第1回　平成17年1月15日（環境建設委員会）

環境建設委員会記録（第１回）


１．日　　　時　　平成１７年２月１４日（月）　午前１０時２分～午前１０時２９分


１．場　　　所　　第２委員会室


１．出席委員　　◎荒川純生　　　　○羽場稔　　　　渡部尚　　　　肥沼茂男　　　　清沢謙治各委員


１．欠席委員　　矢野穂積委員


１．出席説明員　　桜井貞男環境部長　　　小嶋博司都市整備部長　　　北田恒夫環境部次長
　　　　　　　　　林幹夫上水道担当次長　　　霜田忠ごみ減量推進課長　　　室岡修都市計画課長
　　　　　　　　　田中元昭道路・交通課長


１．事務局員　　中岡優次長　　　　佐伯ひとみ主任　　　　細渕正章主任


１．議　　　題　　１．１６請願第６号　「資源物抜取り禁止条例の制定」に関する請願

午前１０時２分開会
◎荒川委員長　ただいまより、環境建設委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎荒川委員長　傍聴の申し出があればこれを許可いたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。本日、16請願第６号の審査の持ち時間については往復時間とし、委員１人20分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて40分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定いたしました審査の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時３分休憩

午前１０時５分再開
◎荒川委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕１６請願第６号　「資源物抜取り禁止条例の制定」に関する請願
◎荒川委員長　16請願第６号を議題とします。
　　最初に、所管の方から報告等ございませんか。環境部長。
△桜井環境部長　前回の委員会の中で、何点か調査事項あるいは答えられなかった部分、まず最初にその辺を、所管課長の方からお答え申し上げますので、よろしくお願いします。
△霜田ごみ減量推進課長　まず、渡部委員から御質疑がありました、都内で条例化されている区の中で、実際に警察を含め事件となったところや、過料等罰則規定があるところはどこかという御質疑がありました。それについてお答えします。
　　まず、世田谷区は平成15年12月に条例化し、約１月から３月を周知期間と定めＰＲいたしました。７月から８月初旬にかけて、警察と共同してパトロール中、５名を検挙したということで、罰則条項がありまして、20万円以下の罰金を科しているけれども、結果的には、まだ実行には至らずという内容でございます。
　　それから、杉並区につきましては平成15年３月に条例化いたしました。平成16年は行政回収量が下降ぎみで、たまたま警察のパトロール中に発見され、６名を検挙したが、うち３名は不起訴となる。残り３名については現在、保留扱いという形です。収集日のパトロールについては警備会社に委託しているということです。
　　それから、板橋区は、マンション専用の集積所から持ち去るところを１名検挙したということであります。
　　それから、矢野委員からありまして、１点目が、東資協の構成団体について、業者名と市内か市外かという御質疑がありました。これにつきまして、組合の地区につきましては、小平市、東村山市、西東京市、清瀬市、東久留米市の区域でございます。組合の事務所は東村山市に置いてあります。組合員の資格要件といたしましては再生資源取扱業を行う者で、一般貨物自動車、運送業の許可を受けた事業者であること。組合の地区内に事業場を有することということになっております。
　　続きまして、市内ではどういう業者がいますかということでございますけれども、東村山市には現在７社おります。業者名が三栄サービス、ＪＰ資源、水野商会、川島商店、フジノ、日興紙業、久米川紙業でございます。この７社のうち１社につきましては、事業場を市外の方に移転しております。
　　引き続きまして、他市で同様の請願が出ている自治体はどこかという御質疑がありました。まず、小平市は平成16年８月に市長要望を受理している。それから、清瀬市につきましては平成16年８月に要望書、12月議会に請願を提出し、12月21日付で本会議で採択済みでございます。東久留米市につきましては、平成16年８月に市長要望を出されております。西東京市は、平成16年９月に陳情という形で市長要望を出されております。
　　次の御質疑で、業者からの被害状況をどのように聞いているかということでございます。平成16年９月から12月までの間に現場で鉢合わせた件数、車のナンバー確認は約17件であるが、ナンバー確認できないものは多少ありとの報告を受けております。それに対して業者の対策といたしましては、市内の古紙問屋に連絡し、そのようなナンバーの車が持ち込んだ場合には、受け入れの拒否をしているということでございます。
　　それと、市の方の現状の対策といたしましては、市内の廃棄物減量等推進員53名に呼びかけまして、資源物抜き取り禁止の表示の紙を集積所に掲示したところでございます。まず、所有権を明確にするには、条例で所有権を明確にするとともに、集積所に「資源物は市の所有物である」などの表示行為をし、集積所も、できれば屋根つき、扉つきのものが望ましく、マンション等であれば同一の敷地内にあることが不法侵入罪及び窃盗罪という形で検挙しやすくなるということであります。
　　また、ブロック積みだけの集積所の場合ですと、立て看板に明示しただけでは立件しづらく、嫌疑不十分として敗訴の記録があるということで警察の方から聞いておりますし、また、先ほど紹介しました世田谷区、罰則規定を設けている特別区ですが、そういうところもそういった問題があって、せっかくそういうものを設けても条件的に相手から逃げられてしまう。所有権をそこに明確にしつつ、しかも、現場自体が集積所の形態が基本的にしっかりしているというところの方がより効果があるということを聞きました。
　　それから、持ち去り業者を検挙する場合、占有権─所有権ですが、これが明確であろうとなかろうと、現行の刑法で対応できるのではないかということで御質疑がありまして、調べました。まず、占有権が明らかでないと、警察に被害届が出せない。集積所に出されたごみが、一般の無価値なごみと有価物である古紙と明確に位置づけ、その所有権は市に帰属することを条例等で明記する必要があります。そうでないと、加害者側に、ごみには所有権はないと主張されてしまうためであります。したがって、この場合、被害者は市となります。市が被害届を警察に届け出る形となります。また、集積所に「資源物は市の所有物である」などの表示行為をし、先ほどと重複いたしますが、集積所も屋根つき、扉つきというものが望ましく、マンションであれば同じ敷地内にある集積所という形で立件しやすい、そういうことであります。
　　それから、最後の御質疑だったんですけれども、市民から資源の抜き取り通報が入った場合に、相手の車のナンバーがわかった場合の処置はどのようにということでございました。過去、警察に相手の車のナンバーを伝え、調べてもらった経過はありますが、警察は、仮にリース車であっても、当然、使用者が判明すれば捜査権を発動することはできます。しかし、それには前述のとおり、ごみではなく資源として市に占有権─所有権ですが─が帰属されており、市が被害届を出すということが前提ということになります。
◎荒川委員長　御意見・質疑等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　実際に、世田谷区、杉並区、板橋区では検挙もされているということで、ただ、実際に裁判ということになると多少難しさがあって、杉並区では、６名のうち３名は不起訴処分になっているということのようです。
　　先ほど課長の方から、より効果を明確にするには集積所の整備というんでしょうか、きちんと屋根で、周りも囲って扉もつけるというような形にしないと、実効性がなかなか担保できない可能性が高いよというお話なんだけれども、実際に世田谷区だとか杉並区、板橋区等、先行して条例を施行しているところでの集積所の整備状況等、それからあるいは占有権が区に帰属するんだというような表示がどんな形で行われているのか、その辺をお伺いしたい。
　　あと、先ほどの説明でも若干ありましたが、実際、パトロール中の警察の方が検挙されているということで、この条例を制定した場合、相当、警察との連携とか、あるいは警察だけではなくて、市が個別に、先ほどどこかの区は、民間にパトロールを委託しているという話がありましたので、市内のパトロールの頻度とか警察との連携とか、そういうものがかなり必要になってくるのかと思うんですけれども、世田谷区あるいは杉並区等のその辺の実態がもう少しわかれば、教えていただきたいと思います。
△霜田ごみ減量推進課長　御質疑にありました、どのような形で表示をされているかということでございますけれども、まず、杉並区がカラスよけネットを使いまして、持ち去り禁止のシールをネットに張りつけた状態でそれをかぶせておく。それをめくって持ち去ろうとしたところを、警察が、常時張り込んでいるということではなくて、たまたま通ったときにその現場を確認したので検挙したということです。検挙するにも、警察は事前にそれを区の方から情報として、手続上、もう済んだ状態でその界隈を回っていて、現場を確認して検挙したということであります。警備会社に委託しているというのは今のところ杉並区です。
　　世田谷区につきましても、やはり区の方から警察の方に働きかけをして、15年12月に条例化して、３カ月間周知期間として、翌年16年７月下旬から８月下旬にかけて警察とタイアップして５名を検挙という形でございます。内容的にはそういうことです。
◎荒川委員長　ほかに質疑・御意見等ございませんか。清沢委員。
○清沢委員　これまでの近隣市の状況ですとか都内の状況がよくわかって、大変ありがとうございます。
　　これまで審査してきた中では、これまでは現行の条例で対応できないかということもあったんですけれども、今の御説明ですと、市の占有権の明示が必要だとか、集積所の形態も問題だとか、いろいろこういった問題がありますので、これは新たな条例の制定がどうしても必要になってくると思います。清瀬市でも既に昨年の12月議会で請願を採択しているということもありますので、もう大分議論も煮詰まってきたと思うので、この請願を採択して、早急に条例の制定に着手した方がよろしいかと思うんですけれども、いかがでしょうか。（「所管に聞いてもしようがない」と呼ぶ者あり）そうですか。
　ちょっと申し上げ方がおかしかったみたいですけれども、要するに、当委員会でもこの請願を早急に採択すべきだと考えますけれども、所管としても、早急にこの新たな条例の制定に向けて検討を始めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎荒川委員長　休憩します。
午前１０時２１分休憩

午前１０時２２分再開
◎荒川委員長　再開します。
　　清沢委員。
○清沢委員　やはり現行の条例では対応が難しいということで、これに対応する条例の制定が必要になってくるかと思うんですけれども、そうしたときにどんな問題点が出てくるかですとか、そういったことを所管としてお考えがあればお聞かせください。
△霜田ごみ減量推進課長　まず、すぐ頭に浮かぶのは、東村山市は現在、集積所、資源物のステーションの数が戸別収集導入時に数えた数字が約3,600カ所あります。それからですから、現在約4,000近くにはふえていると思うんです。そのふえている集積所自体が、マンションの敷地内に、扉つき屋根つきの立派なそういう集積所ばかりではありません。したがって、当然、ブロック囲いでできている集積所の方が大半ですので、そうなりますと、やはり防止するためにも、それから市が所有権を誇示するためにも、先ほどの例ではないんですけれども、カラスよけネットを市の方で用意して、それでそこの出された資源物は市に帰属するというようなものを、あわせて表示したものでやりますと、結構な金額がかかるかなと思います。それをやっても、どれだけ効果があるかといいますと、確かに持ち去り業者に対しては、ここはもうそういうものが制定されたんだなという表示の部分での効果はあると思いますけれども、やはり財源的な問題というものがあります。
◎荒川委員長　ほかに質疑・御意見等ございませんか。渡部委員。
○渡部委員　実際にどのぐらいのお金がかかるのかということと、要するに費用対効果の問題だと思うんですよ。ただ、先ほども課長がおっしゃっていたように、インフォメーション効果として、うちがそういう姿勢を見せるということで、いわゆるアパッチの人が、「東村山市に行ってもやばいよね」ということで、よそに行ってしまうという言い方も問題だけれども、そういう傾向が出てくるとすれば、効果はあったと判断は、今のところ市内ではそう頻繁に抜き取りがあるとは聞いて─この間の御答弁でもそうだったのであれなんですけれども、そういう効果はやはりあると思いますので、もう少し前向きに取り組んでもらいたいなということ。
　　それと、もう一つは費用が、実際、防鳥ネットをかけてシールをつくった場合には、どんなに少なく見積もっても、例えば「初年度で5,000万円かかるよ」とか、「１億円かかるよ」とか、「じゃ、ちょっとやっぱり厳しいね」とか、「それでもやりましょうよ」という議論ができるんだろうと思うんですけれども、その辺、できましたら次回までに、おおよそうちで取り組むとした場合の予算的な額、全く数字がわからないで「結構な額がかかりますよ」だけだと、何とも言いようがないので、そこだけもう少し見積もってもらえるとありがたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎荒川委員長　来週は結論を出すあれなんですけれども、その数字はその前に言ってもらうような形をとりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　　ほかに質疑・御意見等ございませんか。羽場委員。
○羽場委員　あと、需要と供給の関係だと思うんです。要するにそれだけ古紙の需要があるということで、それだけ抜き取りが頻繁になってくるということで、見通しは所管としてはどうお考えなんでしょうか。これからどんどんふえていくと考えるのか、それとも、ある程度いったらもう限界で、終わると考えているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
△霜田ごみ減量推進課長　うちの方の職員も早朝パトロールもやりましたけれども、内容的に古紙を専門にとっていくというところよりも、ホームレスっぽい人たちがコミック誌といったものを抜き取って、それで元締めか何かに渡すような、そういうようなところは目撃をしているんです。業者の方の話ですと、俗に言うアパッチという形で、現場で収集時にバッティングしているということなんですけれども、市民からの通報というのは、特に件数的にどんどんふえてきているとかといったことがないところを見ますと、今のところは先の読みができないんですけれども、申しわけないですが。
◎荒川委員長　ほかに質疑・御意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎荒川委員長　以上で、本日は16請願第６号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎荒川委員長　挙手全員と認めます。
　　よって、16請願第６号は保留と決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、環境建設委員会を閉会いたします。
午前１０時２９分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

環境建設委員長　　荒　　川　　純　　生






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長