第2回　平成17年3月7日（厚生委員会）

厚生委員会記録（第２回）


１．日　　　時　　平成１７年３月７日（月）　午前１０時３分～午後３時３１分


１．場　　　所　　第１委員会室


１．出席委員　　◎福田かづこ　　　　○高橋眞　　　　朝木直子　　　　勝部レイ子　　　　島田久仁
　　　　　　　　　　黒田せつ子各委員
　　　　　　　　　　川上隆之議長


１．欠席委員　　なし


１．出席説明員　　沢田泉助役　　　柿沼一彦保健福祉部長　　　越阪部照男保健福祉部次長
　　　　　　　　　石橋茂保健福祉部次長　　　仲晃平生活福祉課長　　　中島芳明計画担当主幹
　　　　　　　　　川合清高齢介護課長　　　小山信男障害支援課長　　　長島文夫健康課長
　　　　　　　　　落合晴見子育て推進課長　　　榎本雅朝児童課長　　　高橋富行高齢介護課長補佐
　　　　　　　　　今井康正障害支援課長補佐　　　中村録正児童課長補佐　　　田中義郎育成係長


１．事務局員　　生田正平局長　　　　嶋田進調査係長　　　　池谷茂議事係長


１．議　　　題　　１．議案第　６号　東村山市長寿祝金等に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　２．議案第　７号　東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　３．議案第　８号　東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　４．議案第　９号　東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　５．議案第１０号　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例及び東村山市保育
　　　　　　　　　　　　　　　　　　料徴収条例の一部を改正する条例
　　　　　　　　　６．１５請願第　５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
　　　　　　　　　７．１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　請願
　　　　　　　　　８．１６請願第　１号　「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　置」に関する請願
　　　　　　　　　９．１６請願第　２号　「民間社会福祉施設サービス推進費補助事業」の現水準での存続を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　求める請願
　　　　　　　　１０．所管事務調査事項　新設保育園（つばさ）の設置について
　　　　　　　　１１．所管事務調査事項　次世代育成支援対策について
　　　　　　　　１２．所管事務調査事項　介護保険制度の見直しについて

午前１０時３分開会
◎福田委員長　ただいまより、厚生委員会を開会いたします。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
◎福田委員長　傍聴の申し出があれば、これを許可いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　傍聴申請があれば、適宜これを許可いたします。
　　次に進みます。
　　この際、お諮りいたします。議案第６号から議案第10号に対する質疑・討論並びに答弁の持ち時間については往復時間とし、委員１人40分。また、同じ会派の人が２人いる場合は、会派２人の往復時間合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数であります。よって、さよう決しました。
　　委員の方々に申し上げます。ただいま決定しました質疑・討論等の持ち時間を厳守されるようにお願いいたします。
　　なお、質疑・答弁の方に申し上げます。質疑・答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午前１０時５分休憩

午前１０時６分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１〕議案第６号　東村山市長寿祝金等に関する条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第６号、東村山市長寿祝金等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いいたします。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　上程されました議案第６号、東村山市長寿祝金等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足の説明をさせていただきます。
　　本条例は、高齢者に長寿を祝うとともに、敬老の意をあらわすことを目的に平成10年度に創設され、その後７年を経過いたしますが、高齢化の進展に伴い、要する費用負担が年々増大していること、また、新たな高齢者施策の展開も求められることから、福祉サービスとして行ってきました長寿祝金の額について、見直しを行うものでございます。
　　主な内容は、現在、満77歳、喜寿、満88歳、米寿に達する方に、長寿祝金として１万円贈っておりましたが、このたびの見直しで、満77歳に達する方の長寿祝金の額を5,000円に改めるものでございます。また、あわせまして、その他諸事項について改正いたしたく、提案するものであります。
　　新旧対照表の４、５ページをお開き願います。初めに、第２条、対象者の改正であります。
　　冒頭申し上げましたように、満77歳に達する方の長寿祝金を改めることに伴いまして、満77歳に達する方と満88歳に達する方を区分整理するものであります。したがいまして、現行の第２条第３号中の下線部分の「又は満77歳」を削り、新条例にて満77歳に達する方の規定として、同条に１号を加えさせていただきました。
　　次に、第３条、長寿祝金等に関しましてですが、満77歳に達する方の長寿祝金額として第４号に加えてございます。
　　次に、第４条の贈る時期の改正でございます。現行の第４条第２号の誕生日及び同条第３号の９月15日に贈呈することが実務上困難なため、「誕生日」を「誕生月」に、「９月15日」を「９月中旬」に改めるものでございます。
　　また、次のページになりますが、この条例は17年４月１日を施行日としております。
　　以上、東村山市長寿祝金等に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足の説明をさせていただきましたが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　自民党市議団を代表して、何点か質疑いたします。
　　ただいまの補足説明の中にもありましたが、長寿の高齢者に長寿祝金等を贈ることにより、その長寿を祝うとともに、敬老の意を表することを目的に設定されたわけですが、創設された時期の平成10年度と平成16年度現在の対象者及び影響額について、まずお伺いいたします。
△川合高齢介護課長　創設時の平成10年度と16年度の対象者、及び影響についてお答えいたします。
　　最高齢者１人で５万円、これにつきましては変化ございません。100歳は平成10年度９人で、金額としましては22万5,000円、16年度は14人、35万円となります。比較して５人ふえまして、12万5,000円の増となっております。88歳は、10年度、155人で155万円、16年度は201人で201万円、46人ふえまして、46万円の増となっております。77歳は、10年度、560人で560万円、16年度は994人で994万円、434人ふえまておりまして、434万円の増でございます。全体で492万5,000円の増額となっております。
○高橋委員　確かに大変な数でふえているということ、それだけ高齢者、お元気な方がふえてきているということは喜ばしいことでありますが。そうしますと、このような推移を見ていきますと、今後５年間の該当する高齢者、高齢化といいますか、その推移と影響額をお伺いいたします。
△川合高齢介護課長　今後５年間の高齢化の推移ですが、高齢化率、総人口に対しまして65歳以上の占める割合でございますが、これで申し上げますと、平成17年１月が19.2％、５年後の平成21年は、総合計画中期基本計画での人口推計値によりますと、21.5％と予測しております。
　　なお、その間の18年度が19.7％、19年度が20.3％、20年度が20.9％と予測しております。
　　５年間の影響ということですが、５年後の影響でお答えさせていただきます。５年後に77歳、88歳、100歳になる現在の73歳、84歳、96歳の方で、人口の動きがないものと仮定して、また、77歳を5,000円で推計したものですが、合計で1,352万円。17年度当初予算案の958万5,000円と比較しまして、393万5,000円の増額と見込まれております。
　　また、改正しない場合は、77歳の分が倍になることで706万円がさらに増額となり、合計で1,099万5,000円の増額、影響額となる予定となっております。
○高橋委員　そうしますと、今、通告しております３番目に関しましては、大体わかりました。
　　この長寿祝金等に関して、他市の状況というのはどうなんでしょうか。
△川合高齢介護課長　近隣で申し上げさせていただきます。小平市、88歳が１万円、100歳の方が５万円。それで、小平市につきましては、16年度の見直しによりまして、77歳の5,000円と95歳の２万円を廃止しております。
　　清瀬市、77歳、88歳が5,000円、99歳１万円、100歳は３万円、101歳以上が１万円となっております。清瀬市につきましても、16年度の見直しによりまして、16年度から77歳、88歳が１万円から5,000円に減額されております。清瀬市につきましては、101歳以上の１万円は新たに設けられたものでございます。
　　東大和市、77歳、88歳、99歳、それぞれ5,000円でございます。最高齢者３万円。
　　東久留米市、90歳、5,000円の商品券でございます。
　　西東京市、70歳、77歳、88歳、それぞれ１万円、95歳２万円、100歳は５万円ということでございます。
○高橋委員　いろいろお聞きしますと、やはり小平市なんかが廃止している部分もある。また、清瀬市の方でも見直しをしているということで、それぞれ時流に合ったような形でいろいろ見直されているようですね。
　　長寿のお祝いに該当する在宅の対象者に、小学生から手紙が送られていると聞いておりますけれども、この内容について、まず、何年生が行っているのか、それから、送られる対象者はどういう人なのかお伺いいたします。
△川合高齢介護課長　小学生から高齢者の方に送る手紙でございますが、児童が高齢者に対しまして日ごろ思っていることなど、喜寿、米寿のお祝いの意味を込めて、市内の小学校１校当たり100通の作成を依頼しております。この手紙は、長寿祝金並びに市長からの祝詞とともに、77歳、88歳を迎えられた方に民生委員よりお届けいただいております。16年度は1,600通を配付しております。内訳は、在宅の77歳が994人、在宅の88歳が201人、残り450人につきましては、市内の施設の方にお届けいたしております。
○高橋委員　これは、一度もらった人に毎年送るというようなことはいかがなものでしょうか。
△川合高齢介護課長　77歳、88歳の長寿祝金と一緒に贈るということですので、毎年にはならないということと、毎年というと、それだけの対象者がふえるということで、また、学校の方に依頼するにも、なかなか100通集めるのも、時期的なこともあったりして難しいところがありまして、学校でも100通ぐらい集まるのがいいところな感じでございますので、御理解願いたいと思います。
○高橋委員　確かに高齢者の方、今、平成16年度だけでも1,600通あったという話ですね。それで、77歳の人が約1,000人近い、88歳の人が200人超えているということになれば、それだけでも大変だろうと思います。
　　実は、去年、市の方で主催しながらいろいろやっています長寿を共に祝う会ですか。あそこへ出席したとき、会場の方、もう94歳の方なんですが、「以前、敬老の日に小学生から手紙をもらった。もうとてもうれしかった」と言うんです。早速自分も小学校時代のことを書いて、すぐ返事を出した。「来年も来るのかなと楽しみにしていたんだけど、もうそれからずっと来なかったので、ちょっと寂しいんだよね。議員さん、来年も来るように、何とかぜひ続けてもらえないでしょうかね」というふうなことを言っておられました。その方は、「お祝い金よりも、そのときのことが非常にうれしかった」ということも言っていました。それで、「今でも心に残っていて、もう94歳になっているけど、自分も女学校時代のことを書いて渡したりして、ぜひ続けてほしいんだけど、どうなんでしょうね」という、そんな話がありました。
　　やはり今、この方のおっしゃっているとおりだと思うんですが、お祝い金、もらわないよりもらった方がいいという方も多くおられますけれども、心に残る敬老のお祝いというか、みんなで感謝する、そういうふうな気持ちの中には重要なのかなと思います。
　　それで、この手紙が1,600通、16年度ありました。どのぐらいの人から子供たちに返事が返ってきているのかなということも、また一つお聞きしたいんです。といいますのは、返ってくることによって、子供たちも励みになると思うんです。そういうことも含めましてお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
△川合高齢介護課長　所管の方にも高齢者からの御返事が来ます。子供が書いた手紙については、学校名、役所の住所で、個人には行かないようにしておりますので市役所の方に来るんですけれども、今ちょっと手元に資料がないんですが、30件ぐらいの返事が来ております。
○高橋委員　いずれにしましても、そういうふうに楽しみにしているお年寄りも多いということもありますので、もし、小学生だけでなくボランティアの方も含めて、そんな制度というか、そういうふうな思いで手紙を届けられればなということもあります。またそんなことも御検討いただけたらと思って、要望といたします。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　通告に従いまして、何点か質疑させていただきます。
　　ただいまの高橋委員の質疑でほとんど理解できたところですが、３番目に質疑させていただいております、今回の改正ではございませんが、該当者に長寿祝金として５万円、また２万5,000円、または同額相当の記念品を贈るとなっておりますが、具体的には、現金と記念品の割合はどうなのでしょうか。また、その判断はどのようにされているのでしょうか。また、記念品の内容等、お聞かせ願えればと思います。
△川合高齢介護課長　最高齢者、満100歳を迎えられた方に対しましては、現金、または記念品を贈ることとなっております。現在は、現金をほとんどの方に送っているところであります。と申しますのは、該当者の方へ担当者から、訪問日時の調整をするときに、現金、または記念品の御意向を伺っております。把握しているところでは、近年では、ほとんどの方が現金を希望されております。
○島田委員　あと、最後の質疑、５点目なんですが、贈る時期として今回幅を持たせてありますが、４条の２号の該当者については、例えば、月初が誕生日とすると月末までに訪問ということになりますと、誕生日から１カ月近くおくれるようになりますが、この誕生日を含む前の１カ月間の方がよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
△川合高齢介護課長　100歳訪問に関しまして、市長が該当者宅を訪問しております。そんなことで、御本人、御家族の都合、市長の日程等で、誕生日に訪問することが非常に困難な状況であります。このために、実態に合わせて誕生月としたところであります。
　　また、誕生日の１カ月前のことですが、対象者を満100歳に達する者として、その基準日を誕生日と定めておりますので、御理解願いたいと思います。
○島田委員　いずれにしても、この長寿祝金というのは、私の周りの方も、大変恐縮なんですが、来ていただくことがとても楽しみだと言っていらっしゃる方が多いので、ぜひその点、先ほど高橋委員もおっしゃっていましたが、金額、もらえないよりもらった方がいいんですけれども、忘れないでお祝いに来ていただいたという市の心を、やはり皆さん喜んで受け取っていらっしゃいますので、また丁寧に対応していただければと思います。要望です。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　議案第６号、長寿祝金に対しまして、共産党を代表しての質疑をいたします。
　　もう既にさきに質疑がありまして、答弁もありましたので、割愛させていただく部分もありますが、本当にこの長寿祝金は、他市の状況を今報告された中でも、この辺では大変東村山市が秀でていたんだということを思いましたが、それがいい方に見直しをされるわけではないので、私はその点について、まちの人たちが、77歳になったら本当に１万円もらえるんだということをどんなに楽しみにしているか、皆さん本当に御存じなのかどうかということを、この条例を読み返したときに考えました。その時期が来るのを大変楽しみにしている方々がたくさんいらっしゃるということを、ちょっと心にとめていただきたいと思います。
　　私の質疑は単純なんですが、さきの説明の中にもあったと思うんですが、77歳をなぜ切り離したのか、その理由についてお伺いをしたいと思います。
△川合高齢介護課長　喜寿、米寿にした理由でありますが、基本的に他市の設定状況も、喜寿とか米寿とか、節目の形で設定されているということ、また、今後の高齢者福祉施策の転換をしていこうという財政的な確立が考えられております。以上のような総合的な観点から、現行の形に設定させていただいた経緯によるものでございます。
○黒田委員　なぜこれを創設するときに、そのように考えられなかったんでしょうか。
△川合高齢介護課長　それにつきましても、その時点で今後の見通しということを考えられたということでございます。
○黒田委員　私は、高齢化が進むということは、これを創設した時点でももう既におわかりになったかと思うんですが、こうした形で条例が見直しをされるということは、本当に市民にとっても切ないことになるわけですよね。それを見直しされる所管の方々も大変嫌なことだと思うんですが、よりよくなるならいいんですが、それを切り離して額を下げるという条例改正をするということ自体について、私はそのことに対してすごい憤りを感じるんです。
　　２点目に入りますが、77歳を切り離して祝金を5,000円にした理由について伺いたいと思います。
△川合高齢介護課長　高齢化の進展に伴い、要する費用が年々増大してきていること、また、新たな高齢者施策の展開も求められていること、福祉サービスとして行ってきました長寿祝金の額について、見直しをさせていただくものでございます。
○黒田委員　今、年金者の方たちが、77歳となると、もう戦後60年という中では、その時代を生き抜いてきた方々ですが、今、国の施策のもとで年金が減らされるという状況では、自治体から現金が手に入るのはこれしかないんですよね。そうなると、このことを楽しみにしている方がいらっしゃるということでは、本当にそのことを強く思います。
　　３点目に、これは入所者の方々が含まれていないんですが、対象者に入所者が含まれない理由につきまして、それは財源が問題だったんでしょうか。
△川合高齢介護課長　基本的には、老人ホームなどの施設に入所されている方は、その生活圏の中で、個々に対する衣食住を初めとし、また、属している集団での敬老事業等の取り組みの中で、一定の保障がなされているということで考えられております。
○黒田委員　４点目ですが、今年度想定している対象者数を、在宅、もしわかれば入所者数について伺います。最高年齢100歳に達する者、88歳、77歳について伺います。
△川合高齢介護課長　最高年齢は16年度108歳の方で、現在も在宅で、今年度109歳になります。そのほかの対象者につきまして、17年度予算見込み時点で申し上げますが、100歳に達する方は19名で、このうち施設の方は８名でございます。88歳は332人、77歳は1,148人を見込んでおります。
　　なお、施設入所者数ですが、米寿、喜寿につきましては、16年度実績率を参考に申し上げます。88歳は約29％、77歳は約９％となっております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　議案第６号について、通告に従ってお伺いいたします。
　　今の質疑を聞いておりますと、77歳の祝金が5,000円に引き下げられたというのは、やはり財政が逼迫してきたというのが理由のようでありますが、高齢化社会であるからこそ、高齢者福祉というのは一層充実させなければいけないと思うわけでありますが、黒田委員もおっしゃっていましたが、非常に残念な事態だなと思います。まず前提としてこれをお伝えした上で、①でありますが、長寿というのは傘寿もあれば白寿もあるわけでありまして、なぜ100歳を除いて喜寿と米寿だけの扱いとしたのか伺います。
△川合高齢介護課長　先ほども申し上げましたけれども、この節目にしたことにつきましては、１つには、他市の設定状況等も参考にさせていただいたということです。また、２つ目は、今後の高齢者福祉施策の転換をしていこうと財政的な確立が考えられた。そのような総合的な観点から、現行の形に設定されたということであります。
○朝木委員　今、今後の高齢者施策の転換とおっしゃいましたが、具体的にどういう展望を持って考えられているのかお答えください。
△川合高齢介護課長　新たな介護予防事業を初め、介護保険周辺事業などに、また、各種福祉ニーズへの配分、広範な福祉施策の拡充に考えております。
○朝木委員　どれも私が見ておりますと、高齢者施策というのは、非常に高齢者にとってつらい時代に入ってきたなと思うわけであります。
　　次に、通告②でありますが、私が高齢者の方々とのおつき合いの中でいろいろなお話を聞くんでありますが、まず、今、現金を配る方式にしていらっしゃるようですが、これにこだわる理由というのは何かあるんでしょうか。
△川合高齢介護課長　長寿祝金の支給目的でございますが、今まで多くの社会貢献をされた高齢者の方に長寿を祝うとともに、敬意を表するものであります。
　　現金を支給する方式でございますが、記念品を一方的に決めることは、今の時代ですけれども、不用品にもなりかねないということから、御本人に自由に活用していただきたく、現金化をとっております。また、対象者の少ない100歳、最高齢者については、御本人、御家族の希望を聞いた上で選定いたす予定でおります。実績としては、希望は現金化となっております。
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　議案第６号、東村山市長寿祝金等に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党を代表しまして、反対討論をします。
　　今、先ほど質疑の中にも申し上げましたように、市内で暮らす多くの高齢者の方々は年金の額が減らされ、また、その少ない年金から介護保険料の支払いなど、大変厳しい生活に追いやられている実態があります。一歩外に出ればお金が出ていくばかりということで、また、もしも病気になったら大変と貯金には手をつけず、つめに火をともすように生活している高齢者の方々にとって、この長寿祝金がどんなに楽しみになっているものなのか、この１万円を何に使おうかとあれこれ思案し、また孫へ、または自分の着るものなど、何かおいしいものと考えあぐねている市民の姿があります。
　　額をふやすならともかく、減らす方策を打ち出すという政治姿勢については許すことができません。よって、日本共産党は、本条例改正につきましては反対をいたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第６号、東村山市長寿祝金等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党を代表し、賛成の立場から討論いたします。
　　長寿高齢者に長寿祝金等を贈ることにより、その長寿を祝うとともに、敬老の意を表することを目的に平成10年に創設されましたが、答弁にもありましたとおり、高齢化の進展に伴い、事業に要する費用が年々増大していることや、また、新たな高齢者施策の展開を求められることなどから見直しとなり、今回は満77歳の祝金が減額の改正となったわけですが、該当される方の中にも、長寿の祝金はないよりもあった方がうれしいが、それよりも老後を安心して暮らせるような社会にしてほしい。また、小学生からの手紙も、その年でなく毎年ぜひ送ってほしい、年寄りにとっては心の楽しみになる、そういうような声も聞かれております。
　　戦後の日本経済を支え、ひいては東村山の発展に寄与された方々でありますので、心から感謝を申し上げ、ともに長寿を祝いたいと願っておりますが、答弁の中にもありましたが、高齢化の進展に伴い費用の負担が本当に増大していることからも、改正はやむを得ないものと思います。ぜひとも、今行われている当該事業を含め、心から喜んでもらえるようにさらなる工夫を要望して、賛成の討論といたします。
◎福田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第６号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第６号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題２〕議案第７号　東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第７号、東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いいたします。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　上程されました議案第７号、東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。
　　本条例の改正理由といたしましては、３点が挙げられております。第１点としまして、平成15年度スタートした支援費制度により、行政の役割は、障害者の自己決定と自己責任を支援していくことという障害福祉施策としての方向性が明らかになり、新たな障害者施策の重点化として、社会参加の促進、支援費及び精神障害者施策の充実を図ることになったことであります。
　　２点目といたしましては、限りある財源の中、市単独事業のあり方として、真にサービスを必要とする障害者に対する支援を行うべく、事業効果が明確にあらわれる単独事業として、生活をしていく上で必要となる現物サービス、あるいは、経済的な状況を踏まえた支援の必要性を主眼とした手当にするものであります。
　　３点目といたしましては、対象要件の再構築、所得制限の導入、及び扶養義務者も対象とし手当の額を増額し、あわせて若干の文言整理を行うものであります。
　　順次、条文に沿って説明をいたします。
　　第７号議案の新旧対照表７ページをお開き願いたいと思います。
　　まず、第１条でありますが、目的と定義を整理させていただき、第２条に、定義を条文に加え、対象疾病については規則で定めることとし、第２号に、扶養義務者に係る条文を追加するものであります。
　　次に、第３条、支給要件についてでございますが、第１項で、継続治療が必要な者に改め、第２項第１号では、対象要件として、本人、扶養義務者の市民税課税について条文に追加するものであります。
　　次に、９ページをお開き願いたいと思います。
　　第４号では、東村山市児童育成手当条例の「手当を受けているとき」を同条例の「障害手当を受けているとき」に改め、旧条例の第４号の東村山市重度心身障害児福祉手当条例は、廃止により削除するものであります。
　　次に、第４条、手当の額についてでありますが、１カ月4,250円を5,000円に改めたものであります。
　　次に、第５条、受給資格の認定でありますが、支給要件についての文言整理を行ったものであります。
　　次に、第６条、支給期間及び支払期日については、旧条例では、第５条、支給と、第６条、支払の時期に分かれておりましたものを整理したものであります。
　　次に、11ページをお開き願いたいと思います。
　　第７条、受給資格の消滅についてでありますが、第２号の支給要件を第３条に規定したため、改めたものであります。
　　次に、第９条、届出義務でございますが、旧条例第３号の「市長が特に必要と認めるとき」を想定されるものを新条例の第１項に追加し、第２項で、現況届について条文に追加するものであります。
　　次に、第10条、状況調査については、文言の整理をしたものであります。
　　次に、13ページをお開き願いたいと思います。
　　第11条、受診命令についてでありますが、病状の変化があった場合、診断を受けるよう命ずることができるよう、条文に追加するものでございます。
　　次に、第12条、「支払の一時差止め」についてでありますが、届出義務、状況調査、受診命令を履行しないときは、過払いを防ぐため、条文に追加するものでございます。
　　次に、第13条、委任ですが、11条、12条を追加したため、順次繰り下がったものであります。
　　次に、附則でございますが、施行期日は、支払期日及び課税調査の関係から、17年８月１日からとしております。また、経過措置として、17年７月以前の月分は従前の例として、17年８月から２年間は扶養義務者の所得制限の緩和を行い、新条例による認定の申請は17年９月まで行えるようにし、支給は17年８月からとするものであります。
　　以上、大変雑駁な説明でございますが、よろしく御審査を賜り、御可決をお願いいたしたいと思います。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第７号、東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党市議団を代表し、質疑いたします。
　　今回の改正は、支援費の制度により新たな障害者施策の重点化を図る、また、市単独事業のあり方や所得制限の導入、及び扶養義務者も対象としての手当の額を増額している内容も含まれております。この辺につきまして、何点か質疑いたします。
　　まず、扶養義務者を、配偶者または子、20歳未満の場合は父母を含むとしてありますが、この根拠についてお伺いいたします。
△小山障害支援課長　難病患者や障害者の個別性を配慮した公平性に基づいて、真にサービスを必要とする方を対象に支援が行えるよう市単独事業再構築を進めるべく、障害者福祉計画推進部会の方を中心に検討会を立ち上げ、市単独事業のあり方並びに新たな重点施策の重点化について、種々検討を重ねてまいりましたところでございます。
　　扶養義務者についてでございますが、このことにつきましては、現在の福祉施策の根幹である支援費制度の考え方を踏まえ、扶養義務者を設定したものでございます。よって、扶養義務者の範囲としましては、民法に規定する絶対的扶養義務者ではなく、障害者が成人の場合におきましては、本人を父、母とは別に一個人として尊重し、扶養義務者を配偶者に定め、未成年者については、家族単位を父母等も含むものとした形でございます。
○高橋委員　所得制限の根拠と、その影響額についてお聞きいたします。
△小山障害支援課長　所得制限導入の根拠でございますが、公平性、透明性に基づき事業効果が明確にあらわれるものとして、経済的な状況を踏まえ、真にサービスを必要とする方に対する支援とするべく、所得制限を導入したものでございます。
　　その影響額でございますが、認定者数につきましては、受給者と扶養義務者の所得状況が大きく影響してくることになります。しかし、現在、所得の状況を調査することが非常に困難なためでございまして、障害支援課におきましては、支援費制度、あるいは補装具の申請等によりました所得を出させていただいておりますので、そちらの方から推計をさせていただいております。
　　当手当につきましては、平成16年12月現在で728名の受給者がおりますが、17年８月から、所得要件により535名となる見込みでございます。18年度には、経過措置の段階的な移行によりますが、対象者が482名、19年度には経過措置が終了という形で、約430名となる見込みでございます。これによります支払額の影響でございますが、16年度の決算見込みでは3,620万円が出ます。17年度につきましては、見込額から出しますと3,416万2,000円、18年度は2,990万円を見込んでおります。
○高橋委員　先ほども所得制限に経過措置を設けたということを言われておりましたが、その理由をお伺いいたします。
△小山障害支援課長　所得制限に経過措置を設けた理由でございますが、本人分の所得制限につきましては、他の手当と同様に規定させたものでございます。扶養義務者の所得制限につきましては、本改正で初めて規定するところでございますので、経過措置を設け、緩やかに制度の移行ができるようにしてございます。
○高橋委員　３条の支給要件の中なんですが、難病患者で継続治療が必要な者に支給するとありますけれども、継続治療が必要な者ということについてお伺いいたします。
△小山障害支援課長　現行制度では、東京都難病の医療費の助成対象でなくても、対象疾病に罹患していることを証明する診断書のみで当該制度に対象としておりましたが、一定の、これによって治療継続が必要な者とはという形にしますと、東京都難病助成の医療対象者であるという形で東京都が認定した医療券を確認することで、客観的に継続治療が必要な状況が把握できるということになります。それによって、継続治療が必要な者とさせていただきました。
　　なお、東京都の難病患者の医療助成につきまして、児童でございますが、小児慢性疾患事業の対象と認定されている児童についても、当該制度の対象とさせていただいております。
○高橋委員　そうしますと、東京都の難病の医療券ですか、これを受けている現行の手当の対象者においてはどのぐらいになるのか、もし、わかればお願いします。
◎福田委員長　休憩します。
午前１０時５２分休憩

午前１０時５３分再開
◎福田委員長　再開します。
　　障害支援課長。
△小山障害支援課長　この手当の、東京都の方と私の方の医療券をいただいている方と診断書のみという形の状況については、現状では把握できておりません。といいますのは、受け付けの申請の中でどちらを出してもよい形になっておりまして、当方では、手当の関係では、診断書のみでもよろしいという形と東京都の医療券でもよろしいという形でございますので、現状ではちょっと把握ができておりません。
○高橋委員　第４条の手当の額についてお伺いしますが、支給月額4,250円から5,000円に増額してありますけれども、その理由についてお伺いいたします。
△小山障害支援課長　先ほど来、申し上げてございますが、市単独事業につきましては、再構築の検討をしている中で、経済的な状況を踏まえた支援の必要性と、真にサービスを必要とする方に対する支援、こういう形の考え方が出されております。その考え方を反映いたしまして、低所得者に対する制度として厚くするべく、現行制度に所得制限を導入して、対象を市民税非課税としております。額につきまして、750円増額して、月額5,000円としたものであります。
　　これは、他市の状況、東村山を除くすべてのところが同様な制度を実施しておりますが、平均額は6,200円でございます。当市の財政状況を勘案した中で、最大限増額に努力した次第でございます。御理解のほど、よろしくお願いいたします。
○高橋委員　市単独事業というわけですね。
　　条例の改正に伴い、今後の認定者数及び金額等についてお伺いしたいと思います。
△小山障害支援課長　今後の認定者数につきましては、扶養義務者の所得状況が大きく影響してくることになります。現在の受給者の所得状況は、先ほども申し上げましたけれども、調査等がなかなかできないところから、支援費、補装具からの推計になると思います。
　　現在728名の受給者がおりますが、平成17年８月から、医療券及び所得制限となりまして535名、18年度では480名、19年度では430名と推移を見込んでおります。これに伴いまして金額の影響は、先ほど申しましたが、16年度決算見込みで3,600万円から推計いたしますと、17年度では3,416万2,000円、細かく言いましたが、18年度につきましては2,990万円、19年度では2,690万円となる見込みと推計しております。
○高橋委員　それから、先ほども市単独事業ということを言っておりましたが、上記以外に市単独事業での改正というのはあるのでしょうか。
△小山障害支援課長　本条例に関連する規則の整備という形では、検討会におきまして種々検討させていただきました。その中で、ガソリン費の補助及びタクシー事業、それと福祉電話の関係でございます。個別性に配慮して、制度の公平性と意義を明確にして、真にサービスを必要とする方を対象に支援を行うという視点で改正しております。
　　ガソリン費につきましては、対象者を歩行困難者として、手当の扶養義務者のとらえ方と異なりますが、所得制限を設けさせていただいています。これによりまして、身体的、経済的に外出が困難な方に対して、社会参加の促進ができるように、現行の月40リットルまでを月50リットルまでに、拡大を予定しているところでございます。
　　タクシーにつきましては、平成10年９月に採択されておりますが、過去種々協議しましたが、事業費が３倍から５倍まで上ってしまうような形がありました。手当同様に所得制限を設けさせていただきまして、当事業におきましても歩行困難者を対象としておりますが、所得制限を導入することによりまして、より社会参加の促進ができるよう、現行の月額2,500円を3,000円までに補助の拡充を予定しております。
　　福祉電話につきましては、事業当初、緊急時の連絡手段の確保ということで行っておりましたが、電話利用による制度が社会的に整備されたことや、電話の利用の仕方がさまざまに変わってきております。それらにつきまして事業の目的を果たしたとして、事業を廃止する予定でございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　議案第７号について質疑いたします。
　　ただいまの高橋委員の質疑で理解できたところは、割愛させていただきます。
　　２問目の、９ページの第３条の支給要件の４号のところで、旧条例の手当が新条例の障害手当となったことで、育成手当との併給の対象となる人数を伺います。
△小山障害支援課長　東京都が実施する児童育成手当には、育成手当と障害手当の二通りがございます。育成手当は、ひとり親家庭で児童を扶養している保護者に支給されるものでございます。障害手当は、障害を持つ児童を扶養している保護者に支給されるものとなっております。児童育成手当において、育成手当と障害手当の要件を満たしている場合、併給が可能となっております。児童育成手当も、目的が、ひとり親と障害児保育という違う事由から、併給を可能として適正化を図っていることから、ひとり親家庭につきましても併給を可能としたものでございます。
　　この規定により新たに併給の対象となる対象者数につきましては、これは非常に困難性がありましてちょっと出てきませんが、東京都の病名で詳細な統計がないために出てこないんですが、東京都の方の統計からいきますと、小児慢性疾患の医療助成対象者が人口割合でいきますと、約0.15％がそういうものになってきております。当市でそれをいきますと、今現在1,285名の方が児童育成手当の育成分となっておりまして、要するに対象になる方ですね。それに0.15を掛ければいいかという話ではないと思いますが、掛けますと２名という形になると思います。ただ、これはちょっと推定ができないかなと思います。
○島田委員　３点目の11ページの第９条、届出義務ですが、５号で手当の受給を辞退するときというのが加えられましたが、辞退の例は過去どれぐらいあったのでしょうか。また、その理由がわかれば伺います。
△小山障害支援課長　これまで辞退の申し出というのはほとんどなくて、年１件、あるいは２件あるかないかという状況でございます。これにつきましては、届け出の規定がなかったために、はっきり申し上げて、辞退の理由は明確ではございません。届出義務を規定したのは、旧条例で市長が特に必要と認めるときということがありまして、想定されるものがありますので、これらについて盛り込んでおります。また、事務処理の透明化並びに適正化を図るために、本件において定めたところでございます。あくまでも届け出に関しての規定でありますので、辞退を義務づけているものではございません。
○島田委員　次に、４点目ですが、第９条の届出義務で今もお話しありまして、現況届の義務が新設されましたが、これまでの対応と比較して、受給者への負担というのはどのようになるか伺います。
△小山障害支援課長　現況届の提出につきましては、当該難病患者のみならず、その他の扶養義務者の所得状況も支給の要件に含まれるようになります。手当を適正に支給するために必要最低限なものであり、また、他の所得制限を導入している手当等の整合性を図った上でも、現況届は必要なものと考えております。しかし、難病を患っている方々が対象の手当であるため、負担は最小限にとどめたいと考えております。直接窓口での届け出をする方法のほか、郵送や地域サービス窓口の提出も可能としたいと考えております。
○島田委員　ぜひそちらの方も検討していただいて、難病を患っておられて、その御家族の方というと、やはり身軽ではないと思いますので、そこら辺のところをよろしくお願いいたします。
　　５点目ですが、第11条の受診命令ですが、市長が必要であると認めるときというのは、具体的にはどのようなときなのか伺います。
△小山障害支援課長　受診命令でございますが、本手当の対象者は、東京都の難病の医療券を受けている者が継続治療が必要な者として、規定させていただくようになります。都の医療券は毎年更新であり、その病状につきまして認定しておりますので、病状が軽快し、治療を受けることが必要なくなるケースに対応できるよう受診を受けていただくようにしたことが、市長が必要であると認めたときの一つと想定される場合であります。
　　もう一つの想定される場合は、これはほとんどあると考えられますが、受給者の病状が悪化して、障害者手帳が取得できる状態と見られる場合でございます。障害者手帳を取得することによって、重度でありますと、心身障害者福祉手当の制度、あるいは、先ほどの障害者手当の制度に該当する場合がありまして、ともに他の障害福祉サービスの利用の拡大につながるものであり、その方の不利益にならないよう申請を促すものでございます。
○島田委員　最後になりますが、６点目の第12条の「支払の一時差止め」というのがありましたが、このような場合、これまではどのように対応されていたのか伺います。
△小山障害支援課長　この規定は、支給要件が確認できない間は支給差しとめができるようにしたものでございます。そのまま支給してしまった場合、過払いが生じないようにしたものでございます。支給要件が確認でき次第、開始して、遡及支払いがある場合については、確認をして遡及するようにしています。これまでについても、支払いの停止については規則に規定しており、適切に運営しておりましたが、過払いが生じた場合は返還請求を対象者に求めますが、対象された方は、返還することが生活に直結する問題となり得ますので、不利益にならないよう一定の期間条例で定めて、適正運営を目指しております。よろしく御理解のほど、お願いいたします。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　議案第７号に対しまして、日本共産党を代表しての質疑をいたします。重なる部分もあるかと思いますが、通告に従ってさせていただきたいと思います。
　　１番目なんですが、条例ではないんですが、説明の部分で福祉施策の方向性を踏まえた手当の見直しとありますが、まず、福祉施策の方向性についてお伺いをいたします。
△小山障害支援課長　非常に難しい質疑をいただきまして、答弁させていただきます。
　　福祉に対するニーズは、増大、多様化が予想されております。これまでの福祉施策は、行政がサービスの受け手を特定し、サービス内容を決定した措置制度でございましたが、御承知のように、障害者の自己決定を尊重し、利用者本位のサービスの提供を基本とする支援費制度を初めとした契約制度へ変わってまいりました。このことは障害者本人の主体性を尊重することでございまして、障害者の個別性に配慮した公平性に基づく制度の構築を意味しております。真にサービスを必要とする障害者に対しまして支援していくのが、これからの福祉施策の方向と認識しているところでございます。
　　当市におきましては、現に地域で生活している障害者だけでなく、施設で生活している障害者が可能な限り地域で生活できるよう、障害者の社会参加の促進と支援費制度の充実を柱とした障害者の自立支援とノーマライゼーションの理念に基づいた基盤整備、並びに精神障害者施策の充実に努めることが、福祉施策の中心だと考えております。
○黒田委員　条例改正に当たりましては、その部分の説明が一番欲しいところでした。
　　２点目に入りますが、この条例の中で定義が新たに設けられたんですが、その理由につきまして御説明をいただきたいと思います。
△小山障害支援課長　高橋委員の方に答弁したものとちょっと重なると思います。まず、難病患者につきましては、真にサービスを必要とする者に対して事業効果が発揮できるよう、病気の程度が一定の状態にあることを認定条件としている東京都の医療費等の助成対象者を、当該手当の対象者とするべく定義にさせていただいております。
　　２点目としましては、扶養義務者を定義に定めたところでございますが、このことは、現在の福祉施策の根幹である支援費制度の考え方を踏まえて、扶養義務者を設定したものでございます。よって、扶養義務者の範囲としましては、民法に規定する絶対的扶養義務者でなく、当該障害者の方が成人におきましては、本人を父母とは別に一個人と尊重し、扶養義務者を配偶者と定めて、未成年者については家族単位を含む父母としたものでございます。
○黒田委員　３点目は、先ほど答弁あったかと思いますか、再確認ですので、対象人数と影響額についてお伺いをいたします。
△小山障害支援課長　現在この手当を受けている受給者は728名ございます。これによりまして、18年８月からは535名を予定しております。18年度は482名、19年は434名と推移する見込みでございます。
　　これによる金額への影響は、16年度決算見込み3,620万円から推計いたしますと、17年度は3,416万2,000円、18年度は2,991万1,000円、19年度につきましては2,694万4,000円を見込んで推移しております。
○黒田委員　最後になりますが、他市の状況についてお伺いをいたします。
△小山障害支援課長　難病患者の手当でございますが、これは25市全市行っております。同手当を実施しておりますのが、所得制限を導入している市は８市ございます。単価につきましては、支給額が低いところは2,000円、一番高いところは１万2,000円の範囲で、平均月額、先ほど申しましたが、6,200円となっております。その他、調査の段階では、あと７市、17年度で制度改正を予定しているというようなアンケートをいただいているところでございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　御説明と今までの質疑の中で理解したところは割愛いたします。
　　②でありますけれども、この手当というのは、本来、難病患者の負担を少しでも軽くするためのものではないかと思うんですが、扶養義務者が住民税課税者であるからといって支給しないというのは、この福祉手当の本来の趣旨とは外れるのではないかと思いますが、②の、なぜ住民税課税者が扶養義務者の場合支給しないのか、その理由をお答えください。
△小山障害支援課長　これは高橋委員の方にも答弁させていただきましたが、現在の福祉施策の根幹である支援費制度の考え方を踏まえまして、扶養義務者を設定させていただいてございます。扶養義務者の範囲に準ずることとして、公平、透明性に基づき事業効果が明確にあらわれるものとして、経済的な状況を踏まえて、真にサービスを必要とする方に対する支援とするべく、本人及び扶養義務者とも非課税対象とさせていただきました。
○朝木委員　ちょっと今の御答弁では理解ができないのですが、その所得によって支給をするとかしないというのは、私は、本来のこの手当の意味がないと思うんです。それから、支援費等につきましてもそうですが、障害者、難病患者については、結局は経済的な負担がふえているわけですよね。その中でさらに手当を減らしていくという。大体16年度から19年度を見ますと、市の方からの支給額というのは、全体で約2,000万円近く減っているわけですね。これは明らかに福祉の後退ではないかと思うわけです。
　　先ほどの高齢者の件もそうですけれども、財政が逼迫してきたという状況の中で、そのツケを全部高齢者とか障害者とか、そういう弱者の方にしわ寄せが来ていると思うんですが、扶養義務者が住民税課税者である場合に支給しないよというのは、ちょっとこれは納得がしがたいんですが、もうちょっと端的にわかりやすく答弁していただけますか。
△小山障害支援課長　これにつきましては、真に必要な方とは、やはり経済的に困っている方と理解をさせていただいているところでございます。その経済的に困っている方という部分につきましては、生活保護受給者、それに準ずる者でありまして、一般的には非課税者という形にさせていただいております。
　　それとともに、所得保障という部分につきましては、国の方では特別障害者手当という形で、傷害年金とともに障害者の生活基盤となりまして、所得保障とさせていただいているところでございまして、それが生活保護における収入認定の対象となっています。市の手当につきましては、やはり国・都の補完的な役割を持っている事業でございまして、難病のマル障という医療の助成について手当はなく、助成についても明確に出ていると考えております。
○朝木委員　今、真に困っている方という言い回しをしていたのが、経済的に困っている人ではないかというふうな御答弁がありましたが、私の家族に難病患者であり障害者である親がおりましたが、私自身収入がほとんどないにしても、私の父は一定の収入がありましたが、それでも困っています。住民税の課税者であるから経済的に困っていないだろうという、障害者を抱えても負担はないだろうという考え方は、何の根拠があってそういう御判断をなさったのかなと非常に思うわけです。難病患者というのは、これは難病に指定されているわけで、治らない病気なわけですよね。こういう子なり親なりを抱えた家族が、これは大体住民税の課税ラインの所得があるから困っていないだろうといって切り捨てるのは、どうも私は、これはどうしても納得ができません。私も家族に難病患者を抱えていた立場で申し上げますが、非常にこれは一方的ですね。難病患者の立場なり御意見をもう少し聞いていただきたいと思います。
　　それから、③の扶養義務者に現況報告を義務づける理由ですが、これも先ほど質疑が幾つかありましたけれども、この現況報告というのも、内容について何か市の方で証明書が要るとかいうものではなかったですね。たしか、自分で書いて自分で提出するような内容のものではなかったと思うんですが、まず、その点確認しておきます。
△小山障害支援課長　現況届の提出でございますが、当制度につきましては、本人及び扶養義務者の所得状況が支給要件にも含まれるようになり、手当を適正に支給するために必要最低限なものでございます。他の所得制限を導入している手当等の整合性も図った上で、現況届は必要なものと考えております。
○朝木委員　この現況届は、恐らく扶養義務者あるいは本人の非課税証明書とか課税証明書とか、そういうものを添付するような形になっているわけですか。
△小山障害支援課長　現状ではそれを検討させていただいております。１回目につきまして申請をしていただくときに、同意書をいただいて、それらの調査ができるような形ができれば、便宜を図っていきたいというようなことも検討している状況でございます。
○朝木委員　この手当の支給要件というのは、今見ますと、決まっているわけですね。それは、もうちょっと客観的な課税証明書とか非課税証明書とか、そういうもので済むのではないかと思うんですが、あえてこの現況報告の提出を義務づける理由を教えてください。
△小山障害支援課長　御存じのように、難病につきましては、東京都の認定は年１回の更新になっております。ということは、非常に病状的に不安定、大変な方もいらっしゃるし、軽快者の方もいらっしゃるという部分もございますので、それに基づきまして、更新のときに出していただくことですべてが終わるのであればよろしいんですが、それらも終わらない部分がありますので、現況届を義務づけさせていただいたものでございます。
○朝木委員　難病指定されるということは、一定の症状が軽減したり重くなったりということは季節とか年々によってあるにしても、これはずっと治らないものなんですね。私がなぜこれにこだわるかといいますと、この現況届というのが、余り意味がないと思うんですよ、私も出したことありますけれども。結局は、この福祉手当を支給する敷居がすごく高くなっているような気がするんです。敷居というか、何にせよ、手間をかけないと手当がもらえないというふうな、これは受給者側からの感想なんですが、非常にそれを感じるわけです。
　　その現況届によって、もうちょっと客観的な診断書が要るとか、非課税証明書、課税証明書というものであれば、それは一定の判断材料になると思うんですが、私はこの現況届、現況報告、これがどうして必要なのかどうしても理解できないので、先ほどどなたかの委員もおっしゃっていましたが、少しでもこういう難病患者の方の手間をかけないで、手当を支給できるような方向に持っていくべきではないかと思いますが、いかがですか。
△小山障害支援課長　今の質疑に答弁させていただきますが、一応、一定の届出義務という形で現況届を出していただくのは、所得制限の問題においてあると思います。もう１点は、その方々の大変さをどうカバーするかという面があると思います。これは、ちょっとまだ確定は私ども言えませんが、現況届を書く中身、要するに、非常に長い病名を書いたりとか、いろいろなことを書かなくてはいけない部分があります。ちょっとシステムの問題もありますけれども、それらも中に、もう入れられて、書くところを非常に軽減していただくというような形も、今後検討させていただきたいと思っております。
○朝木委員　ぜひこの現況報告については、確かに難病の方というのは、大体障害が発生したりとか、幾つも病気を併発したりして、そういう書類を書くというのが非常に精神的に面倒な場合があるんです。ですので、手当を持つ客観的な要件がそろっていれば、なるべく手間をかけないで手当が受給できるようなシステムをつくっていただきたいと思います。
　　それから、支給額でありますけれども、4,250円から5,000円に増額したとのことですが、この根拠というか、支給額の妥当性について、所管はどのようにお考えでしょうか。
△小山障害支援課長　これはもう委員とお話しでございますが、やはり先ほど言いましたように、経済的な状況を踏まえた支援の必要性と、真のサービスの必要性という形の支援という考え方が出されたのが、検討会の皆さんの御意見を尊重したものでございます。その考え方を反映させていただきまして、低所得の方に対する現行制度に、金額を上げるという形で5,000円というものにしました
　　妥当かといいますと、やはりこれはどこでも、では１万5,000円がいいのか幾らがいいのかという妥当性については、いろいろ議論があると思います。これは一応、先ほど言いましたように、当市の財源の中で最大限努力をさせていただいたものと、他市の状況は6.200円でございますが、当市の財政状況から、月額750円の増額を最大限にしたものでございます。
○朝木委員　今、他市が6,200円という御答弁がありましたので、もし他市の状況、近隣多摩の難病手当の額がわかれば教えてください。
△小山障害支援課長　西東京市は5,500円でございます。清瀬市、4,500円でございます。小平は、ちょっとこれ、7,750円と3,800円と二通りに分かれております。ちょっと細かい点は不明でございます。東久留米市が5,000円でございます。東大和市が5,100円になっております。
○朝木委員　6,200円という数字は平均でしょうか。
△小山障害支援課長　これは、25市すべての平均が6,200円となっております。
○朝木委員　いろいろ質疑をしていく中で、初めに申し上げたとおりに、住民税の扶養義務者、あるいは本人が住民税の課税者であるからといって、経済的な負担がないだろうというのは、これは間違っています、はっきり申し上げますが。ですので、この点について私は容認するわけにいかないということと、それから、難病患者、障害者については、支援費、支援費とおっしゃっていますが、支援費というのは、今までの措置制度、無料であったサービスがすべて有料化しているわけですよ。経済的に非常に負担がふえていることは、これは間違いありません。
　　そういう中で、手当の支給は4,250円から5,000円にふやしたと言いながら、結局この５年間で1,000万円近く、市の方から支出を抑えていくわけですよね。本音は財政が逼迫していることだということは、お互いに確認するまでもないと思うんですが、こういう市の行政の態度、姿勢でいいのかなということを私は強く警告して、一応７号については質疑を終わりたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　議案第７号、東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例について、日本共産党を代表しまして、反対討論をいたします。
　　本条例につきましては、今、皆さん審査されたように、手当の額につきましては、１カ月4,250円、750円の増額で5,000円に引き上げられたものの、所得制限を設け対象者の枠を狭めたことについて、難病患者の方々の日々の生活の厳しさを思うとき、こうした条例改正については、日本共産党は反対をいたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。島田委員。
○島田委員　議案第７号、東村山市難病患者福祉手当支給条例の一部を改正する条例について、公明党を代表し、賛成の立場から討論に参加いたします。
　　この条例は、第１条にありますように、難病患者に福祉手当を支給することにより、難病患者の福祉の増進を図ることを目的とするものであります。今回の主な改正項目は、支給要件、支給額、届出義務などで、多岐にわたっております。年々増加する民生費の中で、市単独事業の再構築、並びに支援費制度による新たな障害者の自立施策の重点化を図るため、また、事業効果が明確にあらわれる、そういうような事業の施策を構築するため、これらによって、総合的に言えば、新たな福祉施策を前進させるための改正であると理解いたします。
　　扶養義務者を含めた所得制限の導入に際しては、市も苦渋の選択であったと思います。私ども公明党としても、何とかならないかというような思いでありますが、経過措置も設けられ、また、4,250円から5,000円という額の増額も図られて、一定の配慮がうかがわれるところであります。また、現況届の届出項目の改正により適切な支給を可能にするものであり、本条の目的に沿った改正であると判断、評価するものです。
　　最後に、医学上の解明が進んで、治療法の確立によって患者の皆さんが健康回復されることこそ最大の願いであることを申し添え、賛成の討論といたします。
◎福田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第７号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第７号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題３〕議案第８号　東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第８号、東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いいたします。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　上程されました議案第８号、東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例について、補足説明をさせていただきます。
　　本条例の改正理由につきましては、議案第７号、難病患者福祉手当同様、対象要件の再構築、所得制限の導入、及び扶養義務者も対象とするとともに、重度心身障害児福祉手当支給条例を廃止し、当条例に統合させていただいております。また、あわせて若干の文言整理を行うものでございます。
　　順次、条文に沿って説明をいたします。
　　議案第８号の新旧対照表８ページをお開き願いたいと思います。
　　まず、第１条、目的でありますが、自立の促進と障害児の育成にさせていただきました。
　　次に、第２条、定義についてでございますが、第１項第２号で「児童福祉法に規定する児童相談所において療育手帳を交付された者」を追加し、第２項において、扶養義務者に係る条文を追加するものであります。
　　次に、第３条、支給要件についてでありますが、第１項で重度心身障害児福祉手当支給条例廃止に伴い、当条例に児童を対象要件に盛り込んだため、文言整理を行ったものであります。
　　次に、９ページをお開きいただきたいと思います。
　　第２項の第１号では、対象要件として、本人の所得税法から市民税の課税に改め、扶養義務者についても同様に課税について条文に追加し、第３項の施設入所者は対象外としたため削除し、第４項は、第２項の第１号に規定したため削除するものであります。
　　次に、第４条、手当の額でありますが、旧条例の第５条第１項第１号の施設入所者については対象外としたため削除し、第２号については文言整理を行ったものであります。
　　次に、第５条、受給資格の認定でありますが、支給要件についての文言整理を行ったものであります。
　　次に、11ページをお開き願いたいと思います。
　　第７条、受給資格の消滅についてですが、第３条に支給要件を規定したため、第２号を改め、第３号に受給の辞退に係る条文を追加するものであります。
　　次に、第９条、届出義務についてでありますが、第１項第２号に扶養義務者の異動、第３号に児童育成手当の障害手当を受けるとき、第５号に受給を辞退するときを条文に追加するものでございます。
　　次に、13ページをお開き願いたいと思います。
　　第２項ですが、現況届について条文に追加するものであります。
　　次に、第10条、状況調査については、文言の整理をしたものであります。
　　次に、第11条、受診命令についてですが、障害程度の変更等があった場合、判定を受けるよう命じることができるよう、条文に追加するものでございます。
　　次に、第12条、支払の一時差しとめについてでありますが、届出義務、状況調査、受診命令を履行しないときは、過払いを防ぐため、条文に追加するものでございます。
　　次に、第13条、委任でありますが、第11条、第12条を追加したため、順次繰り下がったものであります。
　　次に、15ページをお開き願いたいと思います。
　　附則でありますが、施行期日は、支払期日及び課税調査の関係から、17年８月１日からとしております。また、経過措置として、17年７月時点で打ち切るのが、従前の例として、17年８月から２年間は扶養義務者の所得についての緩和を行い、引き続き手当を受けようとする障害児は、新条例により認定の申請を17年９月まで行えるようにしてあります。
　　次に、17ページをお開きください。
　　重度心身障害児福祉手当を廃止とし、17年７月以前の月分については従前の例によることとしてあるものであります。
　　以上、大変雑駁でございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますよう、よろしくお願いいたします。
◎福田委員長　補足説明が終わりました。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第８号、東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、自民党市議団を代表し、質疑いたします。
　　まず、第２条の定義の中で児童福祉法について追加されておりますが、今まで児童には手当が出ていなかったのかお伺いいたします。
△小山障害支援課長　児童の手当でございますが、障害者手当条例につきましては、ここでは載せておりません。児童につきましては、重度心身障害児福祉手当支給条例に基づきまして、都の育成手当の障害者等に該当しない方や、所得オーバーの方にも対象として支給しておりました。
　　市の単独手当でございますが、国・都の手当を補完している部分もあることから、本改正は障害者の個別性に配慮したものとして再構築すると同時に、これまで定められていました児童の規定を障害者手当に取り込み、成人と児童について、障害者手当条例にて包括的な支給を行うようにいたしたものでございます。このことによって、市民にとっても、わかりやすい制度とするとともに、事務の効率化を図るものでございます。
　　なお、重度心身障害児福祉手当条例につきましては、附則で廃止することとしております。
○高橋委員　今も答弁の中に、重度心身障害児福祉手当、この支給条例が廃止されることになるということでありますが、そうしますと、この対象から外れる人というのはどのぐらいいるのでしょうか。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時３８分休憩

午前１１時３９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　障害支援課長。
△小山障害支援課長　手当から外れる対象者はどのぐらいかということでございますが、東京都の手当であります児童育成手当の対象とならない方に対して支給を行ってまいりました。具体的には、身障の１・２級、愛の手帳１～３度で育成手当の所得制限を超過している方、または障害手帳３・４級、愛の手帳４度の方でございます。所得制限を導入することによりまして、障害者手帳１・２級、愛の手帳１～３度の受給者は対象から外れることになります。また同様に、身障の３・４級、愛の４度の受給者で所得制限を超過した方は、対象から外れることになります。
　　それによりますと、現在156名の対象者がおられますが、17年度におきましては、54名になる予定でございます。18年度からは43名、19年度で34名になる見込みでございます。
○高橋委員　７号の議案と重複するような内容がちょっとありましたので、ほかの委員からの質疑の中でわかりましたので、大分大幅に削らせていただきます。
　　９番目に通告してあります近隣５市の同種の事業の状況について、お伺いしたいと思います。
△小山障害支援課長　障害者手当と近隣５市の状況ですが、これもいろいろ他市の中には、今みたいな児童と一緒に含んでいたり、東京都の障害者福祉手当と同一にしてあったり、非常に複雑でございますが、大体のところで、東大和、東久留米、小平、清瀬、西東京のところからお答えさせてもらいます。
　　成人分は、５市とも事業を行っております。児童分については４市でございます。成人と児童を合わせて市の単独の手当としましては、3,800円から7,750円でございます。平均の支給額につきましては、月額5,600円となっております。平均ですと、成人の方が5,500円、児童が5,800円となっております。所得制限につきましては、成人と児童とでやはり差がございまして、成人につきましては、所得基準を５市とも設けております。児童につきましては、４市中３市が所得基準を設けております。
　　なお、このほかにつきまして、この５市を除く７市については、17年度で制度改正をするというようなことを聞いております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　議案第８号について質疑させていただきます。
　　ただいまの高橋委員の質疑によりまして１問目と２問目は理解いたしましたので、３点目の、支給要件の中で旧条例第３条の３が削除されていますが、現時点での該当者は何人いらっしゃるのでしょうか。削除の理由を伺います。
△小山障害支援課長　施設入所の方でございますが、16年12月の対象者は81名でございます。内訳といたしましては、養護老人ホームに24名、特別養護老人ホームに15名、救護施設に24名、身体障害者の入所授産施設に17名、ほか１名となっております。
　　この施設入所されている方につきましては、先ほど高齢の方でもありましたが、衣食住や入浴等一定の生活保障がされ、また、指導員や看護師が常勤して緊急時も対応できる体制が整っていることから、入居者が安心して生活できる環境にございます。入所に要する費用としましては、措置費、支援費、介護費、事務費とも、日常生活費及び冬期加算等の一般的な生活費以外にも公費が投入されているところであります。在宅者と比較して、多くの公費負担がされているところでございます。
　　また、国の特別障害者手当及び東京都の心身障害者福祉手当、近隣他市の状況を勘案して多角的に検討し、公費の公平性から対象外とさせていただいたものでございます。
○島田委員　４点目ですが、さまざまな障害者の団体がありますが、これらの改正を説明されたと思いますが、受けとめ方はどうであったか。経過措置がありますが、８月からの施行となりますが、それぞれ受け入れの環境が整っているかどうか伺います。
△小山障害支援課長　この手当といいます前に、全体の手当の市の単独事業の見直しといいまして、障害支援課では単独事業が10本ほどございます。それらについて、必要なものはそのまま継続をしていくというようなことも、酸素の問題、あるいは精神の支援センター、ストマの助成、これらについてはやはり必要であって、継続をしていくものと思っております。
　　これらにつきまして、障害者福祉計画推進部会を中心といたしまして、５回の協議を行わせていただきました。また、推進部会の委員の方、一般公募も含んでおりますが、その方々に検討会に入っていただきまして、計７回の検討会を私の方で開催させていただいております。
　　協議につきましては、市単独事業の新たな障害者施策の重点化として、社会参加の促進、支援費及び精神障害の施設の充実を図ることを目的に、市単独事業再構築の必要として共通理解が得られたところでございます。また、再構築するに当たりましては、真にサービスを必要とする障害者に対する支援を行うべく、事業効果が明確にあらわれ、単独事業として生活をしていく上で必要となる現物サービス、経済的な状況を踏まえた支援の必要性を主眼としたことが挙げられました。
　　受け入れの環境整備につきましては、認定の切りかえ後、２カ月間の申請の経過措置を設けさせていただいております。現行の受給者が手続を行うのに十分な時間をとった上で、８月からの支給ができるよう体制を整えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　議案第８号につきまして、共産党を代表して質疑いたします。
　　１番目につきましては割愛をさせていただいて、２項目めですが、新条例の７条の３と第９条の５に手当の受給を辞退するということが掲載されていますが、そのことはどういうことなのでしょうか。
△小山障害支援課長　これは、先ほど難病の方でも出ましたが、これまで受給者からの辞退の申し出ということは、年に本当に一、二件という形でまれでございます。届け出の規定がないため、事務処理の透明性という点でございますが、それらの適正化を促すために、本件において定めたところでございます。先ほど申しましたが、あくまでも届け出に関しての規定であり、辞退を義務づけたものではございませんので、よろしく御理解のほどお願いいたします。
○黒田委員　聞き漏らしたのか、辞退の理由は何でしょうか。
△小山障害支援課長　辞退の理由としましては、施設入所とかが含まれてくると思います。あとは転出とか、そういったものはすべて届出義務に入ってきますが、全体的な部分の制度として適正を促すために、項目を設けさせていただいております。
○黒田委員　３番と５番がちょっと関連していましたので一緒に質疑いたしますが、東村山市の重度心身障害児福祉手当支給条例を廃止し合体した理由と、そしてまた、その対象者数と影響額についてお願いをいたします。
△小山障害支援課長　合体した理由としましては、単独事業の再構築ということの一環でございます。あわせて成人と児童につきまして、包括的な支給を行っております。これも、事務の効率化、市民の方からもわかりやすい制度とするものとしております。
　　それと、対象者数と影響でございますが、改正により統合される障害児の福祉手当は、現在156名の対象者が、17年度で54名、18年度で43名、19年度で34名となる見込みで推計しております。影響額でございますが、16年度決算では1,890万円が、17年度見込みでは1,390万円、18年度で521万円、19年度で410万円となります。これらについて、心身障害児福祉手当の条例は廃止となりますが、障害者手当の方に組み入れております。
○黒田委員　今、重度心身障害児福祉手当支給条例があって、そこに障害程度１・２級または１～３度、月の１万1,500円、障害程度３・４級または４度で月9,500円というのがありますが、それが廃止されてしまうということですか。
△小山障害支援課長　児童の手当につきましては、すべて廃止をさせていただきまして、障害者手当の方に組み入れるという形になります。
○黒田委員　４点目ですが、新たに受診命令と支払の一時差しとめなど、要件が大変厳しくなった理由につきまして、現状をお知らせください。
△小山障害支援課長　先ほど難病の方でもちょっと答弁させていただいておりますが、受診命令につきましては、身体障害者手帳で再認定制度が始まった点でございます。愛の手帳を所持する児童は、年齢到達になりますと、なかなか判定をしない方がいらっしゃいます。あるいは、転入の場合には、療育手帳といいまして、都の制度である愛の手帳とちょっと違うものでございますので、そういった点で合致させる確認をしなくてはいけないことも想定して、適正な支給運営に定めたものでございます。
　　また、受給者の障害が悪化して手帳の等級が上がる場合、これは障害者手当から都の手当、あるいは国の手当と、受給できる拡大が図れる部分が多々見られるときがございます。それらにつきまして、受診命令を規定させていただいております。
　　一時差しとめにつきましても、支給要件が確認できないときは差しとめができるようにして、過払いが生じないようにするものでございまして、支給要件確認次第、さかのぼって支給の処理を行う予定でございます。今までも規則によりまして適正に運営しましたが、過払いが生じた場合、やはり先ほども言いました、一気にたくさん返しなさいというようなことが御本人の生活を、生活費で使ってしまっている場合もありますので、そういった部分で不利益にならないように一時差しとめを定めたものでございます。
　　これらの規定につきましては、不利益を防止して、より適正な支給を図るものでございまして、受給者に対する負担をふやすという部分ではございませんので、御理解のほどお願いいたします。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　議案第８号について伺います。大体これは７号と、私の方も質疑がダブってはいるんですが、順番にお伺いします。
　　何点か割愛しますが、まず②ですが、先ほどの７号と同じですが、扶養義務者が住民税の課税者である場合、その所得制限の問題ですが、これを設けた理由をお答えください。
△小山障害支援課長　本改正におきまして、先ほども答弁させてもらいましたが、現在の福祉施策の根幹である支援費制度の考え方を踏まえて、扶養義務者を設定させていただいております。扶養義務者の範囲も準ずることとして、公平、透明性に基づき事業効果が明確にあらわれるものとして、経済的な状況を踏まえ、真にサービスを必要とする方に対する支援をするべく、本人及び扶養義務者ともに、非課税を対象とすることにいたしました。
○朝木委員　先ほどと同じ御答弁ですが、そうしますと、真にサービスを必要とする方というのは、議案第７号の御答弁と同じように、経済的な問題であるということでよろしいですか。
△小山障害支援課長　所得につきましてはそのとおりでございますし、扶養義務者、これは委員の方も御存じのように、支援費制度という部分におきましては、その前段であります、社会保障の根幹であります社会保障審議会等で審査されておりましたものができ上がって、支援費制度等ができてきております。そこにつきましては、支える方法としまして自助、公助、共助があり、地域と家庭で共存の関係を福祉の基本と言われているところでございます。
　　扶養義務者の範囲としましては、その社会保障審議会での考えに基づきました支援費制度に準ずることから、社会的にも認知を得られていると考えております。それにつきましても、市単独事業の検討会委員の方々の賛同も得たところと理解しております。
○朝木委員　先ほども申しましたが、結局は、扶養義務者が住民税の課税ラインになっている所得の場合は、これは真にサービスを必要とする障害者の対象に入っていないともとれるんですが、支援費というのも今、有料ですし、福祉のサービスがすべて今、有料化しているわけですね。そうしますと、先ほど言ったような補装具をつけて一定のサービスを受けたりしますと、年間50万円ぐらいはすぐにかかるんです。こういうふうな福祉が非常に高額なサービスになっている時代に、住民税課税という、このラインで分ける理由というか、所管の方ではどのような見解をお持ちですか。
△小山障害支援課長　これは、先ほどの難病のところで答弁したとおりの生活に困っているというところは、生活保護に準ずるという形に規定をせざるを得ないというところで、非課税者とさせていただいております。
○朝木委員　恐らく障害者を抱えた扶養義務者の方で住民税を課税されている方でも、非常に生活が苦しいとおっしゃると思いますよ。ぜひそういう方の意見を聞いてみてください。
　　次に、③でありますが、これも先ほどと同じですが、現況報告を義務づける理由ですね。それから、障害者の方の現況報告の内容も、もしわかれば教えてください。
△小山障害支援課長　今までは、現況届の方につきましては、やはりここは、御本人の方は所得制限が入っておりました。障害者手当については入っておりましたので、現況届につきましても、その部分を証明していただく。ただ、ここにおきましては、市長への同意を最初にしていただいている方につきましては、こらちの方で所得の状況、課税状況を確認させていただいております。そのような形の現況届につきましては、先ほども答弁させていただきましたが、手当の名称、あるいはそういった便宜が図れる部分について、重々これから検討をさせていただければと思います。
○朝木委員　これも先ほどと同じやりとりになりますが、客観的な資料を提出するというのはわかるんですが、この現況報告についてはちょっと趣旨がよくわからないという、手当を受けるのに非常に手間がかかるというふうな感想を私は持っていますので、福祉手当については、なるべく客観的な要件がそろえば、少しでも手間をかけないで受給できるようなシステムをつくっていただきたいと思います。
　　次に、④でありますが、状況調査規定がある理由についてお答えください。
△小山障害支援課長　状況調査につきましては、当該障害者のみならず、その扶養義務者の所得状況等も支給の要件として含まれるようになりました。手当を適正に支給するためには、随時、扶養義務者の異動等に対応することが妥当と考えております。また、児童も対象となることから、扶養義務者等の状況の把握が適正支給に欠かせないものと考えております。以上の点から適切な運営を図るために、状況調査について定めたところでございます。
◎福田委員長　休憩します。
午前１１時５９分休憩

午後零時再開
◎福田委員長　再開します。
　　朝木委員。
○朝木委員　状況調査について、具体的にはどのような形で、どういう調査がなされるのかお答えください。
△小山障害支援課長　状況把握についてでございますが、届け出の義務等、一定の把握は可能でございます。必要な事項すべてをそこで的確に把握するのは困難なことが予想されることから、この規定によって随時状況を把握することにより、適正な運営に努めるものでございます。
　　具体例として予想されるものは、無断転出がまず１点目に挙げられます。それと世帯状況の変更。要するにこれは、ひとり親云々とかいう形があると思います。あとは、あってはならないことですが、届け出の義務を怠ったりして、現地調査までの間、把握ができない場合があるかと思っております。
○朝木委員　次に、⑤は先ほど質疑が同じのがありましたので、割愛します。
　　⑥でありますが、受給者の減少見込み、先ほどと同じように５年くらいですね。それから、手当の減少見込みも、わかればちょっとお願いします。
△小山障害支援課長　障害者手当につきまして、現在1,348名の方が受給しております。17年８月に所得制限の導入をいたしますと、1,047名を見込んでおります。これも、前回から出ております見込みは、あくまでも支援費とか補装具のところから調査をさせていただいているものでございます。さらに、改正に伴います重度心身障害児の方の福祉手当でございますが、現在156名の受給者が54名となります。あわせて考えますと、1,504名が1,101名になります。18年度につきましてはそれが996名、19年度の経過措置終了時には903名となる見込みでございます。
　　支払額の影響でございますが、16年度決算見込み、これは障害者手当と重度児手当を一緒に合わせますと、１億2,770万円ほどが見込まれてございます。17年度の見込みにいきますと、１億1,320万円が見込まれております。18年度にいきますと8,680万円、19年度は7,830万円となると、推定としては見込んでございます。
○朝木委員　この条例の目的のところに福祉の増進とは書いてありますが、これも支給総額を聞きますと、16年度から19年度には5,000万円ほど減額されているわけですよね。これは客観的に、手当の支給合計がこれだけ減るということは福祉の後退ではないかと思いますが、所管はどのような見解をお持ちでしょうか。
△小山障害支援課長　市の単独事業の再構築を検討している中で、経済的な状況を踏まえた支援の必要性と、真にサービスを必要とする方に対する支援という考え方が出されております。また、生活していく上で必要となる現物サービスの充実を行うことが、障害福祉施策の方向性と認識しているところでございます。障害者施策全体の中での再構築を検討し、その結論として、単独事業であります市の手当の改正を行ったものでございます。
　　本改正の基本的な考え方に沿って、障害者の方が直接必要となる社会参加の促進と、支援費制度及び精神障害施策の充実に重点を移しております。障害者施策としての根幹とも言えるべき制度の充実を図ることによって一層の福祉の充実を図るものでありまして、福祉の後退にすべて当てはまらないと認識しているところでございます。
○朝木委員　今の御答弁の中で、先ほどから支援費ということがよく出てくるんですが、支援費というのは、障害者の側からすると、サービスの有料化なんですよ。それで、市の方では、こういうこともやっています、こういう施策をやっていますとおっしゃいますが、障害者の側からすると、手当は減らされている、それから、サービスは全部有料化している。これは明らかに、経済的な負担がふえていることは間違いがないんです。そういう中でこうやって手当を減らしていくことが、これが福祉の増進というのはよく言えるなと思うんですが、障害者の側から、特に支援費の導入の後、障害者の経済的な負担がふえていることについて、所管はどのようにお感じになっていますか。
△小山障害支援課長　先ほども答弁をさせていただきましたが、自助、公助、共助の精神が１点にございます。その中でやはり必要となる方、低所得という部分につきましては、現状の制度ではほとんどが負担がございません。それとともに、やはり所得としてある方につきましての一定の負担は、国制度から出ております基準額に基づいて、一定の負担をしていただくという形になっております。これは、先ほども言いましたけれども、福祉の基礎構造改革の中から出てきている一定の考え方と理解しております。
○朝木委員　いろいろと御答弁をされておりますが、私は、同じように障害者を抱える家族の立場で申し上げますと、これは明らかに、もうこの数年、福祉はどんどん後退していって、障害者はどんどん生活が苦しくなっていくということは間違いがないと思います。ということで、今の御答弁についても、私としては容認できない、理解ができないということを申し上げて、次に、⑧の支給額の妥当性について御見解をお答えください。
△小山障害支援課長　成人の手当であります現行の障害者手当は、東京都の心身障害者福祉手当、これが１万5,500円でございます。それと、児童の手当でございますが、これが１万5,500円となってございます。それらと他市の状況等も踏まえまして、２分の１の相当額を出しているところでございます。
　　この手当の制度につきましては、東京都の制度の補完的な意味合いの性質を持つところでございまして、その点からにつきましても、支給額について妥当であると考えております。
○朝木委員　また今の中で他市の状況という御答弁がありましたので、他市の状況をわかる範囲でお答えください。
◎福田委員長　休憩します。
午後零時９分休憩

午後零時９分再開
◎福田委員長　再開します。
　　障害支援課長。
△小山障害支援課長　全体的な部分でいきますと、最小、一番低いところが1,500円、最大が１万5,500円、平均6,700円となっております。他市の状況で、西東京、清瀬、小平、東久留米、東大和でございますが、こちらにつきましては、最小が3,800円、最大が7,750円、平均5,500円となっております。
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　議案第８号、東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、日本共産党を代表して、反対討論をいたします。
　　本条例は、所得制限が設けられ、厳しい要件が挿入され、また、二十歳未満の重度心身障害児を保護している者に支給されていた福祉手当の廃止は、障害児を持つ親にとってさらに厳しいものにするものと考えます。支援費制度により、障害者の方々への多くの負担が今後強いられるものと思います。
　　よって、日本共産党は、本条例の改正に対しての反対をいたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第８号、東村山市障害者手当支給条例の一部を改正する条例につきまして、自由民主党市議団を代表し、賛成の立場から討論いたします。
　　本条例の改正理由には、当該制度を、東京都の制度に該当しないもので、なおかつ困難な生活を送るものを対象としてとり行うことで、制度の公平性と意義を明確にするものとしております。東京都の手当制度を補完する性質を持つ当該制度にとって、改正の中で市民税非課税者、これは本人並びに扶養義務者になるわけですが、これらの所得制限を導入したこと、そして、２年間の経過措置を設けたことなどは、公費の補助となる税の運用面の平等性、公平性の理念からも、改正はやむを得ないものだと考えます。
　　よって、自由民主党市議団は本案を指示し、賛成の討論といたします。
◎福田委員長　以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　議案第８号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、議案第８号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
　　休憩します。
午後零時１２分休憩

午後１時１５分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題４〕議案第９号　東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第９号、東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いします。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　さきに提案させていただいております議案第９号、東村山市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　乳幼児の医療費の助成につきましては、子育て支援における経済的支援策として、平成５年から実施してまいりました。この間、平成13年10月から、適用年齢を就学前までの拡大や所得制限の緩和などにより、乳幼児医療費助成制度の進展が図られてまいりました。また、13年６月定例会の厚生委員会において、可能な年齢範囲での所得制限の撤廃を求める附帯決議が全会一致で行われ、平成16年２月に、乳幼児医療費の助成制度における一部年齢についての所得制限廃止を求める要望書が、各会派の総意によって提出された経過がございま
す。
　　子育て支援は、子供全般を対象とする基盤的な性格を有するもので、次世代育成支援施策の底上げを図る観点から、育児負担のかかる乳幼児の医療費の助成において、ゼロ歳児の所得制限を撤廃し、公的支援の充実を図るため、乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正させていただくものであります。
　　新旧対照表の４ページ、５ページをお開き願います。
　　児童虐待の防止に関する法律の一部を改正する法律とも関連して審議されてきた児童福祉法の一部を改正する法律が、平成16年12月３日、公布されました。改正趣旨は、次世代育成支援対策を推進していくため、児童虐待等の問題に適切に対応できるよう、児童福祉施設や里親等のあり方の見直しを行うものとしております。この児童福祉法の一部改正に伴い、里親の定義を児童福祉法の一部を改正する法律の扱いに準ずるため、改正するものであります。
　　次に、６ページをお開き願います。
　　第４条の所得制限に関し、同条の第３項に、ゼロ歳児医療費の助成について所得制限を適用しない規定について、１項を加えるものであります。
　　次に、附則についてでありますが、施行日は、平成17年10月１日から施行するものであります。ただし、第３条の第２項第３号の改正規定については、既に法律が施行されておりますことから、条例の施行は公布の日から施行するものであります。
　　次に、経過措置でありますが、条例改正後の第４条第３項の規定は、平成17年10月１日以降における療養にかかる医療費の助成について適用し、同日前に行われた療養に係る医療費の助成については、従前の例によるものでございます。以上、雑駁な説明でございますが、東村山市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の補足説明をさせていただきました。よろしく御審議の上、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第９号、乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして、簡潔に２点ほど伺います。
　　まず、ゼロ歳児の所得制限の撤廃による影響額をお伺いいたします。たしか、平成16年度の場合は、予算額が２億2,400万ぐらいあったかと思いますが、お伺いいたします。
△落合子育て推進課長　ゼロ歳児の所得制限の撤廃による影響額についてでございますが、事業全体で921万1,000円の増額となりますが、施行日が10月１日でございますので、６カ月分に相当する460万5,500円が市の影響額でございます。
○高橋委員　わかりました。
　　もう一点、里親についてお伺いします。
　　子供は国の宝と言われるように、社会全体で守ることが必要だと考えておりますが、そこで伺いますけれども、当市におけるこの里親とその児童数をお伺いいたします。
△落合子育て推進課長　当市における里親とその児童数でございますが、17年３月１日現在で、里親として登録されている件数は５件ございます。児童数は２名でございます。児童数２名につきましては、それぞれの里親１名ずつに登録されております。
○高橋委員　それから、いろいろ、これとはちょっと違うかもしれませんが、今、児童虐待、そういうのが言われていますけれども、当市における状況みたいなものはおわかりでしょうか。もしわかればで結構です。
△落合子育て推進課長　当市の児童虐待の状況でございますが、御案内のとおり、昨年児童虐待防止法並びに児童福祉法が改正されました。これによりまして、市町村の業務として、法律上明らかに明確化されたわけでございます。昨年４月からことしの２月までの間、当市における虐待通報、あるいは相談等の件数は、27件ございました。通報者は、近隣の市民、あるいは主任児童委員、あるいはスクールカウンセラー、あるいは保育園園長、幼稚園職員等からの通報でございます。また、児童相談所からの調査依頼、あるいは小・中学校長からの相談等もございます。被虐待児を年齢別で見ますと、１歳未満児が２名、幼児、これは１歳から５歳ですね、これが12人、そして、小学校低学年が６人、小学校高学年が６人、中学生が４人、高校生が１人で、合計31人でございますが、このうち、兄弟が３組ございました。
　　また、相談・通報があった場合の市としての対応でございますが、通報を受けました所管であります子ども家庭支援センターによって、情報収集、あるいは調査等を行いまして、現状確認を行います。その後、関係機関、これは民生・児童委員等々ですね─への協力依頼要請や、あるいはそれらの判断、危険度ですね、あるいは緊急度、そういったものを勘案した結果、それらを踏まえまして、児童相談所への通告などの措置を講じまして、その後、市との連携をとりながら、援助方針等を決めながら、現在対応を図っておるところでございます。特に児童虐待につきましては、未然防止や早期発見が極めて重要でございますので、現行では、乳幼児健診時、あるいは母子手帳発行時のリスクの発見等の対策を講じながら、一定の成果が得られておりますが、17年度では、さらに充実・強化を図るために、地域における児童虐待の防止と早期発見に向けた取り組みとしまして、児童虐待防止ネットワークの構築を図るための検討を行ってまいりたいと考えております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　議案第９号について質疑させていただきます。
　　さきの高橋委員の質疑の中で、１番は理解いたしましたので、２番をお尋ねいたします。
　　ゼロ歳児の医療費、所得制限がなくなったということは、大変皆さんが望んでいたところなので、喜ばしいことなんですが、現時点で３歳時まで、また、就学前までですか、所得制限が外れた場合の市の対象者の増と市負担増の試算を伺います。
△落合子育て推進課長　３歳児までと６歳児まで、所得制限の撤廃を想定した場合の試算でございますが、３歳児で見ますと、859人が対象者増となります。市負担額につきましては、約3,400万円の増が見込まれます。また、６歳児までですと、1,695人が対象者の増となりまして、市負担額は約6,400万円の増が見込まれるところでございます。
○島田委員　これから徐々に３歳児、６歳児までと進んでいく方向だと思うんですが、小児医療の関係者からは、乳幼児の医療の無料化による不必要な受診の増加を招きかねないということで危惧する声もあるというのを伺って、私どもは、無料化、また、所得制限を撤廃しようということで推進してきたので、現場の医療関係者にそういう意見があるということでショックだったんですけれども、その背景には、そのほかの子育て支援として、小児医療を取り巻く環境を整備することも急務だという意味が込められていたと思うんですが、市としてはこれから医療費助成に対して不必要な受診増を防ぐというと言葉に語弊があるかもしれませんが、さらに支援策を充実させることをどのように考えておられるか、また、乳幼児無料化に対しても、今後の展望、決意を伺いたいと思います。
△落合子育て推進課長　所得制限を撤廃することによって、安易な受診増を防ぐ支援策についての展望についてでございますが、通常、親であればだれもが子供の健やかな成長と健康を願い、考えていると思います。特に、乳幼児の健康等に関しましては、極めてデリケートでございますことから、安易ということでなく、早期受診、あるいは早期治療を行うことによって病気の進行等が抑えられることも考えられるのではないか、そんなふうに考えています。そういった観点からしまして、所得制限を撤廃することによって、安易な受診がふえるといったことは所管としては想定しにくいものと考えております。したがいまして、現状では、安易な受診増を防ぐ支援策、あるいはその展望につきましては、今後の様子を見ながら判断していきたい、このように考えております。
○島田委員　要望なんですが、やはり公明党としましても、都議会の代表質問でも、医療費の助成については、中学生まで拡大をということで主張しておりますので、さまざまな支援策等を含めまして、この問題をさらに今後進めていっていただきたいことを要望して、終わります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　東村山市乳幼児医療費の問題についての条例の改正に対しまして、日本共産党を代表しての質疑です。
　　本当にこの日を待ち望んでおりました。私も厚生委員会の１期目のときに附帯決議を出し、いつの日にこのことが実施されるかということで、日本共産党もたびごとに議案の条例改正をして提案してまいりましたけれども、きょうの日を迎えたわけですが、もう今、既に各自治体では、さらに中学校までの引き上げによる実態が今、示されております。１番目ですが、実施するに当たっての周知がどのように行われるのか、まず、手続についてお伺いをいたします。
△落合子育て推進課長　実施に当たっての周知についてでございますが、市報関係では、５月１日号及び９月１日号に掲載してまいりたいと考えております。また、ホームページへの掲載、あるいは保育関係施設、幼稚園、児童館、子育てひろば、乳幼児健診時、あるいは公共施設などに、特に子育て関連施設等を中心にポスター、あるいはチラシ等を配付しながら、できるだけきめ細かい周知ができるよう、手立てを講じていきたい、このように考えております。
　　手続につきましては、現在、所得制限を超え、支給が停止されている方並びにゼロ歳児の所得制限撤廃による新規の方につきましては、施行日が10月１日でございますので、前月の９月１日から、子育て推進課窓口におきまして、申請受付を行います。申請時に必要な書類としましては、保険証、あるいは印鑑を持参していただくことになります。
○黒田委員　次世代の育成計画も立ち上げられ、そして、子育て最中の方々にとっては、本当に喜ばしいニュースだと思うんですね。その対象人数について、お伺いしたいと思いますが。
△落合子育て推進課長　対象人数につきましては、ゼロ歳児が対象者総数が1,332名でございます。うち、増加分が272名でございます。
○黒田委員　先ほども申しましたように、このことは、今どこの自治体も注目されている問題ですが、他市の状況についてお伺いをしたいと思います。
△落合子育て推進課長　他市の状況でございますが、26市の所得制限の実施状況でございますが、これは調査時点が昨年の10月１日時点での調査でございます。それによりますと、所得制限を撤廃している市は、１歳未満児が５市ございました。２歳未満が４市、３歳未満が６市、４歳未満が２市、５歳未満が１市、合計18市でございます。また、すべてに所得制限を設けている市、これはいわゆる都基準で実施している市でございますが、８市ございます。したがいまして、この調査は昨年の10月１日現在ですので、都基準で実施している８市の中には、当市もこの中にはカウントされております。
○黒田委員　今、お伺いしたように、やはり各自治体でのアンバランスがあると思うんですが、本来的には私はこの施策は国がやるべきだと考えています。国が今、子育て支援を言うならば、国が本当に所得制限を撤廃し、中学生まで実施させるということが本来の姿だと思いますが、東京都に対しましても、私たちも要望を出しながら、今、署名行動をしながら取り組んでおりますが、当面、自治体におきまして、子育て真っ最中の人たちに対しましてどうするかという問題では、今、ゼロ歳のところが実現したわけですが、そこに覆いかぶせるようで申しわけないんですが、年齢引き上げについてのお考えはいかがでしょうか。
△落合子育て推進課長　年齢引き上げについての考え方でございますが、世代間の公平性を確保する観点から、子育て家庭への経済的支援、これは医療助成制度等を含めまして、これらの充実や所得水準の低い年齢層の児童を有する家庭への支援は、重要な課題であると十分認識しております。しかしながら、地域子育て支援サービスの充実や、あるいは待機児童の解消など、施策の優先度に配慮した取り組みを進めていくことも必要でございます。したがいまして、総合的な子育て支援給付を支える財源のあり方についても、今後検討していかなくてはならない大きな問題ではないかと考えております。
　　こういった観点から、今後年齢引き上げを含めた医療助成制度のあり方等につきましても、さらに調査研究を行っていかなければならないものと考えております。
○黒田委員　財源的には大変厳しい状況だと思いますが、中学生までというのが各23区の中でも相当数やられている自治体の中の様子ですが、中学生までというのは、所管といたしましては、早いうちにやらなければならない課題だと考えていらっしゃいますでしょうか。
△落合子育て推進課長　厳しい質疑でございますが、それが理想かと考えております。ただ、現実、やはり先ほど申しましたとおり、さまざまな子育て支援策という総体の中でこの問題についてはきちっと整理していかなくてはならないかと考えております。
○黒田委員　この課題につきましても、４年かかったわけですが、本当にさらに私たちが実現するときにはもう中学生ということになってしまった状況のもとでは、さらにこうした中身を充実させるために、御努力いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　議案第９号について、何点か質疑いたします。
　　①につきましては、先ほど御答弁がありましたので、割愛いたします。
　　②でありますが、少子化及び人口急減傾向が進行する中で、草の根市民クラブとしては、高校生までこの医療助成を拡大すべきと考えますが、これについての見解をお伺いいたします。
△落合子育て推進課長　高校までの全児童を対象にしない理由についてですが、御質問者が言われますように、先ほど黒田委員からも御指摘がありましたとおり、できるだけ高校卒まで対象とすることは、これは理想かと思いますが、やはり先ほど黒田委員にもお答えしましたとおり、世代間の公平性を確保する観点から、子育て家庭の経済支援の充実や所得水準の低い年齢層の家庭への支援を再度重要な課題としては十分認識しております。しかしながら、地域子育て支援サービスの充実に向けまして、さまざまな取り組みを進めていく中で、やはり総合的な子育て支援給付を支える財源の問題が、財源のあり方について検討すべき時期に来ているのではないかと考えております。こういった観点から、国を初め東京都の補助事務であります本制度についての動向等は、これから十分注意しながら、調査・研究を行っていかなければならないと考えております。
○朝木委員　非常に財源が苦しいということでありますが、やはり、この少子化の原因というのは、やはりこの不況の中、住宅事情等もありますが、やはり経済的に、私の年代がちょうど中学生、高校生の親に当たる年代になるんですが、やはり、経済的に非常に負担が大きいという事情にありますので、やはり高校生までは医療費の助成はぜひ実現していただきたいと思います。
　　それから、③でありますが、先ほど６歳児までは御答弁がありましたが、これを高校生まで無料化した場合、各年齢別の経費がわかれば─ごめんなさい、失礼しました。３歳児、６歳児まで無料化した場合ですから各年齢の経費ですね、無料化した場合の、年齢別にお願いいたします。
△落合子育て推進課長　ゼロ歳児が、金額にしますと1,088万8,000円、１歳児が716万8,000円、２歳児が682万6,000円、３歳児が948万9,000円、４歳児が1,126万4,000円、５歳児が1,163万9,000円、そして、６歳児が703万1,000円でございます。
○朝木委員　お聞きしているのは、②の方で高校卒までの全児童を対象にしない理由と、③で各年齢別の経費ですので、18歳までわかりますか。
△落合子育て推進課長　18歳までは、ちょっと試算しておりません。
○朝木委員　これ、一応通告を読めば、これは18歳までというのがわかると思いますので、これは通告しているわけですから、ぜひ機会があるときに御答弁をいただきたいと思います。
　　それから、④、施行期日はなぜ10月１日なのか、お伺いいたします。
△落合子育て推進課長　施行日を10月１日にした理由でございますが、理由としましては２点ございます。１点目は、乳幼児医療制度の運用面において、受給資格の審査をする際、そのもととなるデータは、児童手当の現況届けの認定結果、これは９月ですね、こういったデータを活用しております。したがって、データの活用時期との整合性を図ることが１点目の理由としてございます。
　　２点目は、通常年度切りかえ時期は一般的には４月でございますが、乳幼児医療制度につきましては10月、児童手当につきましては６月、児童扶養手当につきましては８月といった年度切りかえが、それぞれ時期が異なっております。これは、それぞれの事務処理が重ならないよう、負荷を分散させるためでありますし、特に乳幼児医療制度につきましては、東京都が10月を年度切りかえ時期として設定しておりますので、10月１日を施行日といたしました。
　　また、他市におきましても、同様に10月１日を施行日として定めております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　以上で質疑を終了し、討論に入ります。
　　討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第９号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第９号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題５〕議案第１０号　東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例及び東村山市保育料徴収条例
　　　　　　　　　　　　の一部を改正する条例
◎福田委員長　議案第10号、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例及び東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。
　　本案について、補足説明があればお願いいたします。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　さきに提案させていただいております議案第10号、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例及び東村山市保育料徴収条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。
　　児童虐待の防止等に関する法律の一部を改正する法律とも関連して審議されていた児童福祉法一部改正案は、平成16年11月26日に成立し、12月３日に公布されたところであります。改正の趣旨は、次世代育成支援対策を推進するため、児童虐待等の問題に適切に対応できるよう、児童相談に関する体制の充実などを行うためとしております。この児童福祉法の一部改正に伴い、本２条例の条文の整合性をとるために改正を行うものであります。
　　なお、東村山市保育料徴収条例につきましては、あわせて、所得税及び地方税の改正に伴い、同様に条文の整合性をとるため、改正をするものであります。
　　まず、第１条、東村山市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例の一部改正につきまして、御説明申し上げます。
　　議案書の新旧対照表の５ページ、６ページをお開き願います。
　　第２条第３号において、児童福祉法の一部改正により、里親の根拠規定が改正されたことに伴い、改めるものであります。
　　次に、第２条、東村山市保育料徴収条例の一部改正につきまして、御説明申し上げます。
　　新旧対照表の９ページ、10ページをお開き願いたいと思います。
　　第６条第３項において、児童福祉法の改正により、法第56条第９項が２項繰り下げられたことに伴い、改めるものであります。
　　次に、新旧対照表の13ページ、14ページをお開き願います。
　　備考の２において、地方税法附則第５条第２項が、地方税法等の一部を改正する法律により１項繰り下げられましたので、改めるものであります。
　　次に、15ページ、16ページをお開き願います。
　　備考の３、（２）において、租税特別措置法第41条第３項が、所得税法等の一部を改正する法律により、第41条の２として再構築されていますので、改めるものであります。
　　また、備考の３の（３）につきましては、同備考中に、経済社会の変化等に対応して、早急に講ずべき所得税及び法人税の負担軽減措置に関する法律として規定されていることから、整理し、削除するものであります。
　　次に、附則についてでありますが、これらの法律改正等は既に施行されておりますことから、条例の施行は公布の日からとし、児童福祉法の第56条の部分につきまして、平成17年４月１日からとするものであります。
　　以上、雑駁な御説明でございますが、よろしく御審議の上、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
◎福田委員長　補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。
　　質疑ございませんか。高橋委員。
○高橋委員　議案第10号、ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例及び保育料徴収条例の一部を改正する条例について、１点だけ質疑いたします。
　　まず、保育料の滞納額とその件数、そして、徴収方法についてお伺いいたします。
△榎本児童課長　保育料の滞納額、件数の内訳でございますが、平成15年度の決算におけます５年間の数字で申し上げますと、平成11年、36件、264万9,400円、平成12年、32件、200飛び飛び2,500円、平成13年、35件、243万3,850円、平成14年、45件で478万9,200円、平成15年は、99件で、579万7,800円となっております。
　　次に、徴収方法でございますが、月１回の督促状の発送、また、催告書を発送しております。それでも支払いがない場合につきましては、本人と面談等をしまして、分納制約により、分割納付を結ぶというようなこととか、また、昼夜の電話催促、それから、日曜日に戸別訪問としまして自宅訪問徴収を行い、徴収率の向上に努めてまいりました。結果としまして、現年度分におきましては、98.2％の収納率を確保したところでございます。
　　また、昨年の訪問徴収による実績としましては、所管職員が全員で戸別訪問いたしまして、保育料、それから児童クラブの方もあわせて徴収させていただきましたが、合計で111件、86万5,250円を徴収したところでございます。
◎福田委員長　休憩します。
午後１時４９分休憩

午後１時５０分再開
◎福田委員長　再開します。
△榎本児童課長　平成12年でございますが、数字を訂正させていただきます。32件で、200万2,500円でございます。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。島田委員。
○島田委員　議案第10号について、何点か質疑させていただきます。
　　１問目は、さきの質疑で理解いたしました。
　　次に、ひとり親医療費助成を受けている対象家庭の内訳を伺います。
△落合子育て推進課長　対象家庭の内訳でございますが、平成17年１月１日現在で申しますと、母子家庭が1,195世帯、対象者数は2,776人、父子家庭が63世帯、対象者数は129人、養育者家庭、これは、祖父母がお孫さんを養育、あるいは親戚の方が関係するお子さんを預かる、こういった場合を養育者家庭と申しております。これが８世帯、対象者数が12人です。以上が対象者家庭の内訳でございます。
○島田委員　次に、２点目ですが、ひとり親医療費助成事業費というのは年々増加傾向にあって、これは社会的要因によるもので、否めないものですが、ひとり親家庭に対するそのほかの助成事業の種類と、また、金額、支給基準等を伺います。
△落合子育て推進課長　その他の助成事業の種類と金額でございますが、国の制度としまして、児童扶養手当がございます。支給額は、全部支給額の場合は月額４万1,880円、一部支給額の場合は、所得に応じまして４万1,870円から9,880円までの額が支給されます。
　　次に、要件としましては、18歳に達する日以降の最初の３月31日までの間にあるもの、これは20歳未満で中度以上の障害を有する児童が含まれます。これらを養育している母、または養育者でございます。
　　また、都の制度としまして、児童育成手当がございます。支給額は、児童１人につきまして、月額１万3,500円でございます。
　　要件としましては、18歳に達する日以後の最初の３月31日までの児童、この中には20歳未満で心身に障害がある児童が含まれます。こういった方を養育されている人でございます。
○島田委員　次に、保育料徴収条例の一部改正についてですが、６条の督促及び滞納処分ということで、保育料の納付において督促の対象者数と、そのうち、滞納処分の件数というのを、５年間の変化を伺います。
△榎本児童課長　滞納処分についてでございますが、円滑な保育措置を維持し、応能負担の原則による被徴収者間の公平性を図る観点からも、保育料の滞納は許されるべきではないと考えております。現在では、先ほども高橋委員の方にお話ししましたように、滞納者に対して種々の方策をとって徴収に努めておるところでございますが、しかしながら、保育料徴収条例を適用しまして、土地・家屋等を差し押さえ、滞納処分することにつきましては、保育園に継続通園することを保護者がためらったり、結果として退園してしまう可能性が予測される。これが逆に虐待につながるのではないかというようなおそれを心配するところでございます。
　　現在の社会背景としまして、児童虐待とか育児放棄が大きな問題となっておりますことから、退園して、保育解除によってこのような事態に結びついてしまうということも心配されますので、市町村の責務からも、保育実施解除をすることの難しさがございます。また、保護者勤務先の給与等差し押さえに関しても、昨今の景気低迷の折、本人が勤務先を解雇されてしまうというようなことにつながるなどの懸念が考えられますことから、現在のところ滞納処分につきましては、なかなか実行に至っていないのが現状でございます。
○島田委員　理解いたしました。
　　次は、先ほどの高橋委員の質疑で理解いたしましたので、最後に、保育料の徴収基準の枠の表によると、階層区分の最高段階のＤの18段階における保育料というのは、23区の平均と多摩26市の平均と比較してどうかを伺います。
△榎本児童課長　委員の質疑、23区、26市ということでございますが、大変恐縮ですが、すべてを確認することができませんでしたので、確認できた中で御答弁させていただきます。
　　区部では15区、多摩では、近隣５市という形で御答弁させていただきたいと思います。
　　まず、区部につきましては、最高階層区分平均で、３歳未満児につきましては５万4,700円、３歳以上の幼児につきましては、２万1,350円でございました。また、市部につきましては、最高区分、平均しますと、３歳未満児、４万8,920円、３歳以上児は２万4,730円でございました。
　　この平均保育料額を東村山市の保育料、３歳未満、４万8,400円及び３歳以上２万4,200円と比較しますと、市部につきましては、ほぼ同水準と考えております。また、区部の方と比較しますと、３歳未満児は6,000円ほど区部の方が高く、逆に３歳以上児は、東村山市の方が3,000円ほど高い状況となっております。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　督促と滞納の関係ですが、先ほど一定の御答弁をいただいたんですが、その滞納している方の、例えば理由とか事情というか、それはどういうふうなことになっていますか。それだけ、１点だけお伺いしておきます。
△榎本児童課長　滞納の理由ということですが、大きくは、生活困窮ということでくくられてしまうかとは思うんですが、やはり現在の社会背景で、解雇とか給料の削減とか、そういうようなことも一定やはり響いてきているのかなと感じております。
◎福田委員長　以上で質疑を終了いたします。
　　討論に入ります。
　　討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　討論がありませんので、採決に入ります。
　　議案第10号を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、議案第10号は、原案のとおり可決することに決しました。
　　議案については、以上で審査を終わりにいたします。
　　休憩します。
午後１時５９分休憩

午後２時６分再開
◎福田委員長　再開します。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題６〕１５請願第５号　待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願
◎福田委員長　15請願第５号、待機児童解消のための、保育料補助の新設に関する請願を議題とします。
　　これについては、これまでに幾度かの質疑を行ってまいりましたが、まだ各委員の議論がおありでしょうか。御意見ございますか。
　　では、手を挙げていただいて。朝木委員。
○朝木委員　まとめて言ってもいいですか。
◎福田委員長　はい。
○朝木委員　これは、第５号と第10号両方に関係あるんですが、一般質問で御答弁が特にいただけなかった部分なんですが、認可外保育所の関係です。２カ所の空飛ぶ三輪車の合計の売り上げ、それから、新年度の補助金の年額ですね、これは一般質問でもお答えいただけなかったので、この点について御答弁ください。
　　それから、消費税を徴収される認可外保育所は、空飛ぶ三輪車だけでしょうか。確認です。
　　それから、ゼロ歳児の月額の補助金、空飛ぶ三輪車のゼロ歳児の月額の補助金は、これも確認でお聞きしておきます。
　　それから、認可保育所のゼロ歳児の月額委託料についてお伺いします。
　　それから、市内の認可外保育所で、来年度─来年度というか、来年から閉鎖する保育所が何カ所かあると思うんですが、これを教えてください。
　　以上、５点確認をさせてください。
◎福田委員長　御答弁はどなたでしていただけますでしょうか。
　　休憩します。
午後２時７分休憩

午後２時８分再開
◎福田委員長　再開します。
△榎本児童課長　今、資料を持ってきておりませんので、ちょっとお答えできませんが、17年度の閉鎖する認可外保育施設があるかどうかということにつきましては、現在のところ、予定はしておりません。
○朝木委員　そうしますと、今のところ民間というか、認可外について、保育所は閉鎖する予定は１件もないということでよろしいですか。
△榎本児童課長　はい、そのとおりでございます。
◎福田委員長　ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　それでは、質疑を終了いたしまして、討論に入ります。
　　討論ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　15請願第５号について、草の根市民クラブの討論をいたします。
　　待機児解消のための保育料補助の新設に関する請願について、草の根市民クラブは不採択の立場で討論いたします。
　　この請願の趣旨は、認可外保育所と認可保育園との保育料の差額の補助を求めるものでありますが、まず、理由の第１は、認可外保育所の経営実態が正確に明らかにされなかったことであります。認可外保育所には、高額の入園金や保育料をとっている経営者もおりますが、草の根市民クラブは、認可外保育所の経営者がまず経営実態を明らかにすべきであることをこの間の委員会審査で強く指摘し、直接認可外保育所の経営者から経営実態を聴取するよう求めたのでありますが、これがなされなかったことであります。本件請願の趣旨は、保護者の負担を軽減するために保育料を補助してほしいというものでありますが、認可外の保育料は、それぞれの認可外保育所が任意に設定しているのでありまして、月額５万円のところもあれば３万円のところもあります。ということは、高い保育料を支払っている保護者は大変だということから、いきなり保育料に補助するという発想は、著しく短絡的というほかないのであって、まずもって、それぞれの認可外保育所が経営努力で保育料を引き下げ、保護者の負担の軽減を図るというのがまず第一になされるべき事柄であると思うからであります。百歩譲って、仮に新たな補助金制度の新設を議論するとしても、前提として入園金や保育料に大きな格差がある市内認可外保育所の経営努力の実態が明らかにならなければ、この議論はできないという、このことを強く指摘しておきたいと思います。
　　第２番目の理由として、例えば、空飛ぶ三輪車は、ゼロ歳児の月額保育料は５万円を徴収しておりますが、この保育料と月額補助金を合計すると、認可保育所の月額委託料とほぼ同等の収入を得ております。認可外保育所は認証にしても、認可保育所の認可基準と比較すれば、はるかに緩い基準で設置されていながら、到底容認できない経営態度であって、当然に月額保育料５万円は引き下げ、保護者の負担軽減をまず第一に図るべきであって、この議論なしに補助金を新規に設けるのは、これらの認可外保育所に経営努力をしなくてもよいということと同義であり、到底容認できないこと。
　　第３に、空飛ぶ三輪車で見られるように、売り上げの合計が約１億円にも上り、消費税の徴税対象となるような認可外保育所が存在する以上、結果的には……（テープ反転のため収録不可）……空飛ぶ三輪車の収支報告書の会議費に計上されている職員の飲み食い費24万円について、所管はこれを容認するかのような見解を示しており、税金から巨額の補助を受けて経営されている認可外保育所に、経営努力を求める姿勢が全く見られず、不正さえなければ、逼迫する当市の財政の中から市民の血税が支出されている補助金の使途については野放し状態であるという実態が明らかになったこと。
　　草の根市民クラブは、保護者の保育料負担を軽減するためには、まず、認可外保育所の経営努力を求めるという立場で、この請願の採択には反対いたします。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　15請願第５号、待機児解消のための保育料補助の新設に関する請願に対しまして、採択の立場で討論いたします。
　　児童福祉法の24条には、「市町村は、保護者の労働又は疾病その他の政令で定める……事由により、……保育所において保育をしなければならない」と定めております。認可保育所の整備こそ、自治体の責務であると考えます。
　　請願の要旨にありますように、認証保育所、認可外保育室、家庭福祉員利用者が、認可保育所よりも高額の保育料を支払っている場合に、その差額の補助を求めますとありますが、自治体の責任のもとで補助制度導入を行うべきと考えます。
　　よって、請願に対し、日本共産党は賛成といたします。
◎福田委員長　それでは、以上で討論を終了し、採決に入ります。
　　15請願第５号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、15請願第５号は、採択と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題７〕１５請願第１０号　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよ
　　　　　　　　　　　　　　う、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願
◎福田委員長　15請願第10号、認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願を議題といたします。
　　各委員からの質疑・意見等に入ります。
　　質疑・意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　質疑がありませんので、討論に入ります。
　　討論ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　15請願第10号について、草の根市民クラブは採択すべきとの立場で討論いたします。
　　認可外保育所に経営努力を求め、入園金補助制度が、真の子育て支援となるよう、納税者市民の納得できるものに見直すことを求める請願について、草の根市民クラブは、採択の立場で討論いたします。
　　現在、認可外保育所の入園金補助制度は、最高額の２分の１が税金から補助されておりますが、この補助金制度では、保護者のための経営努力をして、入園金を低額に抑えている保育所に子供を入園させる保護者ほど補助額が少なく、結局は最高額の入園金の保育所に通わせている保護者には負担がかかり、入園金を高くしたままで経営努力をしていない経営者ほど高い補助金を、つまり、利益を受け取るという実態となっております。言いかえれば、認可外保育所側が経営努力を怠らせる極めて不合理な結果となっております。
　　草の根市民クラブは、子育て支援の立場から、保護者の負担を軽減するため、少しでも保育料を引き下げるよう、まず税金から補助を受けている認可外保育所に経営努力を求める立場から、採択することを求めます。
◎福田委員長　ほかに討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　それでは、討論を終了し、採決に入ります。
　　15請願第10号を採択とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手少数と認めます。よって、15請願第10号は不採択と決しました。
　　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題８〕１６請願第１号　「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措置」に関する
　　　　　　　　　　　　　請願
◎福田委員長　16請願第１号、「在日外国人の国民年金の無年金高齢者及び障害者に対する救済措置」に関する請願を議題とします。
　　各委員からの質疑・意見等に入ります。
　　質疑・意見等ございませんか。黒田委員。
○黒田委員　これは、生活文教委員会、そして私ども厚生委員会の中で審議をしてまいりましたが、生活文教委員会の資料によりますと、東村山市内における韓国・朝鮮の方の対象者が39人ということでした。大正15年４月１日以前生まれの人数で、全体では43人ということで、請願項目につきましては、これは２項目出されておりまして、その２項目めですが、１項目めにつきましては、日本政府が年金差別を是正し、無年金者らへの救済措置をとるまでの暫定的措置として、貴市において福祉給付金事業を実施してくださいという、こうした項目で出されておりましたので厚生委員会の方に回ってきたと思うんですが、２項目めにつきましては、意見書を国へ出してほしいということの項目ですが、そのことにつきましては、即東村山市の私ども、この厚生委員会としても上げていくべきではないかなと思います。
　　国民年金が任意加入であった時期に無加入のまま障害を負って年金をもらえない人たちを救済する特定障害者給付金支給法が昨年の12月国会で成立いたしまして、ことしの４月から施行されることが、制度上加入できなかった時代の在日外国人は対象から外れるなど、課題も大変多いものとなっている法律ですが、そのことが４月から制度化されるということですが、この方たち、在日の韓国と朝鮮の方々が外されているという状況です。
　　そうした中で、東村山市としましては、こうした方々が窓口に訪れたときに、本当に手立てをとってあげるということが、今後私たちに課せられていることをこの請願がいっているのではないかなと思いますので、その辺、あわせて窓口での対応をしていただきたいなと思いますので、意見を述べておきたいと思います。
◎福田委員長　ほかに質疑・意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題９〕１６請願第２号　「民間社会福祉施設サービス推進費補助事業」の現水準での存続を求める請願
◎福田委員長　16請願第２号、「民間社会福祉施設サービス推進費補助事業」の現水準での存続を求める請願についてを議題といたします。
　　各委員からの質疑・意見等に入ります。
　　質疑・意見等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　質疑・意見等ございませんので、次に進みます。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１０〕所管事務調査事項　新設保育園（つばさ）の設置について
◎福田委員長　所管事務調査に入らせていただきたいと思います。
　　所管事務調査事項、新設保育園（つばさ）の設置についてを議題といたします。
　　本件については、お手元に資料が配付されておりますので、ごらんいただきまして、所管より説明があれば、お願いいたします。保健福祉部長。
△柿沼保健福祉部長　新設保育園のつばさについて、ちょっと御報告させていただきます。
　　この問題につきましては、当初、16年９月開園を予定し、16年度予算として御可決をいただいておりましたが、去る昨年の８月10日、地権者が急逝されまして、御遺族より相続問題の整理をしなければならないというお話がありまして、市とすれば、遺族の意向を汲みながらこの計画を今後とも進めていくのかどうか、この辺を確認するべく、御遺族の意向をお待ちする状況になっておりました。去る１月13日に開催されました厚生委員会にも報告させていただきましたが、御遺族より、故人の意思を継ぎ、正式に計画を継承していきたい、このような御返事をもらいました。それによりまして、１月下旬より、設置予定者でありますＮＰＯ法人東村山市子育て支援ネットワークすずめより、（仮称）つばさ保育園の事業計画及び建物図面等が改めて提出されてきましたので、きょうお配りしたところでございます。図面については、前回と変わっておりません。
　　この問題につきましては、また３月の17年度当初予算の中で御審議をいただければ幸いと存じます。
　　それで、大変申しわけないんですが、この問題につきまして厚生委員会におきまして、我々も今までの経過の中で、児童育成部会にも話をしてきた経過がございますけれども、残念ながら児童育成部会につきましては、本年３月をもって任期が終了する。次世代対策に向かいまして、17年４月以降、新たな構成メンバーで児童育成部会を立ち上げますので、また機会がございましたら、その辺の機会を見てこの図面等の御説明をさせていただきたいな、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎福田委員長　説明が終わりました。
　　次に、各委員からの質疑・意見等に入ります。
　　質疑等ございませんか。朝木委員。
○朝木委員　つばさ保育園について、開園の見通しがついたということですが、この事業計画の中に、当然補助金の額、このあたりも市の方と協議をしていると思うんですが、これはどういうふうな設定になっていますか、補助金について。
△柿沼保健福祉部長　今、御説明しましたように、16年度予算通しておりますので、時期的には何ら変わりませんので、多分同額の予算計上をする予定でございます。
○朝木委員　同額といいますと、施設使用料としては月額幾らですか。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時２３分休憩

午後２時２４分再開
◎福田委員長　再開します。
△榎本児童課長　子供の家の方につきましては、施設使用補助が……
◎福田委員長　休憩します。
午後２時２５分休憩

午後２時２６分再開
◎福田委員長　再開します。
△榎本児童課長　月額にしますと、約104坪ぐらいでしたから、月額の金額にしますと、120万ぐらいだと思います。
○朝木委員　では、また改めてお伺いしますが、これが、つばさ保育園が地主に支払う土地・建物の賃借料の何％に当たりますか。
△榎本児童課長　100％でございます。
○朝木委員　この金額の根拠をお伺いします、改めて。石橋さんがさんざん言っていましたが、今改めてお伺いします。
△榎本児童課長　つばさ保育園も社会福祉法人としていまして、私立、個人、また、ＮＰＯ法人の設立ということで、東京都の加算分がございません。その分を想定しまして、一定の割合の中で補助していきたいというふうなことです。
○朝木委員　それでは、ちょっと角度を変えて伺いますが、その都加算を受けられない、その補助金を受けられない私立、あるいはＮＰＯ法人立の保育園、株式会社も含めて─に対して、施設使用料補助というものを出す保育園、出さない保育園、その基準はなんですか。意味わかりますよね。基準。どこで何を引いているのか。
△柿沼保健福祉部長　これは、かみ合わないですよ。というのは、今までもずっと論議してきているわけですよ。我々は、新たに建てることに対して、議会にお諮り願って、我々は市の補助金という形で組ませていただいて予算を立てさせてもらっている。今言ったように、社福以外、株式会社を含めて、ＮＰＯ等については、都加算が出ない。ですから、優良保育法人にするために、市が独自に補助要綱を設けて出している、そういうことで御理解願いたいと思います。
○朝木委員　今のは説明になっていないと思うんですよ。補助金というのは、要件がそろえば公平に支給される、支出されるべきものですよね。それは、だれもが確認するまでもないことだと思うんですが、ですので、私が伺っているのは、その補助金を都加算が出ない認可保育園に補助金を都加算の分も、都加算が出ない分を出す保育園と出さない保育園とあるようですが、その基準はどうなっているんですか。出す保育園と出さない保育園のそのラインですね、どういう基準で出すところ、出さないところが決まるんでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　この話は、結局、さかのぼると３年前になるわけですよ。要するに、相談に来るときに、普通、市が施策をやろうと思うときには、通常の形でいけば事前協議、必ずやります。市が例えば何かあるときに、あるいは公設公営、あるいは公設民営、あるいは民設民営でも、市とすれば、民設民営で待機児解消をやっていきたいということで、わくわく保育園、先にやったのはわくわくですよね、そこをやるときにも、御論議をしていただいて、これ、種々そのときには反対も賛成もありました。ただ、行政としてやる場合に、株式会社は法改正の中でやってきたわけですから、その中で理解を得た中で、当然、説明責任もさせてもらいましたけれども、施設長を含めて説明してきた経過があります。その中で、市として判断をし、補助要望の中で補助で出してきた。
　　ですから、以前に我々は出さないとは言っていないわけですよ。だって、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　というのがありますよ。
○朝木委員　今、すごい発言だと思うんですが、　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってどういう意味ですか。補助金っていうのはそんなものですか。要件がそろえば公平に支給されるべきものではないですか。何か、理事者とか議員とか部長とか、そういう人に相談すればもらえるというものではないでしょう。もっと客観的な要件で支給される、支出されるべきものではないんですか。部長、今のお言葉の意味はもう一度きちんと説明してください。相談に来なさいという言葉。
△柿沼保健福祉部長　発言に変なのがあったら取り消しますけれども、（「取り消すって、どのところを」と呼ぶ者あり）　　　　と言ったのは取り消します、では。それで、では言いますよ。自前でやりますよって来たのはどうするんですかということですよ、逆に。それは、いろいろありますよ、経営者の問題ですから。当然、相談に来れば、我々個人では判断していませんよ、補助金は。常に議会の相談かけているし、理事者とも当然協議している、施策にというと。ですから、我々、一度も個人での見解をしたためしはございませんので、これは念を押して言っておきます。
○朝木委員　あのね、自前でやりますって来ようが来まいが、こういうシステムがありますよっていう説明をするのは当然ですよね。それから、もうちょっと言いますと、部長は今、りんごっこ保育園のことを指しておっしゃっているんだと思いますが、でしたら、本当に行政が平等に困っているところには施設使用料補助を出すということであれば、２年前でしたっけ、りんごっこ保育園が庭がないとか狭いとか、わーわー言われて、認可基準を満たしていても予算を出さないみたいなとんでもない話になったときに、部長は、当時次長でしたっけ、当時の部長も含めて、そのりんごっこ保育園の園長に、何かこういうシステムがあるから庭をつくったらとか、もうちょっとこうしたらというようなことをお話ししていますか。
　　それから、もう一つ聞いておきますが、自前でやるといった場合どうするんだというお話ですが、この施設使用料補助なんていう、こんな規則ができたのは、2000年ではないですか。このわくわく保育園が開園するのにあわせてつくっていますよね、時期的に。それで、では、わくわく保育園は相談に来た時点では施設使用料補助なんていうことはなかったはずですよ。では、どうやって、どういう相談に来たんですか。これ、矛盾していると思うんですが、いいですか、施設使用料補助なんていう規則はなかったときに、わくわく保育園は、当然ここのこの地に保育園を建てようという事業計画をしたんだと思うんですが、そのときも、当然収支の関係も事業計画の中に入っていると思いますが、その収支はどうなっていたんですか。
△柿沼保健福祉部長　当時、私ども、記憶をたどっていきますけれども、わくわくをしたのは、確かに11年の、私がこっちに来てすぐですから、11年の４月以降だと思うんですよ、たしか。そのときに、当然児童福祉法が改正になって、規制緩和になったということで、市の方で株式会社につくらせてくれ、こんな話がありまして、場所的に、当然、市の要望する場所があるわけで、当時でいったら久米川町、秋津方面ということを相談をされたと思います。その中で、初めての株式会社を導入するに当たって、当然初めてのことですから、当時の厚生委員会、あるいは児童育成部会にも、全協議を御相談した経過がございます。その中で、先ほど何度も言うように、優良保育、今までの保育水準を含めて、どうなんだと。ということは、すべてにおいて補助がないということで、一定の市から補助ができないかという御相談を受けたのは事実であります。その中で、市として今御質問者が言われるように、補助規則の中で補助を出してきた、これが経過ですよ。
○朝木委員　そうすると、わくわく保育園の開園にあわせて、開園させるためにこの施設使用料補助の規則ができたというのは間違いないと今、認めたようですが、株式会社が、株式会社というのは、私は一般質問でも申し上げましたが、株式会社というのは、利益を追求する団体ですよ、株式会社はね。その株式会社が事業をやりたいと来たときに、市はそこに毎月200万お金を出すという、これはだれがどう考えてもおかしいんですよね。しかも、その補助金、たしか昨年の厚生委員会で私がその問題を追及したときに、たしか部長はこの補助金については、見直し・検討するという答弁があったはずなんですよ。ところが、来年度以降も同じように同額の補助金を出し続けるということ、それから、つばさ保育園にもこの施設使用料補助という名目で、土地・建物、これを全部ただで借りられるようにしてあげる、しかし、これが全部公平にやっているかというと、相談に来たところだけやるという、これは行政のあり方として許されるという見解でいらっしゃいますか。
◎福田委員長　休憩します。
午後２時３７分休憩

午後２時４７分再開
◎福田委員長　再開します。
　　先ほど保健福祉部長の発言中、不適切な発言があったと思われる場合、後日、委員長がこれを処置したいと思いますけれども、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　それでは、新設保育園、つばさ保育園についての御質疑がほかにあれば、お願いいたします。黒田委員。
○黒田委員　１点だけ質疑させてください。前にもこの設計図を見せていただいて、私も心配したところのことを質疑したんですが、設計図は、先ほどおっしゃったように、専門家が協議していらっしゃるので、その中身ではないんですが、外枠のところで、前にはなかったかと思いますが、左の方に入り口ができていて、右の方に、この広い面に対して入り口がありますよね。それで、隣がちょうど駐車場ですので、この間も心配したのは、その駐車場がどの程度確保されて園児たちがここの出入りをするのかなというところ、私もちょっと心配なんですが、これはフェンスがそのままいっぱいいっぱいになっていて、今あそこの現場に立つとわかると思うんですが、右側も駐車場になっているんですよね、ずっと。その園舎の横に道路確保がどのぐらいできるのかなというのはわかりますか。
△柿沼保健福祉部長　その辺も含めまして、地権者と今、十分協議しているところなんですよ。というのは、敷地内の敷地全部を地権者が持っていますので、（「あれ全部そうなの」と呼ぶ者あり）そうです。ですから、道路づけを含めて、児童の安全を含めて今、協議していますので、また細かいことがありましたらちょっと御説明させていただきますけれども、その辺、十分配慮してありますので。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
◎福田委員長　それでは、以上で、本件については、本日をもって調査を終了したいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手多数と認めます。よって、さよう決しました。
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〔議題１１〕所管事務調査事項　次世代育成支援対策について
◎福田委員長　次に、所管事務調査事項、次世代育成支援対策についてを議題といたします。
　　本件について、所管より説明があれば、お願いをいたします。
△中島計画担当主幹　お手元に、資料を２つほど配付させていただきました。１つは、Ａ３の東村山市次世代育成支援行動計画、こういうＡ３の資料になっています。この資料につきましては、２月18日の保健福祉協議会の中に設置をされております行動計画の策定検討会で最終的な確認をされた資料であります。これに基づきまして、計画書としての一定の体裁を整理をする作業に取り組んでまいりました。もう一つの資料として、Ａ４でホッチキスどめでなっておりますこういう子育てレインボープラン、案と書いてありますけれども、協議会としては、案というのは一応とれて、２月23日の保健福祉協議会の方に報告をさせていただいて、全体での確認を済ませているところであります。一応、関係する資料編ですとか、あと、冒頭に入ります市長のあいさつの文ですとか、若干まだ入っていない原稿部分については、今、目下整理をして、３月中には何とか製本をされる予定で今、具体的な作業を進めているところであります。当初、議会開会中に何とか間に合うような方向でこちらも努力をしていたんですけれども、一応、ぎりぎり、３月31日ぐらいが納品になるのではないかということで、でき次第、議会の方には御報告をしたいと、配付ということで御報告をしたいと考えております。
　　このＡ４の資料をベースに若干の内容と、一応１年これで取り組み終わりましたので、終わりといいますか、終わりの方向になっておりますので、若干の報告だけさせていただきたいと思います。
　　開いていただきますと、「はじめに」は一応市長のあいさつ文を入れる予定になっております。その後に、今回の検討会の委員長をやっていただきました保健福祉協議会の根本先生及び関係４部会のうちの３部会の委員長に、一応３つに分かれました検討会の責任者をやっていただいたという経過がございますので、その委員長のあいさつ文を一応市長の後に掲載をしていく予定になっております。
　　若干開いていただきますと、目次がありまして、第１章のレインボープランから始まりまして、最後の資料編まで、おおむね90ページ前後の計画書になる予定であります。第１章でありますけれども、７ページでありますか、７ページ第１章でありますけれども、一応計画策定の背景と目的ということで、今回は法律では各自治体で次世代育成支援行動計画をつくるということになっておりますので、法的には次世代育成支援行動計画、東村山市の行動計画という名称になりますけれども、愛称ということでつけるということについて、検討委員会で整理をされてまいりましたし、その愛称に託す思いということで若干、７ページの中で整理をさせていただいているところであります。
　　８ページに計画の位置づけ、９ページで計画の対象と期間、10ページにいきまして、計画策定の経緯と体制、11ページで今回の検討会の全体的な仕組み、12ページで一応、市民参加でやってまいりました検討会の開催状況及び庁内の横断的な推進室の取り組み等について、一覧表として取り組みについて整理をさせていただいております。
　　15ページになりますけれども、これは前回は報告していなかったので、若干補足的に御説明をさせていただきたいと思います。
　　今まで、人口推計、子供の推計につきまして、直近のデータでやっておりませんでした。今回、この報告をつくるに当たりまして、昨年の４月１日現在の児童数及びこの数年のデータをベースに、推計をし直しました。16ページにその推計値が載っておりまして、就学前児童数につきましては、向こう５年間で微減といいますか、暫時削減の傾向というふうに推計値を出させていただきました。小学校及び中学生、高校生、この辺の就学児童の部分につきましては、若干微増といいますか─という推計値になっております。全体といたしましては、15ページにグラフを載せてありますけれども、微減といいますか、減少の傾向に全体としては、就学前児童はあるということで、若干載せさせていただいております。
　　17ページは、一応目指すべき将来像ということで、検討会の中で議論をしてまいりましたすべての子供と大人が一緒に育つまちということで、子育ち・親育ち・地域育ちというものを地域みんなで取り組んでいこうということで、将来像についての若干の説明をさせていただいております。
　　18ページ、19ページで一応計画の視点として４点ほど整理をされておりました関係者による協働で計画の推進に当たるということ、子育て支援を７エリアで展開するということ、子供の権利を尊重するということ、子育てを多面的・継続的に支援するという４つの基本的な視点について、文言として整理をさせていただいております。
　　20ページから22ページにわたりまして、基本目標として設定いたしました１から７までを文書で整理させていただいております。
　　23ページでありますけれども、一応、それまでの22ページまでの、愛称から始まりまして、基本目標までを全体の１つの体系に整理をさせていただいたのが23ページであります。
　　24ページから25ページ、この２ページにわたりまして、７つの基本目標のもとに設定をされました各基本目標ごとのテーマなり、関係する施策について、一覧表として整理をしたのが24、25ページになります。
　　一応、この26ページ、空欄になっておりますけれども、ここに東村山市の７エリアの大枠の考え方みたいなものを、現時点での地図を載せる予定になっております。
　　第３章は、先ほどのＡ３の資料を検討会の中でいろいろ議論をしていただいた具体的な基本目標のもとに設定をされました各テーマ及び関係する事業の展開や、今後の検討のあり方、進め方のあり方等につきまして議論してきた内容について、１の基本目標から７番目の行動計画を推進するためにということで整理をさせていただいております。それがずっといきまして、61ページまでになっております。それ以降、関係する資料ということで、現在、全部数字等を今、整理して準備しておりますけれども、一応総人口、児童数、保育園等の利用状況、待機児童数、あと、子育て関連施設等を現況資料として載せさせていただく予定になっております。
　　その後、66ページ、67ページで、今回の法律で国への報告が義務づけられている部分及び東京都の方から報告を求められている項目につきまして、国14項目、東京都の６項目につきまして、議論をしてきた内容の対応について記載をさせていただいております。
　　68ページ、69ページ、70ページ、71ページまで、今回検討会にかかわりました皆さん方の名簿を一覧表で関係資料として載せさせていただいて、最後に、幾つかこのプラン全体の中で用語説明といいますか、ところどころこれは多分ちょっとわからない、理解しにくいとかいう部分につきまして、用語解説を今ピックアップしながら整理をしているという状況であります。
　　以上、６月からスタートしまして、約２月いっぱいまでかかりましたけれども、行動計画につきましての取り組みにつきまして、一定終了といいますか、16年度到達をしたということで御報告をしておきたいと思います。
　　17年度以降の取り組みにつきましては、基本的には昨年のこの計画づくりに当たりました庁内の推進会議及び推進室を17年度も行動計画の推進に当たりまして、庁内的には存続をするということ及び対外的には、保健福祉協議会及び専門部会の皆さんの御協力を得て進めてきたわけでありますけれども、17年度の行動計画の推進に当たりましても、保健福祉協議会及び専門部会、とりわけて児童育成計画推進部会の御協力を得ながら、このレインボープランの推進に当たってまいりたいということで、一定進む方向につきましては、庁内的には確認をされておりますので、御報告をしておきたいと思います。
◎福田委員長　説明が終わりました。
　　各委員からの質疑・意見等に入ります。
　　いかがでしょうか。質疑等ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　また読ませていただくといたしまして、市民的な計画の公表については、どんなふうになりますでしょうか。
△中島計画担当主幹　現在、製本作業中でありますけれども、先ほど申し上げましたように、一応３月末には何とか印刷ができ上がると思っております。ただ、全体として、契約の中では100部前後しかありませんので、一応庁内で増すプリをする時間をちょっといただきまして、でき次第、今回検討にかかわっていただきました関係者及び関係組織の皆さん等に配付するとともに、広く市民には公表してまいりたいと考えております。
　　なお、市のホームページへの掲載等については考えておりますし、あと、市報での掲載、概略にしかなりませんけれども、市報での掲載も現在検討しているところであります。
◎福田委員長　ほかに質疑ございませんか。よろしいですか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　質疑がございませんでしたら、以上で、本件については、本日をもって調査を終了したいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
―――――――――――――――― ◇ ――――――――――――――――
〔議題１２〕所管事務調査事項　介護保険制度の見直しについて
◎福田委員長　次に、所管事務調査事項、介護保険制度の見直しについてを議題といたします。
　　本件について、所管より説明があれば、お願いいたします。
△川合高齢介護課長　まず、１つ目としまして、前回の厚生委員会においての宿題です。独立型の実態というようなことがございましたので、報告します。
　　独立型については、現在、市内で１カ所ございます、居宅介護支援事業所ですね。全部で23カ所中１カ所ということです。それで、２人です。それと、経営実態についてですが、報酬面等から、ボランティア的な考えがないと、持続は難しいのではないかなと判断しております。メリットとしては、多くのサービスがみだりに進まない、サービスに偏りがない、そういうようなことを感じております。
　　その報告は終わります。
　　それから、本日になってしまいましたけれども、介護保険制度改革の資料をお配りさせていただきました。１枚折ったのと、Ａ３のホッチキスどめでございます。前回の厚生委員会以後に課長会がございまして、そこで都の方から配付されたものでございますが、何しろ厚い本だったものですから、抜粋ということで、概要を抜粋させていただきました。このような形で、大変おくれましたけれども、今国会に提案されたものでございます。
　　簡単ですけれども、改革の全体像としましては、介護保険制度については、制度の基本理念である高齢者の自立支援、尊厳の保持を基本としつつ、制度の持続性を高めていくため、以下の改革に取り組んだというものであります。また、見直しに当たっては、この全体像の右側にくくってありますが、３点が挙げられております。それで、左側の方に改革の主な点を５点ほど並べてございます。
　　以下、２ページから、広げてみますと、少しずつ詳細になって説明されております。また、別紙でホッチキスどめになっているところは、図表等でもう少し詳細な説明となっておりますので、配付が大変おくれましたけれども、配付をもって報告とさせていただきます。
◎福田委員長　説明が終わりました。
　　各委員からの質疑・意見等に入ります。
　　質疑等ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　先ほどお答えいただきました、調べていただきました独立型のケアマネジャーの件なんですけれども、経営的に大変厳しいということは察せられるわけですが、もうちょっと具体的にお尋ねしたいと思います。把握している範囲でお聞かせいただきたいんですが、経営的に厳しいということは、何か事務所の形態として、本来の事業があってボランティア的な視点で営んでいるのか、その辺の、どういうふうに経営を正常化しているといいますか、経営的に成り立っているのか、その辺のところはいかがでしょうか。
　　それから、もう一つなんですが、今、非常にメリットを述べていただきました。やみくもにサービスが拡大をしない、適正なサービスの提供になるのではないかということとか、それから、サービスに偏りがないとかというようなことで、評価できる内容をお話しいただきましたけれども、そういう意味では、積極的に独立型の方に移行していきますというか、あるいは、事業者の方にとってもそういう独立的な視点を大いにつくっていかなければいけないと考えているんですね。そういうところで、自分が所属する施設のサービスに誘導するような、どうしたってそれはなってしまうと思うんですね。それをどういうふうに客観的にしていくかというのは課題なわけですが、事業者連絡会等で指導をしていくというお答えもあったわけですけれども、なかなか難しいと思うんですね。そういうところで、見解を伺いたいと思います。
　　以上、２点、お願いします。
△川合高齢介護課長　まず、経営実態に関連しますと、やはり複合型というんでしょうか、ケアプラン事業ではなく、ほかの事業ですね、訪問介護とか、そういうものを含めた形でやはり進めているというところから比較しますと、やはりボランティア的でないと、１つだけの事業ですと難しさがあるのではないかというところを聞いております。また、メリット面で、偏りとかみだりに進めないということは、今度の法改正の中でも進められておりますので、結果を見たいなと思っております。
　　独立型というのは、ケアプランだけの事業のみですので、これだけではなかなか難しいのではないかなと思って、実際に調べたり、経営状況を見たわけでなく、今回の改正等の中から判断したりしますと、１つだけ
ですとボランティア的でないと、また、ＮＰＯなどの方がそういうことをやっておるということで判断させ
て……。
△柿沼保健福祉部長　つけ加えると、独立型というのは、結局対象者の確保が大変だということですよ。ある意味で、事業者連絡会なんていうのは、病院ですとか、例えばいろいろな施設ですとかの中でケアマネなんかがいますから、ある意味で必然的に対象者の確保ができるわけですよ。ですから、今言うように、独立型がいいのか事業型がいいのかというと、難しい面もあるんですけれども、適正なサービスからいったら、例えば、１つの事業所に抱えられているケアマネよりもいい利点はあるかもしれないですよね。だから、その辺はまたちょっと研究をしていって、うちみたいなかなり事業所もあるし施設もあるところだと、こういう人たちがやっていることによって、事業者がやっているところに歯どめがかかるのかなというのはあります。ただ、私もそれ以上のことは言えないんですけれども、多分独立型というのは、１つのケアプランだけの問題ですから、まず、対象者の確保が非常に難しい。その辺が、どこがやめて、顔が相当売れているのでやっているなら別だろうけれども、ケアマネだけで食べていくとなると、さっき言ったように、ちょっとボランティア的な部分が相当入ってしまうのかなというのがありますから、もうちょっとこの辺は調査をさせてもらいたいし、研究もさせてもらいたいと思います。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　ちょっと今の勝部委員のやりとりでの確認なんですが、この独立型でボランティア的になってしまうというのは、もうちょっと簡単に言うと、仕事がないからという意味ですか。仕事が少ないので報酬と経費とのバランスが悪いという、そういう意味でいいんですか、平たく言わせていただくと。
△川合高齢介護課長　今、ちょっとつけ加えるのが漏れましたけれども、やはり部長がおっしゃったように、ほかからの流れの量などで、事業量の分だと思います。
○朝木委員　やはり、このケアマネジャーの件は、これはやはり改善していかないといけない問題だと思うんですね。これは現にホームヘルパーをやっている方からも事業者で勤務している方からも聞きますが、やはりケアマネジャーというのがすごく仕事を持ってくるという、握っているということで、ある意味、事業所の営業職的な役割を果たしているのは、もうこれは間違いないというか、必然的にそうなるはずではあるんですが、そうなっておりますので、これは少しでも改善の方向にもっていくように努力をしていただきたいと思います。これは要望です。
◎福田委員長　ほかに。黒田委員。
○黒田委員　１点、要望なんですが、介護保険制度が18年の４月からですか、執行されるという中で、利用なさっていらっしゃる方は、特に要支援と介護１のところでの、自分へのサービスがどうなるのかということをすごく不安になられている方がたくさんいらっしゃるんですが、こうした介護保険制度の改革のもとで、こう変わるけれども、東村山市はこうなんだよという、市民への説明というか、そういうものの予定はあるんでしょうか。
△川合高齢介護課長　そのあたりにつきまして、17年度、第３期計画の見直し等もありますので、その中での改正部分、どの程度市民に周知、また、市報でできるものなのか、実際会場を設けて、また、どのくらいの方が集まったり、どのくらいの方にしていくのかという、説明、周知についても、第３期計画、また、運営協議会の中で検討していきたいなと考えておりますので、御理解願いたいと思います。
○黒田委員　要望ですけれども、東村山市には高齢者の方々の団体がたくさんありますので、そうした方々に特に説明を直接しないと、なかなかこういう紙面では徹底されないと思いますし、介護保険制度が執行されたときに、各町名別ではないですけれども、たくさんの説明会をやられたと思いますが、それぞれの方たちが呼んだときに、市の方が来て説明をなさってくださるのか、そういうことをさらに徹底させていくことが今大事な問題だなと考えますので、その点、よろしくお願いいたします。
◎福田委員長　ほかに。島田委員。
○島田委員　１点伺いたいんですけれども、今これを見たんですけれども、新たなサービス体系の確立ということで、地域密着型サービスの創設があるんですけれども、その中で、これ、10ページ全体がそれなんですけれども、小規模多機能サービスで地域密着型のサービスの下に市町村長ということで、市町村の役割が大きくなるみたいなんですけれども、認知症の高齢者、グループホームというのが入っていますが、また、デイサービスとかということで、今も市内に何カ所かはあると思うんですけれども、認知症に関して、実際に現場で携わっていらっしゃる方に伺っても、専門的な認知症に対応できるような介護の訓練を受けたのではない人が今ほとんどされているのが多いというのもあるみたいなんですが、市町村が、すごく地域密着型のサービスだと、役割が大きくなってきますが、そういった認知症に対する介護の研修みたいのを市町村でも対応していくことになるんでしょうか。
△川合高齢介護課長　市町村の役割としまして、これから指導・監督権等も移行される部分が出てきますので、そういう中で当たっていきたいなと思いますし、従来のですと、東京都の許可で立てております。また、それらの設置人員とか施設の基準がございますので、十分基準どおり果たしていると認識しているところでございます。
○島田委員　これからますます認知症というのがふえていくような気がするんですが、日本はまだまだこの認知症に対する介護の専門性が高められていない部分があって、本当にしっかり勉強した人が対応していくと、たとえ認知症でも全然違うというのを伺ったことがあるんですね。御本人が、この人は悪い言葉で言えばぼけてしまったんだという態度で介護していくと、それなりにしかならないけれども、本当に、ベッドの横の座り方からして違うということで、その専門性が高い方が対応されていくと、生き生きとされてくるというのを伺ったことがあるので、果たしてそれが今回の改正の中で、そういう方を、専門性の高い介護の方がたくさん生まれてくるのかなというのがとても心配されるのですが、本当にあれもこれもで対応が大変で、財源も大変な上に対応が大変で、市町村の責任が重くなってくるということで、手いっぱいの中だと思うんですが、そういったところにも目配りをまたこれからもしていっていただきたいなというのが要望です。
◎福田委員長　ほかに。朝木委員。
○朝木委員　２点言っておきます。
　　１つが、不服審査の申し立ての件数が、わかる範囲で結構ですので、それを教えてください。
　　それから、市内の施設、通所も含めてなんですが、そこでの事故の件数というか、そういうものがわかっていれば、その内容までわかれば教えていただきたいと思うんですが。
◎福田委員長　おわかりになりますでしょうか。
△柿沼保健福祉部長　施設の事故等は、今、事故が起きますと、必ず高齢介護課の方に来ます。私も判こを押しています。多種多様ですね、ベッドから落っこちたり、例えばのどを詰まらせたりとか、いろいろな事故があります、想定外のことが。やはり今言うように、介護１から介護─東京の場合にはほとんどが介護３以上が入っていて、ほとんど認知症の人が多いわけですから、大きなけがでいくと骨折ですよね、死亡事故に至るまではありませんけれども、ある意味では児童館、児童クラブなんかと同じように、事故はありますけれども、ある意味で、昼間より夜間の方がやはり徘徊してしまうとなるとかというのがあります。ですから、その辺では、十分こちらの方に連絡が来て、また、対処の仕方もしていますし、ある意味で、普通の施設ですと、すべて病院との提携を全部やっておりますので、そこら辺までの報告、あるいは、親権者というんですかね、子供さんたち等にも連絡をとったりということで、全部報告が来ております。一応そんなところでちょっと御理解願いたいと思います。
　　件数でいうと、私が判こを押しているのでいくと、月に一、二件ですね。
　　不服審査はなしだそうです。
◎福田委員長　ほかに質疑等、ございませんか。勝部委員。
○勝部委員　今いただいた見直しの基本的視点の中から伺いたいと思います。
　　かねてから、マスコミ等で盛んに報道していました予防重視型システムへ転換していくということなんですが、中にはサービスの抑制につながるのではないかという批判というか、指摘もされていますが、ぜひ適正化に向けて制度が改正していくように監視をしていかなければいけないなと思っています。これまでの委員会の中で、大体５割ぐらいですか、介護度の軽い人、要支援、あるいは介護度１の方がいらっしゃるということでしたけれども、この時点で、介護予防といいますか、適切な対応をしないと、どんどん介護度が上がっていく傾向があるんではないかと思うんですね。私も母を見ていますけれども、しょっちゅう体調を崩す、そしてまた、お医者さんの手当てとか、認定をするんですけれども、サービスを使わないで何とかここ３年ぐらいですか、介護度２ぐらいのところを行ったり来たりしているんですね。だから、とても私の経験上も含めて、この辺の対応が重要だなと思っているところです。
　　そこで、来年度からもう介護予防の方にシフトしていくのかなと予測していますけれども、今までホームヘルパーのサービス中心だったので、新しい介護予防のノウハウというか、その辺の開発とか、研修というんですか、それから、人の手当てですよね、こういうふうな介護予防に適した職種の人がどんどん必要になってくると思うんですね。多分、他市の報告は新聞なんかでも報じられていますけれども、当市ではどんなふうに改正に向けて、既にもう、来年度の中で始められる具体的なことがあれば、お聞かせいただきたいなと思っています。まず、それが１点です。
　　もう一つ、一緒にしてしまいますが、先ほどケアマネジャーの件をお話をしました。中には事業者誘導というか、主導で、いろいろな介護プランがつくられたり、サービスの提供がされたり、不正があったりとかということも、これまでいろいろな事例を聞かされてきましたけれども、もう一方で、私、自己決定能力の向上というか、サービスの選択・決定に利用する側がもっともっとトレーニングしなくてはいけないというか、見きわめなくてはいけない、そういう部分がすごく不足している、それは、情報が行政から、事業者の情報が十分ではないということも含めて、利用者本位に利用していくための情報の提供、あるいは自己決定能力の向上がもっともっと重要ではないかなと思うんです。だから、そういう点に、ここには書かれていないんですが、利用者本位という視点から、どんなふうに見解をお持ちなのか、これまでもどんなふうに配慮してきたのか、また、これからどうなのかということをぜひ伺いたいと思います。
　　以上、２点です。
△柿沼保健福祉部長　自己決定、利用者本位というのは大変難しいところです。これは介護保険が始まったときからの、悪いけれども、課題ですよ。措置から契約に変わった時点からですよね、行政が見えないわけですよ、市民が。ある意味で使った分だけ、あるいは、ケアマネに相談してカリキュラムを組んでもらってやっていく、おかげさまで、東村山市は歴史があるわけですよ、特養を含めて、養護を含めて。ですから、その辺では、施設間との連携が非常にとれているということで、先ほど課長なんかも何回も何回も言っていますけれども、要するに、連絡会ですよ。そこの部分が非常に連携がとれているので、他市よりも非常にきめ細かくやっているのと、もう一つは、調査を含めて、市の直営で全部決定をやっていますよね。ですから、ある意味で、再三言われているように、他市に比べて不正行為がないということですよ。
　　ですから、その辺をさらに詰めていく必要があるのかなと思いますけれども、今、御質問者が言われる、では答えを出してくれと言うけれども、私にも答えを出せませんよ、それは。ただ、職員もそれをわかっていますので、その辺を含めて、今度の改正のときに、先ほど言われた予防重視の部分ですよ、予防とどうリンクするかなんですよ。先ほど島田委員からも出ましたよね、認知症の問題ですよ。なぜ地域密着型ができてくるか、これは当たり前の話ですよ。今までは施設でやっていたんですよ。施設でやっていたから、知的、要するに、今でいう認知の人も完全寝たきりの人も、全部ごっちゃだったわけですよ。それを少し歩ける人については、グループホーム化していったわけですよね。それは、グループホームで少人数で見た方がいいに決まっているわけですよ。ですから、そこのときに、確かに認知症の場合だと、音楽療法を含めて、例えば動物、あるいは化粧をやるとか、いろいろなところで今、社会実験をしていますよ、全国で。それは全部施設でやっていますよ。それが地域密着サービスになってくれば、多分、家みたいにはいかないかもしれませんけれども、10人規模の部分でやれていったら、多分お年寄りの認知症度が進まないのかな、これは私も答えを持っていません。
　　うちのおふくろも２から４になりましたから、今。はっきり言いまして。一番おそれていたのは、やはり年寄りになると倒れるんですよ。倒れると、私もよく知らなかったんですが、医学的な見地からいくと、慢性硬膜下出血腫というんだね、あれができると、脳梗塞ではないんですよ。脳が圧迫されるんですね、血が出て。それが圧迫されて、要するに認知が出てくる。水をとった瞬間に、今度はまた戻りますよね。そのときに、またがんと認知がくるんだけれども、ちょっとたってくると、それがとれるんですよ。だから、その辺が、医学の分野でも、ただの認知症と、そういうぶつかる、倒れるっていっぱいありますから、お年寄りの場合に。そういう部分の後遺症というんですかね、この辺がいろいろあって、多分今年度の国の施策なんか見ていきますと、かなりみんな、要するに予防、予防、１、２が大変だというけれども、その辺を含めて、17年度に入ったら、やはり議会とも相談しながら、東村山市の介護保険という部分をどうもっていくのかというのは、研究していったり意見をもらったり、施設はあるわけですから、東村山市は、おかげさまで。ですから、それをどう有効に使っていくかというのを、またみんなで論議をしていく中で、18年度に入ってよりよい介護保険制度ができればいいのかな、こう思っていますので、ぜひその辺ではまた御理解とお知恵をいただきたいと思います。
◎福田委員長　よろしいですか。
　　では、高橋委員。
○高橋委員　１点だけお伺いします。
　　１つ、介護サービスの基盤のあり方の見直しという部分で、高齢者が住みなれた身近な地域で暮らし続けるという部分があるわけですが、この部分に関しまして、これは以前ちょっと質疑したことがあるんですが、リバースモーゲージ制度、これの導入等は考えがあるのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思いますが。この説明の中ですと、それは含まれていないんですが、介護サービス基盤の計画的整備という名称なもので、当市としてはそういうふうな、在宅と施設のバランスということもちょっとうたっておりますから、その辺をちょっと、導入に対しての今後の考え方、あるのかどうか。
△柿沼保健福祉部長　これは難しいですね。相当前からこの制度というのはあちこちの市で考えていた経過があるんですよ。財産があって入ってしまうから、その財産で何とかできないか、ただ、法的な問題を含めて、いろいろなのがありますよね。ですから、その辺を含めて、後見人制度を含めて、取り組まざるを得ない時期に来ているのかなというのは、肌では感じていますよね。というのは、戸別住宅を持っていたり、例えばマンションを持っていたりすると、どうしても財産の問題が出てきますから、またそのようになったら、個々相談しながらやっていかざるを得ないのかなという気がしますけれども、まるっきりやらないという判断は立てないと思いますね。いずれ何らかの形で検討する時期に来るという認識はしています。その辺で御勘弁願いたいと思いますけれども。
○高橋委員　１つの考え方として、この８ページのところに、介護保険と年金の調整という部分がありますが、そうすると、年金支給を受けて、16万8,000円ぐらいだというふうな流れからきますと、特養に入った場合、36万5,000円かかりますよと。だけれども、在宅の場合は29万1,000円で済みますよという流れの中であれば、そういうふうなものを生かして、在宅の中での介護をあわせて受けていきたいという考えの人もこれからどんどん出てくるかと思うんですね。ですから、その部分も含めまして、今後の検討の課題の中に入れておいてもらえたらなと思います。先々考えなくてはいけないでしょうという話が今ありましたから、要望という形でお願いしておきたいと思います。
◎福田委員長　それでは、ほかに質疑等ございませんか。よろしいですか。
（発言する者なし）
◎福田委員長　以上で、本件については、本日をもって調査を終了したいと思いますが、これに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
◎福田委員長　挙手全員と認めます。よって、さよう決しました。
　　次に進みます。
　　以上で、厚生委員会を閉会いたします。
午後３時３１分閉会

　東村山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名又は押印する。

厚生委員長　　福　　田　　か づ こ






















議会事務局職員

記録担当

議事係長

次　　　長

局　　　長



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