感染の拡大状況によりましては、集団生活の場であります学校、保育園、老人施設等に対しましては、感染拡大防止を図る意味から、東京都との連動のもと、一定の行動制限を実施せざるを得ないと考えております。
　　次に、関係機関との連絡体制につきましては、9.11のテロ等、あるいは、地下鉄サリン事件でありますとか、炭疽菌の感染の問題等も含めまして、多摩小平保健所におきましては、ＮＢＣ災害関係機関連絡会議というものが平成14年に設置されておりましたが、その後、この連絡会を発展的に改組いたしまして、平成16年に、北多摩北部健康危機管理対策協議会を発足させていただいております。
　　また、この下部組織といたしましては、感染症部会も設けられて、その対応を図っておりますので、今後策定されるでありましょう東京都の健康危機管理計画等の協力要請の中で、これらの中で、市でありますとか警察署、消防署、それらの関係機関との連絡体制の確立を図っていきたいと考えております。
　　ただ、先日、多摩小平保健所に確認いたしましたが、実態として行動計画が作成された段階で、この組織を使うかどうかは、また別個の問題にはなるかもわかりませんが、現実の組織としては、この推進協議会ができているというお話でございました。
　　それから、職員の感染の問題でございますけれども、実際に日常の業務に、４人に１人が病気で感染してお休みという状況になってしまいますと、大変な体制になってまいりますので、実際にそのようなことが起こらないように願っているわけでありますけれども、その時々の状況を踏まえながら、可能な限りの職員の動員を図りまして、職域を超えまして、支援体制を構築していかなければいけないと思っております。
　　職員に関しましては、独自の予防策は、まず、先ほど申し上げたうがいでありますとか手洗い等、個人のできる予防策の徹底を図っていきたいと考えておりますし、市に設置されております「安全衛生委員会」等を通して、徹底をお願いできればと考えております。
　　次に、大きな２番目であります生活保護費について、お答えさせていただきます。
　　11月30日におきまして、政府につきましては、生活保護費の今回の国と地方との攻防については、一定の決着が行われたことであります。その段階の前段として、生活保護費削減の計画が提案されたわけでございますけれども、その案に基づきまして計算いたしますと、住宅扶助費、16年度のベースでございますけれども、６億2,900万円、これが全部一般財源となります。医療扶助17億8,900万円、これの６分の１が一般財源、２億9,800万円。介護扶助費7,000万円のうち６分の１、1,170万円の負担となります。
　　したがいまして、国庫負担金の29億3,400万円が23億1,000万円となりまして、国庫負担金で６億2,400万円、また、都の負担もふえてまいりますので、都の負担増で３億円の増となります。したがいまして、市の負担としては、約３億1,000万円の負担が出ると、そのような厚労省の案でございました。
　　２点目の地方の裁量権の御質問でございますけれども、御案内のとおり、保護基準につきましては、生活保護法第８条の規定に基づいて、厚生労働大臣が定める、また実務につきましても、生活保護に関する事務は、法定受託事務とされていることから、事務処理の基準が国から示されております。これに基づき執行しているもので、裁量の余地はないと考えております。
　　次に、負担金減額の攻防の中で、地域の実情という問題が出てまいりましたが、国で定めている保護の基準額を、地域の実情に反映した基準額にするためには、都道府県が定めることができるとされたわけでありまして、基準額の設定の困難性、もし、定めた場合によっても、より高いところに被保護者の方が流出することも考えられまして、自治体間での引き下げ競争にもなりかねないような状況になっております。特に、住宅扶助の入居可能限度額の設定につきましては、非常にシビアなものがあると考えております。
　　次に、４点目の被保護者の実態でありますが、本年10月の実績といたしましては、全世帯数1,542世帯のうち、高齢者世帯が444世帯、28.8％、疾病障害者世帯が691世帯、44.8％、母子世帯169世帯、11％、これを全部含めまして、稼働年齢層のいる世帯は407世帯、26.4％となっております。その中で、実際に稼働可能世帯ということになりますと、実際に就労している世帯、83世帯を稼働可能と判断しておりまして、そのほか、本年度から設置しました就労支援相談員による就労指導をお願いしております74世帯を足して、157世帯と把握しております。
　　次に、稼働可能受給者がいる157世帯の受給期間でございますけれども、平均で４年３カ月となっております。また、本年の４月から10月の間で、就労による廃止が20件となっております。
　　次に、６点目ですけれども、生活扶助費と住宅扶助費をあわせて受給している世帯数につきましては、本年10月で1,432世帯、92.9％となっておりまして、平均受給額は、月当たり１世帯11万4,200円となっております。
　　８点目の保護費受給期間でございますけれども、処理基準は国が定めておりまして、福祉事務所で受給期間等の設定をすることについては難しいと考えております。
　　次に、不正受給でございますけれども、平成16年度におきましては７件でございます。ほとんど稼働収入があるにもかかわらず、収入申告をしないで不正受給となったものでございます。
　　10点目の調査の関係でございますけれども、調査につきましては、保護開始前の面接の段階で、資産、収入の状況、生活保護の受給歴などを聞き取りにより把握いたしまして、申請の段階では、預金通帳、収入の明細書、生命保険の証書の提出をいただいております。また、他市にて保護歴のある場合には、福祉事務所に照会し、保護の記録をいただいております。
　　また、申請を受けた段階から、法29条に基づきまして、銀行、生命保険会社などの照会、また、資産や収入状況につきましても、収入申告書などの書類のチェックを行っております。
　　保護受給期間中につきましても、自主的な内部点検といたしまして、年１回、市民税の課税台帳調査、母子世帯への扶養調査などを行っております。
　　また、外国籍の方につきましては、必要に応じてパスポートなどで、出入国の把握も行っております。
　　最後に、ケースワーカーの確保の件でございますけれども、現在、1,542世帯を14人で担当しております。１人当たりにしますと110ケースとなっておりますが、本年度から、就労促進指導員を設置いたしまして、そのノウハウを活用した中で、自立に向けて指導をケースワーカーとともに行っております。
　　しかしながら、依然増加として増加傾向にありますことから、それに伴いまして、事務量の増加でありますとか、大変処遇上困難なケースも多々見受けられまして、日々それらの対応に追われていることも事実でございます。
　　また、ケースワーカーは、ある程度経験や知識が必要となってまいりますので、処遇困難なケースに直面し、対応することでの精神的な負担感を取り除き、事務を効率的に進める目的に、月２回、査察指導員、係長が中心となって職場内での事務研究会を開催いたしまして、事例検討、事務の進め方などの情報交換を行って進めているところでございます。
○総務部長（岸田法男君）　個人情報の運用につきまして、①、②については総務部、③、④、⑤については教育部が答弁いたします。
　　当市における個人情報保護に関する条例も施行以来17年が経過し、また、本年４月より個人情報保護法が全面施行されましたことは、市民にも周知されているところでございます。しかしながら、それと同時に、カード会員名簿、各種名簿の売買や流出、漏えいなどにより、個人情報の漏えい等の問題も多く報道され、これらの影響から個人情報の保護に対する警戒心が強くなったと思われます。
　　このことから、質問の趣旨で説明のありました、個人情報の提供がなされないことに対して、業務や市民組織等での支障が出てきているとのことでございますが、個人情報保護法が民間を含め施行され、市としましては市条例に基づき、また、法を遵守し、運営・指導しているところでございます。
　　①の自治会や自主防災組織に関しての指導につきましてでございますが、自治会名簿につきましては、個人の権利や利益等を保護する目的から、自治会会員の個人情報の執行に当たっては、医療目的を特定し、必要な個人情報のみを適法かつ公正な手段により取得し、本人の了解を得て名簿掲載するように指導しております。また、名簿の管理や本人の同意を得ないで、第三者への提供はしない等、名簿配付時に周知するよう、あわせて指導しております。
　　自主防災組織につきましては、災害防止のために、地域住民が自主的に結成する組織であり、ふだんから訓練等を実施し緊急時に備えております。このことから、会員の緊急連絡網を備えることは必要でありますが、その場合も、会員の了解を得て、緊急連絡網に掲載することが前提となりますので、自治会同様、本人の同意を得るよう指導しております。
　　なお、自主防災組織の役員、隊長、副隊長、班長、これらの役員名簿につきましては、認定の際につけることが義務づけられておりますので、作成されております。
　　次に、民生委員、児童委員の業務上必要な個人情報の提供についてでございますが、民生委員、児童委員は、厚生労働大臣から委嘱され、地方公務員法に規定する非常勤特別職の地方公務員でありますので、委員には、当然守秘義務が課せられており、民生委員法にも守秘義務が設けられております。
　　民生委員への個人情報の提供につきましては、個人情報保護審議会にかけ、決定を受けた後、ひとり暮らし老人世帯、及び生活保護ケースの世帯情報など、民生委員が行うとされている業務上に必要な個人情報を提供しております。
○教育部長（桑原純君）　私からは、学校の教育現場におけます個人情報の運用状況についてお答え申し上げます。
　　初めに、緊急連絡網の整備状況についてでありますが、市内の公立小・中学校全校におきまして、保護者の御理解を得て、学級を単位とした緊急連絡網を作成し、使用上の配慮事項等をつけ加え、その取り扱いについての理解と協力を求めて配布をしております。
　　また、卒業アルバムへの住所や電話番号の記載状況につきましては、数年前に卒業アルバムの住所録等がダイレクトメールで使われるなど、社会問題化したのを受けまして、本市においては、公立小・中学校の全校において、住所録等の記載をしておりません。
　　次に、名札の着用についてでありますが、小学校１年生について、学校生活への適応や他学年との交流を図る上で、着用させている学校が多数ありますが、着用の方法については、校内のみの着用など工夫をしている状況がございます。
　　また、靴箱の名前の表示につきましては、各学校の昇降口の位置や、学年ごとの靴箱の組み合わせなどが多様であるなどの施設上の観点や、児童生徒の実態などから、氏名や出席番号の表示など多様な状況がございます。
　　次に、過剰な個人情報の保護によって学校運営に支障はないかという御質問でありますが、現時点では、学校から支障があるとの報告は受けておりませんことから、支障はないものと受けとめております。
　　しかしながら、今後、個人情報保護の動きがより一層強まってまいりますと、保護者の方から連絡先を知らせていただけないケースや、連絡網等の一覧表で示すことへのお断りをいただくことが予想されます。これらの場合につきましては、事故や災害、緊急時における学校からの連絡を迅速かつ的確に伝え、情報を共有化できるという緊急連絡網の作成目的や、役割を御理解していただくとともに、回収等を含めた廃棄方法についても、保護者に協力を求めていくことが重要であると考えております。
　　また、名札や靴箱におけます名前の表示につきましては、初めての学校生活に適応するため、自分の名前を覚えてもらったり、名前で呼び合ったりすることは、児童・生徒への発達段階に即して必要なことから、各学校の実態に応じて、適切な対応に向けて指導・助言をしてまいりたいと考えているところでございます。
○８番（鈴木忠文議員）　まず、インフルエンザの関係なんですけれども、これは要請です。東京都にしては非常にめずらしく遅いなと思っているんですね、私は東京都が策定計画をするのは。よその県では、熊本県だとかいろいろな県がもう計画をつくっています。そこで、もし東京都の方が12月に出てきたときに、やはりその下の自治体の対応というのが注目されるわけですので、ぜひとも早目に、その計画に基づいた我が市の対応みたいなものを、先ほどおっしゃったように、ホームページなり、広報紙等を通じて周知していただければなと、これはお願いをさせていただきます。
　　それから、個人情報の方の関係でございますが、これについては個人情報の過度な扱いによって、ぎすぎすした社会ができてしまうことに大変私は危惧しております。この件については、今回条例で、個人情報の件も政策総務委員会に付託されておりますので、その場で議論させていただきたいと思っております。
　　生活保護費の話です。今の御答弁でもわかるとおり、基本的には国の事務ですから、国がいろいろなことを決める。ここにいろいろなひずみがあるのかなと私は個人的に思うんです。生活保護そのものを私は否定しているわけではありませんし、本当に困っている人は、やはりそういう手を差し伸べなければいけないけれども、この制度そのものに問題があることも事実であります。
　　先ほど、我が市の平均受給が11万4,200円とありました。たまたま、この中に母子世帯が169世帯ありましたけれども、全国の母子世帯実態調査によると、母子世帯の平均収入が13万5,000円、ところが生活保護を受けると、これが14万9,000円で、子供１人ふえると２万円くらい加算されてくるんです。この加算、積み上げ方式が、結局普通の実態との乖離を生んでしまったというところがあると思います。
　　ここで議論をしてもしようがないわけですけれども、結果として、三位一体改革はああいう形になりましたけれども、私はぜひ、市長また助役等にお願いしたいのは、市長会、助役会等で、国の制度で構わないです。財源も国に持っていただいて結構です。ただ、制度、運用面について、いま少し自治体の裁量権を広げていかないと、これは絶対に自治体の財政そのものに直接影響してくるものでございますので、そういう議論が市長会、助役会等でもしされているのであれば、それも含めて、三位一体改革要望のときの議論も踏まえて、御答弁いただければ大変ありがたいかな、このように思います。
○市長（細渕一男君）　確かに、生活保護の問題は重要な大事な問題であろうと私も思っております。真に困っている人を助けるのは当然でありますけれども、今回は市長会、あるいは地方六団体で、国が大変大胆ないろいろ施策を打ち出しましたので、それに対する抵抗といいましょうか、月例の報告をやめようとか、あるいは４月から新しく申請は国でやってもらうとか、そんな状況があったのも事実であります。
　　しかしながら、おかげさまで国の方も譲歩しまして、今これが先送りになっている状況でありますけれども、しっかり見守っていかなければいけない、このように思っておりますので、市長会はもちろんでありますけれども、各関係の機関と協議をしながら、各自治体に余り負担のかかるということは決していいことではありませんので、考えていきたい、そんな思いであります。
○議長（丸山登議員）　次に、９番、肥沼茂男議員。
○９番（肥沼茂男議員）　それでは、柳瀬川流域の治水対策について、まず、お伺いさせていただきます。
　　近年、都市部では、ヒートアイランド現象によると思われます、１時間に最大雨量で100ミリを超えるような局地的な集中豪雨が発生しているわけでございますが、都市型ということで、川の氾濫にしろ、河川の氾濫にしろ、いろいろな被害・水害が出ており、深刻な状況が生まれているという現状でございます。
　　都内でも、ことしの９月に台風14号の影響によります、地域によっては、床上浸水等大きな被害が出ているところもあったようでございます。当市においては、甚大な被害はなかったようでございますけれども、一部では、河川の氾濫等、また、低いところといいますか、窪地においては相当な雨水がたまりまして、住民の皆さんが困ったような状況も生まれているわけでございます。
　　東京都では、１時間に50ミリの降雨に対応できるように、河川及び水道の整備を計画的に進めておりますけれども、１時間に100ミリを超える、短時間で極めて強い雨が降った場合には、整備水準を超過した雨に対して、既存の治水施設の能力では、十分に対応できていない水害が発生している現状はあります。
　　柳瀬川流域におきましても、昭和30年代後半から、都市化の進行による水の循環のバランスが変化しまして、水害が大分多く発生をしていたと聞いております。そのため現在では、総合的な治水対策、また、親水性や自然環境の保全、再生に配慮して河川の整備を行っていると聞いております。
　　そこで、以下伺いたいと思いますが、まず、柳瀬川の支流、北川、前川、所沢になりますけれども、東川、空堀川を流れまして、志木の新河岸川へ流れているわけでございますが、下流域においては、ある程度治水対策は進んでいるのではないかなと思っておりますが、現在の治水対策を含む柳瀬川流域の水循環マスタープランがございます。これについて、まずお伺いさせていただきたいと思います。
　　②点目といたしましては、柳瀬川は大変蛇行している河川であるわけですが、最近は、少し曲がっているところをちょっと直したりということで下流域においては、大分直線的なところが多くなっているようでございます。これは当市のところではございませんけれども、まず流路の新設工事が、柳瀬川と空堀川の合流付近で行われているようでございます。
　　また、清瀬橋付近、橋の架けかえ工事が終わっているとは思いますけれども、新流路の工事の概要についてお聞きいたします。
　　また、工事完了後、ここは大変曲がっているところでございまして、直線になるということは、大変流れがよくなるということでございまして、治水効果についてお伺いいたします。
　　それから、上流域の関係でございますけれども、３番目といたしまして、支流でございます北川、また前川、このところについてお聞きいたしますが、この９月の局地的な豪雨のときにでも、この両河川については、一部で氾濫したようなお話も聞いております。ちょっとそばに住んでいる方にお聞きしますと、大分前からこのような状態であると。確かに、何年に一度とか、多くなったとは言え、そんなに頻繁に常に氾濫しているわけではないと思いますけれども、ただ、梅雨どき等におきまして、長時間に雨が降り続きますと、多少の増水とか、そうなってきますと、また氾濫するのではないのかなと、周辺に住まわれている方々は思って、大変恐怖を感じるようなところもあるのではないかと思います。
　　そういう中で、排水管等の埋設の工事が進んでいないという話も聞いておりますし、ただ、やはりこれは河川としては、全体的に下流域から上流域については、全体的な考え方で進めていかないと、確かに下流域だけ先にやらないといけないという部分もあるんでしょうが、支流域におきましてもそういう現状があるということで、今、治水対策をどう考えているのか、お聞きいたします。
　　それから、２番目でございますが、小・中学校におけるキャリア教育についてでございます。
　　公立中学校で職業観を育てる試みというんでしょうか、職場体験学習が現在行われているわけでございますけれども、背景としては、就職から３年以内にやめる早期離職率の問題や、就職、進学もしない、ニート、またはフリーターと呼ばれる若者の増加があるわけでございます。
　　これらの対策として、小学校のところからというのはどうかわかりませんが、小・中学校から、小学校での教育の中で明確な日常意識を持って学業に取り組んでもらうとか、また、児童・生徒一人一人が生きる力を身につけさせ、厳しい社会の変化に、主体的に自己の進路選択、または決定できるなど、社会人、職業人としての自立というんでしょうか、そういうことでいろいろな職場体験等が行われているわけだと思います。
　　そこで、当市における職場体験の現状といいましょうか、まず、１番目といたしまして、現在、総合学習の一環として職場体験等が実施されていると思いますけれども、各学校のそれぞれの取り組みについて、まずお伺いさせていただきます。
　　それから、現在、中学校におきましては、東京都の今年度からスタートいたしました「わくわくウイーク東京」というんでしょうか、総合学習の時間などを使うなどして、何らかの職場体験を行っているわけですけれども、杉並区、また、町田市等では、５日間程度の地元企業などで仕事の体験をしていると。大体、町田、杉並、江戸川の３区市におきましては、ここは文部科学省の推進地域ということもあるわけでございますが、これまでに含めた中で、18区22市２町村４万人が参加しているという話が出ております。また、町田市で見ますと、５日間、市内20校全校の２年生約2,800人が、一斉に職場体験を行っているということでございます。このように、いろいろ職場体験については取り組みがされているわけですが、まず、職場体験の問題点をどうお考えなのか、お伺いいたします。
　　それから、３番目といたしまして、職場体験等を事業所、そういうところに中学生なりが行って、仕事を自身がやってみるということになりますと、受け入れ側の問題も出てくるかなと。ただ単に、学校と地域の事業所との関係ということだけで、協力というんでしょうか、関係が築けるということだけではないかなという思いがあります。
　　いろいろな意味で、学校・家庭・地域・事業所との幅広い連携、また、協力関係が必要であると思うわけですが、このシステムづくりをどう考えているのか。そのために条件整備をどうしていくかということもあろうかと思います。
　　また、例えばシステムづくり、学校と事業所をつなぐ、また、地域とつないで云々というシステム、こういうものをもう少し広げていくとほかに活用ができる、そういうこともあるのではないか。最近、食育と言われておりますけれども、そういう中でのシステムの効用も生かしていけるのではないのかなという気がいたしております。そこで、このシステムづくりなどの条件整備についてお伺いさせていただきます。
○都市整備部長（小嶋博司君）　大きな１点目についてお答えいたします。
　　御指摘の都市型内水対策は、基本的には課題ととらえております。
　　最初に、①の柳瀬川流域水循環マスタープランでございますが、柳瀬川流域の現況を認識した上で、人と水と緑がつながり合う、魅力ある流域づくりの計画を目指す望ましい流域像として、都市化によって損なわれた流域の水循環システムの再生、将来に引き継ぐ治水・利水、そして、環境のバランスがとれた流域づくりへの取り組み、さらには、人と人が水を通してつながり合う社会を目指した取り組み、この３つを基本方針として、実現していこうとする水循環系の健全化に関する総合的な計画でございまして、ことしの３月に、国土交通省が中心となって策定されましたが、今までの行政主導型ではなく、地域・住民・行政・学識経験者等の意見が集大成された計画になっていることが大きな特徴であります。
　　マスタープランは、望ましい流域像の枠組みを示したものでありますことから、実際の治水対策としては、河川管理者の作成する流域河川整備計画に、マスタープランにある「望ましい流域像」を反映させる形で実現させることになります。
　　現在、東京都においては、おおむね30年以内に、時間当たり50ミリ対応を中心とした、柳瀬川流域河川整備計画を策定中でございます。市が管理する柳瀬川水系の北川、前川のうち、準用河川北川は、時間当たり30ミリ対応の断面で改修工事をほぼ確保しておりますが、河川法の適用を受けない前川につきましては、時間雨量30ミリ以下の降雨時にも、中流部の一部で溢水が発生する地域が見受けられるのが現状でございます。
　　将来的には、柳瀬川流域河川整備計画に整合した治水対策を含めたマスタープランにある、「望ましい流域像」を反映させる河川整備計画の策定を進めることが必要であると考えております。
　　次に、②ですが、河川整備は護岸整備、橋梁の架けかえ、管理用通路の整備、河床掘削が主な実施内容で、清瀬橋前後につきましては、御質問にありましたとおり、今年度工事完了予定でございます。
　　また、合流点付近から、くるまや橋、境橋間は、平成18年から23年が整備予定となっております。治水対策ですが、時間当たり50ミリ規模の降雨に対して、安全に流下させることができる河道となります。なお、清瀬橋前後の旧河川につきましては平成22年度整備予定であります。
　　次に、③の現在の前川は未改修でございますけれども、治水対策といたしまして、野口町１丁目付近の護岸のかさ上げや、化成小学校校庭脇の市道226号線の溢水箇所に、排水施設としてバイパス管の布設を行っております。現在は、市民の皆さんに御理解をいただきながら、個人住宅の雨水浸透槽や浸透トレンチの設置補助による設置をお願いし、河川への雨水の流入を抑制し、溢水防止に努めております。
　　これ以外の市が管理する河川の状況について申し上げますと、水系は違いますが、出水川についても、現況断面で時間雨量50ミリの流下能力が確保されております。いずれにいたしましても、一定の調査を含め、短期的な部分と長期的な部分も含めながら、課題として整理していく必要がある、このように認識いたしております。
○教育部長（桑原純君）　私の方からは、キャリア教育につきまして３点御質問いただきましたので、順次、お答えしたいと思います。
　　初めに、市内各中学校での職場体験の取り組み状況でございますけれども、まず、実施学年につきましては、２年生が５校、１年生が３校でございます。とりわけ、第七中学校では、３年間を見通した計画において、１、２年生で実施しております。また、第二中学校では、今年度は職場訪問として実施しておりますが、次年度より職場体験ということで実施する予定でございます。
　　また、実施期間につきましては、東村山第五中学校が３日間としているのを筆頭に、２日間が２校、他の４校が１日の職場体験となっております。
　　続いて、職場体験に御協力いただいている事業所の数につきましては、１校当たり20カ所から60カ所ぐらいの事業所に御協力をいただいているところでございます。
　　また、事業所の職種につきましては、消防署、図書館、保育所などの公的機関から、飲食店、スーパーマーケット、病院、農家、工場と多岐にわたっております。
　　次に、職場体験の問題点でございますけれども、職場体験学習の実施上の課題といたしましては、御協力いただける事業所をいかに数多く確保できるかが一番の課題であると思います。
　　これまで各学校では、教職員の努力によりまして、各校独自に生徒の受け入れ先を開拓してまいりました。その中には、毎年御協力をいただいている事業所もございますし、また、１回限りで終わってしまうというものもございます。
　　また、生徒が職場体験を通しまして、事業所に迷惑をおかけすることがないことはもとよりでございますけれども、生徒の体験学習を受け入れるためのノウハウがあることも大切な要素の１つであると思います。
　　さらには、１つの事業所で受け入れ可能な人数にも上限がありますことから、多くの生徒を一定期間において、職場体験学習を行うためには、相当数の受け入れ先である事業所の確保が大きな課題となっております。
　　また、学校においては、今後、職場体験に充てます時間数の確保が課題となっております。本市では、独自につくり上げてまいりました学校の取り組みとの関連を図りながら、キャリア教育の中核となります職場体験学習の構築に当たり、全教育活動を通じた時数確保について、十分な検討を行っていかなければならないと受けとめているところでございます。
　　最後に、キャリア教育を推進するための学校・家庭・地域・事業所等との幅広い連携・協力関係などのシステムづくりについてでありますが、この点につきましては、学校は独自に展開してきました状況から、関係機関等が連携して、学校を包み込むような幅広い協力体制の確立が必要であると考えております。
　　今後は、生徒の職場体験の充実とともに、受け入れ先の事業所におけるさまざまな価値を生み出せるような、本市の特徴に合わせたシステムづくりをつくり上げることが重要であると受けとめています。現在、学校と事業所、及び教育委員会が一体となりまして、連携から融合へと発展させることができるような、本市の職場体験のシステムについて検討を始めているところでございます。
○９番（肥沼茂男議員）　システムづくりで検討されているということで、ぜひお願いしたいと思うんですが、目安として３年後ぐらいとか、近々に何とか形としてあらわせる、そんなような状況でございましょうか。
○教育部長（桑原純君）　具体的に何年先ということは、今のところまだ申し上げにくいところなんですが、先ほどの町田の例もございましたし、また、文部科学省では５日間という日程も出ていますものですから、それらをベースに置きながら、１日も早い実現ができるようなシステムづくりに努めてまいりたいと考えております。
○議長（丸山登議員）　次に、10番、罍信雄議員。
○１０番（罍信雄議員）　簡潔に伺っていきたいと思います。
　　１点目でございます。野火止用水・石橋一帯の改修計画、これの進捗状況を伺うわけであります。
　　この一帯の改修計画につきましては、今まで私も何回か取り上げさせてもらいまして、ちょうど２年前の15年12月議会で、都市整備部長から一定の答弁をいただいてまいりました。その内容を見ましたら、要するに15年、16年、17年、いわゆる４次の実施計画にこのかけかえの内容が盛り込まれておりましたので、部長はそれを踏まえて答弁されたんだと、こういうことでございます。
　　しかしながら、どうも17年度の工事が行われている様子がないということで、私もまさかそんなことではなくて、ちゃんと進んでいるものだと思っておりましたら、一番のきっかけになりました恩多町１丁目の工業団地自治会の皆様から、何度か、何人かの人から「どうなっているのだ」というわけで、私も、部長の答弁の話をずっと伝えていたわけです。「ああ、そうか」と、そういうわけでございましたけれども、ここに来てまだ動きがないということで、「どうなっているのだ、ちょっと確認しろ」と、こういうわけで、部長に聞けばわかるわけですけれども、議会で答弁をいただいてした内容でございますので、また議会で伺うわけでございます。そういうことで、現在どのようになっているのかということで伺いたいと思います。
　　それから、部長が２年前の答弁された中ででは、橋の幅が8.4メートルを、例えば、10メートルに広げるという話もありました。それから歩道を、地元の自治会の皆様は、両方に人が通れる歩道を設置してもらいたい。こういう話でしたけれども、部長の答弁では、片側に、上流に寄せる、こういう話がございました。しかし、上流という話でしたけれども、どれぐらいの幅になるのか、その答弁はありませんでしたが、その辺も含めて、お答え願えればありがたいと思うんです。
　　片側・上流に寄せるというのは、ちょっとうまくないのではないかと思うんです。これからもし、内容的なものが聞ければいいんですけれども、鷹の道は歩道が一定の幅で両方に来ていますから、橋のところも、その両方に来ている歩道の流れとして、両方にあった方が自然であるしベターだ、こう思うわけですけれども、その辺も含めて伺いたいと思います。
　　それから、橋の南側、474の１号線の現在の幅が８メートルの部分を、これも10メートルに拡幅していきたいということで、地権者との交渉もあるしということで、その辺のこともまだ明快にお答えいただいておりませんでしたので、どのような内容で計画がまとまったのか、あわせて伺いたいと思います。
　　それから、本当に今年度でできないとすれば、一体どうするつもりなのか。この辺で、今後の見通しと具体的なスケジュールを伺いたいと思うわけでございます。
　　それから、大きな２番目でございますけれども、これは今、各種会合等でプロジェクターというものを使って、いろいろ勉強会なんかがやられておりますけれども、公的な関係で皆様が使うときは、市にあるものを使ってやるんでしょうけれども、一般のグループでも、研修会、勉強会、発表会等、こういうものを使いたいということで話がありましたけれども、どうも貸し出しの体制がないのではないか、こういうことがございました。
　　そこで、プロジェクターを使ったプレゼンテーションは非常に説得力がありますし、要望が多いわけでございますので、貸し出し体制について伺うわけです。リースでも貸し出しはありますけれども、個人やグループで自前でそろえるには、まだそこまでいかないということもありますので、どうされるか伺いたいわけです。
　　これまで、例えば、市民やグループから貸し出し要請がどういうものがあったのか、その辺も伺うとともに、今、市でこういう機器をどの程度実態としてお持ちなのか、どのような利用がされているのか、その辺を伺って、最後に、市での貸し出し体制をしっかりと整えるべきだという要望もあるし、私もそう思うわけでございますけれども、見解を伺って終わります。
○議長（丸山登議員）　お諮りいたします。
　　この際、会議時間を暫時延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（丸山登議員）　御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。
　　答弁願います。都市整備部長。
○都市整備部長（小嶋博司君）　大きな１点目につきまして答弁申し上げます。
　　質問通告①、②、③がございますけれども、関連いたしますので一括して答弁させていただきます。
　　まず最初に、17年度に工事ができておらないことにつきましては、おわびを申し上げたいと存じます。
　　石橋・野火止用水から北側部の都道226号線までの間は、８メートルから11メートルに拡幅整備が既に完了いたしております。石橋から南側、柳泉園側でございますけれども、道路拡幅と橋のかけかえをあわせた一体の改修計画が望ましい中、石橋のかけかえ事業につきましては、当初御質問にありましたとおり、15年度より17年度における第４次実施計画の中で予備設計、実施設計、そして、工事施工を行う予定で進んでおり、15年12月議会に、私もそのように答弁させていただいたところでございます。
　　しかしながら、石橋の北側部分の受け口が、11メートルに確定したことから、橋梁部分を含めた南側部分について精査をし直しました。その結果、橋梁部及びその南側の道路の幅員を、９メートル程度に拡幅することが望ましいと考えました。
　　この間、市といたしましては、特に、南側の部分につきましては、認定幅員が4.55メートルでありました。現況は、実は８メートルあるんですが、この部分につきましては、敷民ということで、所有者が自主後退した部分であります。これらにつきまして、この部分の取得を積極的にしてまいりまして、おかげさまで、この部分が取得できまして、すべて完了いたしまして、ことしの９月に幅員８メートルとして、供用開始をさせていただいたところでございます。
　　今後は、石橋から柳泉園間をさらに西側へ１メートル拡幅した中で、橋梁部分を含めた一体拡幅計画を、財政状況から第５次以降にローリングになったわけでございますけれども、御質問の歩道の位置も含めて、第５次実施計画に位置づけるよう努力していきたい、このように考えておりますので、ぜひ、ぜひ御理解を願いたいと存じます。
○政策室長（木下進君）　各種会合等でのプロジェクターの貸し出し体制でございますけれども、最近では、確かにパソコンとビデオプロジェクターの組み合わせで、プレゼンテーションが行われる事例が多く見受けられておりまして、比較的簡単に説得力のある資料とすることができる、そういうツールでもありますので、このような手法が急速に普及している状況があるのかなと判断させていただいております。
　　価格面でございますけれども、個人の家庭や10人程度の会議で使える規模のプロジェクターは、大体15万円ぐらいで買えるようになりましたけれども、大きな部屋で利用する機種になりますと、まだまだ高価であるということがございまして、また、高価で規模が大きなものになりますと、持ち運びも非常に困難であると考えております。
　　市民の要望の実態でございますけれども、公民館の施設におきましては、年々、サークルや、個人や、あるいはホールを利用する団体から、プロジェクターについての問い合わせがふえているということでございまして、実際に公民館におきましては、市民講座等でプロジェクターの使用が必要になった場合につきましては、情報推進課で所有しております機器を貸し出して、その運用を図っているという実態がございます。
　　今後の貸し出し体制でございますけれども、市民ニーズが各施設で広がってくるということを考慮いたしますと、プロジェクターの利用要望に対しましては、１所管が管理して運営するということよりも、その施設、または当該事業所間で整備したり、あるいは常設での運用を考えていく必要があるのではないかと考えておりまして、そのためにも、まずは市民ニーズをしっかりと把握しながら、今後の運用制度を検討・整備する必要があるのかなと考えております。
○１０番（罍信雄議員）　再質問でございます。
　　部長から答弁いただきまして、石橋の関係は第５次に先送り、こういう話がございました。第５次といいますと、18年、19年、20年とございますけれども、ここに具体的に、例えば実施設計はどこでやるのか、そういうことで、18年に実施設計をやるのかどうか、それを含めて工事実現までの流れをもう一回確認させていただきたいと思います。
　　それから、助役にちょっとお聞きしますけれども、助役も大きくここに力を入れていただいて、こういう流れができたわけですけれども、実施計画に入れて、こういうふうに先送りになることも多少あるのかなと思います。この事業の中にはそういうのがあるかと思いますけれども、例えば、具体的に市民に公表した場合、市民も非常に期待して、そうなるものだと思い込んでいるわけです。そうした場合に、例えば、具体的に石橋の関係は、こういうわけで遅くなりましたということを、市報か何かで皆さんにお伝えしたのかどうなのか。これはするべきだと思うんですけれども、その辺の考え方を伺います。
　　プロジェクターの件は、研究していただいて、ぜひともよろしくお願いいたします。
○助役（澤田泉君）　先ほど都市整備部長からお答え申し上げましたように、確かに、事実として、平成15年度に一定の設計をすべく開始したわけであります。結果的には、仮設計ということで、初期段階で終わっております。それは状況判断の中で、実施設計までいった場合に、次の年度に明快に工事をする、こういうことが、財政状況が困難でありましたので、結果として送りをしました。
　　今後の予定といたしましては、先ほど都市整備部長が答弁申し上げましたように、具体的な年次といたしましては、19年度に実施設計ができればいいなと思っておりまして、そういうつもりで、19年度に実施設計をいたしますと、次年度以降、工事とつながっていくわけですから、19年度実施設計に向かって努力したいと考えております。
　　それから、計画を変更したことにつきましては、年度初めの市報で、当該年度の予算について公表しておりますと同時に、その年度の決算についてやはり市報で公表しているわけであります。この中間におきまして、どういう年度変化があるか、あるいは、計画上の変化につきまして、市報等でお知らせをするよう努力してまいりたいと考えております。
○１０番（罍信雄議員）　助役さんの胸の内はどうなのか。希望的な何か話になっておりますけれども、気持ちはわかります。ぜひとも、これは必ずやるように、市長も隣にいらっしゃいますので、お願いをして終わります。
○議長（丸山登議員）　一般質問の途中ですが、お諮りいたします。
　　本日は、以上をもって延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（丸山登議員）　御異議なしと認めます。よって、本日は以上をもって延会といたします。
午後５時２分延会

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